top of page

אחד ביום - להבין את מחאת הטייסים

Updated: Aug 27, 2023


היום יום שלישי, 18.7 ואנחנו "אחד ביום" מבית N12.


[מוזיקה]


אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום בכל יום.


סביב המהפכה המשפטית נולדו כבר לא מעט מחאות. יש את המפגינים ברחובות, יש את ימי השיבוש או ימי ההתנגדות ויש את המחאה של התומכים שקוראים להעביר את החוקים באופן מלא ועכשיו. יש את מכתב הכלכלנים נגד המהפכה, יש את מחאת הרופאים, ההייטקיסטים, אפילו איגוד מורי ומורות היוגה הצטרף למחאה.


אבל יש בין כל אלה מחאה אחת שהפכה כנראה לאפקטיבית ומדוברת יותר מהאחרות, בטח באופן יחסי לכמות האנשים שמשתתפים בה. זו מחאה שהובילה כבר לדיונים סוערים על המצב הביטחוני של ישראל, על המבנה החברתי של הצבא, של המדינה, על פריבילגים, על פטריוטים, על אשכנזים, על מזרחים, על ימנים ושמאלנים. מה שתרצו, יש שם הכל. וכל זה סביב בסך הכל כמה מאות אנשים.


אז הפעם אנחנו עושים כאן משהו מעט אחר ואני יודע. חלקכם תזדהו ותסכימו, חלקכם תתעצבנו ותכעסו, אבל זה ממש בסדר כי כמו שאמר המשורר, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. אז הפעם אנחנו מבינים טוב יותר את מחאת אנשי המילואים של חיל האוויר שידועה יותר בכינוי "מחאת הטייסים".


אלעד: שלום עומר.


עומר: אהלן.


אלעד: ספר לי איך הגעת לחיל האוויר? זו הייתה מטרה מנערות, מילדות או במקרה?


עומר: האמת שזה היה במקרה. אני לא הייתי נער גדנע ולא כל מיני דברים כאלה. פשוט קיבלתי זימון

לקורס טיס אחרי צו ראשון בלשכת הגיוס ומשם התגלגלה הדרך. מהרגע שהתחלתי את תהליך

המיון רציתי להצליח. רציתי להצליח וזה הצליח. בספר סיום של המחזור היה עליי, ציירו אותי

כטייס. אז הימרו נכון לצורך העניין.


יש כל מיני תארים רלוונטיים לסגן אלוף במילואים, עומר דנק. הוא כמו שכבר הבנתם, קצין מילואים, הוא נווט קרב בחיל האוויר, שירת בטייסת פנטום, אחר כך בטייסת העמק הוותיקה. הוא הפסיק לטוס לפני שנה וחצי, אבל עדיין עושה מילואים, הפעם בתפקיד מסווג. יש לו תואר שני ביחסים בינלאומיים והמחקר שלו הוא גם כותב בנושא ספר, הוא על קריסתן של דמוקרטיות בעת הנוכחית. יש לו דעה מאוד ברורה, הוא חלק מהמחאה ודעתו היא שלו יש דעות אחרות, הפוכות כמובן, אבל גם בתוך המחנה שלו, המתנגדים לחקיקה, יש דעות שונות. אז עומר הוא חלק מהמחאה, אבל הוא גם מסתכל עליה אחרת, מהצד במבט של חוקר.


עומר: טיסה זה אתגר ותחרות תמידית אינסופית על רמת הטיסה שלך מהיום שבו אתה מתייצב בטייסת

עד היום שבו אתה מסיים לטוס. זאת אומרת, אני סיימתי לטוס לפני שנה וחצי בגיל 51 בדיוק, זה

הגיל שבו מסיימים לטוס. מבחינתי עד היום האחרון הייתי צריך להיות הכי טוב שאני יכול. יש לזה

הרבה מאוד סיבות. אחת מהן זה שאנחנו מערכת שכל הזמן חותכת למטה. אז כל הזמן אתה

נמצא בתחרות וכל הזמן יכולים, כאילו נכון שאתה לא חי כמו בקורס טיס שאתה חושב שכל רגע

הולכים להדיח אותך, אבל אתה נמצא בסביבה הכי תחרותית שיש באיזשהו מקצוע צה"לי. בעצם

אין בשום מקצוע צה"לי, כמעט בשום מקצוע צה"לי אין תחרות אישית כמו שיש לאנשי צוות אוויר,

במיוחד במערך הקרב. ולכן המיוחד בעולם של טייסת זה באמת, באמת הזה שאתה נמדד על

רמתך כל הזמן.


