את, אני והזיקנה - מה יעשו עם הגופה שלי? עם איילת נתיב מבית הלוויות עלי שלכת

על מה דיברנו: מהו בית לוויות ישראלימה בין התפיסה היהודית לאופרה (המילה רשמית בעברית לשריפת גופה) לבין התפיסה הישראלית בענייןאיך מתייחסים לנושא שורדי שואהמה מניע אנשים לבחור באופרה בסיום החייםמי מאיתנו מוקסמת מהרעיון להפוך ליהלום - דנה או יעל עלי שלכת

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/09/2023.

יעל: שלום וברוכים הבאים לפודקאסט "את, אני והזקנה". אני יעל חביב ואני מטפלת רגשית לבני הגיל המבוגר. אה, ואני מזדקנת כל יום, דנה.

דנה: ואני ד"ר דנה פאר, גרונטולוגית ומרפאה בעיסוק, מומחית לדמנציה וגם אני מזדקנת כל יום.

והיום אנחנו נפגשות עם איילת נתיב נתיב, שהיא מנכ"לית "עלי שלכת" בית הלוויות הראשון והגדול בארץ. שלום איילת.

איילת: שלום, נעים מאוד.

דנה: אני חייבת לשאול, איך הגעת לזה? זה לא המשרה שבוודאי חלמת עליה כשהיית קטנה, זה לא משרה סטנדרטית, לעסוק בנושא של מוות יום יום, אפילו שעה שעה. מה הביא אותך למקום הזה, לעבודה הזאת?

איילת: כמו הרבה דברים, בן זוג, שזה היה החלום שלו, וכשהבנו שאין פתרון לרצון ולבקשה, החלטנו שצריך לייצר את הפתרון הזה. בתחילה אני לא הייתי בתוך התמונה, אבל עם הזמן נכנסתי גם.

זה נכון שזה תחום של עיסוק במוות, זה בעצם עיסוק בחיים. אנחנו נוגעים הרבה במוות, אבל זה נותן המון המון הסתכלות על החיים שלנו ובכלל.

יעל: דיברנו קודם לפני תחילת הפרק על המושג בית לוויות, ואני מנסה, שאלתי אותך אם זה משהו אלטרנטיבי, אם אתם בכלל משתמשים במושג אלטרנטיבי, אז אולי באמת קצת ככה נבין, מה זה עלי שלכת?

איילת: זה נכון שלישראלים, בדרך כלל, כשאומרים בית לוויות, מתכוונים לסככה שבפאתי בית העלמין, וזה לא זה. עלי שלכת זה לא הסככה בפאתי בית העלמין. בית לוויות בעיקרון זה מקום שנותן שירותים כלליים לתחום המוות. הוא יכול לתת גם בתחום האזרחי וגם בתחום הדתי. בארץ זה יותר נוגע לתחום האזרחי, וזה מה שאנחנו בעיקר עושים. זה לא אומר שאנחנו לא נוגעים בתחום הדתי.

אם מישהו ירצה תפילה במעמד פרידה שלו, או שירצה דווקא תכריכים דתיים, הוא יקבל את המענה.

זה גם קיים מענה במקומות אחרים. הייחודיות שלנו בתחום הזה, זה שאנחנו נותנים את המענה האזרחי יותר, שלא ניתן לקבל במרבית המקומות.

יעל: שמה זה אומר מענה אזרחי? ככה בואי נרד לרזולוציה פרקטית.

איילת: המענה האזרחי הוא קודם כל דברים שהם פחות מקובלים בחברות קדישא, שהכותרת העיקרית, אם אפשר להגיד, זה נושא של שריפת גופות. שזה משהו שאנחנו הבאנו אותו לארץ, ויש לו ביקוש, אנשים מחפשים אותו. הוא אומנם לא נוגד את היהדות, אבל הוא נוגד את ההלכה. מבחינתנו, מי שבוחר שזו דרכו האחרונה, היא מכובדת והיא טובה.

אפשר גם להסתכל על מעמדי הפרידה שלנו שהם מוכתבים אישית, והם מיועדים לאנשים שנפרדים, מהאדם שעוזב את העולם, בניגוד למה שקורה בטקס דתי. הדגש אצלנו על המשפחה, על החברים, על האבלים, לתת להם את הדרך לקבל את המציאות, ללמוד להשלים איתה, ולהיות ארוכים להתמודד עם האבל.

יעל: אני באחד הכובעים המקצועיים שלי מלווה רוחנית. אז בעצם אני רוצה לשאול, אם בעצם אתם נותנים את הליווי הזה, את המקום הזה, בעצם איך אני מתכונן לקראת המוות שלי, איך המשפחה שלי, איך אני, אני אגיד במירכאות כפולות ומכופלות, שולט בדרך שבה אני בוחר למות, ולהמשיך לעולם הבא.

איילת: אנחנו בדרך כלל לא נותנים את הליווי טרום המוות. כן, אנשים נפגשים איתנו לפני שהם הולכים לעולמם, כן, אנשים מחפשים את הצדדים הפרקטיים של מה עושים אחרי, אבל אנחנו לא נותנים ליווי רוחני. אנחנו מאוד חושבים שצריך, צריך לתת את הליווי הרוחני, וצריך בליווי הרוחני לתת את הייעוץ לגבי המוות שאחרי. שזה משהו שמשלים אחד את השני, והיום לא מתקיים בשני צידי המתרס. אבל ליווי רוחני כשירות, אנחנו לא עושים.

