את, אני והזיקנה - הקן שאינו מתרוקן עם שרה הלפרין

תקציר:

האם יש מתכון להצלחה של מגורים משותפים הורים ילדים בוגרים ארוכי טווח? או כמו שפתגם סיני אומר: המרחק הטוב ביותר לגור מההורים הוא שקערת המרק תישאר חמה. כמה נקודות למחשבה על איך לחיות את החיים שהייתם רוצים, גם אם לא הכל מתנהל כפי שחלמתם. שיחה מרתקת על תופעה שהולכת וצוברת תאוצה בעולם המערבי עקב קשיים כלכליים, ענייני בריאות, גירושין והורות מגוננת.

---

יעל: שלום וברוכים הבאים לפודקאסט את, אני והזקנה. אני יעל חביב, מטפלת רגשית לבני הגיל המבוגר, ואני מזדקנת כל יום.

דנה: ואני ד"ר דנה פאר, גרונטולוגית ומרפאה בעיסוק, וגם אני מזדקנת כל יום. והיום אנחנו שמחות להיפגש עם שרה הלפרין, עובדת סוציאלית מומחית בזקנה, פסיכותרפיסטית ומדריכה. שלום שרה.

שרה: היי שלום.

דנה: שרה בדרך כלל אנחנו מבקשות מאנשים שיספרו לנו מה הביא אותם לזקנה ובהיותך עובדת סוציאלית מומחית לזקנה נשמח לשמוע את מה שנקרא סיפור הרקע שלך.

שרה: אחרי טיול ארוך בחו"ל כשהגעתי למסקנה שאני חייבת למצוא עבודה ושלחתי קורות חיים למלא מקומות, המקום הראשון שפנה אליי היה מקום שעסק במניעת התעללות בזקנים, אז הגעתי והתאהבתי בתחום, תחום אפשר היה באמת מאוד להתפתח בו היה חדש בארץ ואני צמחתי ביחד איתו.

יעל: אני כאילו נורא רוצה לחזור איתך לחוויה הזאת שזה המקום הראשון שחוזר אלייך זה לא בהכרח היה המקום הראשון שרצית, המפגש הנקודתי הזה של רגע אני הולכת עכשיו לעבוד עם זקנים היה שם רגע איזה שהוא לקח את האוויר.

שרה: אני חושבת שתמיד אהבתי אנשים זקנים תמיד הרגשתי בנוח עם אנשים זקנים ותמיד הרגשתי זקנה. אני תמיד הכי זקנה שאני אהיה אי פעם, אז כל החיים אני מרגישה זקנה ביחס למה שהייתי.

דנה: מאוד אוהבת את הביטוי הזה ואנחנו נאמץ אותו. אני תמיד הכי זקנה עם מה שאני אהיה אי פעם. בואי נאמר שלהתחיל עם התעללות זה נשמע לי קשוח כאילו "הארד קור", ואני יודעת שגם כתב ספר בעניין אז את חייבת לספר לנו על זה.

שרה: נכון, אני בעצם למדתי לתואר שני גם בעבודה סוציאלית וגם בספרות השוואתית, והספר הוא איזה שהוא שילוב של שני התחומים האלה. זה בעצם בוחן ייצוגים של פגיעה בזקנים ביצירות ספרות. מלך ליר למשל, החטא ועונשו שרסקולניקוב רוצח ולמה הוא רוצח דווקא אישה זקנה, נגיעה בנושאים של גילנות ופגיעה מסוגים שונים באנשים זקנים דרך הקריאה של יצירות ספרות.

דנה: בספרות עולמית את אומרת.

שרה: ספרות עולמית וגם גם ישראלית.

יעל: זה נורא מעניין כי עכשיו שאת אומרת את זה אני חושבת על הרבה משחקי וידאו של ילדים, של ילדים לצערי הם מוגבלים מגיל 16 או 18 וילדים מאוד מאוד צעירים משחקים אותם של להרוג זקנים של לירות בזקנים, אני שמעתי על משחקי וידאו של לאנוס זקנות, ואתה מקבל את זה ממש כאילו זה פתאום נשמע לי כל כך כל כך נוראי.

שרה: זאת פעם ראשונה שאני שמעת על התופעה הזאת אולי הילדים שלי לא מספיק גדולים להגיע למשחקים האלה עדיין. אני דווקא חושבת שצעירים וזקנים יש להם פוטנציאל לשותפות מאוד יפה זה שתי הקצוות של החברה בקצוות של החברה הגילנות היא הכי הכי רווחת. אני רואה את זה את הילדים שלי כמה הם סובלים מגילנות אתה לא מספיק גדול להתקבל לתוכנית הזאת לתוכנית אחרת ואז זקנים אתה גדול מדי בשביל זה ובשביל זה, אני חושבת שלי לילדים יש יכולת טבעית להבין מה זה גילנות ולהזדהות עם אנשים זקנים ויש פוטנציאל דווקא לחיבור במקום הזה.

יעל: אז באמת בנושא של כל האלימות ככה בזקנים או אם בזקנה היה לנו ככה פרק מאוד מאוד מיוחד ואיתך דווקא, רצינו להיפגש על איזשהו נושא שאני שמעתי אותך בהרצאה, אמרתי וואו כאילו נכון זה תופעה כל כך רווחת. ובעצם הנושא שאנחנו יותר נתעמק בו היום זה על ילדים בוגרים שלא עוזבים את הבית או עוזבים את הבית וחוזרים הביתה. ובעצם ככה כולנו מדברים על תקופת הקן המתרוקן על השלב הזה שהורים בעצם עוברים איזה שהיא פאזה בהורות שלהם ונפרדים איזשהו, מאיזושהי תקופה מאוד ארוכה יחסית בחיים. גם משהו שמאוד מאוד מאפיין בזהות של להיות אמא או איזה אמא אני או איזה אבא אני, ובעצם נגמרת כאן איזושהי תקופה ואולי אחר כך כשאני מקבל את הילדים הם כבר לא ילדים, אז זה משהו שמאוד מאוד עניין אותי ואני אשמח ככה קצת לשמוע ממך על היקף התופעה מה זה בכלל התופעה הזו היא משונה בארץ ומהעולם.

שרה: אני חושבת שזו תופעה מרתקת אני מאוד שמחה שהזמנתם אותי לדבר עליה באמת התופעה של ילדים בוגרים שחוזרים לגור בבית, אני רוצה לספר לכם אנקדוטה מהחיים שלי כשהייתי נערה לפני 30 שנה יצא לי לקרוא כתבה בעיתון על גברים איטלקים שנשארים לגור אצל אמא מתוך בחירה, עד גיל 30 , 35 אני זוכרת שמתתי מצחוק זה תפס אותי בהלם מוחלט עד כדי כך זה הפתיע אותי שאני זוכרת את זה 30 שנה את הכתבה הזאת.