אלעד: מה זה אומר להיות איש מילואים בחיל האוויר בטייסת?


עומר: טייסת זה המשפחה השנייה שלך. כשאתה טייס בטייסת במילואים רק המשפחה הפרטית, כאילו

האישה והילדים הם קודמים לטייסת. אם יתקשרו אליך ביום שישי בערב להגיד שירדה כוננות

לטייסת וצריכים שתבוא, אתה בדרך כלל תבוא מארוחת ערב. זאת אומרת, הטייסת נמצאת, היא

בתוך המשפחה גם של איש המילואים. אנשי המילואים הם סדירים לכל דבר. אנחנו לא כוח

עתודה. אנחנו הכוח הסדיר של הטייסת, אנחנו עושים פעילות מבצעית בטופ של המורכבות שלה

ומובילים את הפעילויות האלה. הרעיון הוא שאנשי מילואים הם סדירים לחלוטין מבחינת הזמינות

שלהם ומבחינת ה...ההגעה שלהם לכל פעילות.

אני לא חושב שזה מתקיים בכל מקצוע צבאי אחר.רופא שמגיע לצבא הוא כמובן איש מקצוע בצבא,

אבל הוא עובד בתפקידו כרופא. אנחנו מנהלים קריירה אזרחית אחת ומנהלים קריירה מלאה

לחלוטין בעולם הטיסה.


אלעד: במהלך שנותיך כאיש קבע, כאיש מילואים, יצא לך להיות עד לסיטואציה שבה מישהו, קבוצה

מסוימת בתוך חיל האוויר מדברים על מה שקורה במדינה? עברת בכל זאת בשנים האלה לא

מעט מלחמות והתנתקות ופיגועים ומחלוקות ומשברים פוליטיים. זה עלה פעם? זה משהו

שדובר עליו?


עומר: כלום, לא, ממש לא. זה ממש לא משהו שנכנס לטייסת. זאת אומרת, אתה יכול לעשות כל מיני

שיחות חולין על כל מיני דברים, זה לא העניין. כאילו אני לא זוכר משהו שמכניס דברים כאלה

לעומק, אפילו בהתנתקות זה נכנס במידה מסוימת ומכיוון שחלק מהאנשים עזרו גם בלפנות

יישובים, אז הייתה לזה סוג של השפעה. אבל פרט לזה, במבצעים ובמלחמות וגם כשתוקפים

ופוגעים בלתי מעורבים, הסוגייה הפוליטית לא נכנסת כאישיו שמשפיע על הטיסה. קיבלת משימה

ממדינת ישראל, אתה הולך לבצע אותה בצורה הכי טובה שיש.


אלעד: מתי נחשפת לשיח שבכל זאת קורה עכשיו?


עומר: נתחיל בזה שאחרי שיריב לוין הכריז על ההפיכה המשטרית, ההפגנה הראשונה שלי הייתה בחיפה

בשבוע השלישי. ואני חושב שאיפשהו אחרי, בין שלושה לארבעה שבועות, היה לי ברור שהאירוע

הזה הולך להשפיע על חיל האוויר והתחלתי לשאול ביני לבין עצמי איך אני מעביר מסר לאנשים

בכירים בחיל שכדאי שידברו על הסוגיה הזאת בתוך החיל כי היא הולכת להתפוצץ בגדול.


אלעד: למה? מה גרם לך להבין שלמרות שבכל עשרות השנים שלך בחיל האוויר לא היה גורם חיצוני

שהשפיע? שדווקא החקיקה הזאת תוביל לפיצוץ?


