גם כן תרבות - א.ב יהושע: "אני מייחל למוות"

הסופר, חתן פרס ישראל, א.ב יהושע מייחל למוות.

רגע לפני גיל 85, ובשעה שמחלת הסרטן עושה שמות בגופו, הסופר, חתן פרס ישראל, עושה חשבון נפש: עם אימו, עולה צעירה ממרוקו, שאודותיה מעולם לא כתב, עם בני דורו, הסופרים עמוס עוז ויהושע קנז, אליהם הוא מתגעגע, ועם פרס נובל לספרות שעליו הוא כלל לא חולם.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/10/2021.

הסופר, חתן פרס ישראל, א.ב יהושע מייחל למוות. רגע לפני גיל 85, ובשעה שמחלת הסרטן עושה שמות בגופו, הסופר, חתן פרס ישראל, עושה חשבון נפש: עם אמו, עולה צעירה ממרוקו, אודותיה מעולם לא כתב, עם בני דורו, הסופרים עמוס עוז ויהושע קנז, אליהם הוא מתגעגע, ועם פרס נובל לספרות שעליו הוא כלל לא חולם.

מגיש: גואל פינטו, עורך: אייל שינדלר, מפיק: אבי שמאי, חברות מערכת: ענת שרון בלייס ובר בלפר.

גואל: בחודש דצמבר הקרוב יציין הסופר א.ב יהושע את יום הולדתו ה-85. הסופר, יליד ירושלים, בנו של אב למשפחה ספרדית ותיקה מהיישוב, ואם, עולה ממרוקו, זכה בפרס ישראל כבר לפני רבע מאה. ובין "מות הזקן", ספרו הראשון, ועד "הבת היחידה", ספרו האחרון, הצליח לשבות את דמיון הקוראים. כבר שנתיים שמצבו הבריאותי של א.ב יהושע, שאיבד את אשתו איקה לפני כ-6 שנים, בכי רע, הסרטן השתלט על גופו ומסרב להרפות, וכל מה שנותר לו זה להמתין למוות שיגיע. יהושע מעולם לא פרסם אוטוביוגרפיה, אולי, אולי, "הפרק האחרון של א.ב יהושע", סרטו התיעודי של יאיר קידר שישודר על מסך כאן 11, ישמש ככזו, צוואתו האחרונה של אחד מגדולי סופרנו שתמיד גרם לנו לחשוב.

אני שמח לארח הבוקר את א.ב יהושע, בוקר טוב לך.

א.ב יהושע: בוקר טוב.

גואל: תודה שאתה עושה איתנו את השיחה הזו שלנו. מה שלומך?

א.ב יהושע: שלומי לא טוב, אני נאבק עם מחלת הסרטן, אני לא יודע מה יהיה תוצאות המאבק הזה, אבל אני בן 85 ולא נורא, עשיתי, חיי היו טובים, ואם הם צריכים להסתיים, אני מסיים אותם ברוח טובה.

גואל: יש גם איזו שהיא ציפיה?

א.ב יהושע: ציפיה למה? למוות?

גואל: כן.

א.ב יהושע: כן. כלומר, עסקתי במוות ביצירות שלי. הסיפור הראשון שלי נקרא מות הזקן, ושם דובר על זקן שלא רוצה למות, וחי לו באופן אינסופי, ואז מחליטים לקבור אותו חי. זה היה הסיפור שכתב בחור בן 18 בחצרים כפתיחה לקריירה הספרותית שלו, כך שהמוות הוא חלק מהחיים, והמוות הוא חלק מהוויתנו, ואנחנו צריכים לדעת להתכונן אליו, להבין אותו ולקבל אותו, כיוון שאנחנו צריכים לפנות מקום אחרינו. צריכים לפנות מקום.

ואם הבחור בן ה-18 כתב על אותו זקן שלא רוצה למות, אותו סופר שהגיע לגיל 85 כבר מייחל לו? כבר מחכה לו?

אני מייחל לו ברמה מסוימת אני מייחל לו. הילדים שלי, שהם נחמדים מאוד והם סביבי, כועסים עליי כשאני מדבר על כך, אבל אני כבר מייחל לו, כן. אני מייחל לו. לא נעים להגיד את זה, אבל אני מייחל לו.

גואל: כי? כי הכאב גדול מדי?

א.ב יהושע: כי הכאבים גדולים, כי הכושר יורד, כי צריך לפנות מקום. כי דווקא בגלל שהחיים היו טובים והיו מספקים, והרגשתי שעשיתי בהם את מה שיכולתי, ואני קשור למקום הזה מאוד, למרות שהוא לפעמים מפחיד אותי מה שיהיה בעתיד כאן, אבל אני אומר זהו, הגיעה שעתי ללכת.