דנה: אז מה זה אומר בעצם אנשים באים אליכם לתכנן לוויה אזרחית מה שנקרא?

איילת: אנשים שמבקשים את השירות בעצם רוצים לייצר לעצמם פרידה באופי שלהם ובהתאם למנטליות ולחיים שלהם. כל אדם כזה מקבל אצלנו פגישה עם איש שיודע להכין את מעמדי הפרידה.

כל אדם שרוצה לעשות אצלנו מעמד פרידה נפגש עם מנחת כסים שיושב איתו ולומד את חייו, לומד את ההיסטוריה שלו, לומד על המשפחה שלו, לומד על העיסוקים שלו, על התחביבים שלו, לומד על חייו, ולפי זה הוא מכין את הטקס מיועד אישית. גם המוזיקה שנבחרת לאותו טקס, גם המקום, גם התמונות שנבחרות לטובת הוויזואליות, הכל מוכתב ומותאם לאדם אישית. וכשמגיע מישהו למעמד פרידה כזה והוא לא ממש הכיר את הנפטר, בסוף הטקס הוא יכיר אותו.

דנה: אז הקהל, קהל שאתם משרתים אותו, זה אנשים עצמם שמוכנים להכין? קורה גם שבני משפחה מגיעים אחרי הפטירה?

איילת: כן, בהחלט. משפחות יכולות להגיע אחרי הפטירה. אנחנו עושים את אותו תהליך רק עם המשפחה, במקום עם האדם עצמו. הם מכירים, הם יודעים, יש להם את כל ההוויה שלהם. ובהתאם לזה, מורכב המעמד.

יעל: בכניסה למשרדים יש ככה הרבה תמונות של אנשים שבחרו, והייתי ככה מופתעת ואמרתי לך, וואו, איילת, כאילו, לא ידעתי שזיגמונד פרויד בחר להישרף. ואמרת לי משהו מאוד מעניין שמאוד הפתיע אותי, ואני גם רואה את זה ככה, בספר שלכם, שבעצם בשום מקום בתנ"ך אינו מוזכר איסור לשריפת גופות.

נהפוך הוא, ניתן לקרוא כי מנהג שריפת הגופות היה מנהג המלאכים בתנ"ך, ובאמת גם שאול המלך בחר או לא בחר אבל שרפו את גופתו. תני לנו קצת מבט על הדבר הזה, כי זה מאוד הפתיע, כי לכאורה אנחנו כל הזמן מחזיקים בדעה שביהדות לא שורפים גופות.

איילת: יש לנו פה שני אספקטים. א', מין דעה קדומה כזאת, שביהדות לא שורפים גופות. זה גם מתחבר לנושא שבשואה שרפו גופות וזה מתקשר. זה משהו שהוא מעט מוטה. בשואה אכן שרפו גופות. בשואה גם קברו בקברי אחים ויש פה עדינות מאוד מאוד מדויקת, שלנו כישראלים מאוד קשה לקבל אותה.

מאוד הגיוני, בימי התנ"ך, לא יוכלו לשרוף את כל הגופות כי לשרוף גופה זה תהליך ארוך, שדורש הרבה משאבים, גם זמן וגם הרבה משאבים, הרבה עצים, או כל מה שצריך לזה, ולכן זה נשאר רק עבור המלכים. לטובת פשוטי העם, יותר פשוט לקבור ולהמשיך הלאה בדרך.

לעניין השואה, אני רוצה לציין שזו נקודה שאנחנו בתחילת הדרך מאוד חששנו מהתגובות, מלפגוע באנשים שרגישים לזה, מלהעלוות איזשהו דיון של משהו שהוא מאוד מאוד רגיש בחברה הישראלית.

והיהודית גם. אבל התברר לנו עם הזמן, שקודם כל זה רגיש יותר בחברה הישראלית, ממה שביהודית העולמית, ששם הם פחות משייכים את הקרמציה דווקא לשואה, וגם לא מעט יוצא שואה עם בין לקוחותינו.

שחלקם רואים את זה כלהצטרף למשפחות. חלקם מבקשים לאחד את העפר במקומות שהמשפחה נשרפה. ופה יש באמת הרבה עניין שהוא מרגש ומצמרר, ומסעיר מבחינת התחושות גם שלנו, עם כל הדעות הקדומות שלנו גם על העניין הזה, התגובות של הציבור הן אחרות.

יעל: את מרגישה שיש התנגדות מצד גורמים, אני אגיד ממשלתיים, ציבוריים, דתיים, איך שנגדיר את זה?

איילת: בואו נגיד שהיום פחות, הלש הלכת הוקמה ב-2004, זה כבר 19 שנה, לקח זמן למסד את עצם אמיצותנו, קיומנו. בהתחלה הייתה הרבה יותר התנגדות, הכספנו להרבה יותר התנכלויות, ושיחות טלפון לא נעימות. היום יש איזושהי תחושה שזהו, זה קיים. ברור שלא כולם ירצו את שירותנו, לא כולם ישמחו לשירותנו, אבל זה לגיטימי.