עומר: אז האופן שבו בוצע המהלך שהוא אופן דורסני בצורה חסרת תקדים. וההצהרות של מטרת

המהלך שבסופו של דבר בעיניים המקצועיות שלי היה ברור שהמגמה היא החלשת המנגנון

הדמוקרטי של מדינת ישראל, לפחות ככה אני תפסתי את זה. וגם ראיתי את עוצמת המחאה

שהולכת ועולה ממחאה אזרחית ספונטנית. היא לא ממומנת ע"י גורמים פוליטיים זרים בשונה

ממה שמנסים להדביק לה. והאמת שהדבר האחרון שהפיל לי את האסימון זה שראיתי שאשתי,

שהיא חיה לחלוטין לא פוליטית, ראיתי שהיא מצטרפת למחאה ולכן היה לי ברור שהדבר הזה

הולך להשפיע בבתים בצורה עמוקה. ואם משהו משפיע בבתים בצורה כל כך גדולה כמו שאני

זיהיתי שזה משפיע לפחות עלינו, אז הערכתי שזה ישפיע גם על האופן שבו טייסים מגיעים

לטייסת, היכולת קשב שלהם וזה יביא אותם להתחיל לשאול שאלות.


אלעד: והשאלות הגיעו. זה קרה מיד עם הצגת תוכנית החקיקה? כלומר, קח אותי לתוך הדיונים של

המילואימניקים בחיל האוויר. שמעת מחברים שלך גם את התחושות שלהם בזמן אמת. איך

המחאה התפתחה?


עומר: אתה לאט, לאט מבין מה כוונת המשורר. אתה אחר כך מתחיל לעכל איך זה הולך להשפיע עליך

והאם זה מתחיל להשפיע עליך. ואז אתה מתחיל לשאול את השאלה, אוקיי, אם ככה, אז מה

המשמעות לגביי? האם אני יכול להמשיך לטוס כשזה יקרה כל הדברים האלה? ואז אתה מתחיל

לשאול את עצמך, אוקיי, אני לבד או שיש איתי עוד אנשים שזה מאוד, מאוד מטריד אותם וקשה

להם לבוא לטייסת? ואתה מחפש עוד אנשים לדבר איתם.

קודם כל, מה שחשוב לי להגיד שהאירוע הזה באופן עקרוני התפתח מלמטה. זה לא אירוע שנוהל

אוקיי, הייתה פה חבילה פוליטית של הממשלה, לא התארגן איזה בן אדם פוליטי בתוך חיל האוויר

ואמר 'אני אלך לעשות מחאה דרך טייסי חיל האוויר, אני אפנה אליהם ואני ארכז מאמץ דרכם ואני

אשפיע עליהם פוליטית', לא. זה תהליך שבא מהאנשים מלמטה. מצוקות של האנשים מלמטה

מכיוון שבסופו של דבר, אנשים הולכים להפגין ויצאה מחאה אזרחית די גדולה. אז אנשים

שהצטרפו למחאה האזרחית הם מפגינים והם גם טייסים, התחילו לשאול את עצמם את השאלה

של מה זה אומר הדבר הזה לגביי.

וזה התהליך שהתחולל עד שפרץ אירוע של 69 שהוא היה החלטה לעשות איזשהו מעשה ולסמן

שהולכת להתפתח פה בעיה גדולה ושימו לב, נורת אזהרה אם הכל הולך לעבור כמו שהוא, אנחנו

לא נוכל להמשיך להתנדב למילואים.


אלעד: אבל מה שאתה מספר פה עבר לכל אזרח בראש, בטח לכל קבוצה שניתחה את ההשלכות של

החקיקה, ניהלה בתוך עצמה דיונים ואז אנשים בודדים החליטו איפה הם עומדים בסוגיה ומה

דרך הפעולה העדיפה עליהם. אבל למה להבנתך זה קרה דווקא בחיל האוויר? למה זה קרה

קודם שם ולא במקומות אחרים?


עומר: טייסים נמצאים בקצה שרשרת הפעלת חלק משמעותי מהעוצמה הצבאית של מדינת ישראל. ובטח

כמות חומר הנפץ שיש לנו על הכנפיים כשאנחנו ממריאים ובסוג המטרות שאנחנו תוקפים ואנחנו

מנותקים מהלחימה עצמה ברוב המקרים, אלא אם יורים עלינו. וכדי שתהיה מסוגל להיות שלם עם

עצמך שאתה תוקף בית באמצע עזה או בלבנון או בכל מקום אחר ואתה יודע שאחר כך לפעמים

נפגעו גם בלתי מעורבים, אתה צריך לתת אמון מוחלט בשרשרת קבלת ההחלטות של מדינת

ישראל מלמעלה, כאילו מממשלת ישראל שנותנת את ההנחיות כי אנחנו עושים פעולות התקפיות

יזומות ועד אחרון האנשים שנותנים לך את הפקודה. דרך אגב, השרשרת הזאת היא מאוד קצרה.

ממשלת ישראל, הרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר ותא שליטה שאומר לך שאתה רשאי. אתה צריך

לסמוך על כולם מלמעלה עד למטה ואני הבנתי שמה שמתפתח פה זה משבר אמון גדול של חלק

ניכר מהאזרחים בתהליך ובאופן קבלת ההחלטות של הממשלה.


אלעד: מה שאתה מתאר עכשיו הוא נכון כמעט לכל יחידה קרבית. גם בגולני, בגבעתי, בסיירת

מטכ"ל, באגוז, כל יחידה קרבית, בסוף הם יוצאים לקרב כי יש להם אמון או אמור להיות להם

אמון במקבלי ההחלטות. הם צריכים לדעת שהפקודות שהם מקבלים, פקודות שמתקבלות

משיקולים נקיים, מי שעומד מאחוריהן הוא אדם ראוי. למה, למה דווקא אתה מייחד את חיל

האוויר בהיבט הזה?


עומר: אני מייחד את חיל האוויר, אני חושב משתי סיבות. הראשונה זה כמו שאמרתי לך, שרשרת קבלת

החלטות הקצרה שתיארתי קודם. בעצם ממשלה, זה לא משנה אם שר הביטחון או הקבינט או

ראש ממשלה והקבינט, רמטכ"ל, מפקד חיל האוויר, עוד פונקציית שליטה בדרך ואתה. זו שרשרת

מאוד קצרה של קבלת החלטות שלא קיימת ביחידות אחרות בצבא היבשה.

השניה, הפעולות שאנחנו עושים הן פעולות כמו שאמרתי לך קודם, מנותקות מהמלחמה. אנחנו

באים עם פצצה של טון ותוקפים איתה בית מבלי שאנחנו פעמים רבות יודעים מה יש בבית בזמן

הזה, אנחנו יודעים את זה רק אחרי. כשאתה בסוף הורג הרבה אנשים בקצה, בלחיצת כפתור,

ואחרי זה אתה צריך לקום בבוקר ולהסתכל במראה ולהתמודד עם ההשלכות של זה וזה עניין

חזרתי, 30 שנה, כן? יש לי 280 גיחות מבצעיות. הרוב מהן זה גיחות תקיפה. אז אתה צריך להאמין

שכל המערכת קיבלה החלטות נכונות.

עכשיו עם השנים הייתי מעורב בשרשרת קבלת ההחלטות, אז אני יודע מצוין איך עובד תהליך

קבלת ההחלטות הזה. ואני סומך עליו בעיניים עצומות.


אלעד: כי אתה אומר משהו בסטריליות הזאת,


עומר: כן.


אלעד: הוא מתעתע ברמה כזאת שאתה צריך להיות בטוח ב-110% כי אתה לא רואה בעיניים.


עומר: אתה צריך להאמין בלב שלם שהכל היה נכון, באמת. וזה עניין אישי כאילו, זה לא של יחידה. אתה

זה שהמראת ולחצת על הכפתור.


אלעד: אוקיי, אז אני מבין את האחריות הזאת שאתה מדבר עליה שיש למי שמפציץ מהאוויר בידיים.

גם בגלל הנזק האדיר שבסך הכל לחיצת כפתור שלו עושה. גם המרחק, הסטריליות, שרשרת

הפיקוד הקצרה יחסית. זה הופך את חיל האוויר לייחודי, אוקיי. אבל למה דווקא הנושא הזה

הוביל לתגובה כזו בתוך חיל האוויר?