גואל: אתה חוזר ואומר צריך לפנות מקום. תסביר לי את המונח הזה.

א.ב יהושע: אני חושב שהדור שלנו היה דור קצת חזק מדי. דור הסופרים, אני מדבר, לא רק הסופרים, גם באקדמיה, היינו קצת חזקים מדי. כיוון שהיה חלל ריק ואנחנו באנו לחלל הריק הזה בשנות ה-50 כשהאוניברסיטאות צמחו, לדור הספרותי שלנו היה איזה עוצמה בגלל הקשר אל הפוליטיקה, ואני מרגיש הרבה פעמים שהגיעה השעה גם לפנות את הדרך לדור הצעיר, לדור הצעיר מתחילת הסופרים והמשוררים, ימצאו את דרכם כפי שהם רוצים. אבל כן לפנות דרך, לפנות דרך.

גואל: כשאתה אומר שהדור שלך הייתם חזקים מדי, זה אומר שגם השתמשתם בגסות בכוח הזה?

א.ב יהושע: לא, לא, אני לא חושב. אני חושב שהעניין הפוליטי, האידיאולוגי, יחד עם העניין הספרותי, משכו תשומת לב מאוד גדולה, גם בארץ גם בחוץ לארץ. זכינו לתשומת לב יפה, לא להסכמה, אבל לתשומת לב. המיקרופונים היו פתוחים בפנינו, ואני תמיד מודה למדינת ישראל, שלמרות שלא קיבלו את דעותינו, אני מדבר על הדור הזה של עמוס עוז ושל יהושע קנז, ושל מנחם בריגר, ואני, ואחרים, יש עוד שמות שאני עכשיו לא רוצה למנות את כולם, הייתה תחושה ששומעים לנו, ולא היה ה"פייסבוק"ים האלה, ולא הרשתות החברתיות עם הטינופת שלהם, היה משהו נקי בהאזנה, באי הסכמה, ובכבוד שנתנו. ומהבחינה הזאת אני מודה ליכולת שלנו לתקשר עם הציבור הישראלי במדינת ישראל בצורה הזו.

גואל: אבל היום, א.ב יהושע, היום כבר אף אחד לא רוצה לשמוע אתכם יותר. אולי מלבד תחנת "כאן תרבות".

א.ב יהושע: אני לא חושב. אני אגיד לך מה, לפי דעתי אתה קצת טועה, כן מבקשים! כמו שאני עכשיו, חצי סמרטוטי, אני ככה מבקשים ממני לדבר ביד ושם, על עניין האנטישמיות, על כל העניין הדתי שהולך היום, בכל מיני מקומות פונים ומבקשים לשמוע, עדיין. תזכור את ליבוביץ', תזכור את ליבוביץ' שהיה הולך ממקום למקום ומטיף רעל ואומר דברים חריפים ביותר, והיו שומעים אותו, לא קיבלו את דעותיו, אבל אמרו - הוא ראוי.

גואל: שנקשיב לו. למי אתה מתגעגע א.ב יהושע?

א.ב יהושע: אני מתגעגע לכמה וכמה חברים טובים שאיתם הייתי בשיח מתמיד. אני מאוד אהבתי ללמוד אצל הפילוסופים, אצל חבריי, הפילוסופים ירמיהו יובל ומנחם ברינקר ועכשיו יש לי מורה חדש, דן מירון, שהוא ידען אדיר. אני אוהב לשמוע אותם ואני הולך לשמוע אותם, אלה חסרים לי. אבל חסר לי כמובן עמוס, עמוס עוז חסר לי, שאיתו באמת הייתי מקיים דו שיח בידידות כל הזמן, ויהושע קנז כמובן.

גואל: אני עוד רגע אשאל אותך ברשותך מדוע בחרת את השמות האלה שבחרת, אבל השנה האחרונה הייתה מאוד קשה לזכרו של עמוס עוז. איפה היית בתוך כל הבלאגן הזה?

א.ב יהושע: אני נמנעתי להגיד מילה, כיוון שלא ידעתי שום דבר על העניין הזה. ידעתי שיש ניתוק בינו לבין גליה, זה הכל מה שהוא אמר לי, אמרתי לו, אתה רוצה שאני אתערב, אמר לי לא, זה לא יועיל שום דבר, ובזה נגמר העניין. אני לא יכולתי לומר אף מילה מה שלא ידעתי מה קרה ואיך קרה וכולי, אני אומר בפירוש - אני לא מאמין לה, אבל זה עניין פרטי שלי לפי אינטואיציה, אבל אני לא מאמין לה, לערך שיצא ממנה, אבל אני לא רציתי להתערב, זה דבר שהיה משפחתי ואישי.

גואל: ואני חוזר אל השמות שאמרת לי, א.ב יהושע, געגוע. מה שהיה חסר לי בכל השמות זה שהשיח שלך הוא שיח אינטלקטואלי מאוד ולא רגשי. לא אמרת לי אני מתגעגע לאמא, לא אמרת אני מתגעגע לאבא, אפילו לרעייה לא אמרת לי.

א.ב יהושע: אני, חביבי, זה לא היה ממין השאלה. ודאי שאני מתגעגע. חשבתי שאתה מדבר על האיזור הזה, אבל כמובן, אני איבדתי את אישתי לפני 6 שנים וזאת הייתה פרידה מאוד קשה, אחרי 56 שנים של קשר מאוד עמוק, מאוד רוחני, מאוד שוויוני, ועל כל מה שקשור בכך היא הייתה פסיכואנליטיקאית, היא לימדה אותי הרבה דברים, זה לא מדובר? על זה אני דיברתי וכתבתי, ושרתי אפילו, על הקשר הזוגי הזה, שאני תמיד אם שואלים אותי מה סודו - אני אומר, מי שרוצה לקיים זוגיות טובה - שוויון, שוויון, שוויון. להעמיד את עקרון השוויון במערכת היחסים. והילדים כמובן, שהם סביבי, ולא באמריקה ולא בברלין, וזה אני אוהב על פי חברים אחרים שילדיהם, פה ושם, איזה ילד לא נמצא בארץ, וכמה זה קשה עכשיו, שאני מעביד אותם ואומר להם בוא תסדר לי את זה ואת זה, ושלושתם שגרים במרחק קרוב ממני הם עוזרים לי ונותנים לי את החמימות ואת העזרה לקראת הסוף.

גואל: היית אבא טוב?

א.ב יהושע: אני הייתי, אני לא יודע אם הייתי, המזל שלא הייתי אבא מושלם. אין דבר כזה. אבל הייתי אבא נוכח, מעולם לא הייתה דלת חדרי סגורה, דלת חדר העבודה לא היה סגור, תמיד היה אפשר להיכנס לחדר העבודה, לא יצאתי למקום להתבודד לכתוב, לא התבודדתי לכתוב, הייתי בבית, נוכח, כמה שאפשר לפעמים אם לא היה חדר הייתי הולך לחדר שלי באוניברסיטה, אבל הייתי אבא נוכח. הם ידעו - אנחנו ראשונים, לפני הכתיבה שלך, לפני הקריירה שלך, לפני כל הדברים האלה. אם הייתי רגיש לכל השאלות שלהם, לא קל להיות ילדים של סופר, הם נחשפים שם לכל מיני רגשות, לכל מיני מצבים שהם לא תמיד קלים להם כשעושים ניתוחי כתיבה, והם צריכים להתמודד עם זה, אבל זה העניין.

גואל: אתה מאמין בחיים שאחרי? אתה חושב שאיקה מחכה לך?

א.ב יהושע: לא, לא, לא. גם לא צריך, לא צריך חיים אחרי, מה בחיים אחרי? לקבל דיווחים מהארץ? על מה קורה, על פתיחת הכנסת וכל הדברים האלה? די. די. מנוחה. מנוחה ליגע.

גואל: מנוחה ליגע. היית אומר א.ב יהושע שהסרט הזה, הפרק האחרון של א.ב יהושע, הוא האוטוביוגרפיה שלך?

א.ב יהושע: לא, הוא לא האוטוביוגרפיה שלי.

גואל: כי לא כתבת אף פעם אוטוביוגרפיה. לא יצרת את סיפור על אהבה וחושך.

א.ב יהושע: לא, לא, אני אף פעם, הבעיה שלי לא הייתה לספר את הסיפור הביוגרפיה שלי, כי הייתה לי מספיק דמיון. אני תמיד אמרתי שבורכתי בדמיון כדי לכתוב את הסיפורים שלי, את הסאגות שלי, את המצבים שלי שרציתי להעביר אותם, לא שלי פרטי. מהבחינה הזאת לא היה לי פצע, היה לי דמיון. עמוס דיבר על פצע. קצת הגזימו לדעתי בסרט שלו על הפצע שלו, הוא לא חי אותו בצורה כל כך אינטנסיבית, אני זוכר אותו במגע יומיומי, אבל לא חשוב, אני לא היה לי פצע, אלא היה לי דמיון. בדמיון עשיתי הרבה, סיפורים, "מסע את תום האלף", את "מר מאני" את כל מיני, את "מולכו", כל מיני דברים מהסוג הזה, אבל אני, אם אתה שואל אותי שוב פעם לגבי הסרט הזה, אני שמחתי על יאיר קידר שעשה סרטים רבים על סופרים, כולם מתים.

גואל: אתה החי הראשון שלו.

א.ב יהושע: אני הראשון, אמרתי, אחרי שהוא עשה על 15 סופרים שכבר הלכו לעולמם והיה צריך לנבור בארכיונים וכו', אמרו לו מערוץ 11, טוב, ננסה עכשיו לקחת סופר חצי חי וחצי מת ותתחיל לעבוד עליו, והוא מצא את החולה סרטן הזה, חצי חי וחצי מת ועבד. ואני רוצה לומר לך לא התאהבתי בשום דבר בסרט. אני ראיתי אותו כאשר הוא אמר לי, אי אפשר להוציא מפה לבנה אחת יותר, תדע לך, ולכן קיבלתי את זה. ראיתי שהוא קלע נכונה בהרבה סצנות הוא קלע למטרה, וזה לא על הספרות שלי, וזה באמת הפרק האחרון, הפרידה, ואני בסך הכל רואה שהתגובות לסרט הן טובות מאוד, ממה שאני יודע, אני שמח בו.

גואל: יש משהו שאתה מצטער עליו, א.ב יהושע, כשאתה עושה את חשבון הנפש שלך?

א.ב יהושע: מצטער עליו? מבחינה ספרותית, בנושא שלא נגעתי או יותר נגעתי, אני לא יודע. יכול להיות שיכולתי יותר לחפור בתוך ההוויה של אמא שלי. האבא שלי היה הפרטנר המאוד יסודי בתוך הכתיבה שלי, יחסי בן ואב, ויש ביצירות הראשונות שהאם איננה אפילו, יכול להיות, אבל זה כנראה דברים מהותיים שאתה לא יכול להכתיב לעצמך, אתה צריך לכתוב מתוך השראה. אני מצטער על זה. דברים אישיים פה ושם, לגבי אנשים, לגבי אולי עוול שעשיתי פה ושם לילד, או לאחד מהילדים שלי, אבל בסך הכל אני… אני רוצה להגיד שאני מרוצה מעצמי, אבל אני מחליק לתוך המפרט.

גואל: אתה יודע לומר לעצמך, א.ב יהושע, מדוע אמא, זו שהגיעה בודדה ב-1932 ממרוקו, לא נכנסה אל הספרים שלך?

א.ב יהושע: אני יודע, אני חושב, אם אתה שואל אותי שאלה, שזאת שאלה נוקבת מה שנקרא, היא לא נכנסה מספיק למרות שהיו לי יחסים כשהייתי ילד, וגם צעיר, יחסים מאוד טובים איתה. דווקא בגלל שיחסיה עם אבי, בסוף, בסוף החיים שלהם היו מתוחים ולא טובים, אז אני ככה נרתעתי, בתקופה הזאת שכתבתי את היצירות הגדולות שלי, וכאילו נרתעתי. אבי היה הרבה יותר קרוב אליי, בהיותו בעצמו סופר, בעצמו כותב, עם כל המטען הרוחני שלו, וכולי. הוא פרסם 12 ספרים על ירושלים, ככה שהיה משהו כזה. לא היה עם אימי, וזה בגלל אביה, אני אומר את זה, שהוא לא דחף אותה ללמוד עברית כהלכתה. היא דיברה עברית איתנו, וגדלנו בעברית, אבל היא לא יכלה לקרוא בעברית ולכתוב בעברית, וזה היה חסר. עכשיו, למרות שהילדות איתה הייתה מאוד חמה איתה, ולא רק הילדות, גם הבגרות וכל זה, והיא הייתה אם טובה. לקראת הסוף אני לא יודע. אני אגיד לך משהו אמרה אשתי, שהיא פסיכולוגית, היא אמרה, אם אתה כל כך אוהב אותי, משמע שאהבת מאוד את אמא שלך גם. ככה היא אמרה, את המשפט הזה אני זוכר. אם אתה כל כך אוהב אותי, משמע שהייתה לך אהבה עזה גם לאמא שלך.

גואל: תתרגם לי.

א.ב יהושע: תתרגם לי? לא יודע, כלומר, אני לא יודע איך. כלומר, שמטען האהבה לאישה, לאשת נעורייך או אשת חיקך, יונקת גם מהאהבה לאם. יונקת מהאהבה לאם. והאהבה לאם לא נתנה ביטוי ביצירה עצמה. היא הייתה אישה לא קלה, היא התמודדה עם דברים קשים גם בהיותה בודדה לגמרי. בגיל 32 אבא שלה הביא אותה ממרוקו, נערה בת 16, הוא מת אחרי 4 שנים והיא נשארת שם בלי שום משפחה והייתה צריכה להתאקלם בתוך ההוויה הישראלית שהייתה ברובה המכריע, לפני השואה, אשכנזית. המזרחים היו קומץ קטן כאן, והיא הייתה צריכה להתמודד עם זה. לא היה לה קל, לא היה קל לפעמים גם לסביבתה. אבל אני מקיר לה הרבה תודה.

גואל: אולי מילה לסיום, ברשותך, א.ב יהושע. יש יצירה אחת שהיא היצירה שלך?

א.ב יהושע: כן, "מר מאני". "מר מאני" השיחה החמישית. אני נתתי לפני חודש וחצי הרצאה בול איר, לרגל 30 שנה למר מאני, נתתי הרצאה מהי השיחה החמישית ומה יש בשיחה החמישית, ואני בעצמי, שהכנתי את ההרצאה הזאת, שוכב במיטה בלילות, כואב, גיליתי דברים שלא ידעתי על השיחה החמישית, כלומר, מאיפה הם הגיעו. דיברתי לאחרונה את יהורם גאון, שהוא שיחק את אברהם מאני, והוא אמר לי 'מכל התפקידים שעשיתי, התפקיד הזה של אברהם מאני שמתגלגל שם על הרצפה, ומכה על עצמו בזרדים חצי עירום, זה היה התפקיד הכי עמוק ומשמעותי בחיי'. ככה הוא אמר. ורמי לוי הוציא את זה ממנו, הדברים האלה. ומה הוא אמר מר מאני? הלוא אני פסימי לגבי העתיד כאן, אנחנו הולכים למדינה דו לאומית, במו ידינו עשינו את זה, במו היוולדנו עשינו את זה, אנחנו לא יכולים להיחלץ עכשיו מזה. מה זה אומר מדינה דו לאומית, מה זה, לאן זה מתגלגל, לאיפה זה הולך, אני, שחמישים שנה לחמתי על שתי מדינות לשני עמים, אנחנו לא הולכים על זה, עכשיו גם לא מדברים על זה, מפחדים לדבר על זה בכלל, כיוון שיודעים שזה כבר נגזר עלינו, עם ה-400,000 המתנחלים שיושבים שם. בסוף, רק אני צריך לשנות את כל מבנה הגנום של העם היהודי. הגנום, הגנטיקה של העם היהודי, להפריד סופית דת מלאום. להפריד סופית דת מלאום. אבל זה לא לשיחת בוקר.

גואל: להפריד דת מלאום. אני רוצה ברשותך, לסיים, אנחנו מדברים רגע, יום לפני שמוכרז הנובל לספרות. זה משהו שאתה חושב עליו?

א.ב יהושע: לא, לא. לא, אני אגיד לך מה, גם בזמן האחרון, חלוקת הפרס נובל נעשתה כל כך נבוזה, אחרי שהזמינו את בוב דילן לקבל והוא ביזה אותם בחזרה שהוא לא בא לטקס, אמר להם 'אני עסוק'. זה יפה מאוד, טוב מאוד שהוא עשה את זה. ומה אתם נותנים לו פרס נובל, כל כך הרבה סופרים טובים וראויים ישנם, וכל המשוררות האלה שנתנו להם, לא רוצה לדבר על זה. כל עניין הפרסים, תראה. לא כדאי לדבר. לא כדאי לדבר. כל תעשיית "פרסטיטוטיה" הזאת, פרסים, וחשיבות הפרסים, וכל הדברים האלה. ירד העניין. תזכור, טולסטוי מת ב-1910, פרס נובל נוסד ב-1901, היה להם לפחות 7-8 שנים לתת לטולסטוי. אם לא נתנו לטולסטוי אחרי "מלחמה ושלום" ו"אנה קארנינה", אז כולנו יכולים ללמוד.

גואל: א.ב יהושע, בעונג רב, אני מאוד מודה לך על השיחה הזאת, תודה שהיית איתי הבוקר.

א.ב יהושע: תודה לך.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה