top of page

סוף הדרך - פרק 5 - על הומור ואובדן עם ד"ר אורי פיינטוך

Updated: Dec 7, 2023





אורית: האם קרה לכם פעם שרציתם לצחוק באמצע הלוויה או התקפי צחוק בזמן שיושבים שבעה? מסתבר שזה נורמלי. למה זה קורה? איך הומור יכול להיות כלי להתמודדות עם אובדן? למה טרגדיה + זמן = קומדיה?

במסגרת עבודתי גיליתי שאנשים שהעיסוק שלהם באובדן הוא יומיומי, נוטים להשתמש ב"הומור שחור". למה זה קורה והאם זה מועיל? האם יש מחקרים שחקרו את התופעה והאם יש הבדלים מגדריים בתחום?

בפרק הזה שוחחתי עם אורי פיינטוך. הוא גר בקטמון, ירושלים עם רעייתו ושני ילדיו. אורי הוא דוקטור למדעי המח והוא עבד כ-15 שנים בבית החולים הדסה במחקר ויישומי טכנולוגיה בשיקום ובמקביל לימד בפקולטה לרפואה. כיום אורי מוביל את המיזם "לומדים לצון" ובו הוא מציג לקהלים שונים את חשיבות הצחוק, ההומור בעבודה, במשפחה ובמעגל החיים.


אתם מאזינים לפודקאסט "סוף הדרך", אני אורית מסמי ואני יועצת לתכנון פרידה מהחיים, מלווה משפחות ברגעים הקשים של פרידה מאדם אהוב ומסייעת לבני המשפחה להתמודד עם הקשיים של אחרי פטירת יקירם.

בפרקים הבאים אתן לכם הצצה לעולם המרתק של הקבורה היהודית בישראל ובעולם. ביחד נגלה עולם מופלא המכיל מסורת, חדשנות, יצירתיות, אדריכלות והיסטוריה. נפריך דעות קדומות, סטיגמות ואגדות אורבניות וניחשף לרגישות של האנשים שזהו תחום העיסוק שלהם. בין השאר, תוכלו להאזין גם לשיחות העוסקות בנושאים הכואבים שאנחנו בדרך כלל מעדיפים לא לחשוב עליהם ולא לדבר עליהם. לפעמים בגלל הפחד הבסיסי שטבוע ברובנו שהוא הפחד מהמוות.

<מוזיקה ♬>


אורית: בוקר טוב אורי. באתי אליך כי רציתי לדבר על נושא שעניין אותי במשך השנים שבהן עבדתי עם עובדי קבורה וזה הנושא של שימוש בהומור שחור בקרב האוכלוסייה הזאת וגם קצת על שימוש בהומור כדרך להתמודד עם קשיים ועם אובדן ותספר לי רגע, איך הקשר שלך לנושא הזה ואיך הגעת לזה?


אורי: שלום אורית, תודה שהזמנת אותי. הקשר שלי לתחום של צחוק ושל הומור התפתח לאורך הרבה שנים. אני במקור חוקר מח בהכשרתי ואחרי שסיימתי דוקטורט במדעי המח ופוסט דוקטורט בתחום השיקום, עבדתי בהדסה בפיתוח כלים שיקומיים לכל מיני אוכלוסיות. הרבה אנשים מבוגרים אחרי שבץ, גם ילדים עם מחלות כרוניות וכאבים כרוניים וניסינו לחשוב איך לעזור להם. במקביל גם לימדתי בפקולטה לרפואה וככה לא מעט שנים.

המחקרים האחרונים שלי בצחוק ובהשפעות המיטיבות שלו על כאב ועל חרדות ומתישהו אחרי 15 שנים, החלטתי שראיתי מספיק סבל, שילמתי את חובי לחברה ואני רוצה לעסוק בדברים יותר מהנים ובעצם עזבתי את הדסה והתחלתי לארגן מיזם שאני קורא לו "לומדים לצון" שבו בעצם אני מנסה להנגיש את העולם של צחוק ושל הומור לכל אוכלוסיות או כל מיני שימושים אפילו יישומיים.