עומר: מדינת ישראל אליה התגייסנו היא מדינה, היא דמוקרטיה ליברלית. רוח צה"ל מדברת על כך

שישראל היא דמוקרטיה שמעריכה את כבוד האדם ואת פעולותיו החוקיות של המשטר, של

השלטון. וכשזה לא מטרת המהלך החוקתי לפחות לתפיסת עולמך, אז אנחנו נשבענו להגן על

הדמוקרטיה הליברלית. בדמוקרטיה ליברלית, העם הוא הריבון. בדיקטטורה, השלטון הוא הריבון.

והסוגיה השלישית ואני לא חושב שהיא הסוגיה הכי חשובה, אבל יש לה איזשהו משקל, מדינת

ישראל משקיעה מאמצים ואנרגיה אדירים כדי להוכיח שמערכת אכיפת החוק שלה ומערכת

המשפט שלה הן עצמאיות.

ורוב המשפטנים החוקתיים, דיני המלחמה והדין הבינלאומי שאני שוחחתי איתם, אומרים בצורה

חד משמעית שהמהלכים הנוכחיים של הממשלה עשויים להסיר את ההגנות האלה על חיילי

וקציני צה"ל. אגב, גם על שרים וראש הממשלה.


אלעד: אבל עומר תשמע, ראינו בהיסטוריה, גם בשנים שאתה בחיל, ראינו הרבה אירועים. אירועים

שליליים, גדולים, קטנים, ראינו פיגועים, מלחמות, בחירות, משברים פוליטיים. ראינו את

ההתנתקות, ראינו ויכוחים בין דתיים לחילוניים, ויכוחים מדיניים. למה דווקא המהפכה

המשפטית? החקיקה, אתה קראת לזה ההפיכה. למה דווקא זה הוביל לפיצוץ?


עומר: אז נתחיל בזה, שבוא לפחות נמסגר את מערכת המושגים. אין ספק, לי אין ספק, עזוב אם

קוראים לזה רפורמה או הפיכה או כל דבר אחר. אין ספק שמהלכי החקיקה הנוכחיים, לפחות

נודה, הם עיסוק במערכת החוקתית של מדינת ישראל ולא בענייני מדיניות. כאילו ההתנתקות

היא פעולה מדינתית, מבצע בעזה הוא פעולה מדינתית, התנחלויות ביהודה ושומרון הן פעולה

מדינית, תקציב זו פעולה מדינית. העיסוק הנוכחי הוא עיסוק במערכת החוקתית של מדינת

ישראל. במבנה המשטר, באיזונים ובבלמים שיש על הממשלה בקבלת ההחלטות שלה, באופן שבו

מתקבלות החלטות בתחומים הכי רגישים ובבקרות שיש על קבלת ההחלטות.


אלעד: רגע אבל שניה, אני בכל זאת רוצה להקשות עליך. לפני שנתיים בערך כמדומני, שלוש, הוחלט

ברגע שלמדינת ישראל יהיו שני ראשי ממשלה ולא ראש ממשלה אחד.


עומר: נכון.


אלעד: גם פה השתנה המשטר.


עומר: אתה צודק.


אלעד: אז למה שם לא ופה כן?


עומר: אז אני באופן אישי חשבתי שזה אסון לשנות ככה את המשטר בצורה רטרוספקטיבית אחרי

הבחירות, אבל השינוי ההוא לא הביא לנסיגה דמוקרטית של ישראל כמו השינוי הזה. השינוי הזה

מביא לפחות לתפיסתי, במקרה הזה נוח לי מאוד לדבר על זה כי זה תחום המחקר שלי. אז השינוי

הזה בוודאות מביא לנסיגה דמוקרטית של ישראל בדיוק כמו שקרה בהונגריה, פולין, ונצואלה,

אקוודור, בוליביה, סרביה. אפילו בזמביה ואפילו בתוניסיה ואפילו ברפובליקה הדומיניקנית וכך היה

בתורכיה ורוסיה. ואני חושב שאפשר לראות את אותם דפוסים באירוע הנוכחי. ולא רק אני חושב

את זה, עובדה שחשבו את זה בצורה ספונטנית עוד כמה אנשים.