דנה: אני גם זוכרת את זה, ואני חושבת שקראו לזה אפילו "פסטה בויז" כי הם אוהבים את הפסטה של אמא והם לא רוצים לעזוב את הבית בגלל הפסטה של אמא מי יכין להם פסטה.

שרה: עכשיו בתור נערה מתבגרת זה היה לי כל כך ביזרי הדבר שהכי רציתי בעולם זה לעזוב את הבית של ההורים ולהיות עצמאית ואני חושבת שבזה לא הייתי שונה מבני תקופתי בני גילי באותה תקופה. ו30 שנה אחרי אני קראתי לפני כמה שבועות כתבה בעיתון הארץ, עד איזה גיל נכון לגור בבית והתשובה שניתנה שם היא זה מאוד סובייקטיבי, זה לא שיפוטי כל אחד לפי מה שנוח לו וטוב לו. אנחנו רואים אנחנו בעצם עדים לשינוי בנורמות החברתיות בדבר הזה, וזו תופעה רווחת בכל העולם המערבי.

יעל: זאת תופעה שנכפת על ההורים או שזאת תופעה שההורים מקדמים?

שרה: אז יש הרבה סיבות לדבר הזה. אני רק אגיד לכם כמה נתונים על הדבר הזה שזה די מדהים באיטליה מובילה עם 70% מהצעירים עד גיל 30 שגרים בבית של ההורים. 80% מקרב הגברים זאת תופעה שיותר נפוצה בקרב גברים. ב24 מדינות באירופה 40% מהצעירים עד גיל 30 גרים בבית של ההורים. בקנדה 50% מהצעירים עד גיל 30 גרים אצל ההורים, פי 2 ממה שהיה לפני 25 שנה. זאת אומרת זה תואם את הסנטימנטים שאני הרגשתי גם כנערה. בארצות הברית גם 50% מהמבוגרים הצעירים גרים אצל ההורים. זה נתון שלא היה כמותו מאז השפע הכלכלי הגדול בארצות הברית, שאז אנשים חיו בבית מתוך המצוקה הכלכלית ולא יכלו להסתדר בחוץ. ורבע מבני 26 עד 41 גרים בבית שזה הרבה מאוד לארצות הברית מדינה שקידשה את העצמאות. זאת אומרת שזה חלק מהערכים הבסיסיים ה-dna של המדינה. משהו משתנה יש לזה שמות מאוד משעשעים ומוזרים ברחבי העולם. בדרום קוריאה קוראים להם ילדי קנגורו. בקנדה ילדי בומרנג כמו שאמרתי על קודם גם כשהם יוצאים יש להם נטייה לחזור. ובאנגליה אומרים שבין גיל 20 לגיל 30 ילדים חוזרים הביתה לפחות פעמיים לתקופות של מגורים אצל אבא ואמא.

בארצות הברית קוראים לזה הקן לא מתרוקן או כישלון בשיגור ובאנגליה שזה שם נורא מצחיק כיפר שראשי תיבות של זה ילדים בכיסים של ההורים שנוגסים בחסכונות הפנסיה, ככה קוראים להם.

דנה: רגע יש לי בדיחה תרשי לי זה באנגלית אין לי דרך אחרת. קראתי את זה גם כן והבדיחה היא כזאת.

שואלים אבא שהבן שלו בבית what does your son do?

אבא עונה he's a waiter.

שואל: a waiter?

עונה לו he's waiting for me to die.

שרה: יפה, יפה מאוד.

דנה: כי אחד המאפיינים באמת שאנחנו רואים וזה היה באמת כמו שאת אומרת באמת המשבר הכלכלי הגדול שיהיה ב2008, אז ראו באמת עלייה מאוד מאוד משמעותית והתחילו להשוות את זה למה שהיה אז בשנות ה-30 של ארה"ב אמרו זה פעם ראשונה בכל השנים שבאמצע שפשוט אחוז הילדים שגרים בבית של ההורים גדל יותר ממה שהיה אז בשנות ה-30. זאת אומרת באמת איזה שהוא קוראים לזה בין הבומרנג איזה שהוא קפיצה מאוד משמעותית על רקע הבעיות הכלכליות. גם בארה"ב הרבה אנשים איבדו את הבתים שלהם בגלל שהם לקחו משכנתאות שלא יוכלו לעמוד בהם אז לא הייתה ברירה והם חזרו.

גם מדברים על זה שיש הרבה מאוד סיבות כלכליות בשונה ממה היינו אומר ממה שדיברנו מקודם על איטליה שזה היה יותר קודם כל רגשי, שקושי להיפרד מאמא ובארה"ב זה באמת הייתה תקופה שזה היה מאוד מאוד כלכלי אבל הבנתי שהיום זה כבר לא רק העניין הכלכלי.

שרה: זה בהחלט שילוב יש הרבה סיבות גם כלכליות וגם תרבותיות חברתיות לדבר הזה. קודם כל מבחינה כלכלית היוקר של המחיה בארה"ב ואירופה כשמחירי האוניברסיטה עוד כל כך גדולים אנשים יוצאים האוניברסיטה עם חובות גדולים וקשה להם להתחיל את החיים עם כאלה חובות. בארץ יותר מחירי הדיור ויוקר המחיה וזה שהפער בין המשכורת למה שצריך באמת בשביל להתקיים באופן עצמאי

הוא גדול. יש גם תקופת הכשרה שמתארכת אם פעם יכולת לצאת מהתיכון או איך שהוא לעשות את זה טוב ולהתחיל היום צריך לעבוד יותר קשה ויותר שנים בשביל להכשיר את עצמך לשלב שבו אתה מצליח לפרנס את עצמך. אני לא אגיד פה כמה שנים לקח לי עד שהצלחתי לפרנס את עצמי באופן עצמאי.

וגם אנחנו חיים בחברות שפע שבהם ההורים יכולים לאפשר לעצמם להחזיק את הילדים בבית ולכלכל אותם עוד שנים זה לא משהו שהיה תמיד.

יעל: אז זה נורא מעניין מה שאת אומרת כי קודם כל מאוד מעניין אותי באמת מה קורה בארץ מבחינה תרבותית, כי בסך הכל בארץ אנחנו די משתדלים לחיות ליד ההורים שלנו זאת אומרת יש איזושהי נטייה של לגור ברדיוס הזה שאתה יכול לבוא ביום שישי או להקפיץ לילדים

שרה: אנחנו לא כל כך יכולים מאד להתרחק בארץ,

יעל: גם נכון נכון אבל אני חושבת שגם אם תוכל מאוד להתרחק זה, אתה תתרחק כבר כאילו מעבר ל.. כאילו לארצות אחרות ופחות בתוך המדינה ומעניין אותי אז באמת מה קורה בארץ שלנו מבחינת המגורים וככה אם יש לנו איזושהי סטטיסטיקה כמו שיש לגבי מדינות אירופה וגם ככה את אומרת להורים יש איזושהי רווחה כלכלית והם נאותים. או אני אני אני מנסה ככה לנסח את זה מאוד בזהירות אם הם ששים או אם זה שוב אני חוזרת נכפה להם, מחוסר נעימות. אז ככה שאני גם יש ככה דברים פתאום שיש מה לדבר עליהם.