חשוב להסביר שבעוד שפעם צחוק והומור היו המנדט של אומנים, קומיקאים, פילוסופים, בעשורים האחרונים יש גוף ידע עצום של מדעי הטבע, מדעי הרפואה שנכנסים וחוקרים את הנושא גם של צחוק וגם של הומור בכלים מאוד מדעיים בהקשר של MRI, אלקטרודות שאפילו מכניסים לפעמים למח, סוגים שונים של ניסויים: ניסויים קליניים עם חולים ומנסים יותר להבין איך צחוק והומור רלוונטיים לחיים שלנו ואני מנסה להעביר את זה מהמעבדה לחיי היומיום, להפיץ את זה לאנשים בשטח.


אורית: אז באמת אולי תספר לי איך צחוק והומור רלוונטיים להתגברות על קשיים, על כאבים?


אורי: הם רלוונטיים בהרבה מקרים. אפשר לומר שיש משוואה שמישהו פעם ניסח שטרגדיה + זמן = קומדיה. זאת אומרת, ככל שחולף זמן מאירוע קשה, זוכרים אותו עם פחות כאב, הרבה פעמים כי גומרים לעבד אותו. ההומור עוזר לנו לקצר את הזמן זה. כך כשאנחנו נתקלים בכל מיני מקרים קשים, לרוב כשאנחנו מסתכלים עליהם עם זווית קצת שונה, זווית קצת הומוריסטית, זה גם יוצר איזשהו ניתוק ולפעמים כאילו זה קורה למישהו אחר כשאתה מספר על זה. בעצם ניתקת את חווית הכאב או הסבל ואתה מעבד אותה ואפילו מפורר אותה קצת כשאתה משלב בפנים או דוחף פנימה גם את ההומור.


אורית: אתה רואה באמת את הבן אדם שאיבד קרוב משפחה יקר פתאום מתחיל לצחוק על זה?


אורי: אז עכשיו, אוקי. כאן, קפצנו רגע מבכלל התמודדות יומיומית, אני מדבר פה על הילד או הילדה שברו את הוואזה היקרה לאקסטרים, העולם של מוות, שכול, של אובדן ופה כמובן הכל יותר חזק, יותר קיצוני. שימי לב שאמרת צחוק כי לפעמים הצחוק שאפשר לקרוא לו באופן לא נכון צחוק היסטרי, אבל צחוק כפורקן ואני חושב שכל מי שנכח לאורך זמן במספיק ניחומי אבלים, בשבעה והיה במעגלים הקרובים, ראה שיש הרבה פעמים היבטים של צחוק שממש עולה שם. גם דברים סיפוריים וגם תגובות יתר של צחוק לפעמים כי הצחוק נמצא שם.


אורית: בוא באמת נדבר רגע על הצחוק הזה. אני, יש לי איזשהו זיכרון שכאשר אמא שלי נפטרה, כשחזרנו מבית העלמין לדירה שלה לשבת שבעה, פתאום ובאופן לא ברור אני והאחיות שלי התחלנו לצחוק. לא היה ברור לנו למה וזה היה באמת צחוק מוזר. הגברים במשפחה הסתכלו עלינו בעין מוזרה ולא ידענו להסביר את זה. אחר כך שמעתי שזו תופעה שקורית. מה ההסבר לתופעה הזאת?


אורי: אלה תופעות מורכבות, כלומר אין הסבר אחד שמתאים לכולם בכל התחום הזה, גם של צחוק, גם של הומור. זה נכון. אני חושב שזה אוניברסלי כמעט. אגב, יש תרבויות שבהן כבר בהלוויה עצמה, חוגגים את הפרידה מהמת עם להקות ומוזיקה. התופעה שאת מדברת, אני חושב שזה הרבה פעמים פורקן מלחץ. כלומר, במיוחד היום הראשון של האבל, של הקבורה, הוא יום עם המון, המון סטרס ברמות עצומות. בדיוק מישהו נפטר על כל הלחץ של ההחלטות והאתגרים, התמודדויות האחרונות ומיד אחר כך הדף החדש שנפתח בעצם בקבורה.

לא סתם ביהדות אומרים שמי שמותו מוטל לפניו פטור מהמצוות כי יש כל כך הרבה התעסקות. אפילו היום כשהיום מודרני ויש את חברה קדישא מי כמוך יודעת ועושים לך הכל ויש אאוטסורסינג, עדיין יש המון, המון התעסקויות סביב זה. ובסוף כשהמבצע מוכתר בשלום, אני חושב, זה פשוט כבר מעבר למילים, חייבים לעבור לצחוק. אי אפשר רק להתבדח על זה, הצחוק שם חייב לצאת.