עכשיו, מה אני לא יכול להכחיש? אני לא יכול להכחיש שכל החלטת מדיניות שהיא, יכולה להביא

להפסקת ההתנדבות של אנשים לשירות מילואים. אם תהיה החלטה מחר בבוקר של ממשלת

שמאל ברוב 61 לסגת מיהודה ושומרון, אני חושב שאין ספק שנראה הפרת, כאילו סרבנות בשונה

ממה שיש פה, בהיקף רחב מאוד. אם ישראל תבטל את הרבנות הראשית ואת יום השבת כיום

שבתון לאומי ברוב של 61, אני חושב שנראה מחאה אדירה ברחובות עד כדי, אם לא יהיה כשרות

בצה"ל, אני חושב שלא יגיעו אנשים דתיים להתגייס לצה"ל. אז בוא נודה על האמת שיש עוד

דברים שאפילו שהם ענייני מדיניות, אי אפשר לקבל אותם ברוב זעום ולא בהסכמה רחבה עם

איזונים.

במקרה הנוכחי אנחנו אפילו לא עוסקים בסוגית מדיניות, אנחנו ממש, ממש עוסקים בלב, בשיטה

המשטרית של מדינת ישראל ובחוקה שלה.


[מוזיקה/ חסות אחת וממש מיד חוזרים]


אלעד: אתה באופן אישי קיבלת החלטה מה אתה עושה?


עומר: אני באופן אישי קיבלתי החלטה מה אני עושה, אני לא אפסיק את שירות המילואים שלי מחר או

השבוע, אבל יש לי קו אדום מסומן ברור של מה הוא, לא רחוק מעבר, הוא קיים. וזה נובע מסיבות

אחרות ממה שהיו לו הייתי היום נווט פעיל במילואים.


אלעד: כלומר, אם היית היום נווט, אז הקו האדום שלך היה כבר מאחורינו בעצם?


עומר: אם הייתי היום נווט, אני חושב, זו חוכמת העומד מהצד, תמיד יותר קלה, כן? אם הייתי היום נווט,

אני חושב שהנוסח שאושר היום לעילת האי סבירות בקריאה שלישית היא מבחינתי הקו האדום.

אלעד: ברמה האישית, מה זה מבחינתך לא להתייצב למילואים? מה זה אומר?


עומר: זה קרע עמוק בזהות שלי. המשקולת הגדולה הזאת של האחריות יושבת עליי ולכן זה בשבילי

שירות המילואים ולהפסיק לעשות מילואים זה משבר זהות מאוד עמוק. במיוחד דרך אגב שיש

לי ילדים. יש לי בן בצבא ובת שאמורה להתגייס בשנה הבאה. בסוף זה גם חלק מהדיאלוג איתם

כי הם חיילים בסדיר והם עדיין הולכים לשרת. אז אני לא יכול, כאילו חוץ מלהגיד שזה באמת משהו

כל כך קשה שאני לא יודע לבטא אותו במילים יותר מזה, קשה לי להסביר את זה בעוד דרכים. לא

בטוח שיש לי מילים טובות.


אלעד: וכמה אנשים חושבים כמוך, שאנחנו מתקרבים לאיזה קו אדום ואחריו לא ימשיכו להתנדב

למילואים?


עומר: אני לא ישנתי בלילה ממה שאני חושב בענין הזה.


אלעד: של כמה אנשים חושבים כמוך אתה מתכוון?


עומר: כן. אני לא יודע אם זו תהיה התוצאה הסופית כי בסוף צריך לחתום. אבל אני לא ישנתי בלילה היום.


אלעד: תסביר. מה המשמעות המעשית שיש במסה גדולה של מילואימניקים שיודעים שהם לא

יתייצבו לשירות בחיל האוויר?


עומר: הסוגיה היא שאנשים בהתחלה הם זמינים כי אם תהיה מלחמה, אף אחד לא יגיד לא, אף אחד לא

לא יבוא למלחמה, זה עניין לא רציונלי. בסוף אתה בא להגן, אין ברירה. אבל ככל שיחלוף הזמן הם

גם לא יהיו כשירים. כי אם מחליטים להפסיק, אז אוקיי, מחר בבוקר אתה כשיר, בעוד שבוע אתה

כשיר, בעוד שבועיים אתה כשיר, בעוד חודש אתה טיפה פחות כשיר. בעוד חודשיים אתה עוד

פחות כשיר ובעוד חצי שנה אתה לא כשיר. אז ההחלטה היא דיכוטומית. ושתיים, גם הם יתחילו

כמו שקרה לי, אתה מתחיל להתנתק ולעזוב ולמלא יותר מיום בשבוע שאתה עושה בטייסת,

להתחיל למלא אותו בעבודה ובזמן ובדברים אחרים. כי זה לא יום שנשאר חופשי אם החלטת

להפסיק. אז התהליך ההדרגתי שיקרה ואני חושב שהוא תהליך אסוני שאני לא, אני פשוט לא

מסוגל לדמיין כמה נורא הוא הולך להיות אם זה יימשך. הוא יהיה כזה שבעוד זמן לא רב, חלקים

מרכזיים בכשירותה המבצעית של חיל האוויר יפגעו.


אלעד: אז אדרבא, אני לוקח את מה שאתה אומר, אתה לא ישן בלילה, אתה מבין את המשמעות, את

הנזק האפשרי, זה לא חוסר אחריות? אי אפשר למחות נגד החקיקה בלי לפגוע בכשירות של

חיל האוויר ובעצם בכשירות של צה"ל ושל מדינת ישראל?


עומר: יתרונה של דמוקרטיה הוא בכך שיש בה השתתפות אזרחית רחבה ורצון רחב של האזרחים לתרום

למדינה מכיוון שזאת המדינה של האזרחים. שלטון צריך להשיג את רצונו של העם לרצות להתנדב

ולתרום. זה תפקידו של השלטון. ב-75 שנות המדינה הצליחו כל הממשלות שהיו להשיג תמיכה

רחבה ורצון רחב של העם למהלכים שלהם וכיוון שהם זכו, הם הרוויחו ביושר את האמון של

האזרחים, הם קיבלו בתמורה את המשך ההתנדבות שלהם, כולל שירות המילואים. אבל התנדבות

היא לא משהו שאפשר לחייב והיא לא משהו שאפשר לדרוש. היא משהו שצריך להשיג.

אז אני חושב שהכישלון הגדול ביצירת האמון הוא על הממשלה. אנחנו בתור אנשי, בתור מתנדבי

מילואים, אנחנו אזרחים. אני לא מנצל את תפקידי הצבאי כדי לכפות על הממשלה בכוח צבאי

משהו בניגוד לרצונה, אני לא משתלט על בניין הכנסת ואני לא מפציץ אותו עם מטוסים בשונה ממה

שאנשים ניסו לרמוז. אני בסך הכל אומר ש, או לא אומר אני אומר, אנשים אומרים. אוקיי, במצב

הזה, אנחנו לא מוכנים שתף פעולה עם המהלך הזה בתור אזרחים. זאת דרך אגב הסיבה שלראשי

הצבא לא היו כלים להתמודד עד היום עם המהלך הזה מכיוון שזה לא מהלך צבאי, זה מהלך

אזרחי עם מתנדבים.


אלעד: טוב, יש מי שיגיד שאתה מציג את זה באופן קצת תמים, כי אמנם אתה לא לוקח כמובן מטוס

ומפציץ את הכנסת, אבל ברגע שאתה והחברים שלך לא מתייצבים למילואים, אז אתם

מאפשרים לאויבים שלנו, חלילה בפוטנציה, כן? לעשות את הדבר הזה. אבל תשמע, הדיון הוא

לא שחור ולבן כי יש נטיה להציג את המצב כאילו יש רק שתי קבוצות, אחת שמתנגדת

לחקיקה והחליטה לא להתנדב למילואים ומולה הקבוצה השניה שתומכת בחקיקה או לפחות

חושבת שצריך להפריד בין הדברים והיא נחושה להמשיך להתנדב. אבל אני מניח שגם בתוך

הקבוצה שלך, זו שמתנגדת לחקיקה, שמדברת על הפסקת שירות המילואים, גם שם יש הרבה

דעות. יש אנשים שמציבים את הקו האדום שלהם במקומות אחרים.


עומר: כן. לא בכדי התכנסו כ-450 אנשי מילואים, מתוכם הרוב מהם טייסים מבצעיים או נווטים מבצעיים

בטייסות. לשמוע את המשמעויות של הנוסח הנוכחי של עילת האי סבירות, איך זה משפיע עליהם?

בכל השיקולים שדיברנו קודם. ואני חושב שזו באמת החלטה כבדה מאוד שנורא קשה לקחת

אותה. אז ברגע שהכריחו אותך לקחת החלטה כל כך כבדה וכל כך דיכוטומית. אתה מחליט

להפסיק. ולכן אנשים לוקחים ברצינות ומנסים להבין את איך זה משפיע עליהם.


אלעד: מה עוצמות הדיון? כלומר, אני מדמיין חדר מלא באנשי מילואים, טייסים, נווטים שמנהלים

ביניהם דיון ואומרים אוקיי, עם מה אני מוכן לחיות? אני מניח שבגלל שזה לא מדע מדויק,

בגלל שזה בא גם הרבה מהבית ועולם הערכים וכדומה, שיש פה ויכוחים אמיתיים.


עומר: נכון.


אלעד: כי בסוף ההשפעה היא לא אם אני עכשיו, עומר, אומר 'אני לא מגיע למילואים'. ההשפעה

ברור היא צריכה להיות במסה. אז אתה רוצה לשכנע כמה שיותר אנשים שהקו האדום שלך

הוא גם צריך להיות הקו האדום שלהם.


עומר: אני לא חושב שזה עניין של שכנוע של אחד את השני.


אלעד: אז מה?


עומר: אני חושב שזו החלטה אישית שתתבטא בצורה קולקטיבית מתוך אלה שיחליטו להפסיק. זה מה

שאנחנו נראה. אנשים יחליטו בעצמם. זאת אומרת, זה לא ויכוח מה אנחנו עושים כקולקטיב. אין

פה הנהגה שמחליטה ויש בה הצבעה דמוקרטית שיוצאים, אלא אנחנו נראה את התוצאה של סך

ההחלטות האישיות. וכן אני מניח של לכמות ההחלטות האישיות אם יחליטו להפסיק, תהיה

השלכה על איך כדור השלג הזה יתגלגל כמו בכל דבר חברתי.


אלעד: יש לי שאלה שהיא אולי מעט דבילית, אבל יכול להיות שאולי בגלל שאתה כותב ספר וחוקר

את קריסתן של דמוקרטיות, אז אתה רואה את הדברים באופן שכבר מסיק את המבוקש?

יכול להיות שכבר כל כך התרגלת לחקור דמוקרטיות בקריסה שאתה משליך מה שקרה אצלן

על הדברים שקורים אצלנו?


עומר: זאת שאלה שכל חוקר צריך לשאול את עצמו תמיד, זו השאלה המחקרית הכי...אז אני אענה על זה

כך. אחד, יכול להיות, אי אפשר להכחיש, כאילו האמת לא נמצאת רק אצלי, זה ברור.

שתיים, אני לא לבד. כמעט רוב גורף של מדעני המדינה, כמעט רוב גורף של המשפטנים החוקתיים

בארץ ובעולם, רוב מוחלט של הכלכלנים או בקיצור רוב אנשי המקצוע ואני הרי אין לי תואר

דוקטור. אבל רוב אנשי המקצוע בתחום מזהים את המצב כמוני. אני לא חריג. אז יש לי קבוצת

ביקורת די רחבה שמה שאני מזהה הוא באמת מה שקורה.

עכשיו, אתה יודע, כמו כל אבחנת מחלה. יכול להיות שאתה טועה באבחנה באיזשהו אחוז מסוים

של סיכוי, אבל יש עימי חוקרים רבים מהתחום שמאוששים את החשדות שלי שזאת המחלה, גם

כשאני הולך לדעה שניה, שלישית, רביעית וחמישית.


אלעד: סגן אלוף במילואים, עומר דנק, אפשר להסכים איתך, אפשר שלא, אבל היה מאוד מעניין, לי

לפחות. תודה רבה.


עומר: תודה רבה.


[מוזיקה]


וזה היה "אחד ביום" של N12, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו ב"פייסבוק". חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו: רום אטיק

תחקיר והפקה: עדי חצרוני, דני נודלמן, רוני הרניב ושירה אראל

על הסאונד: יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו

ואני, אלעד שמחיוף, ואנחנו נהיה כאן גם מחר.




























186 views0 comments

Commentaires


bottom of page