שרה: אז לגבי נתונים בישראל באמת אז יש נתונים על הלמ"ס 2018 שבין גיל 20 עד 34 50% מהצעירים גרים בבית של ההורים שלהם שזה הרבה מאוד וזה תואם באמת מגמות בעולם המערבי, ואתן צודקות שמעבר לסיבות הכלכליות יש סיבות חברתיות ותרבותיות לדבר הזה. אני חושבת שעם השנים הערך של העצמאות קצת ירד ותפס את המקום הערך של מימוש עצמי וגם חיים של נחות ורווחה ואפילו ראוותנות. ראיתי כתבה מצחיקה בארצות הברית שאנשים גרים בבית של ההורים ומה כסף שיש להם כאילו כסף הפנוי בגלל שהם לא מוציאים על שכר דירה הם קונים מותגי יוקרה כל מיני תקיים של ג'בינצ'י וכל מיני דברים אז רואים עליה בקנייה של מותגי יוקרה בקרב צעירים שגרים אצל ההורים.

הערך של העצמאות ירד אם פעם היה מכובד לעבוד בתחנת דלק בשביל לגור מחוץ לבית של ההורים, היום הרבה יותר מכובד לגור בבית של ההורים במרכזי הערים במקומות טובים, עם תנאים טובים של אוכל ומיזוג וכולי מה שלא היית משיג בכסף של עצמך. אנשים יותר מתביישים בלחיות בצניעות מאשר בלכות בחוסר עצמאות. מעדיפים את הנוחות ואני חושבת שיש גם ציפיות לא ברורות זאת אומרת אנחנו עדים אם ההתארכות של תוחלת החיים גם להתארכות של השלב הזה של הבגרות הצעירה. יש כאלה שרואים בשנות ה-20 עוד המשך של גיל ההתבגרות וקוראים לתקופה הזאת עידן חדש בתולדות האנושות שיש את ההתאהבות המבוגר בתחילת שנות ה-20.

דנה: אני זוכרת שאפילו סיימתי ללמוד ב-96 כבר אז דיברו על ההתארכות גיל ההתבגרות זה מורטוריום זאת אומרת תנו להם עד גיל 30. אני חייבת לציין כאילו בנימה אישית, הבנים שלי לא מקשיבים לפודקאסט הזה, אני נותנת להם כאילו בנקודת הנחה שעד גיל 30 זה ככה. אבל כן באמת דברים על זה שנים עם ככה נכון שאני בשנות ה-90 למדתי את זה, זה כבר היה מושג.

שרה: נכון, ואומרים שהמוח בעצם מסיים להתפתח רק בגיל 25, והיכולת בעצם לקבל החלטות. אז יש כאלה שאומרים שזה תהליך חיובי שיש אנשים יותר זמן עד שמקבלים את ההחלטות הגורליות. אמא שלי בגיל 25 הייתה כבר נשואה עם שלושה ילדים, ועכשיו יש יותר זמן להחליט את ההחלטות. אבל זה יוצר חוסר בהירות לגבי הציפיות זאת אומרת מה ניתן לצפות מהילדים בגיל הזה מבחינת עצמות.

ומה ומה החובות שלי כהורה לילד בשנות ה-20 וה-30 שלו.

יעל: אני באמת חושבת שגם ההורות מאוד השתנתה זאת אומרת אם אני ככה. אני קצת יותר מבוגרת ממך אבל גם אני נורא רציתי כבר לצאת מהבית של ההורים. כי כל השיח עם ההורים שלי היה מאוד מאוד שונה אני הרגשתי שהם פחות קרובים אליי, יש לנו פחות שיח לעומת הילדים שלי שאני לא יכולה להגיד שהם לא חושבים שאני זקנה הם בוודאי חושבים שאני מאוד מבוגרת, אבל יש משהו אחר בשיח. זאת אומרת אני יותר אולי צעירה במירכאות ממה שאימא שלי הייתה בגילי ואולי גם זה קצת מאפשר את הנוחות של להיות בבית.

שרה: נכון ההורות היא אחרת ההורות עברה שינוי היא פחות סמכותית ודורשנית ממה שהיתה והיא יותר מטפחת ומפנקת. זאת אומרת התמקצענו בהורות, הילד הוא המרכז אנחנו משקיעים בו הרבה, ויש אומרים שאנחנו גידלנו ילדים מפונקים, שלא מסוגלים לתפקד כבוגרים עצמאיים בעולם לא מסוגלים או לא רוצים להתלכלך. הורות ההליקופטר כמו שאומרים. יש אומרים שזה הולך לקחת את הצעד קדימה להורות הבולדוזר שאנחנו ממש משטיחים להם את הקרקע לפני שהם הולכים שהכל יהיה נוח והם לא יודעים להתמודד עם מכשולים. ותוסיפו לזה גם את ההתפתחות של הטכנולוגיות שבן אדם יכול בעצם לשבת בחדר בבית של אמא לפתח את הזהות האינטרנטית שלו דיגיטלית של אף אחד לא יודע איפה הוא גרו חי חיים שלמים ומלאים בלי הצורך להתקלח ולהטריח את עצמו לצאת מהבית ולעבוד ככה שהתנאים הם נוחים להמשיך לגור בבית, וזאת באמת הפכה להיות תופעה מאוד נרחבת. ילדים שיכלו לצאת ולחיות חיים עצמאים והיו עושים את זה לפני כמה עשרות שנים היום בוחרים שלא.

דנה: נזכרת מקודם את הנושא של ההוראות הליקופטר ואני יודעת שיש כמושגות שאת מושג של סבאות הליקופטר, ואחד הדברים שהילדים שהם חוזרים הביתה או גם אלה שלא עזבו מי מטעמי יוקר המחיה מה שזה לא יהיה, יש להם ילדים קטנים אז הם גרים בבית של ההורים, וסבתא מתפקדת על תקן סבתא במשרה מלאה וכל הדברים של ניהול הבית וכדומה. אני יודעת שיש מחקרים שרואים את זה בעין מאוד לא יפה, שאומרים איזה פוגע בזקנים וזה פוגע בסבתא וזה מגביל אותה והיא לא יכולה לצאת את הדברים שלה מצד שני אני יודעת שיש מחקרים בארץ ספציפית בחברה מאוד משפחתית שבטית ישראלית בכל המגזרים מדברים על זה שדווקא הורות הליקופטר וסבאות וסבתאות הליקופטר ששני הצדדים מרוצים יותר מהחיים שלהם. זאת אומרת רמת שביעות הרצון גם של הסבים והסבתות וגם הילדים הבוגרים שנמצאים כולם בתוך יחידה אחת ביחד אינטנסיבי מדווחים על שביעות רצון גבוהה יותר מאשר סבאים וסבתא וילדים שגרים במשקי בית נפרדים. אז זה לכאורה אולי איזה שהוא עול כלכלי חד משמעית כי הילדים לא בהכרח משתתפים בתחזוקה של היחידה הזאתי, אבל מבחינה צביעות הרצון בחיים ומשמעות בחיים יכול להיות שזה כן מיטיב עם איכות החיים של הסבא וסבתא, שזה מאוד ממלא אותם ומרגישים שותפים מלאים והתארכות שלה תקופה הזאת שלהיות משמעותיים בחיים של נכדים שלהם.

שרה: זאת שאלה מאוד מעניינת כמה זה בעצם מועיל וכמה זה מזיק. הזכרת גם את הסבים וחלק מהילדים האלה שלא עוזבים את הבית עוברים בעצם לגור אצל סבא וסבתא זאת גם תופעה שאנחנו רואים. הרבה פעמים לסבא וסבתא יש דירות מאוד יפות במקומות מאוד יפים. גרים איתם קראתי בתוק בקים לכתבה הזאת בארץ אחד אומר לחברים אני אומר שחזרתי לגור אצל אמא אבל האמת היא שלחברים אני אומר שחזרתי בשביל לעזור לאמא האמת שחזרתי בשביל שאמא תעזור תעזור לי, וזה לא ממש ברור. זאת אומרת מי עוזר למי ומה קורה שם אני יכולה להגיד לכם שראיתי גם מקרים שבהם זה טוב לשני הצדדים. ילדים שלא, לא מסתדרים בחוץ וגרים עם ההורים בגיל הזקנה הילד עושה את הקניות עוזר לאבא במקלחת והאימא מבשלת לו ועוזרת לו עם השכר דירה זאת אומרת בשני הצדדים מרוצים.

אבל בהרבה מאוד מקרים זה גם לא מסתדר כל כך טוב. אני חושבת שהורי יש לו צורך לראות את הילד שלא משתגר מהקן וחי חיים עצמאיים. כשזה לא קורה להורי יש הרבה מאוד דאגה מה יהיה עם הילד הזה אחרי שאני כבר לא יהיה כאן. איך הוא הסתדר הרבה תחושה של חוסר אונים, תחושה של כישלון הרבה פעמים בושה והסתרה. וזה לא משהו שעובר נוח גם אם לפעמים אני נהנה מזה שיש איתי עוד מישהו בבית ועוזר לי אני לא שלם עם המקום הזה. ולהרבה מהילדים האלה גם יש צרכים מיוחדים ובעיות את המקרים הקיצוניים אנחנו יכולים לראות בחדשות כשילדים עם מחלות נפש שגרים עם ההורים שלהם רוצחים אותם זה קורה בערך פעמיים בשנה בישראל. ואנחנו יודעים שמגורים משותפים הם גורם סיכון משמעותי להתרחשות של פגיעה בזקנה. וזה אולי לא מקרי בגלל שהיחסים הכל כך קרובים אלה לפעמים קצת סימביוטיים בקרובים מדי ואין את הנפרדות ואז הנזקקות מאוד גדולה והמצוקה יכולה להיות מאוד גדולה. הסתרה מאוד גדולה ומשהו שקורה שהוא הוא לא חיובי לאף אחד מהצדדים.

והילדים הם ילדים שבאמת אולי בנסיבות אחרות יכלו להיתרם מלהיזרק למים ולמצוא את הכוחות של עצמם ולחיות חיים עצמאים.

אולי זה באמת הכי קשה באמת במקרים היותר קיצוניים כשהילדים סובלים עם מגבלה נפשית זה משהו שאנחנו רואים הרבה אולי אלה שמאת באמת נשארים עד הזקנה ולא השתגרו עד אז הם אלה באמת במצב המצוקה הכי קשים ואז אנחנו יכולים לראות שזה לא פשוט. ושהורים גם מתקשים לשים את הגבולות בתוך הבית שיוצא שהרבה מלא רק הנטל הכלכלי אלא גם אני עושה בשבילם את הכביסה ואני מבשל בשבילם והם גם לא נותנים לי דין וחשבון לאן הולכים ומתי ועושים לכלוך ועושים בלגן.

והורים מאוד מתקשים להציב את הגבולות בתוך הבית. וגם אם הם רוצים להוציא את הילד מהבית לא תמיד הם מרגישים שהם מסוגלים לעשות את זה.

הרבה פעמים יש פחד לעשות את זה והילד יכול להגיב באגרסיביות, אפילו באיומים של אובדנות, ברגע שאני מציב גבול או משנה את הסטטוס קוו ואנשים הם במצוקה מאוד גדולה סביב המקום הזה.

יעל: אז זה מאוד מעניין והייתי רוצה קצת להתעכב איתך באמת על הנושא הזה. זה קורה זאת אומרת זאת תופעה שקורית ואנחנו רואים שהיא תופעה כלל עולמית, ואם היום זה גיל שלושים אני מאמינה שאם באמת התארכות תוחלת החיים זה הגיל יעלה של באמת. אני אהבתי את ה"טעות בשיגור ", איך קראת לזה.

כישלון בשיגור. ממש אהבתי את המושג הזה והכישלון הזה ילך וימשיך להדהד גם לגילאים מבוגרים יותר. מה בכל זאת עושים זאת אומרת התופעה הזו קיימת איך מתמודדים איתה אם אני עכשיו מאזינה שהבן שלי חזר הביתה הבת שלי חזרה הביתה. איך מנהלים באמת את הקשר הזה של שני אנשים בוגרים זה כבר לא אמא ובן או אמא ובת בהכרח יש כאן גם שתי אישיויות בוגרות שלכל אחת יש את הצרכים שלה את הרצון שלה את האישיות שלה ואיך באמת אפשר לנהל את זה אני אגיד במרכאות נכון.

שרה: כי מה שקורה באמת הרבה פעמים הילד נשאר במנטליות הילדים ממשיך להיות בבית ילד בין 30 בין 40 שעושים בשבילו הוא מקבל והוא לא כל כך נותן תמורה ולא משתתף. אז חשוב לי להגיד שקודם כל זה לא גזרת גורל, וגם אם זה ככה ככה כבר 10 או 20 שנה אפשר להחליט להוציא את הילד מהבית וזה אפשרי ואני ראיתי דברים כאלה מתרחשים ועזרתי לדברים כאלה להתרחש אז אני מכירה את זה שזה יכול לעבוד. זה דורש אני חושבת אם אפשר לקבל ליווי רגשי לתהליך הזה ואם כמובן הילד מסכים לקבל אימון או ליווי רגשי זה עוזר.

עוזר ששני ההורים מאוחדים ביניהם שמחליטים על תוכנית פעולה והם נחושים לבצע אותה וגם מתוך ידיעה שזה יתקל בהתנגדות. המוטיבציה לשינוי באה ממי שרוצה את השינוי וזה בדרך כלל ההורים ולא הילד אפילו אם אתם רוצים את הילד בתוך הבית אתם יכולים להחליט על חוזה מחודש.

מה החובות שלו בתוך הבית מה הוא תורם בתוך הבית וזה לא יהיה פשוט לדעת שנכנסים לתקופה לא פשוטה. חיים עומר, פרופסור חיים עומר, שעוסק הרבה בסמכות הורית בגילאים הצעירים בשנים האחרונות מתייחס מאוד לתופעה הזאת. הוא מדבר באמת הוא עושה מחקרים ועל טיפולים באנשים מבוגרים שמנסים באמת להוציא ילדים בוגרים מהבית. הוא מאוד ממליץ לשתף אנשים קרובים. אם דיברנו על זה שיש הרבה הסתרה וסוד במקומות האלה מאוד לא נעים לדבר על זה.

אור יום עושה טוב להרבה מאוד דברים וגם גם לזה. הוא אומר תשיגו לכם קבוצה תמיכה של חברים ומשפחה שבאים ועוזרים לכם בתהליך הזה, ותהיו נחושים אפשר לעשות שינוי. ואני חושבת שהרבה פעמים הורים במקום שהם נורא דואגים לילד ומה יהיה עם הילד אפשר לחבור אליהם ולעזור להם בזה שמסבירים להם שהרבה פעמים זה ווין ווין. ומה שיעזור לך יעזור גם לילד וגם הילד כאן כי הוא שבוי באיזשהו מקום שלא טוב לו אם תשחרר את עצמך תשחרר גם אותו.

אז יצא לי לראות סיפורי הצלחה מאוד מאוד יפים ששני הצדדים. סיפור של אישה שהבת שלה גרה אצלה ניצלה אותה הכלכלית ובאמת לא הצליחה ללמוד לא הצליחה לעבוד. אחרי טיפול של שנה וחצי התחתנה ועברה לתל אביב, ילדה תינוק. האמא חיה עם מטפלת סיפור ממש יפה של באמת היציאה ורואים איך זה באמת ווין ווין. שני הצדדים הרוויחים.

דנה: אני חושבת שבאמת אחד הדברים שציינתי עניין שלהם שיש זוג והילד חוזר הביתה. וכן אני פה לסטריאוטיפ הסטנדרטי של האישה מעדיפה ושמחה ובן הזוג, הבעל, האבא, טוב טוב מתי הולך כאילו מה עושה פה ואתה מפריע לי, חיכיתי שכבר תצאו ואני אקבל יחס. כי כן זה בא על חשבון בן הזוג.

רוב המשפחות היום באמת בתקופת הזקנה הם עם חלוקת תפקידים מגדרית קלאסית, אוקיי זה הדור שיש לנו עכשיו. אני מקווה שכשאני אגיע לזה, אני כבר אהיה עם נורמות חברתיות אחרות, חיה באשליות אני יודעת אבל תנו לי, אבל כן באמת יש את החיכוך הזה שמצד אחד האבא דוחף לחזור ללכת עצמאית תעבוד ואת זה ואימא לא לא לא נורא כזה מסכן. מאחורי הגב כאילו נוצר שם איזה שהם לא אגיד קשרים קנוניות בין מאחורי הגב וזה פוגע בזוגיות, ובסביבת רצון החיים של אנשים הזקנים וזה נשמע לי באמת סיטואציה שמטרפדת ומקשה על לפתור את העניין הזה.

שרה: לגמרי. ובאמת בישראל כמעט 12% ממשקי הבית של הורים זוג הורים מעל גיל 65 גרים עם ילדים בוגרים בבית שזה הרבה מאוד אנשים. ומה שאת אומרת באמת על הקואליציות ועל החוסר הסכמה אנחנו יודעים שזה כר פורה להרבה מניפולציות מצד ילדים בכל גיל נכון גם בגיל הצעיר.

ילדים כמומחים בשביל להשתחל לתוך הסדקים האלה ביחסים ובאמת יכולים להיווצר מצבים מאוד מורכבים ולפעמים גם פתולוגים. אבל יש מה לעשות ויש מה לשנות זאת לא גזרת גורל אפשר לצאת מהמצבים האלה גם בזקנה.

יעל: שרה, רוב, רוב החיים ביקום במבט לאחור חיו בקומונות חיו בשבטים, חיו במערה אחת אולי לא ארבעה דורות כמו היום אבל היו גרים ביחד בבניין של ארבעה דורות כי תוחלת החיים הממוצעת עד לא מזמן הייתה 40 שנה. נכון אז אני לא יודעת כמה דורות הם הצליחו להכניס.

אז נגיד במקסימום שלושה דורות אם היו מתחילים מאוד מוקדם הילדים אבל זה לא משהו שלא היה שלא עבד אלפי שנים של לחיות בקומונה. יש תרבויות שעד היום חיים בשבט או בקומונה וזה עובד.

שרה: נכון נכון ובחברה הערבית המסורתית באמת הם בונים עוד קומה בבית בשביל הבנים שיגרו שם עם הילדים באותו בניין. לפעמים זה עובד מצוין. אני אישית חושבת שהמתכון הכי טוב זה לגור באופן עצמאי ממש ממש קרוב לילדים. אני חושבת שעצמאות היא באמת סגולה ליחסים יחסים טובים וקירבה היא סגולה באמת לבריאות נפשית ולעזרה.

אני כאילו הייתי רוצה ליהנות משני העולמות. אני לא נוטה לעשות רומנטיזציה לחברות קדומות ולתקופות קדומות. אני לא יודעת מה היה שם אני חושבת שגם אין לנו מספיק מחקרים הרבה פעמים על מה קורה באמת ואיך אנשים מטופלים ומה הם מקבלים ומה הם נותנים זה הכל מאוד מאוד מורכב.

אני בהחלט מאמינה בקהילתיות במשפחה ובשייכות. אנחנו יודעים שזה אחד הדברים שעוזר להאריך ימים אבל גם בעצמאות. אני, אני בת לעולם המערבי ואני גם מאמינה בעצמאות ואוטונומיה ובתור אמא מאוד מסורה ל4 ילדים קטנים אני מחכה שהם ישתגרו ואני אחזור, אחזור להיות עצמאית.

דנה: אני מכירה את הרגשה. אני רוצה להגיד לגבי המרחק מההורים, יש פתגם סיני שאומר שהמרחק הטוב ביותר מההורים זה כך שקערת המרק נשארת חמה. כשאת באה להביא לאמא שלך את קערת המרק היא עדיין לא רותחת אבל היא עדיין לא קרה, וזה המרחק האידאלי ואמרו לי שבבני ברק הוורסיה שזה,

זה כך שאת יכולה ללכת בנעלי בית. מהבית שלך לבית של אמא זה כאילו זה לא מרחק גדול מדי לא מסתובבים בכל העיר עם נעלי בית אבל כן צריך ללכת. ללכת לאימא בנעלי בית זה מספיק טוב.

שרה: מקסים.

דנה: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות שדיברת עליה קודם שחלק מנשים חוזרים הביתה בשנים האחרונות גמלת סיעוד ניתנה בעין. מה שהרבה שנים זה לא היה כי המחוקק שחוקק את החוק סיעוד ואת כל המשתמע מכך בסוף שנות ה80 חשב מראש על העניין הזה של למי נותנים את הכסף ואיך נותנים את הכסף והרבה שנים היה רק גמלה בעין שאני רק אסביר למאזינים, שזה אומר שהזקן שהיה זכאי לקבל את האזרה מאיזה שהיא בשל בעיות תפקודיות יכול היה לקבל את זה תמורת שירותים בין אם זה היה ללכת למרכז יום, בין אם זה לקבל עזרה בבית אבל את מקבל שירות ולא קיבלת הכסף.

התפתחה תעשייה שלמה ויש עם זה הרבה בעיות ואני לא אומרת שלא, והיו גם מגזרים שלמים שלא השתמשו בזה ולא פנו לקבל בגלל העניין הזה שמישהו צריך להיכנס הביתה או צריך לצאת מהבית. ועם השנים הבינו המחוקקים והמיישמים בביטוח לאומי שאין ברירה צריך לעשות גם איזשהו שינוי לפתוח את זה קצת יותר ובעיקר בקורונה בגלל שכל מה שנסגר פתאום היה אפשרות להגיש הרבה יותר לקבל גמלה בכסף. זאת אומרת אתה מגיש את הזכאות מגדירים לך כמה אתה זכאי במקום את המטפלת לאיקס שעות, אתה מקבל את הכסף ליד ואז הרבה אנשים גם התחילו להירשם כמטפלים מתוך המשפחה מה שזאת לא הייתה כוונת המחוקק, כיוון שאנחנו יודעים שהרבה פעמים הפגיעה באדם הזקן היא מתוך המשפחה חרף מה שחושבים כולם וקוראים בחדשות זה לא נכון.

ואני יודעת שיש עלייה משמעותית במספר הילדים הבוגרים שחוזרים הביתה כדי להיות המטפלים האישיים של ההורים שלהם. אני רואה בזה הרבה בעייתיות.

שרה: כן, כן, כן הרבה מאוד ילדים בכלל אני מרגישה אתם מסתכלים על הרכוש של ההורים כרכוש שלהם in waiting כמו שאמרת קודם. וגם הכסף שהורים מקבל מהביטוח הלאומי זה כסף שלהם וטבעי להם שהוא מגיע להם. יעשו לא יעשו זה כבר ביניהם לבין אבא או בינם לבין אמא, ואמא תסלח כי הם עסוקים. הולכים בעצם לעבוד אני ראיתי הרבה מזה.

מצד שני אני אגיד עוד משהו שאולי יכעסו עליי לגביו אבל אחד הדברים הטובים להיות עצמאית זה שאתה אומר מה שאתה חושב באמת ואני אני ראיתי גם הרבה מטפלות מחוק חברות סיעוד שגם כן מנצלות את האנשים הזקנים, שמרמות בשעות מחתימות אותם על שעות שהם לא היו, מבקשות כמקוונות למסופר שיקנו גם להם ואני חושבת שניצול והזנחה הרבה פעמים רווחים במקומות שבהם אפשר לנצל.

ואני לא יודעת איפה זה קורה יותר בקרב בני משפחה או בקרב המטפלים של הביטוח הלאומי. אז זה לא נשמע ככה טוב אבל זה יש חסרונות פה וחסרונות שם, וגם יתרונות אני מתארת לעצמי.

יעל: אם ככה אני מבקש ממך להיות עתידנית לאן המגמה הזו הולכת לדעתך.

שרה: של מה? של טיפול?

יעל: של המגמה של הילדים שחוזרים הביתה או נשארים או אפילו לא יוצאים מהבית האם אנחנו כהורים כשנהיה זקנים נהיה יותר אסרטיביים? נגדל במודעות אחרת אולי מהדור שהיום מתפקד כהורים מבוגרים האם יש כאן מגמה שהולכת לגדול או דווקא כרגע באיזשהו שיא שלה ודווקא עם השנים היא תרד ותפחת. ככה אם אני מבקש ממך לנבא כמובן.

שרה: אני אני מרגישה שהמגמה היא מגמה של עלייה. אני יכולה להגיד לכם למה אני מקווה. זה אני מרגישה יותר נוח להגיד ממה אני חושבת שיקרה. אני ממש מקווה באמת שנשכיל לחיות חיים הדדיים של קבלה ונתינה וזה מאוד לא פשוט עם פני משפחה עם הורים לעשות את הסוויץ' הזה למה שליאורה בר טור אני חושבת מכנה בגרות פיליאלית כזאת של לעשות את השינוי, ולהיות שם בשבילם כאילו להיות ילד שקיבל קיבל קיבל ולא למד שהוא רק מקבל אלא למד גם לתת מתוך הקבלה הזאת.

איך עושים את זה בחינוך אני לא יודעת זה מסתורין בעיני אבל באמת שנהיה מסוגלים גם לתת וגם להמשיך לקבל מההורים שלנו בזקנה ואולי לא כל כך לחפש לקבל בחומר אולי לקבל בעצה אולי לקבל באהבה. זאת אומרת מתוך הקשר שניתן למבוגרים להמשיך לתת לנו אבל לא דווקא מבחינה חומרית ושאנחנו נהיה מסוגלים לתת להם. זאת התקווה שלי גם לגבי עצמי זה מאתגר מאוד מאוד מאתגר גם אותי.

יעל: כאימא אנחנו מדברים הרבה על ילד שחוזר על ילד שלא יוצא אבל יש גם הרבה מגמות של משפחה שחוזרת זאת אומרת ילד אישה וכבר יש פה את הנכדים הקטנים זאת אומרת זה לא רק בן אמא אבא או בת אמא אבא אלא זה כבר ממש עוד תא משפחתי שנכנס לחיות בתוך תא משפחתי קיים.

שרה: ממש , ואני חושבת ששיעורי הגירושים הגבוהים גם תורמים לדבר הזה היום המשמורת הרבה פעמים משותפת ואני מכירה הרבה מאוד גברים שחוזרים לאימא. מביאים אפילו אם לא עוברים לגור אצל אמא הם מביאים את הילדים להיות אצל אמא בימים שהם המשמורת שלהם.

היה לי, היה לי פעם שכן שהבת שלו עברה אלימות במשפחה והיא חזרה הביתה עם הילדים אחרי המקלט חזרה אליו הביתה. אז אנחנו רואים את הדברים האלה וכמובן שהורים תמיד לוקחים את הילדים פנימה לבית. יש יתרונות ויש גם הרבה הרבה מחירים לדבר הזה.

דנה: יש לנו בארץ את המושבים שיש להם את המודל של בן ממשיך. ובעצם אני חושבת ששם לכאורה יש איזשהו אילוץ שהבן או אחד הילדים הבוגרים בין זה בן או בת לא משנה, נדרש לחזור למושב לנחלה מתוך איזושהי מחשבה שהוא יטפל בהורים שלו וגם הוא יהיה הממשיך שמקבל את זה ויש איזה סיפורים שלא נכנס לכל המריבות והפוטנציאל שם לעירור היחסים במשפחה.

אבל במידה מסוימת זה כן היה בין הבוגר ומשפחתו או הבת וחוזרים לתוך התא המשפחתי של ההורים.

כדי לקבל ממש ולעמוד בתנאים שהציבו להם למורך העניין גורם חיצוני. תוכנית לאומית זה לא שהמושב יחליט שככה אנחנו עושים את זה.

שרה: גורל שלהם מרגע לידה.

דנה: במידה מסוימת נכון כאילו גם אם זה כמה ילדים יש שם איזושהי בחירה. ובעיקרון הם מתחייבים לטפל בהורים שלהם בגלל שהם חוזרים לתוך המושב. לא יודעת אם זה כאילו לא כל אידאליה כמובן, אבל זה איזשהו מגמה מסוימת שאנחנו רואים מכוון חיצונית ממשלתית באיזשהו מדיניות שזה לא שואלים וככה צריך לעשות.

שרה: אני לא יודעת אם הכוונה הייתה לדאוג לטיפול של ההורים או יותר לא חלוקה של נחלות לכל מיני נחלות קטנטנות ובאמת שמירה של הקרקע קרקע חקלאית. כמות הבעיות שיש במקומות

יעל: אנחנו משפחה עם נחלה. יש נחלה גדולה וארבעה ילדים. וזה זה בהחלט משהו שמדובר זה בהחלט משהו שמי חוזר חוזר, פרסלציה למי נותנים למי לא.

שרה: איך מפצים את מי שלא מקבל את זה.

יעל: איך מפצים וגם אני חושבת שיש גם איזושהי נגזרת של מי שיגור ליד ההורים שלו בהכרח הילדים שלו ייהנו יותר מקרבה רגשית וגם תפקודית לסבא וסבתא מה שיכול לעורר הרבה מאוד קנאה בין האחים בין הנכדים וככה ולכלות ולחתנים פחות אבל גם. זה בהחלט קונסטלציה משפחתית ככה מורכבת אני יכולה להעיד על עצמי שאני אני מתעסקת בלא מעט. אבל אני כן רוצה לשאול אותך שרה בואי ננסה להיות אולי טיפה פרקטיות. שוב מה מה שווה לשים אליו לב? אני כך הרבה פעמים שאני פוגשת אנשים שנמצאים במצוקה של בן שחוזר או משפחה שחוזרת והם נמצאים במצוקה של, שהם לא חיים באלימה הם חיים בדיסוננס כאילו ערכי עמוק בינם לבין עצמם גם באיכות החיים שלהם גם ברצונות שלהם אפילו את יודעת אני אגיד ב, בנוחות הכי קטנה של לרדת להכין לי קפה בבוקר עם תחתונים וחזייה אבל אני לא יכולה יותר לעשות את זה בבית שלי, כי הבן שלי עבר חזר לגור איתנו בואי רגע באמת ננסה עם את יודעת ממש, אני לא שונאת את המילה טיפים, אבל כן להפוך את זה אולי למשהו לאיזשהו כלי לאיזשהו משהו שאני יכולה לצאת ממנו אחרי המפגש הזה ולהגיד אוקיי יש לי עכשיו 3, 4 נקודות שאני רגע מתחילה דרכן אולי לצאת לדרך החדשה שהייתי רוצה לחיות בה לחיות את החיים שאני רוצה.

שרה: אני חושבת שהורים מתבלבלים וחושבים שבשביל להיות הורי טוב הם צריכים לקבל את הילד ולהמשיך לטפל בילד ולענות על הצרכים שלו ונוצר דינמיקה שבה הילדים באים עם כל מיני צרכים והורים בעצם מספקים אותם ובזה מחזקים את ההתנהגויות האלה שלא טובות לא בשבילם, כמו שאת אומרת וגם לא בשביל הילד.

אז איך יוצאים מהמצב? הזה קודם כל להקשיב לחוסר הנוחות הפנימית הזאת שאני מרגישה ולתת לה לגיטימציה. זה לגיטימי שבגיל 60 או 70 או 80 אני ארצה להיות לבד. זה לא אומר שזה סוף היחסים עם הילד. הרבה פעמים אנחנו מפחדים בגילה אם אנחנו כבר רואים את התלות שלנו העתידית בילד ופוחדים להציב לו את הגבולות ואני חושבת שלפעמים דווקא הצוות הגבולות יכולה לבנות יחסים יותר בריאים ושיעזרו דווקא לקבל יותר עזרה בהמשך.

אז אף פעם לא מאוחר לבנות חוזה חדש. לחשוב מה חשוב לי. קודם כל מה חשוב לי בתוך המגורים בבית באיזה שעות לחזור הביתה. האם אולי אני לא אעשה כבר את הכלים או את הכביסה אולי הוא ישתתף בקניות או בסכומים שהדברים עולים בבי, ואיזשהו לוח זמנים של כמה זמן אני נותנת לו לעשות את השינוי ואיפה אני מציבה את הגבול ומתי אני מצפה שהוא יצא.

ובאמת קצת לפתח את מה שנקרא tough love, אהבה קשוחה. זאת אומרת זה לא זה לא שאני לא אוהבת זה לא שאני מתנכרת לילד אני אוהבת אותו, ואני דורשת ממנו וזה משהו שמפתחים .ושוב אזרה חיצונית יכולה מאוד מאוד לעזור תמיכה נפשית לך או לילד בתוך התהליך הזה.

זה לא תהליך פשוט וצריך להיות מוכנים. אני חושבת שהרבה פעמים ההורים יחברו עמוק בפנים הם יגלו שם מרגישים פחד.

מרגישים פחד לערער את היחסים. פחד לאבד את הילד. פחד שילד יפגע בעצמו או יפגע בהם אם הם יעשו את השינוי, וצריך לעשות איזה שהוא תהליך נפשי של להתגבר על הפחד ובהדרגה להציב את הגבולות ולהיחלץ. ושוב אני אומרת זה זה אפשרי זה אפשרי וזה טוב לשני הצדדים זאת הורות טובה.

יעל: ובעצם את אומרת תעשו את אם אתם חיים באמת בחוויה של איזה שהוא דיסוננס פנימי לא את החיים שאתם רוצים לחיות תתחילו רגע לחשוב עם עצמכם. מה אולי מטרת העל, לאן הייתם רוצים להגיע איך הייתם רוצים לראות את החיים שלכם ותקבלו עזרה ולגיטימציה בעצם למה שעובר ביניכם כי זה מחשבות קשות להורים. מה אני לא רוצה את הילד שלי בבית? מה אני לא רוצה לעזור לילד? איזה הורי אני? זה מחשבה מאוד מאוד קשה.