אורית: כלומר, הצחוק הוא מן פורקן, אולי הוא קצת דומה לבכי.


אורי: גם. לרוב בשלב הזה כבר נמאס לבכות כי בכינו בהלוויה. אז עכשיו גמרנו את הבכי בהלוויה ועדיין יש עוד אנרגיות שרוצות לצאת, להשתחרר ואני חושב שהן יוצאות מאוד דרך הצחוק, זה מקום מאוד נוח בשבילן לצאת ככה.


אורית: אז אם נחזור רגע להתמודדות העתידית עם אובדן ועם טראומה, איך אתה רואה את השילוב של הומור ושל צחוק בתהליך הזה?


אורי: קודם כל, ההתמודדות עם האובדן והטראומה, תלוי איך אנחנו מסתכלים עליהם עוד בשלב לפני. בהרבה מקרים שבהם לא מדובר באובדן פתאומי אלא בדעיכה לאורך זמן, יש זמן ארוך שבו מתכוננים ופה בעצם יש מעגל ראשון, שני, שלישי.

המעגל הראשון בשלב הזה אם חושבים על זה הוא בעצם המנוח. כלומר, הוא עדיין חי, הוא איתנו והוא הראשון שצריך להתמודד עם מותו הקרב ובא ולרוב הם יודעים. יש תלונות של אנשים חולים שאמרו שמתייחסים אליהם כאל מתים כבר מרגע הדיאגנוזה. גם אולי יש להם עוד כמה חודשים או אפילו שנה פלוס עד שהם יפטרו מהעולם, כבר כולם הולכים על הבהונות ומפחדים לצחוק ומפחדים לדבר איתם ולהם זה קשה. הם היו רוצים שיצחקו איתם. הם היו רוצים להכניס הומור לחיים שלהם ולא עושים את זה מספיק.


אורית: אתה חושב שאם כן היה אפשר לצחוק או להקליל את זה, זה היה מקל על ההתמודדות?


אורי: לדעתי להרבה אנשים וחשוב לי לציין דווקא בגלל שאנחנו בשיחה הזאת סביב הצחוק וההומור, אז יש את המשפט המפורסם "אם מה שיש לך ביד זה פטיש, כל דבר נראה לך כמו מסמר."

אז ברור שאנחנו בשיחה הזאת באנו לדבר בעיקר על צחוק והומור, אבל אני כמובן לא מתיימר לומר שכל דבר חייבים לפתור עם צחוק ועם הומור, ממש לא. אני רק מדבר על העשרת ארגז הכלים שלנו הרגשי והיישומי, לדעת שזה גם קיים. ברור שהמקום של תקופה כזאת קשה הוא בפירוש לא רק תקופה של צחוק, אבל אנשים נוטים לשכוח את הצחוק.

מה שאני אומר זה שכדאי להשאיר מקום פנוי, לפתוח דלת או חלון להומור שייכנס, להשאיר לו פינה קטנה ולא לגרש אותו. אנחנו אנשים באופן טבעי כמין אנושי, אנחנו אנשים שאוהבים לצחוק ואוהבים הומור. לכן התכונה הזאת קיימת מבחינה אבולוציונית ואם אנחנו משאירים לה מקום, היא תמצא את הדרך להיכנס. התכונות האלה, הצחוק וההומור, יכנסו פנימה ואנחנו צריכים פשוט לעודד אותם והם כבר יצופו מאליהם, כל אחד והסגנון שלו.

אז זה לא אומר שכל רגע נכנסים וירוצו בדיחות וכבר אני אומר, כשאני אומר "הומור", לאו דווקא הכוונה לבדיחות, בפירוש לא. הומור זו דרך חיים, זה להתייחס לאירועים מסוימים, איך לתאר אותם. זה לא שכל שניה נכנסים ואומרים משהו על רב, כומר וקאדי שנכנסים לבר, בפירוש לא.


אורית: כלומר, כשאתה אומר את זה, אתה אומר הומור שחור זה מגוון של אירועים, של כלים.


אורי: הומור שחור ההגדרה שלו מאוד קשה, אני כבר אומר. להגדיר הומור בכלל קשה והומור שחור על אחת כמה וכמה. יש ניסיון להגדיר את זה כהתייחסות לאירועים קשים כמו מוות או מחלה באופן שהופך אותו למשעשע, את הסיטואציה למשעשעת. אני לא בטוח אגב שזו הגדרה מדויקת כי יש לא מעט בדיחות שמזכירות מוות איפשהו, אבל הן לא אפלות, הן לא תופסות אותך בקישקעס. הומור שחור אמיתי הוא משהו שאתה מרגיש שהוא הומור שחור.

הדרך אולי הנכונה, אנשים מגיעים לזה כבר מילדות, יש בדיחות הומור שחור של ילדים. סוג של לטבול את הרגל בתוך הבריכה הזאת של מוות ולראות מה קורה. בדיחת הומור השחור של ילדים ונוער, אולי המקבילה של לרוץ לבית המפחיד הזה בקצה השכונה, ללחוץ על הפעמון ולברוח, משהו כזה. הנה אמרנו את זה.

ככל שמתבגרים אז נותנים לזה יותר מקום. נתקלים יותר במוות וחושבים יותר איך להתייחס אליו. אני חושב שאם אני זוכר נכון, באחת מהתוכניות הקודמות איתי גור התייחס ודיבר על כשמשווקים את חברה קדישא להמונים, אז לדבר לצעירים לגילאי ה-30,40,50 שבהכרח המוות לא על סף דלתם, אבל כבר להנגיש להם את הרעיון שזה שם ולדבר איתם שיכירו.

אז אני חושב שהומור שחור גם מתווך באופן נוח יחסית, כבר תוך כדי ההתבגרות שלנו את העובדה שהסוף שם והוא נמצא שם. ככל שאנחנו מדברים על זה, אנחנו לאט, לאט מפתחים יכולות אולי של התמודדות, של שליטה שזה לא מפתיע אותנו כשפתאום מגיעה הזקנה או המחלה.


אורית: מדהים. באמת השימוש הזה שניסינו לעשות בהומור כדי לתוך את התכנים לציבור, זה היה סוג של ניסוי וטעיה. בסך הכל הציבור הגיב לזה מאוד טוב, אם מדי פעם אנחנו מקבלים תגובות של אנשים שזה לא מצחיק אותם.


אורי: שפה הגזמתם או משהו כזה, חציתם גבולות. הומור שחור חי על הגבול, בהגדרה סטטיסטית מתישהו יחצה את הגבול. עכשיו אנחנו פה בימי הקורונה, החיסונים של הקורונה. אז זק"א יצאו בציוצים ב"טוויטר" והיה להם משהו בסגנון של כשהיה מבצע של עיריית בני ברק לחלק שקיות צ'ולנט למתחסנים, אמרו "רוצו תתחסנו, עד עכשיו אנחנו חילקנו שקיות אחרות". היה דבר כזה.

בסך הכל דברים שמתייחסים בהומור לנושא הזה. היה להם גם אפילו ב-14.2, אותי זה הפתיע מאוד שזה יום האהבה של ולנטיין וזק"א צייצו: "אם לא תתחסנו, אולי תהיו הדייט הבא שלנו, רוצו להתחסן כדי שלא נפגש". אותי זה הפתיע מאוד. בעיניי חצה גבול, אבל אמרתי יפה שהם מעיזים, באמת כל הכבוד להם.


אורית: אני מודה שגם בעמוד הפייסבוק של פורום חברות הקדישא הייתה לנו התלבטות האם להתייחס למועדים כאלה או בכלל תכנים ובחרנו כן להתייחס לזה תוך שמירה על הגדרות של ההלכה ומאוד, מאוד בעדינות.

אני רוצה רגע לחזור להומור שחור עם תכנים אפלים שאותו אני כן מכירה דווקא באוכלוסייה של האנשים שזה היומיום שלהם שהם עוסקים בקבורה. ראיתי את זה ממש כל יום בקרב כמעט כל המגזרים חוץ ממגזר אחד שנדבר עליו בהמשך ורציתי לשמוע מה דעתך על השימוש בהומור בעצם ככלי להתמודד עם החשיפה היומיומית לטראומה, מה זה משרת?


אורי: זה כלי כמעט הכרחי, עובדה שהוא שם. ציינתי קודם את הנוסחה הזאת של טרגדיה + זמן = קומדיה. וזה טוב לאירוע מסוים. היה לך גשם נוראי בטיול השנתי ואתה אחר כך יודע איך לספר את זה כסיפור טוב וכצ'יזבט איכותי לשנים אחר כך.


אבל האנשים האלה, זה מגיע כל יום הטרגדיות. זה לא שאוקי, קברנו אדם, עכשיו ננוח ונתמודד עם זה...לא! עוד שעה אפילו יש עוד הלוויה. זאת אומרת, אצלם האקסטרים הזה מגיע שוב ושוב ושוב, הם צריכים לחיות את זה והם חייבים לשמור על מקצועיות. הם עובדים מול אנשים בזמנם הקשה ביותר והם צריכים לשמור על המקצועיות. זה נכון גם לאנשי חברה קדישא ובמידה מסוימת גם לצוות סגל רפואי, במיוחד בתחום הפליאטיבי של סוף החיים, שהם גם כן מלווים אנשים לפטירה.


אבל הסגל של חברה קדישא באמת צריך לחיות את הנושא הזה ואני חושב שזה טוב שיש להם את ההומור כי אם אין להם את ההומור אולי זה אומר שכבר גס ליבם, מבחינתם זה כמו לסדר את הקישואים במדף. העובדה שיש שם הומור מעיד על איזשהו מאבק, יש שם איזושהי דינמיקה שהם חייבים להתמודד איתה והומור זו דרך מצוינת לפורקן כזה.


אורית: עד כדי כך. אתה אומר שאנשי המקצוע שמלווים את האנשים האלה צריכים לעודד את השימוש בטכניקה הזאת.


אורי: לדעתי כן. ההומור הזה הוא בנוסף גם מגבש. בכל ארגון הומור הוא דבק חברתי, הוא בעצם שמן הסיכה במנגנון החברתי שלנו. במקרים האלה, במיוחד כשלאנשים קשה לפתוח או להעלות נושא, אם יש לך את הצינור הזה, את הדרך להעלות נושא קשה דרך ההומור, זה מצוין, אתה יכול לחלוק אותו עם החברים שלך בלי אולי להודות בחולשה.

כמובן אם עובדים עם איש מקצוע, הוא יכול לקחת את קצה החוט הזה, למשוך אותו ולחפור יותר עמוק אם הוא רוצה ואם העובדים רוצים. אבל גם אם אין איש מקצוע בסביבה, העובדה שסביבם יכולים לדבר על נושאי טאבו כאלה, הרבה פעמים הם אולי לא מביאים את זה הביתה, זה נשאר שם ובתוך חדר הטהרה או בבית העלמין. אז אני חושב שזה נותן להם יופי של דרך להתמודד עם הלחצים.


אורית: זה באמת מעניין מה שאתה אומר כאן כי רציתי לספר לך שבאמת אחד הדברים שעלו מתוך הקבוצות שעבדנו איתן בתוכנית ההכשרה לעובדי קבורה היא שהעובדים האלה נוטים לא לקחת את התכנים הביתה, לא לקחת את התכנים הקשים, אבל גם את ההומור השחור הם משאירים ביניהם. זה הבדיחות הפנימיות שהם יספרו רק לחברים שלהם, הם לא יספרו את זה בבית ובחוץ כי הסביבה החיצונית לא יכולה להכיל את התכנים האלה.


אורי: לגמרי. מישהו ניסה בשנות ה-80, חוק בשם רוזנברג, ניסה לעקוב אחרי ההומור של קברנים בארה"ב והוא חזר ואמר "אין, פשוט אין. אני מראיין אותם אפילו שעות וכלום, אנשים נטולי הומור. כנראה זה חלק מהעבודה או שמגיע מראש לעבודה כזאת מישהו נטול הומור".

עוד אנשים ניסו לתקוף את זה מזוויות אחרות וגם התחילו להרגיש שחסר לחבר'ה האלה בתחום ההומור. ואז בא מישהו חוקר אחר, כל אלה חוקרים שחיים את הנושא הזה, והוא אמר: "חבר'ה, במחילה, אתם קצת חובבנים. אתם לא באים ומראיינים מישהו כזה, אתם אאוטסיידרים באים, בוא דבר איתנו על צחוקים בבית הקברות".

הוא עשה מחקר אורך של שנתיים, התיידד איתם. הוא אמר בפעם הראשונה, פעם שניה, פעם שלישית עדיין יש את הפאסון המקצועי מאוד, אבל ברגע שהתחלנו להיכנס מאחורי הקלעים והם לקחו אותו למקומות שהקהל לא נחשף אליהם. ושם הוא אמר "הם פשוט יש להם המון הומור, גם בדיחות וגם הערות תוך כדי הטיפול ברמה הפלסטית, יש להם הערות וביקשתי מהם לספר איזה משהו מצחיק אחד, יצאה רוטינה של סטנד-אפ שלמה".

כלומר, יש להם את ההומור הזה אצלם בפנים, אבל הוא סגור, הוא לא יוצא החוצה כהוא זה, זה חלק מהתפיסה המקצועית שלהם שבחוץ אנחנו לא מדברים בהומור. אני לא יודע איפה זה תפס את האבל, האם הוא בשל עכשיו להומור ברגעים הקשים האלה, זה בינינו, בתוך העבודה. וכאמור זה מגבש אותם אני חושב, מאוד.

מחשבה אגב שחשבתי בשנים האחרונות דווקא על הומור בארגונים בכלל והומור שחור, הומור קשה שנוגע בטאבוים, זה גם הבעת אמון. זאת אומרת שהיום הרי אם מישהו יספר בדיחה לא הולמת, הוא יכול להסתבך מבחינת עבודה. יכולים להגיד האיש הזה מספר בדיחות לא מתאימות והוא ייענש משמעתית או יותר מזה.

העובדה שמישהו מרגיש בנוח לספר את זה, הוא בעצם אומר "אני מפקיד את הקריירה שלי בידיך, אני מעז לספר לך פה דברים מורכבים ואני סומך עליך שלא תעביר אותם הלאה וכן בכיוון השני". זה סוג של כמו החלפת לחיצת יד סוגית שבינינו אנחנו מדברים על זה ואנחנו סומכים זה על זה. אז זה מאוד מגבש את הצוות, במיוחד במשימות כאלה שדורשות המון גיבוש פחות או יותר.


אורית: לפני שאני אשאל אותך את השאלה הבאה, אני רק רוצה להתייחס למשהו שאמרת. במחקר הזה דובר על זה שהעובדים צוחקים על כל מיני דברים תוך כדי עבודה. אני רק רוצה להגיד שבהלכה בזמן טהרה של נפטר, העובדים בכלל לא מדברים ביניהם, נאסר עליהם לדבר. רק דברים טכניים "תעביר לי", "תיקח". אני חושבת שיכול להיות שההנחיה הזאת כוונה לכבוד הנפטר גם כדי שלא ידברו סתם ככה ענייני חולין, אבל אולי גם כדי לכבד אותו במובן שלא יגיעו למצב הזה שעכשיו אנחנו מתבדחים על חשבון הגופה שמונחת כאן. אני גם נוטה לחשוב שההומור השחור לא באמת עוסק במצב של הנפטרים, אלא יותר במה שמסביב.


אורי: הנקודה שלך היא מאוד מעניינת ומאוד נכונה כי בואי נאמר, יצא לי להיות בשיעורים של דיסקציות אנטומיות של בית ספר לרפואה וגם שם מצד אחד, לאנשים יש את הכבוד, אבל אחרי הפעם הראשונה. בפעם הראשונה יש המון יראת כבוד. פעם שניה, שלישית, רביעית, כבר ללא ספק נכנסים להיבטים הומוריסטיים כי זה כבד.

יכול להיות שכאן ההנחיה ההלכתית מכוונת כדי שלא להגיע למצב כזה אז אולי הם שומרים את ההומור לקצת אחר כך. באמת חשוב לציין, הזכרתי קודם, שהומור עבור כל אחד הוא שונה. אני נוטה לחשוב שבישראל הסגל של חברה קדישא הוא שונה לא רק מבחינה תרבותית מאשר קברנים בארה"ב לא כי פה זה ישראל ושם זה ארה"ב, אלא זו גישה אחרת. אני חושב שבישראל חברה קדישא זה לא סתם עוד מקצוע, ניסיתי את זה שלושה חודשים, ניסיתי את זה, ניסיתי את זה, בסוף מצאתי משרה פנויה וזו הקריירה הנוכחית שלי. אלא לתחושתי ואת יכולה להעיד ולשפוט, זו אוכלוסייה מסוג מסוים שהולכת לשם אפילו עם שליחות וזה משפיע גם על ההתייחסות שלהם.


אורית: אתה צודק. אני לגמרי מסכימה איתך ששליחות היא תנאי בסיסי ליכולת לשרוד בתפקיד כזה. אני גם כתבתי על זה מאמר בבלוג. בלי שליחות אי אפשר לשרוד ולהישאר שפוי בתפקיד הזה.

אני רוצה לשאול אותך אורי, על הבדלים מגדריים. באופן כללי הבדלים מגדריים בהומור, בשימוש בהומור ואחר כך אני ארצה לשאול אותך על הבדלים מגדריים ספציפיים לנושא שאנחנו מדברים עליו.


אורי: נושא טעון הבדל מגדרי מכיוון שקשה להגיד משהו כוללני. יש מחקרים, עוסקים במחקרים האלה ובין השורות לפעמים רואים שיש הבדלים, אבל לך תדע אם בדיוק אמרו את הבדיחה הנכונה. כי בניסוי ככל שאתה עושה ניסוי יותר מבוקר, אתה מוציא ממנו את החיים. זאת אומרת, זו כבר לא סיטואציה טבעית.

תחשבי על זה, את יושבת עם המון אלקטרודות על הראש ועכשיו מספרים לך בדיחה ועוקבים איך תגיבי. אני בטוח שהתגובה שלך תהיה שונה מאשר אם זה יקרה במסיבה.

אז כשקוראים את המחקרים האלה, נתקלתי כבר במחקרים שטוענים שיש הבדלים כאלה אפילו אצל ילדים. כלומר, עדיין אי אפשר להגיד שהייתה כבר הסללה כבדה כל כך ושהעיבוד של ההומור שונה מבחינת המסלולים במח. מצד שני, לא הייתי מעז להגיד דברים גורפים, יש גם הטיות חברתיות. אם עושים תצפית טבעית, אז רואים שבהרבה מקרים גברים אולי יספרו יותר דברים משעשעים ואולי נשים יותר יצחקו. אבל צריך להסתכל מי הצרכן של ההומור. האם זה בנות בלבד, האם יש כמה גברים, כמה נשים. אז התגובות נגזרות גם מהקהל שמשתתף באירוע הקומי.

אז ככלל, לדעתי יש הבדל אבל הוא לא פשוט להגיד באופן קטגורי על קבוצה שלמה אלה ככה ואלה ככה, מאוד קשה להגיד את זה. הייתי מאוד נזהר בשלב הזה. לגבי הומור שחור, אצל אנשי מקצוע, מה שאני ראיתי, לא ראו הבדל ברמה הזאת. אבל שוב, אלה מחקרים קטנים. מישהו אחד פשוט חקר ואמר אני מתעלם מנתונים של אנשים כי רוב המחקרים היו גברים וזה לא מקצועי להכניס את שתי הנשים לתוך אותו הפול והוא התעלם מהנתונים האלה. מישהו אחר חקר גם נשים ואמר הן הגיבו באופן דומה. אותו אחד שליווה אותם שנתיים, אמר בסופו של דבר, גם הן נכנסות להומור השחור לא פחות.


אורית: אני אסביר למה שאלתי כי בעצם כשהקמנו את תוכנית ההכשרה, אז בשנתיים הראשונות היו לנו רק קבוצות של גברים ואחרי שהיו בערך 250-300 עובדים, היה די ברור שהנושא של ההומור שם הוא מאוד, מאוד חזק. ואז פתאום פתחנו קבוצה של נשים שעוסקות בטהרה ומאוד, מאוד הפתיע אותי מבנה אישיות שונה לגמרי והומור ממש, ממש לא עבד שם. לא בדיחות, בכלל לא שום דבר מקליל. זו באמת קבוצה מאוד קטנה וקבוצה ראשונית, אבל סקרן אותי אם זה משהו שיש לו איזה תימוך במחקרים או משהו שאני ראיתי ולא ראיתי מדגם מספיק גדול.


אורי: לטעמי זה ראוי למחקר. התחומים האלה לא נחקרו הרבה כי כמו שתיארתי, מאוד קשה לחקור אותם כמו שצריך. זה דורש הקרבה מצד החוקרים להיכנס, ללוות, להיכנס לעולם הזה לאורך תקופה ארוכה כדי להיחשף. יכול להיות, בפירוש יש תת אוכלוסיות ובשלב הזה הן נשים לא ילדות שבחרו להגיע לשם ויכול להיות שהן ניגשות לזה אולי באיזו יראת קודש מסוימת יותר מאשר גברים. יכול להיות שהן ניגשות לזה אחרת ויש פה באמת מורכבות. לא אתפלא אם נגלה שיש תת אוכלוסיות כמו שאמרנו קודם, ניגשות בתור שליחות ועושות את זה כך.

הייתי סקרן אם הייתי נכנס למחקר כזה לעקוב אחרי התדירות, האם הן עוסקות בתחום הטהרה באותה אינטנסיביות כמו גברים? אם להיות טכני, שאחרי הטהרה ה-300 יגיבו אחרת מאשר הטהרה ה-20 גם מבחינת הומור. יכול להיות שזה שם ויכול להיות שיש עוד דרכים נוספות להתמודד עם המתחים האלה.

ברמה הכי שטחית, כמעט פסיכולוגיה בגרוש, לנשים יש הרבה יותר לגיטימציה לבכות באופן כללי על איך היה בעבודה ולבכות על מה שהיה בעבודה ואולי הן מעדיפות את הערוץ הזה, בעוד שלגברים הערוץ הזה הרבה פעמים יותר חסום ואז הלחצים יוצאים מכיוונים אחרים בערוצים אחרים כגון צחוק. אז יכול להיות מאוד שזה מה שקורה.

אני חושב שבתחום של רפואה זה לא כך. זאת אומרת, סגל של רופאות ואחיות, גם אצלן יש הרבה הומור שחור. ולכן החשד המיידי שלי שזה בגלל שאמרנו שבישראל זו תת אוכלוסייה מסוימת עם רכיב של שליחות שאולי זו הסיבה. זה לא משהו שקשור לנשים/גברים כי נשים בתפקידים אחרים שמעודדים הומור שחור, יש להם את זה ובשפע.


אורית: מבחינת הכמות הן נחשפות באותה מידה כמו הגברים כי בסוף גברים ונשים נפטרים באותו יחס. ההבדל היחיד שאני יכולה להצביע בין האוכלוסיות האלה הוא שנשים נפגשות רק עם נפטרים והגברים נפגשים גם עם המשפחות. הרבה פעמים כשניסינו לשאול אותם וגם בעבודה שאני עשיתי במהלך התואר השני שלי, הם מדווחים שהצער של המשפחות, המפגש עם המשפחה והצער שלה, הוא קשה להם יותר להכלה ולהתמודדות מאשר המראה של גופות ושל נפטרים. זה ההבדל היחיד שאני יכולה להצביע בין האוכלוסיות ואולי גם באמת מבנה אישיות של נשים שבאמת הן מגיעות ממקום של שליחות. נתקלתי פה באמת בנשים שרמת האמונה הדתית שלהן היא גבוהה בצורה שבאמת חריגה מאוד.


אורי: אז באמת יכול להיות שזו הסיבה ובאמת מעניין שציינת שאין אינטראקציה. הומור גם תלוי אינטראקציות ואותו אחד שבאמת יצא מחדר הטהרה ודיבר עם האבלים לפני ואחרי ועובר איתם תהליך שלם, אז גם הם השאירו אצלו חלק מהקשיים שלהם. אז יש לו עוד אינטרס או מוטיבציה להתמודד עם הנטל הזה ואולי עוד סיבה לעבוד עם הומור מאשר אולי אותן נשים שממוקדות הרבה יותר ומכוונות משימה לטהר. הם עוברים תהליכים שלמים מהתחלה, משיחת הטלפון הראשונה וכלה בקבורה עצמה. יכול להיות מאוד, נשמע מאוד הגיוני.


אורית: טוב אורי, אני ממש, ממש מודה לך על השיחה הזאת. בשבילי היא הייתה מרתקת ואני מקווה שגם המאזינים יחשבו ככה.


אורי: כולי תקווה כי הסוף נמצא איתנו כל הזמן וכדאי מאוד שנדע להתמודד איתו ויפה שעה אחת קודם.

אורית: צודק, תודה רבה.


אורי: תודה לך.


< מוזיקה ♬>


6 views0 comments

Comments


bottom of page