דנה: אני יודעת שהקרמציה הפכה להיות השיטה השכיחה ביותר, אני לא אגיד פופולרית, אבל שכיחה ביותר, למה עושים עם גופה לאחר פטירתו של אדם בצפון אמריקה, בשנים האחרונות. שם לפי מיטב הבנתי, זה בעיקר עניין של עלויות שאין כמו במדינת ישראל זכאות להיקבר באיזשהו אופן איפשהו ברשות המקומית, ושם צריך להוציא על זה כסף. ואנשים בוחרים לוותר על ההשקעה הכספית, ובאמת זה, להיעזר בקרימציה. והאם את חושבת שזה משפיע באיזשהו אופן, או באיזשהו, השלכה כלשהי ברמה העולמית, וגם, אם זה מגיע גם אלינו לארץ?

איילת: ברמה העולמית, במדינות החילוניות יש עלייה כל הזמן בביקוש לאופן הזה. יש פה מרכיבים, וסיבות רבות, שאנשים בוחרים בדרך הזאת. גם במדינות, שנדמה לנו שהן מאוד מאוד גדולות, עדיין מתחשבים בנושא הקרקעות. כל הנושא האקולוגי הירוק והמתחשב. הנושא של תחבורה, ותזוזות לכיוון בתי עלמין מכוון אנשים לעשות את זה יותר קרוב לבית. יש המון אידיאולוגיה, שאנשים בוחרים בה, כל אחד מטעמו, ובסך הכל ברגע שהפתיחות והנכונות של אנשים לבחור עולה, ככה יש יותר בחירה ושריפה.

דנה: העלית את הנושא האקולוגי, ולכן אני חייבת להמשיך עם זה. אמנם מצד אחד, עניין של הקרקע, שבטח במדינתנו יש מצוקה משמעותית, לכן גם עברנו הרבה מאוד לנושא של קבורה, בקומות שאנשים מסתכלים על זה בתור זוועת עולם, גם כן, איך אפשר, וזה נורא והיום. אבל הקרימציה עצמה, כמו שאמרת, דורשת הרבה משאבים. אז אפשר לומר, לפי מה שהבנתי, ה-footprint, טביעת אצבע, טביעת רגל של שריפת גופה מבחינת הפחמן, וכל מה שמדובר על היבט הירוק, הוא לא כל כך אקולוגי.

איילת: קודם כל, לתחום האקולוגיה, יש מגוון נושאים. גם הנושא של הקרקע, של תפיסת הקרקע, גם הנושא של זיהום מי תהום שהוא משמעותי מאוד, וגם הנושא שאנשים נושאים לבית הקברות הלוך וחזור, ומייצרים מזה המון זיהום אוויר.

השריפה עצמה היא אכן צורכת אנרגיה, אבל בכמות ממש ממש מועטה גם ביחס למה שאת מדמיינת.

כך שאין בכלל השוואה אם אנחנו מסתכלים על הפן של שמירה על איכות הסביבה, אין השוואה בכלל.

שלא נדבר על ישראל שרמת הקרקעות אצלנו מאוד מאוד בעייתית, היום קבורה צורכת מעל דונם אדמה ביום, במדינה כל כך קטנה, עם גידול אוכלוסין כמו שקיים אצלנו, יישאר מקום למתים ולא לחיים.

דנה: אני רוצה לספר שלא מזמן שמעתי פודקאסט אחר, אני חושבת שזה היה של דורון פישלר, בהקשר של קבורה והוא הביא שם משהו שאני לא ידעתי, אנחנו מכירים את הביטוי הזה "נאסף אל אבותיו", מכירה, את יודעת מה אני אוכל לדבר.

שבעצם, אם אנחנו מסתכלים לצורך העניין על בית שערים, שקרוב לאיפה שאני גרה, הרי יש שם קברים, שיש בהם כמה וכמה אנשים קבורים באותו כבר לכאורה, וזה לא שקברו אותם אחד על השני באותו זה, אלא קברו אותם במקום אחר. הטבע עשה את מה שהטבע עושה, נשארו העצמות אחרי שנה באו, פתחו את הקבר אספו את העצמות, ושמו אותם בתוך, נקרא לזה, תיבת קבורה הגדולה של המשפחה. וכך הוא נאסף אל אבותיו.

שזה כאילו, רוצה לומר, העניין הזה של הקבורה לעולמים במקום אחד זה לא משהו מימים דימימא, זה אפילו בתקופת המשנה, וגלות וכדומה, זה מה שעשו.

איילת: זה נכון. זה בהחלט משהו שהוא הגיוני גם לעשות, כי בסופו של דבר אתה מאחד בכמה כברים, לנקודה אחת. ואתה חוסך קרקע, וגם, אתה מרכז את כל המשפחה במקום אחד. שזה מאוד מאוד הגיוני.

אם אני אקח את זה, ואני אתאים את זה למה שיש לנו היום במציאות שלנו, אז אנחנו ממליצים לאנשים, להישרף ולהטמין את העפר בקבר משפחתי קיים. אין שום בעיה להוסיף מספר עפרים, כמעט בלתי מוגבל אולי, תוך חלקת כבר קיימת. אפשר להוסיף את השם על המצבה, אפשר למצוא כל מיני דרכים יפות לעשות את זה ולייצר קבר משפחתי שהוא כמו נאסף אל אבותיו. ועדיין, אנחנו נחסוך פה את הקרקעות, שאנחנו רוצים לחסוך.

יעל: אנחנו כאילו מדברות נורא פרקטית, שמי שבוחר לשרוף את גופתו, יש לו איזושהי מחשבה אקולוגית, אני חושבת בכלל, כאילו שאדם שרוצה ותתקני אותי, אולי זה לא הרוב, אבל… אני לא רוצה, אין לי שום קשר לדת. אני לא צריך את הטקס הזה. אני לא רוצה שיבואו לבקר אותי. אני לא רוצה להטריח את הילדים שלי, לעלות לקבר. אני בכלל אוהב את הים, אז תעשו לי טובה, קחו אותי לחוף הכי יפה שהייתי בו, בגיל 18, וחגגתי את החיים.

כאילו נראה לי שהגישה האקולוגית, אולי כי אני לא בן אדם כל כך ירוק ואקולוגי, בכלל לא מעסיקה אותי, אותי מאוד מעסיקה נושא של הדת, של האמונה, באמת של החותם שאני משאיר פה. של הsay שלי כבן אדם, שחי את כל החיים והיה לו מה להגיד, אז גם במותו רוצה להגיד את מה שיש לו להגיד, אבל יכול להיות שאני טועה, אני לא יודעת.

איילת: תראי, את רוצה להגיד את הקטע שלך מול הדת. יש הרבה אנשים שרוצים להגיד גם את הקטע האקולוגי שלהם. זה לא נוגד. הבחירה בשריפה היא לא מוגבלת לנישה אחת. אנשים בוחרים גם מהסיבה הזאת וגם מהסיבה הזאת ועוד מסיבות אחרות. הילדים שלי בחו"ל, אני רוצה להישרף ושכל אחד יקבל חלקית מהעפר. יש הרבה סיבות, כל אחד בא מהמקום שלו, אני חלילה לא מדבר עם הילדים שלי, אין לי קשר איתם, לא רוצה שיזכרו אותי, אני רוצה שיזכרו אותי ויפזרו אותי, שאף אחד לא ידע איפה אני.

יש הרבה סיבות.

יעל: בדיוק רציתי קודם לשאול אותך אם היה מישהו שרצה להישרף והמשפחה דווקא לא רצתה את התהליך הזה, זאת אומרת, אם יש גם קונפליקטים בתוך המשפחה, של הילדים שלי גרים בחו"ל ואני רוצה שכל אחד יקבל כד קטן של אימא והילדים שלי בכלל לא רוצים, איך אתם מתמודדים עם קונפליקטים כאלה, אם מתקיימים?

איילת: קודם כל כמובן שמתקיימים, בכל מיני שלבים, בכל מיני צורות. אנחנו לא מתמודדים עם הקונפליקטים האלה, אנחנו לא נכנסים בתוך המשפחה, לא מתערבבים ולא משכנעים. המשפחה צריכה להתמודד עם הקונפליקט שלה, ולנסות לעשות את זה בצורה הכי טובה.

יש פה לפעמים אירועים לא פשוטים, שבן אדם מאוד מאוד מאוד רוצה את זה, זה מבחינתו הדבר שהוא הכי רוצה, והמשפחה מתנגדת, והוא צריך להחליט בין לעשות את מה שהוא רוצה למה שהמשפחה רוצה.

ואז אתה נחשף למערכות יחסים, איפה ההתחשבות ברצון של האדם, איפה האדם מתחשב במשפחה שלו יותר ממה שהוא רוצה, איפה הבן אדם בוחר במקרים אחרים, ואז לאחר מותו המשפחה מתנגדת, עד כמה מוכנים לטרפד את הבקשה, והיו מקרים שהגיעו לבית משפט. היו מקרים שהמשפחות או לאחר מות או מתוך זה שמישהו ידע שבן המשפחה רוצה לעשות את השריפה ואחר לא רצה והגיעו לבתי משפט.

זה חושף אותנו לפינות מאוד מאוד לא נעימות בתוך חיי משפחה, מערכות יחסים, זה עצוב, ברוב המקרים זה מאוד מאוד עצוב.

זה חושף את הנקודות הכי מפחידות, הכי לא נעימות, הכי לא כיפיות במערכות יחסים, כמו בכל דבר, וגם בתחום הזה. ולפעמים שוכחים שזו הצוואה של הבן אדם בעצם, וכשזו צוואה אנחנו צריכים להתייחס אל זה כצוואה, אבל אין גבול להתנגדויות שיכולות להגיע.

דנה: יש איזה מקרה מיוחד או יוצא דופן שזכור לך לטובה או פחות לטובה?

איילת: יש הרבה מקרים, יש הרבה מקרים, אני יכולה להגיד שקיימים אפילו מקרים, אני לא זוכרת ספציפית, היו מקרים שנודע לנו בדיעבד, שבן אדם שהזמין את השירות שלנו נפטר, והמשפחה שלו אפילו לא הודיע לנו, פשוט הלכו וקברו אותו. אני חושבת שאין סוף לסיפורים, חלקם אנחנו יודעים, חלקם לא.

מה שמאוד מאוד בולט מתוך הסיפורים האלה, שהבן אדם בעודו בחיים צריך לדעת להתמודד עם המציאות של החיים שלו.

הוא צריך לדעת אם יש לו על מי לסמוך. הוא צריך לדעת שהוא צריך להחליט את דרכו במידה והוא באמת רוצה את זה למרות ההתנגדות. הוא צריך לסגור את הדברים בעצמו כדי לקבע את העניינים. הוא צריך לדאוג שידאגו שזה יקרה, וישנן דרכים לעשות את זה, ובעיקר, בעיקר אנחנו צריכים להסתכל אחד על השני, ולדעת שכשזו צוואה של בן אדם, אנחנו כאנשים צריכים לדעת לכבד אותה, גם אם זה לא מתאים לנו.

יעל: את יודעת הייתי ככה בטיול בנפאל והלכתי ככה לשבת על גדות הנהר, וראיתי את תהליך שריפת הגופות ואת תהליך האבלות, ואיך הבן יושב ליד האבא, ואסור לגעת בו עם בגדים לבנים, והבנתי שהוא יושב ככה שלושה ימים ואנשים כאילו באים אליו כמו סוג של שבעה. אני זוכרת שאני יושבת שם מול הנהר ואני רואה את הגופות הנשרפות, וזה היה מהפנט בטבעיותו. אני אפילו לא יודעת איך להגיד את זה.

משפחה צופה בתהליך שריפת הגופה, זה גם משהו שנתון לבחירה, איך בעצם זה מתבצע?

כי במזרח אתה פשוט רואה את זה, שט בנהר.

איילת: תראה, אצלנו זה לא מתבצע כמו שזה מתבצע במזרח, זה בטח לא על ערמת זרדים, או בציבור פתוח לקהל הרחב, זה ממש לא עובד ככה. בעיקרון זה תהליך שהוא לא מתקיים עם המשפחה.

זה לא משהו, גם באופן אישי, שאני חושבת שהוא, אנחנו לא מורגלים לראות אותו, הוא יכול לזעזע, הוא יכול להיות טראומטי, אנחנו לא ממליצים למשפחות להגיע יותר מדי קרוב לתוך העניין.

הפרידה נעשית כפרידה, בין אם עם הגופה לפני השריפה, או בין אם עם כד האפר אחרי התהליך של השריפה עצמו הוא לא משהו שאני הייתי ממליצה, בטח לא לקרובים לחוות אותו. אנחנו לא בתרבות של המזרח.

יעל: עוד לא. כן, אני ככה חושבת כאילו באמת נניח נאמר, וגיליתי שאני חולה במחלה סופנית ואני יוצרת איתכם קשר. בעצם מה התהליך שאני מתחילה לעבור איתכם.

זאת אומרת אתם ממליצים לי מה לעשות או לא לעשות, אם אני צריכה לגבות את זה על ידי עורך דין, האם אני צריכה לכתוב צוואה מגובה על פי חוק. זאת אומרת מה התהליכים שאני עוברת מולכם עד רגע שריפת גופתי ולאן שהיא הולכת.

איילת: כל אדם, גם את, אם תפני אלינו אנחנו ניפגש איתך, אצלך, אצלנו, איפה שתרצי, ונסביר לך את כל התהליכים. אנחנו נצטרך להיכנס קצת גם לפרטים אישיים כמו שאת הזכרת, את הצוואה, מה ההנחיות שאת נותנת, איך את מגבה את עצמך. אנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי. אנחנו יכולים להפנות לך לאנשים שאנחנו יודעים, שמכירים את התחומים שלנו גם אבל אנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי.

אנחנו מעלים את השאלות, מעלים את הסוגיות, יכולים לתת אנקדוטות מסוימות, שאנחנו כבר מכירים מתוך התחום שלנו, ואחרי שאת תקבלי את כל המידע. כולל מה את יכולה לעשות, מה את יכולה לבקש עבור העפר של עצמך בעתיד, מעמד פרידה, לא מעמד פרידה, אם את רוצה בדיקת די.אן.איי, את לא רוצה בדיקת די.אן.איי.

אחרי שיהיה לך את כל המידע ואת תוכלי מתוך מה שקיבלת לבנות לעצמך את התמונה שאת רוצה, אז אנחנו נרד לפרטים של הדברים, תקבלי כמובן את כל המידע שאת צריכה, ואחרי שתסגרי את כל הפרטים, ונסגור את כל הדברים בינינו תקבלי אלייך את הניירת ואת הכרטיס צוואה, אישי, ויהיה לך את כל הדברים מסודרים, כך שברגע אם את מישהו מהמשפחה, ירים טלפון, ולא יצטרך לדאוג יותר לכלום.

יעל: ואתם תבואו ותפנו את הגופה, גם אם זה בבית חולים, ולכאורה היא אמורה להיות מפונה על ידי חברת קדישא, בית חולים נותן לזה יד?

איילת: בעיקרון בבית חולים, אנחנו מגיעים לאסוף מכל נקודה, זה לא משנה אם זה בית חולים או בית, בפטירה מבית, כמובן שזה יותר מיידי, אבל תמיד אנחנו נגיע לאסוף את הגופה, את לא יכולה לבוא, לקחת גופה וללכת, אבל אנחנו באים עם ייפוי כוח או שלך או של המשפחה, ואחרי שהם מוצאים רישיון קבורה, וכבר יש אישור בעצם לקבור אז כן, זה כמו שחברה קדישה באה לקחת גופה, ולקבור, זה אותו דבר.

יעל: ומה זה ה-DNA שככה, ניסיתי להשחיל ואמרתי כבר, כבר מגיעים.

איילת: בדיקות DNA זה בכלל משהו שהוא קיים, היום הרפואה מתקדמת יותר ויותר לרפואה פרטנית, עם ה-DNA של הבן אדם, עם ההיסטוריה המשפחתית שלו, עם כל מה שקשור אליו אובייקטיבית, ואנחנו עושים בדיקות DNA, שהיתרון הגדול של הבדיקות שלנו, זה שיש לנו יכולת לקחת DNA מגופה, ובעצם לייצר את כל התהליך של מה זה ה-DNA של הגופה הזאת והמשפחה יכולה לשמר את זה.

אנחנו עובדים עם מעבדה שיודעת לקחת את ה-DNA, לצרף אותו עם גבישי סיליקון ושומרים את זה במבחנה קטנה בטמפרטורת החדר. אפשר לשמור את זה בבית, בכספת, בכל מקום.

כשמתוך המבחנה הזאת, אפשר יהיה לייצר בדיקות בהמשך, ברגע שתתפתח הרפואה ויצטרכו להוציא את הבדיקות האלה. לכן אנחנו ממליצים לאנשים, עם מוות, בלי מוות, בלי קשר אלינו, לעשות את הבדיקות האלה וכך יוכל להישמר להם ה-DNA של אותו אדם, ובבוא היום כשתתפתח הרפואה ייתכן ויתגלו שם דברים חשובים.

יעל: כאילו, אנחנו מדברים על אקולוגיה, ועל תרומה, ועל אולי להשאיר איזושהי מורשת או להשאיר איזשהו חותם, אז אולי זה יכול להיות גם משהו, בנוסח הזה, באמת, של מה אני משאיר אחריי ואני לא ממש הולך. סיפרו לי שאפשר גם לעשות מהאפר יעלום.

איילת: נכון, אפר הוא פחמן. ובתהליך מיוחד שלוקח בערך שנה עושים מאפר יהלום, זה יהלום שהוא מסומן ורשום, הוא מקסים, הוא מאוד מאוד יפה. אפשר גם לעשות אותו בצבעים, והוא מזכרת מדהימה, ממש אפשר…

יעל: מסכנות הכלות שלי.!

איילת: למה? לקבל יהלום? זה לא רע בכלל!

יעל: ללכת עם החמה שלי, עם החמות שלהם.

איילת: את יודעת, הייתה פה לקוחה שאמרה שהילדים היו על הגב שלה כל החיים, ועכשיו היא תהיה על הצוואר שלהם.

יעל: מעולה, מעולה, באמת, כל הכבוד לה. אפשר להפיק מגופה אחת יותר מיהלום?

איילת: בטח, בהחלט. יהלום לא צריך כמות גדולה, ובהחלט אפשר להפיק כמה יהלומים.

יעל: איזה יופי, אני חושבת על בן אדם שרוצה להיות, להפוך ליהלום. איזה דימוי עצמי נפלא יש לו.

ממש, כאילו, אני יהלום, ואני נשאר.

איילת: אני נשאר יהלום.

יעל: אני נשאר יהלום.

איילת: נכון.

יעל: מגיע לי להישאר כיהלום. ממש מגיע לי. דנה, את מתחברת לזה?

דנה: פחות.

יעל: פחות.

דנה: כן, מודה שפחות.

דיברנו עד עכשיו על באמת מה שקורה לפני, ויש לי שאלה לגבי האם אתם עושים איזשהו ליווי למשפחה, לאחר מעמד הפרידה? או שזה מעמד הפרידה, וניפגש בפעם הבאה?

איילת: אנחנו בעקרון לא עושים ליווי של אחרי. יש לנו כן הצעה שאנחנו מציעים למשפחות, לעשות הזכרה. שוב בנוסח של מעמד פרידה.

דנה: כשנה לאחר…

איילת: כשנה לאחר, כשנתיים לאחר. כן לשמר את ההזכרה הזאת. אפשר לעשות ליווי בנושא של בואו נפיק ספר על הנפטר. בואו נעשה ערב לזכרו של הנפטר. אבל אם מדובר על ליווי רוחני שעוסק באבל, לא.

דנה: זה אחד השירותים שחסרים לנו במדינת ישראל.

איילת: נכון, נכון.

דנה: אנשים, יש הרבה, לשמחתי, יש היום יותר ויותר תמיכה. גם בהמשך לתוכנית הפליאטיבית שהתחילה ב-2016, לקראת המוות. אבל ברגע שבן אדם נפטר, זהו, נגמר. כאילו, הוא לא קיים לצורך העניין גם קופת חולים לא תיתן תמיכה למשפחה. כי הקליינט שעל שמו התעודדת זהות, איננו.

ולכן אין זכאות. וזו בעיה.