שרה: נכון נכון והרבה פעמים אלה ילדים הם באמת ילדים עם מצוקות, וילדים שחווים רגרסיה כשהם גרים בבית אצל אמא. מי מאיתנו לא עובר רגרסיה כשהוא יושב בבית בחדר שלו אצל אמא.

ואז אנחנו מתרגלים לצפות מהם למעט מאוד. וצריך באמת להגדיל את רף הציפיות להאמין יותר בילד ובכוחות של הילד.

יעל: נראה לי שזה נושא כאילו שאנחנו רק מדגדגות את קצה קצהו, ונראה לי שיהיו עוד הרבה שנים שנוכל לדבר על הנושא הזה. יש משהו ככה שאולי את היית רוצה להביא איזה שהיא נקודה שחשוב לך להעיר. משהו ככה שאולי לא מספיק נגענו בו לטעמך.

שרה: אני פה עם הדפים סימנתי..

יעל: מעולה, זה חשוב. אני בטוחה שאת יודעת הרבה יותר טוב מאיתנו על הדברים האלה ואולי באמת יש איזה משהו שלא חשבנו עליו ככה, לא פיתחנו אותו מספיק אז זה באמת הבמה שלך להרחיב את המקום הזה

שרה: אני מקווה שלא יצאתי שיפוטית מדי. אני רוצה להגיד אולי שמי שהילדים שלו גרים אצלו בית והוא שמח והם שמחים אז זה יופי של דבר אז, אז אתם אז אתם בטוב. ומי שלא שמח פודקאסט הזה בעצם מיועד לו.

יעל: נכון, נכון אני חושבת שזה דגש מאוד מאוד חשוב סתם את הכל, הכל בסדר שזה בסדר לך. ובאמת אין כאן שום אמירה שיפוטית של נכון לא נכון או מותר או אסור ובאמת כל אדם אנחנו פותחים את הספקטרום לכל דבר לכל דבר שנעים לאדם.

דנה: ואני אתן טיפ: תבשלי פסטה פחות טוב. אחת הדרכים להוציא את הילדים מהבית זה שהבישולים שלך מתדרדרים.

שרה: תנתקי את האינטרנט, תכבי את המזגן. יש כל מיני טיפים שכן

יעל: כל אחת מביאה את עולמות התוכן שלה, מי לא מבשלת, למי יש משק... אז בואי ככה לקראת הסוף אנחנו עושות איתך משהו שהוא קצת חדש ואנחנו מעיזות איתך את הפלטפורמה הזו.

ואנחנו יכולים לעשות איזה שהוא קטע של שאלות בזק אז זה בגלל שאני תמיד שואלת שאלות יותר ארוכות, דנה אני מעניקה לך את הכבוד לשאול את שרה שאלות קצרות וממוקדות.

דנה: קצר וממוקד זה אני, אוקיי. אז אילו הייתי יכולה לחזור בזמן איזה עצה היית נותנת לעצמך בגיל 20.

שרה: הרבה מאוד עצות אישיות ומקצועיות הרבה מאוד דברים שהייתי רוצה לעשות אחרת.

אולי העצה הכי הכי טובה היא הכי רלוונטית לי גם עד היום היא תירגעי תיקחי בקלות אל תלחצי תנסי להנות יותר. הכל יסתדר בסוף ותצטערי על זה שלא נהנית יותר לאורך הדרך.

דנה: משהו מאוד מוכר. שאלה נוספת" כמו מי היית רוצה להזדקן?

שרה: מדונה. סתם... אנרי מטיס. כי הוא היה צייר ופסל שבזקנה שלו היה מוגבל לכיסא גלגלים והוא לא הפסיק ליצור הוא פשוט שינה את המדיום שלו, הוא התחיל לעשות קולאז'ים מנגזרות נייר ונעזר בעוזרים שהגדילו אותם בשבילו. הוא מצא את הדרך למרות המוגבלות שהייתה כרוכה בה בהזדקנות שלו באמת להמשיך להיות יצירתי ופורה גם בזקנה וזה מה שאני מאחלת לעצמי.

דנה: אני מאמצת גם כן. אוקיי, בשאלה אחרונה קצת ארוך הקדמה, אבל: תדמייני מצב דמיוני כמו בסרט של ג'יימס בונד נקלעת למצב שבו יש פצצה במרתף הבניין שאת נמצאת פה לא תספיקי לצאת.

אז פצצה תתפוצץ בעוד כמה דקות. המחשבה שעוברת לך בראש היא חבל ש...

שרה: שלא נישקתי וחיבקתי את הילדים שלי והייתי איתם עוד פעם אחת אחרונה. אבל אולי כמו ג'יימס בונד אני אצליח להיחלץ ברגע האחרון.

יעל: שתי מחשבות נהדרות וטוב שהן עובדות במקביל. שרה תודה רבה, היה נורא מעניין, אני בטוחה שהפרק הזה ייגע בהרבה אנשים כי אני חושבת שכבר...

שרה: בחמישים אחוז.

יעל: לפחות.

שרה: מאנשים עם ילדים עד גיל שלושים.

יעל: כן, כן, וכמו שדנה אומרת על האלצהיימר, זה ש... זה שאין תרופה לא אומר שאין מה לעשות.

ואני חושבת שגם פה אולי יש לפעמים תחושה של... נגזר עליי או נכפה עליי, ואת בעצם אומרת, יש מה לעשות. ואפשר לעשות, ואם רוצים לעשות, אז לעשות. אז תודה רבה רבה רבה על המפגש הזה.

שרה: תודה לכן, היה לי מאוד נחמד איתכם.

יעל: ונמשיך להיפגש ככה במסדרונות.

שרה: בשמחות.

יעל: תודה רבה, ועד הפעם הבאה.

דנה: תודה שהאזנתם. אני ד"ר דנה פאר, מומחית בדמנציה. מטפלת בפרט ובמשפחה בתהליכי מחלה מוקדמים ומתקדמים. בעלת קליניקה פרטית לליווי וייעוץ בתחום הדמנציה. מפתחת גישה טיפול מותאמת ואישית למתמודד ובני משפחתו. תזכרו, זה שיש דמנציה לא אומר שאין מה לעשות.

תדברו איתי ונחשוב ביחד איך להיטיב את איכות החיים שלכם ושל יקירכם.

יעל: אני יעל חביב, יועצת זוגית ומשפחתית לבני 60 פלוס. אשמח לפגוש אתכם למפגשים אחד על אחד, או בהרצאה או בקבוצה. על מגוון נושאים כמו סבאות וסבתאות, יחסים זוגיים בגיל המבוגר, קשרים בין דוריים, ובאופן כללי, על איך לחיות בטוב.

בקשרים וביחסים גם בגיל המבוגר.