איילת: נכון. מה שאנחנו כן עשינו לטובת תמיכה אחרי, זה הספר "אבלות ילדים". שזה ראינו שלא קיים דבר כזה. ספר שמתייחס לילדים אבלים. ואנחנו בתהליך משותף פה עם כל הצוות של "אלה שלכת", בשיתוף פסיכולוגית נעמי באום יצרנו ספר שבעצם מאפשר לילד לעבור את החוויה של האבל מדריך אותו איך להתמודד עם זה, מלווה אותו בתהליכים. וזה משהו שכן משויך לטיפול של אחרי. כי בסוף, הרבה פעמים הילדים נופלים בין הכיסאות, כי ההורים עצמם מתמודדים עם הקושי, וקשה להם להכיל את הקושי של הילד, וללוות אותו בהתמודדות. אז זו נקודה שהיא כן, שמנו עליה דגש במסגרת שלנו.

בישראל לא קיים עוד איזשהו ספר, או חוברת, פה זה יותר חוברת עבודה כזאת, הנחיה. לא קיים משהו כזה. וזה מאוד מאוד חשוב.

יעל: אני חייבת לדעת שאני נורא מוצפת, כי כאילו יש לי הרגשה שאנחנו מאוד מחיים את המוות. יש פה, לתת חיות, אולי לדבר הכי, מת שיש. ואני ככה מסתכלת בחוברת שלכם, ואני מעריכה שיש אתר שאפשר ככה להיכנס ולהסתכל, ואני רואה פה שיש תכשיטים עם טביעות אצבע. ואני חושבת, זה ממש מרגש אותי. ממש ממש, כל כך כל כך יפה בעיניי, האפשרות באמת לשמר זיכרון של אדם שהוא, שהוא כל כך מוחשי, שהוא כל כך, הוא כל כך כל כך חי איתך. אני כבר יודעת איך שלי יראה. בקיצור, אז אם הילדים שלי שומעים את הפודקאסט הזה, אז אני כבר הולכת לתת הוראות.

את מרגישה שיש עלייה ככה במודעות של החברה הישראלית? יש יותר ביקוש, יש יותר בדיקות?

כאילו אנשים אומרים, רגע אני רוצה יותר להבין מה זה, יותר פתיחות לקבל את התהליך הזה?

איילת: כמובן, כמובן שבמהלך השנים שאנחנו, פועלים, יש פתיחות. החברה הישראלית נפתחה להמון דברים. החברה הישראלית השתחררה מהמון דברים שפעם היו מאוד מאוד דתיים, והיום הם פתוחים למחשבות אחרות.

אנחנו ניקח את ברית המילה, את הספק האם למול או לא למול, את בני מצווה, בנות מצווה שעולות לתורה, נישואים אזרחיים, ואותו מעגל זה גם בפטירה.

האם מתאים לי, האם לא מתאים לי, האם אני רוצה את זה ככה, האם אני רוצה את זה אחרת?

לגמרי, יש יותר ויותר פתיחות של אנשים. זה משהו שהוא מאוד משמח, מבחינתי, שבן אדם לא לוקח שום דבר כמובן מאליו, לא הולך בזרם, בטלם, ככה, כולם. אני רוצה לחשוב איך אני רוצה את זה אחרת.

וזה לגמרי קיים, אני מקווה שזה לא ילך אחורה.

יעל: לגמרי. אני רוצה לשאול שאלה קשה, אבל, אבל אני נורא רוצה לשאול אותה. האם קרה שהורים החליטו לעשות סוג כזה של גבורה של ילד?

איילת: בהחלט. זה קורה בצורה מצמררת בלידות שקטות. בעיקר בגלל שלא ניתנת תמונה או פתרון טוב להורים שחווים את הטרגדיה הזאת, וזה בדרך כלל הולך לקבר אחים.

הזוגות האלה מבקשים כן לשמר את הזיכרון, כן לתת את הכבוד האחרון כמו שצריך. אני חושבת שהם מאוד צודקים. הם מאוד צודקים שהם בוחרים בדרך הזאת. וכל אירוע כזה הוא קשה מאוד. הוא קשה למשפחות, הוא קשה לנו. לא מתחספסים לדבר הזה.

יעל: גם עכשיו אנחנו ישבות כאן לחלוחית, נכון? אני חושבת שזה משהו שאין לו חיסון לכאב הזה.

אני חושבת שאפשר לדבר עוד המון ככה, את יודעת, זה מסוג הדברים שאתה מתחיל לדבר, ופתאום כאילו הדת נפתחת אליהם, והוללות עוד שאלות ועוד שאלות ועוד שאלות.

איילת: העולם המת הזה הוא מאוד חי.

יעל: מאוד חי.

איילת: מאוד חי. יש בו, אם אתה רק מעז להסתכל פנימה, אז אתה מצליח לראות שזה איזשהו סוף, אבל הוא לא חור שחור. ואני חושבת שעצם העיסוק, לפחות אני מרגישה את זה עליי, בנישא הזאת הוא פותח אפשרויות, והוא קצת מעלים את הפחד מהמוות. משחרר.

יעל: אני ממש מסכימה. אני חושבת שבאמת השיח על המוות מאוד מרגיע. ופתאום אתה לא לבד, כי יש במוות המון בדידות, אבל כשאתה משוחח על המוות, אתה לא לבד. גם בסוף כולנו נמות.

איילת: ובסוף כנראה… כולנו נמות.

יעל: כנראה שזה מה שקרה.

איילת: כולנו כבר מתנו ועוד נמות. אז ככה, אולי באמת שאלות? לסוף הפודקאסט?

דנה: אילו היית יכולה לחזור בזמן, מה היית אומרת לעצמך בגיל 20?

איילת: תחיי את החיים. לקח לי הרבה שנים לאפשר לעצמי לעשות מה שאני רוצה יותר, להרגיש יותר חופשיה, להיות יותר מודעת למה שאני באמת רוצה לעשות, ולהתמודד עם זה שאני רוצה לעשות. ולא תמיד זה מוצא חן.

דנה: ומי המודל שלך להזדקנות?

איילת: א. אני לא רוצה להזדקן, זאת אומרת, מה זה לא רוצה להזדקן? אני מזדקנת, אבל אני רוצה להיות מספיק, בשליטה, מילה קשה בשבילי, אבל בשליטה, וכשאני אתחיל להזדקן, לא לאפשר את זה.

אני חושבת שאם אני אחשוב על זקנה, לפחות ברובה, הייתי מסתכלת על סבתא שלי, שהייתה סבתא מאוד מאושרת, ואישה מאוד שמחה בחיים, ועשתה דברים שלא התאימו לגילה, והייתי מקצרת רק את הסוף, שהוא היה פחות טוב, אבל כן, להמשיך לאהוב את החיים כשאתה חי.

דנה: בדרך כלל השאלה האחרונה שלנו היא מה יהיה כתוב על המצבה שלך? אבל בהתחשב במקום שבו את עובדת, וכל השיח שהיה עד עכשיו, מה את חושבת שאת תרצי עבור עצמך?

איילת: אני יודעת שאני רוצה לעשות אופרה, לשרוף את גופתי, יש לי הנחיות מסודרות, למי שנשאר אחריי. אני גם יודעת שאני רוצה שיפזרו את עפרי, ואין לי ספקות לגבי העניין הזה, גם מהבחינה שזה מה שמתאים לי, אבל גם מכל הסיבות האחרות שאנשים בוחרים לעשות אופרה.

אם ניקח את העניין האקולוגי, ואת העניין הדתי, ואת העניין של המרחקים, ואת העניין של להעלות לקבר, כל הסיבות ביחד מצטרפות אצלי, אני אוסיף לסיבות האלה גם את העניין שמבחינתי זה הרבה יותר אסתטי.

לא מתאים לי להיקבר באדמה שנים, יותר מתאים לי להישרף, ולהיות ישר אסתטית, אחרי כמה שעות קטנות, וזה הרבה יותר מתאים.

דנה: רגע לפני שנסיים, אני רוצה לפרגן לפודקאסט שלכם שנקרא "עושים ת'מוות", שאני מאוד אוהבת, ואני אמליץ לכל המאזינים שלנו, גם כן להאזין, לעושים ת'מוות מבית עושים היסטוריה, שיש לו הרבה מאוד פרקים, ונועם שם הוא המנחה, גם אני התארחתי, אבל הרבה לפני שהתארחתי, היה ממש ממש מעניין, ואני עדיין מאוד נהנית לשמוע את הפרקים, אז כולם מוזמנים ללכת ולמצוא את זה, ולהקשיב.

ואיילת תודה רבה, היה מאוד מעניין, פתח לנו צוהר לעולם שלא הכרנו. כאילו חשבנו שאנחנו מכירות, ועכשיו יותר.

יעל: אני חושבת שנפתחו פה הרבה ערוצים למחשבה, לבאמת איזשהו מסע פנימי, של איך אני הייתי רוצה. ואני בטוחה שהשאלה הזו, נשארת כרגע אצל המאזינים, של לא ישר לפסול. רגע לעבד את המחשבה הזו, לבדוק אותה, יכול להיות שגם לא, אבל רגע, להבין שאולי יש כאן באמת בחירה. אז אני מודה לך באופן אישי. תודה רבה איילת.

איילת: תודה רבה לכן. אני אקח מאוד את מה שאת אמרת עכשיו, ואני שוב אפנה את זה לאנשים.

תעצרו רגע, תרגישו, תחשבו מה מתאים לכם, תנטרלו את כל מה יגידו, ואיך יראו את זה, ומי זה מתאים לו, ומי זה לא מתאים לו. תחליטו מה טוב לכם, תראו שמתאים לכם להתמודד על זה, ותסיימו את החיים שלכם כמו שאתם רוצים.

יעל: אמן.

דנה: תודה שהאזנתם. אני ד"ר דנה פאר, מומחית בדמנציה, מטפלת בפרט ובמשפחה, בתהליכי מחלה מוקדמים ומתקדמים. בעלת קליניקה פרטית לליווי וייעוץ בתחום הדמנציה.

מפתחת גישה טיפול מותאמת ואישית למתמודד ובני משפחתו. תזכרו, זה שיש דמנציה לא אומר שאין מה לעשות. תדברו איתי ונחשוב ביחד איך להטיב את איכות החיים שלכם ושל יקירכם.

יעל: אני יעל חביב, יועצת זוגית ומשפחתית לבני 60+. אשמח לפגוש אתכם למפגשים אחד על אחד, או בהרצאה או בקבוצה, על מגוון נושאים כמו סבאות וסבתאות, יחסים זוגיים בגיל המבוגר, קשרים בין-דוריים, ובאופן כללי, על איך לחיות בטוב, בקשרים וביחסים, גם בגיל המבוגר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה