top of page

עושים ת'מוות - המתות חסד - "אסור לקטוף את פרחי הגן?"







(הופק ע"י רשת עושים היסטוריה)

[מוזיקת תיפוף אפריקאית]

"עושים ת'מוות", מוגש בחסות "עלי שלכת"

[מוזיקת תיפוף אפריקאית]


אלון: שלום לכולם, שמי אלון אטיב, מייסד "עלי שלכת", בית הלוויות הראשון בישראל. בית לוויות במתכונת מקצועית כפי שקיים בעולם המערבי ולא כמו האסוציאציה הרווחת של הסככה בפאתי בית העלמין. בית לוויות החבר בארגונים מקצועיים בינלאומיים, עוסק בתחום דרכו האחרונה של אדם. אתם מאזינים ל"עושים ת'מוות", הפודקאסט שנוגע בנושאים שנוגעים בכולנו ואנחנו מנסים להדחיק.

בפרק הקודם דיברנו על הנושא שנקרא המתת חסד, על הבעיות הטרמינולוגיות, על הצורך ההולך וגובר בשירותים כאלה ושוחחנו עם מאיר על החוויה האישית המורכבת, המטלטלת שהוא עבר עם משפחתו בעקבות בחירתה של אימו.

מאיר, עצרנו בעצם כשאתם הגעתם, יש כמה ימים ואתם כבר ביום האחרון בבית מלון. בוא נחזור רגע ליום האחרון הזה ולפני שנחזור לדבר על מה קורה שם מבחינת הרגשות והתהליכים, תנסה רגע לתאר לי כאדם זר רגע מה בעצם הפרוצדורה? מה הסדר יום? מה הולך לקרות? קמים בבוקר ומה עושים?


מאיר: כן, אז כמו שאמרתי, יש את הימים שלפני. ספציפית לנו אני אפילו לא זוכר אם זה נקבע לנו או שזו הייתה בחירה, אבל נקבע זמן האירוע בשעות הערב המוקדמות אחרי הצהרים, נדמה לי ב-18:00 בערב או משהו כזה. הלילה שלפני באופן טבעי הוא לילה קר. אני אוסיף פה איזו הפתעה לעלילה שגם אותנו הוא הפתיע בפועל, אז ניכנס לאווירה. אחד הדברים שקרו, אנחנו נסענו ביום רביעי אם אני זוכר נכון ובאופן טבעי בארץ התקשרו לאמא אלה שרגילים להתקשר אליה יום יום והיא לא ענתה. הם התחילו להבין שמה שנקרא בשפה המשפחתית אצלנו, היא נסעה לשוויץ. לנסוע לשוויץ, מבינים מה המשמעות של זה אצלנו במשפחה. והתחילו לחפש וכמובן תפסו אותנו בטלפון והסברנו וביקשנו שיכבדו וכו' וכו'. ואנשים מאוד קרובים שהיה חשוב להם ואכפת להם וברגישות כזאת או אחרת התקשרו וביקשו לדבר איתה. חלקם להיפרד ממנה וחלקם בלנסות עדיין לשכנע אותה, כל אחד בדרכו וברגישותו. ושתיים וחצי אחיות מאוד קרובות אליה, נקרא לזה, כי זה שתי אחיות ואחיינית מאוד קרובה פשוט הגיעו. אמרו 'אני לא יכולה לאפשר לה שתעשה את זה בלי שאני נפרדת ממנה'. עזבו הכל ובאו. ופתאום הן היו אצלנו. כלומר אמרו לנו יום לפני, 'קניתי כרטיסים' בצורה כזו או אחרת. אבל ושוב זה חוזר לנקודה שדיברנו עליה. ראשית, שהכל קורה והכל מיטלטל והכל בקיצוניות. ושנית, הנושא של רגישויות. ואני אומר את זה לזכותן, לא בביקורת. הן היו מאוד רגישות בכמה לכפות את עצמן וכמה לא. סליחה, אולי זה ישמע בביקורתיות לכפות, אבל אני רואה את זה בצורה חיובית.


אלון: אני חושב שלהגיד שהן ידעו את האיזון זה דבר חיובי, לא דבר שלילי.


מאיר: כן, כן, כן. המילה 'לכפות' אולי הייתה נשמעת ביקורתית, אבל אני אומר באמת, הן ידעו לבוא ולהגיד 'יהודית, אנחנו אוהבות אותך, אנחנו לא יכולות להרשות לעצמנו שתיעלמי. אנחנו לא הולכות, ניסינו לשכנע אותך כל כך הרבה זמן, ברור שעכשיו זה פחות רלוונטי. נשמח אם תמשיכי לחיות, אבל אני רוצה להיפרד ממך'. ואמא הבינה, קיבלה, אמרה 'אני לא רוצה שעכשיו ישבו לי פה על הראש בשלושה ימים שיש לי אינטימיות עם הילדים שלי', אבל כן, נתנה שעה פה, שעה שם. הן מצאו לעצמן את המקום שלהן. יש בת דודה שלנו שגרה בשוויץ, גם היא הייתה ברגישות הנכונה של כמה כן להיות וכמה לא להיות וכמה לאפשר לנו, לדעת שאנחנו מוזמנים להיעזר בה ככל האפשר וגם מוזמנים שלא, כל אחד ברגישות שלו. כך שבסך הכל אני חושב שזה נותן עוד איזה תחושה של הבנה של מצד אחד, כמה יש הפתעות, כמה יש טלטלות וכמה הרגישויות הן בכל רגע והן נורא חשובות.


אלון: ובטלטלות האלה באותו יום אחרון, אין חרטות?


מאיר: חרטה או לא חרטה, השאלה הזאת, לייחס אותה רק לאמא. אנחנו, כלומר, כל מי שמסביב, אני בחוויה האישית שלי עשיתי הכי טוב שאני יכול לכל אורך השנים, לכל אורך החודשים האחרונים, לכל אורך הימים האחרונים בלאפשר לה להבין שאני אעשה הכל ואשמח שהיא תמשיך לחיות ואכבד את החלטתה. אצלה עוד פעם, כמו שאמרתי, בהבנתי הייתה מאוד תחושה של הקלה, של הצלחה בלא לגמור את החיים בצורה הלא נכונה שהיא כל הזמן פחדה ממנה. כלפי חוץ לא היה. אני לא יודע להגיד מה קורה לבן אדם בפנים. לא היה לי איזה אינדיקציות. בעיניי אולי המילה החרטה היא פחות רלוונטית. אולי הולכת ומתגבשת איזו תהיה כמו שיש לכל בן אדם, בטח כשהוא מתקרב למותו, אבל גם כל אחד, אני חי בהבנה שכל רגע מתקרב למותי הפוטנציאלי. כמו שהזכרתי קודם, התהיה הזאת על וואו העולם הולך להיות בלעדיי בעוד רגע או בעוד כמה רגעים או בעוד כמה זמן. התהיה על העולם אחריי, האנשים אחריי. אני חושב שזה משהו שכמובן הולך ומתחדד ברגעים כאלה. לא חושב שאני יכול להגיד את המילה חרטה.


אלון: זאת אומרת, היא לא הראתה סימנים, אתם לא שאלתם.


מאיר: כן שואלים, בעיקר כי זה חלק מהפרוצדורה. כן, אנשים שפוגשים אותה ברמה המקצועית מאוד שואלים ומוודאים ומבהירים בכל רגע לבן אדם, בכל מפגש, שאתה בכל רגע רשאי ונשמח שתתחרט ונשמח שתמשיך לחיות כי לחיות זה טוב וזה חשוב ואנחנו מאמינים שזה חשוב. עם זה שאנחנו מאפשרים לך את הבחירה שלך. וגם ברגע האחרון, אם אתה תחליט שלא, אם את תחליטי שלא, לא נכעס עלייך, לא יבאס אותנו שהשקענו בך כבר כל כך הרבה, לא. חיים זה לפני הכל. ואם בחרת, אנחנו נכבד את בחירתך.


אלון: מטלטל באמת.


מאיר: אז באמת הלילה שלפני, כשיודעים שהוא הלילה האחרון שזה די נדיר. הוא באופן טבעי מורכב.

אלון: אפשר להירדם? אפשר לישון?


מאיר: בחירתה של אמא הייתה ספציפית שהאחיינית שלה תהיה איתה מסיבותיה היא. בדיעבד מסתבר שהיא ישבה ובערך כל הלילה כתבה והכתיבה לה מחשבות ומסרים ומה היא רוצה להגיד לנו. היה לה יותר קל כך מאשר פנים אל פנים ברמות מסוימות באינטימיות מסוימת. וגם אנחנו כל אחד, גם עם עצמו וגם עם האחרים בוחרים את השעות של הלהתהפך לבד או ביחד או רגע לדבר או רגע לקום או רגע לנסות להירדם. כן, רגעים מורכבים. למרות שכשאני שומע את השאלה הזאת ואני חושב על זה, יש רגעים מורכבים בחיים שכן, לא ישנים לילה.


אלון: כן.


מאיר: בין אם זה אחרי שאבא נהרג ובין אם זה, יש בחיים כמה הזדמנויות של לילות מאוד משמעותיים וזה בהחלט אחד מהם.


[צליל דפיקות לב]


אלון: ואז קמים בבוקר אחרי,


מאיר: ואז כן, היום האחרון עוד פעם, לתפיסתי הוא בחירתה. מראש שואלים אותה איך היא רוצה ומראש כמו שאמרתי, גם הדברים לא בדיוק בסוף כמו שהיא רוצה כי היא משנה את דעתה וזה בסדר. איפה היא רוצה לאכול, מה היא רוצה. זה גם מעניין הנושא של אוכל. אמא הייתה מאוד בן אדם של אוכל ושל מתוקים ושל לאהוב וגם פה היא פחות התעניינה בזה. גם כמו שאמרתי קודם, היא כאילו ניסתה לשחזר חוויות, אבל בעיניי לא ראיתי שזה תפס אותה רגשית. וגם לדעתי, ביום האחרון היא לא אכלה ולא התעניינה. ובימים האחרונים, משהו שם דעך. אני לא יודע כמה זה מודע, אבל הלכה פחות ופחות להתעניין בדברים. כיבתה סוויצ'ים.


אלון: לתחושתך אם אני מבין נכון, עצם ההחלטה, התובנה, המעשה, הנסיעה, כבר בעצם הגוף התחיל לפעול לפי ההחלטה עוד לפני שזה קרה.


מאיר: בין היתר, הנפש. כאילו כיבתה סוויצ'ים, כאילו לא יודע, עולה לי עכשיו הדימוי כשאתה אומר את זה, אני יוצא מהאולם התעמלות, אז אני מתחיל להוריד סוויצ'ים, מכבה את האור הזה והאור הזה ואת העניין הזה ואת העניין הזה ובסוף סוגר את הדלת ובסוף נועל את הדלת. וכל הפעילויות האלה של סוף חיים שבעיניי אנשים אתה יודע, אם זה מוגזם הביטוי הזה, לא זוכרים לעשות אותם. אנשים פתאום נעלמים או פתאום דועכים למצב שהם כבר לא, כאילו באיזשהו מקום בעיניי תת מודע ונפשי, הלכה וכיבתה תחומי עניין או פעילויות. אוקיי, עכשיו קבענו שבארבע לוקחים מונית לשם, אז אוקיי, עכשיו שלוש, שלוש וחצי, כאילו זה הולך ומתקרב הפרקטיקה של זה. אז בשתיים היא נפרדת, היא בחרה שרק יואב ואני ניסע איתה. שרון ושתי הבנות שלי, מוריה ואוראל נשארו במלון. אז בשתיים היא סוג של נפרדת מהן. שוב, בתפיסתי, בהתבוננותי, כבר הייתה כבויה, כבר נפרדה בשבילה. אם כי הן רצו, אבל היא כבר נפרדה כנראה קודם. ולוקחת עוד קצת זמן לעצמה ואנחנו עם עצמנו.


וגם כן, יואב ואני נפרדים ממי שנשאר מאחורינו במלון. ונוסעים במונית. אמא, יואב ואני נוסעים במונית לאתר של "אקזיט". מקום מכובד, נעים, לא גרנדיוזי, מאפשר איזשהו שקט אני חושב חושי אני אקרא לזה. סוג של לדמות חדר במלון לא מפואר. משהו נעים, עדין. אני חושב שזאת תפיסה נכונה של סיום חיים, אבל זה שוב, סובייקטיבי לגמרי שלי. נוסעים לשם, פחות מדברים בדרך. כלומר, אני חושב כל אחד קצת מתכנס לעצמו. עכשיו אני תוהה מה נהג מונית חושב שהוא נוסע לשם, אבל כבר לא פעם ראשונה עושה את זה.


מקבלים את פנינו שם, מלווה שלה שהיא כבר מכירה ואנחנו מכירים. המקום כבר מוכר כי היינו שם כבר פעמיים בפגישות ראיונות האחרונים האלה. אז זה כבר הרגשה של לא משהו זר וחדש שצריך לדמיין אותו. האנשים מוכרים, הסביבה מוכרת, הם לפני זה הראו לנו את המקום כשהיינו שם והסבירו 'זאת המיטה, כך עושים את זה, אלה המכשירים, אלה התכשירים', זו תחושה של משהו מוכר. וכן, הם מלווים אותנו בכל התהליך, מכינים אותה, משוחחים איתה שוב, מוודאים איתה שוב. והיא בוחרת בדרכה להיכנס למיטה בעצם, להתחבר לאינפוזיה. ומאותו רגע זה שליטתה. כלומר, היא מחוברת לאינפוזיה, מראים לה זה המתג. והיא לוקחת את הזמן שלה לעוד שיחה אחרונה ולעוד להגיד משהו ולעוד סתם שקט וסתם לנשום ואיזו מוזיקה שרוצים. ובאמת מאפשרים איזה אינטימיות שרוצים. הם שואלים 'נוח לך שנהיה בחדר? לא נוח לך אם אנחנו פה מעבר לדלת, תרצו, תקראו לנו', 'את רוצה להיות רק עם בן אחד? עם שניהם? שאחד יכנס, שאחד יצא'. באמת מאפשרים רזולוציות ורגישויות משמעותיות ואחרונות עד שבא הרגע שהיא מוכנה, שהיא אומרת 'כן אני רוצה ללחוץ על הכפתור'.


[מוזיקה]


מאיר: תפקודים הולכים ויורדים עד שבעצם הנשימה נפסקת. זה רגע מאוד עוצמתי. אני לא יודע לקרוא לו, אני לא יודע להסביר אותו. רגע מאוד עוצמתי בתפיסתי ברמה הרגשית באותו רגע שאני יודע להרגיש ולשחזר את זה גם עכשיו. אצלי זה בא לידי ביטוי בהתפרצות של איזה בכי מאוד חזק שכנראה לא היה בימים שלפני או בתקופה שלפני. ושם בכיתי בכי נקרא לזה רגיל סטנדרטי של פרידות, אולי קצת יותר. אבל שם היו עוצמות שאני רוצה להגיד, לא הכרתי מאז אבא, אבל זה קצת יותר מורכב. אצל אבא לא ידעתי לבכות, זה לקח שנים אחרי זה שידעתי לבכות על אבא. אבל זה רגע מאוד עוצמתי. לא יודע, מבחינתי זו הפעם היחידה בחיים שחוויתי נשמה עוזבת גוף אם יש דבר כזה או גוף שמפסיק לחיות או כל אחד יקרא לזה בדרכו. יש לזה עוצמות סובייקטיביות, אובייקטיביות, אני לא יודע להגיד, אבל מאוד עוצמתי. זה ממש איזה זמן, אני לא יודע להגיד כמה דקות של לבד, להיות שם ולבכות בווליומים משמעותיים. משהו משחרר אולי, משהו כל אחד יקרא לזה.

אלון: אני חייב להגיד שזה כל כך חזק הסיפור שאני מתקשה לשאול שאלות אפילו. למרות שאני גם מסתקרן לדעת נגיד,


מאיר: כן,


אלון: האם אחיך הגיב בצורה דומה לשלך או אחרת? האם הרגשת או שהיית מכונס עם עצמך?


מאיר: מעניין. אני לא חושב שאני יודע להגיד, כשאתה שואל את זה ואני מנסה לדמיין, היינו ביחד, התחבקנו, הוא פחות אני חושב הרשה לעצמו להתפרק אני אקרא לזה, TO EXPRESS או שפחות התאים לו או שפחות חווה את זה. אני לא יודע להגיד, לא שאלתי אותו. אני חושב שהוא חווה קשה דווקא את התגובה שלי אם אני זוכר נכון עכשיו כשאתה שואל את זה. אני ככה מנסה לשחזר. אני חושב שהוא חווה קשה את התגובה שלי ויצא לרגע מהחדר ולקח לעצמו את הזמן רגע להירגע בתוכו ואז נכנס שוב להיות איתי. זה, זה, זה כמה רגעים או כמה דקות או כמה לא יודע, אולי שעה שעוד פעם, הצוות שם מאפשר למשפחה להיפרד באינטימיות שלה בלי איזה לחץ של אנחנו צריכים לסגור או מאוחר או אנחנו צריכים ללכת, אלא ממש להפך.


אלון: הצוות נותן תחושה, תומך גם בכם? זאת אומרת,


מאיר: מאוד.


אלון: בא להקשיב לכם אם אתם צריכים משהו.


מאיר: מאוד. מן תחושה של אנחנו פה ואתם תגידו כמה נכון קרוב או רחוק. לתחושתי. אנחנו מעבר לדלת במסדרון ואתה תגיד לי כמה אתה. עוד פעם, כשאתה שואל את זה, לא חשבתי על זה קודם, אבל אני מדמיין שאצל משפחות מסוימות ראו צורך והיו איתם ביחד או חיבקו. ואצלי ראו שטוב לי לבד ככה או לי וליואב אז היו מחוץ לדלת. הם אנשים מאוד רגישים, מאוד מנוסים באופן טבעי. אין מילים לומר חוץ מטובות על אירוע שכזה ועל המקום ואיך שהוא מייצג אותם. עוד פעם, כשאני מדמיין אלטרנטיבות של אנשים שרצו לגמור את החיים שלהם וראיתי ואפשר למנות פה שמות של ידוענים אבל אין צורך. שלא אפשרו להם ולא נתנו להם ועשו את זה בצורה גם נפשית של להסתתר כמו שאתה תיארת את זה קודם וגם פיזית.


[מוזיקה]


מאיר: באמת הימים שאחרי הם גם משמעותיים. גם נכון מראש להקדיש להם מראש חשיבה ולשמוע אולי מניסיון כי כן, זה עוצמות שאחריהן,


אלון: איך חוזרים לשגרה?


מאירה: קודם כל, איך חוזרים לשגרה אחרי דבר כזה, אני יכול להגיד סליחה שאני עוד פעם לוקח את זה, על הרבה אירועים. גם כשאבא נהרג ברגע חזרנו, זה תהליך של חזרה לשגרה. כולנו יודעים את זה ברמה כזאת או אחרת עם תמיכות כאלה ואחרות. אבל ספציפית לימים שאחרי, כן יש את הלילה של אחרי שהוא לילה משמעותי. עוד פעם, עם הביחד ועם הלבד ועם המחשבות ועם הרגשות וכו'. והיום שאחרי בבחירה עוד פעם, שאנחנו עשינו מראש ואני חושב שהיא נכונה, גם כן יש פה איזה מעגלים של קרבה אולי או מעגלים של התמודדות, לא יודע איך לקרוא לזה. אז שרון ומוריה ואוראל טסו לארץ למחרת אחרי הצהרים, היינו ביחד יום מאוד שקט ככה של לאפשר לכל אחד ולנו ביחד להתחיל לעבד ולעכל את החוויה ואחרי הצהרים ליווינו אותם. סוג של שקט, מאוד שקט לשדה התעופה. לא כמו שתיארת קודם, סוף של חופשה מלאת אנרגיות, אלא מאוד, מאוד שקט כזה של אחרי הסערה נקרא לזה. יואב ואני נשארנו עוד יום. במקור זה היה כדי לטפל בפרוצדורות ומנהלות, אבל אני חושב שזה גם מאוד נכון לאפשר איזה עיבוד של האירוע לפני שחוזרים. זה לא לשגרה, אבל להמשך. וגם כאן כשאני חוזר לשגרה שאנחנו מכירים כולנו במוות הסטנדרטי אני אקרא לו, של אוקיי מישהו מת, אוקיי יש הלוויה, אוקי יש שבעה, הקצב של הדברים וחוויתי את זה השבוע עם קרוב משפחה שליווינו את אמא שלו ביום חמישי. זה היה מאוד עמוס ובדיעבד, כבר עכשיו יודע להגיד שזה לא נכון, אפילו שעוד כמה שבועות הוא ידע את זה יותר. רגע, לא הספקתי, לא הספקתי להיפרד ממנה. עשו לוויה, לא הספקתי לגמור את הלוויה עשו שבעה.


והתהליך שאנחנו עשינו, בעיניי נתן פה איזה קצב יותר נכון. וכאן הזכרת על זה בפתיח. כאן פעם ראשונה הכרתי שיש דבר כזה "עלי שלכת" והכרתי שיש בכלל איזה בחירות לאנשים. אמנם אמא הדגימה לנו שיש בחירות בצורה הכי קיצונית, אבל שלכל התהליכים יש בחירות. לא חייבים לעשות בדגם הזה שהתרגלנו אליו באיזה סוג אוטומטי ובקצב שהתרגלנו אליו מסוג אוטומטי. הדגמים המאוד ספציפיים שהתרגלנו אליהם. לא, יש בחירה לכל דבר, כולל במוות ובקצבים שלו ובאיך לעשות. ואני חושב שהקצב שגם הוכתב ע"י אמא, גם נבחר ע"י אמא וגם הפרטים שלו שברמה מסוימת אנחנו בחרנו, אפשר את זה. חזרנו לקראת סוף השבוע לארץ, הארון של אמא הגיע קצת אחרינו, התארגנו בסיוע "עלי שלכת" ללוויה בתחילת השבוע שאחרי ומכאן זה בעצם דברים שכל אחד לצערי מכיר. לוויה, שבעה, שלושים, שנה. אבל עדיין, חוויה משמעותית. כל מוות. כנראה.


אלון: זה נכון. אני רוצה רגע באמת לקחת מתוך הסיפור האישי ולדבר רגע בחזרה על מה זה המתת חסד. הוא באמת תהליך מורכב והוא מעורר הרבה שאלות. האם בכלל לאפשר לאדם לקבל החלטה לסיים את חייו? האם לסייע לו בתהליך? ואם מסייעים לו בתהליך, אז באיזו רמה? האם לאפשר לילדים מתחת לגיל 18 לעבור את התהליך? ניסיתי קצת לקרוא ולהבין ובכל מדינה יש הגדרות שונות. למשל, בהולנד מותרת המתת חסד אקטיבית כמו שעברתם בשוויץ. גם בבלגיה. בבלגיה דרך אגב, זו המדינה היחידה שמצאתי בעולם שמאפשרת המתת חסד אקטיבית גם לילדים.


מאיר: בהגדרת החוק זה לקטינים.


אלון: לקטינים.


מאיר: זה עדכון חדש יחסית של החוק.


אלון: נכון.


מאיר: כן, ממש מהשנים האחרונות, מהתקופה האחרונה.


אלון: בארה"ב זה תלוי מדינה. אורגון הייתה המדינה הראשונה שהתירה המתת חסד אקטיבית.

מאיר: זה מעניין שאתה מזכיר את הפרספקטיבה באמת, קצת זום אאוט לעולם. בשוויץ זה ברמה מסוימת בתרבות. שונה מאוד מפה. אני לא אגיד שזה בתרבות בכלל, אני לא אגיד שזה אצל כל אחד, אבל זה מאוד בשיח, זה מאוד קיים, זה מאוד במודעות. דוד של אמא שאני מדבר עכשיו על שנים לפני כשהייתה צעירה, עוד לפני שהתאלמנה, לפני שהיא חשבה על מוות, לפני שהיא רצתה מוות, דוד של אמא שוויצרי היה רופא מכובד בן אם אני זוכר נכון, הגיע לגיל 90, הבין שהתפקודים שלו יורדים, הלך ל"אקזיט", סיים את חייו. זה היה דבר כמעט כמו שאנחנו הולכים ללוויה של כל בן אדם אחר בחיינו שנפטר בבית חולים או נפטר בהוספיס.


אלון: זה נכון. זה חלק מההבדלים הדרמתיים, אבל באמת "אקזיט" למי שמהשומעים לא יודע, עד כמה שאני יודע לפחות, מטפל רק באזרחים שוויצרים.


מאיר: נכון.


אלון: מעט מאוד מדינות בכלל מתירות לאזרחים זרים לעבור את התהליך. שוויץ היא אחת מהן.


מאיר: נכון.


אלון: ו"דיגניטס" זה באמת הראשון אני חושב שהיה בשוויץ שאפשר בעיקר לאזרחים,


מאיר: לתושבים שוויצרים.


אלון: לאנשים שהם אינם אזרחי המדינה. לעומת זאת, יש גם, קוראים לזה המתת חסד פאסיבית למרות שהיא לא המתת חסד, זה בעצם אי הארכת חיים. והיא נתפסת כפשרה ע"י מדינות אחרות, בכללן ישראל. היא יותר אי הארכת חיים. זאת אומרת, הימנעות מטיפולים מאריכי חיים. גם בתהליך הזה יש הבחנות שונות בין מועד קבלת ההחלטה. זאת אומרת, גם בהכרה במעוד מועד שהוא קיבל את ההחלטה או רק לאחר שהוא אובחן. אם הוא בגיר או קטין.


מאיר: כן, יש גם חלוקות לוולונטרי, לא וולונטרי.


אלון: כן.


מאיר: כן, יש כל מיני ניואנסים, זה נכון.


אלון: אם אדם מבקש עבור עצמו או בעבור קרוב משפחה, באיזה אופן מבקש את זה.


מאיר: נכון.


אלון: זאת אומרת, האם הוא מבקש את זה בצוואה בחיים, האם הוא מבקש את זה בהנחיות רפואיות, ייפוי כוח מתמשך. יש טפסים שונים, הגדרות שונות בחוק לדברים האלה. גם אם מילאת את הטפסים, האם הפקדת אותם בידי,


מאיר: בצורה הנכונה. מאוד חשוב. טופס יכול להיתפס כלא חוקי ובן אדם כמה שהוא ירצה ויהיה מאוד ברור שהוא רצה, מבחינה חוקית אי אפשר יהיה לא להאריך את חייו בסיטואציה שבה היה ברור שהוא רוצה שלא יאריכו את חייו. לכן מאוד חשוב להקפיד פה ולעבוד עם אנשי מקצוע שמכירים את זה על מילוי נכון של רצונותיך כמו בצוואה של רכוש, כמישהו מצווה את רכושו ויעשה טעות קטנה בנייר, אחרי זה יקבלו אלה שהוא לא רצה.


אלון: נכון. אחד הדברים שבאמת הבחנתי בהם בסיפור שלך שדיברנו על שוויץ, שבאמת גם שם התהליך התחיל עם טפסים. אבל להבדיל פה ממה שאנחנו מדברים שכמעט כל התהליך אי הארכת חיים הוא טפסים בלבד עד הרגע שמגיעה הנקודה ואז בעצם אין עם מי לדבר, צריך למלא עוד טפסים או לא. נשאר משהו מאוד טכני אם הטפסים חוקיים וקבילים וכדומה. בשוויץ בעצם כל שאר התהליך היה ורבלי שבדקו עם אמא אם היא באמת,


מאיר: גם וגם.


אלון: או לא. מעבר לטפסים שהיא מילאה, בדקו איתה אם יש עם מי לדבר. מה שבאי הארכת חיים לא תמיד יש עם מי לדבר. החוק הישראלי מבחין גם בשלושה מצבים. זאת אומרת, חולה שאינו נוטה למות, כלומר אדם שכהגדרתו הוא חולה, אבל לפי הערכות הרופאים יש לו יותר מחצי שנה לחיות והחוק אינו מאפשר לו להימנע מטיפולים מצילי חיים. לעומת החולה הנוטה למות שהארכת תוחלת החיים שלו ע"י הצוותים הרפואיים היא עד חצי שנה. במצב הזה החולה יכול לבקש שלא יינתנו טיפולים מאריכי חיים. אבל הוא לא יכול לסרב לקבל טיפולים נלווים כמו הזנה מלאכותית, אנטיביוטיקה, טיפול במחלות, סימפטומים נלווים, סכרת,


מאיר: יש כאן המון, המון פרטים ובאמת מי שרוצה, צריך להיכנס לדברים האלה עם איש מקצוע של מה מותר ומה אסור ומה נכון ומתי נכון, כן.


אלון: וחולה סופני בהגדרתו בחוק שזה השלב השלישי, שהוא באמת מישהו שתוחלת החיים שלו הוגדרה כעד שבועיים. ורק במקרה הזה ניתנת לחולה הזכות לבקש להימנע מטיפולים נלווים.


מאיר: כולל להימנע מאוכל, להימנע מנוזלים. שוב, מניואנסים כאלה ואחרים.


אלון: והחוק אוסר אבל מצד שני על כל עשייה או מתן תרופות או טיפול שנועד לסיים את חייו, גם אם זו הייתה בקשתו.


מאיר: נכון. וכן הקלת כאבים מותרת ברמות שאינן מסכנות. ושוב, לא עורך דין אני, אבל שאנשים יכנסו וילמדו.


אלון: החוק גם דרך אגב קובע, שכל אדם מגיל 17, החוק הישראלי, קובע שכל אדם מגיל 17 כשיר לקבל החלטות ולתת הנחיות רפואיות מקדימות. שזה בעצם מדובר על אדם שהוא בריא, הוא יכול לקבוע את האופן שבו יטופל כאשר הוא יהיה במצב כזה של חולה הנוטה למות. ואז צריך למלא טפסים שנקראים הוראות מקדימות, הנחיות מקדימות מפורטות, אישור טופס מיוחד וצריך למנות מיופה כוח. אממ מצד אחד המחוקק נתן המון במה והמון מקום לכל אדם צלול בהכרה מלאה, אז רצונו קובע. אבל בתוקף באמת יש הרבה מאוד קושיים ליישם את זה. ואני חושב שהמסקנה היא באמת, חלק מהסיבה שבכלל אנחנו עושים פודקאסט שזה נושאים שאתה נגעת בהם, שמוות נוגע בסוף בכולם. ואיך ניגשים אליו לכל היבטיו ולכל שלביו זה נושאים ראויים לשיחה. ראויים לדיון גם בהיבט הציבורי וגם בהיבט הפרטי.


מאיר: תראה, אותי מה שלימד התהליך הזה זה באמת שיש בחירה. זה אני חושב הכותרת הכי חשובה. בכל דבר יש לנו יותר בחירה ממה שאנחנו מדמיינים. חשוב שאנשים באמת יבינו ששווה להשקיע וחשוב להשקיע בחשיבה על דברים שנחשבים ללא נוחים ולא נעימים לחשוב עליהם ולשוחח עליהם, לשוחח עם מי שחשוב לכם ולדבר עם מי שחשוב לכם ולשתף ולקבל ולבנות תהליך של תמיכה בדברים האלה ולהבין שאתה יכול לבחור איך תהיה הלוויה ואיך יהיה אחרי ויש בחירה, זה המסר שלי.


אלון: מאיר, יש נקודה שהייתי רוצה שניגע בה בכל זאת.


מאיר: בבקשה.


אלון: שהיא גדולה, איך ניגשים לטפל בזה טכנית? כמה זה עולה? בכלל כל אדם יכול להרשות לעצמו? איך, זה פריבילגיה של עשירים? מה זה הדבר הזה?


מאיר: שאלה חשובה. הפרקטיקה חייבת להיות חלק מזה. תראה, אני אענה לך בשלושה היבטים. הראשון והחשוב בעיניי זה שזה אירוע הכי משמעותי בחיים, אחד הכי משמעותיים בחיים של כל מי שמשתתף בזה ובטח של אותו בן אדם שהולך. אני חושב שאירוע כזה זה אירוע שחשוב לעשות אותו נכון, חשוב לפרגן אותו כלכלית. אם יש לך בחירה בין מלון כזה למלון כזה, תעשה את המלון הנכון, תלך ותפרגן לבן אדם הזה ולאנשים שמסביבו את הארוחות הנכונות או כל דבר אחר שנכון בעיניכם כי כמו שאמרנו, כמו שהסברתי, זה אירוע שרגשית הוא מאוד משמעותי, מאוד טעון וזה נכון לתת לו את הפסיליטי כדי לאפשר אותו לעבור אותו בצורה הטובה ביותר. ולא בגלל שהתקמצנתי על 500 יורו עכשיו סבלתי וקיטרתי ואני לא אתן דוגמאות, אבל אני חושב שזה ברור.

ההיבט השני שאני רוצה לומר, זה שהאלטרנטיבה בטוח יותר יקרה. כלומר, להמשיך לחיות, בטח כשמזדקנים, בטח כשחולים, לא צריך לספר, בטוח זה יותר יקר. אז דמיינו,


אלון: אתה אומר, אם מישהו מעז לשאול את השאלה של עלות-תועלת,


מאיר: כנראה שאותו בן אדם ימשיך לחיות עכשיו, כמה אתה הולך להוציא עליו. אז כנראה שיש לכם את הכסף הזה להוציא. אז במקום להוציא את זה, סליחה שאני אומר, על תרופות ועל דברים רעים אחרים שאני לא אפרט אותם, תוציאו את זה על להיפרד נכון.


אלון: אני בכל זאת רוצה ללחוץ אותך לאיזו נקודה, אולי אשאל את זה אפילו טיפה בגסות, אבל כמה עולה?


מאיר: אני אענה, אני אענה. אני לא רוצה להישמע מתחמק. מדובר באלפי יורו. כמה אלפי יורו? תלוי איך אתה בונה את זה, איך אתה תופר את זה. ספציפית החברה עצמה ואפשר למצוא באינטרנט את המחירונים שלהם. זה לא קשה. יעלה 5000 יורו, יעלה 10,000 יורו, מלון כזה, נסיעה כזאת, כרטיסים כאלה. אז אתה מדבר על כמה עשרות אלפי יורו שאנשים שאני מכיר, פלוס מינוס מוציאים על נסיעה לתאילנד עם המשפחה ועל שיפוץ המטבח ובטח על אירועים בר מצווה,


אלון: עשרות אלפי יורו או עשרות אלפי שקלים?


מאיר: עשרות אלפי שקלים, אם זה 5000 יורו, אם זה 10,000 יורו, אם זה 20,000 יורו. זה חוויה כזאת שנכון לא לספור שם את היורואים בעיניי, לתפיסתי.


אלון: חלק מהתובנות בעצם שאתה עברת בתהליך האישי שלך ובחרת לדבר, אני מבין שבחרת לדבר על זה גם בפורמטים קצת פחות שגרתיים.


מאיר: התהליך שקרה לי בטווח היותר רחוק אחרי האירוע הזה ובכלל לאורך החיים כמו שהבנת, אני הרבה זמן סביב הנושא. זה שחוויתי חוויה כמו שמדי פעם אמרתי, שאני חושב שיכולה להיות נכונה. וקיבלתי תמיכה ועזרה, כולל ספציפית בליווי של "עלי שלכת" שכשהסתכלתי על זה אחורה, אמרתי אני רוצה לאפשר ולהציע, לעזור לאנשים ולהציע מניסיוני. לאו דווקא ספציפית על המתת חסד, אלא על כל התהליך של סוף חיים, של פרידות ושל בחירות. אני הייתי שמח לעזור למי שרוצה לעסוק בנושא הזה. וכך תוך כדי לימוד וכניסה והכרה של העולם הזה, נחשפתי באמת לפורמט שנקרא "קפה מוות".


אלון: זה נשמע קצת מוזר, אולי אפילו מפחיד, אז אולי תרחיב טיפה מה זה אומר.


מאיר: עכשיו אולי יש קצת יותר חשיפה כי ממש לפני כמה חודשים יצא ספר בעברית שנקרא "קפה מוות". מה שקרה זה שזה התחיל בחו"ל, התחיל באירופה, הגיע לארה"ב. אנשים שבאמת הבינו שהסביבה שלהם נמנעת מלשוחח על הנושא הזה של מוות והם רצו, הם חשבו שחשוב להם לדבר על מוות והם יצרו פורמט של להזמין את כל מי שמעוניין לערב בבית קפה. לשבת סביב שולחנות במשך כמה שעות ופשוט שיחה חופשית. יש לזה איזשהו פורמט ומי שרוצה מוזמן להיכנס לאתר האינטרנט שלהם. הם פתוחים והם מעודדים את מי שרוצה לפתוח קפה מוות.


אלון: אנחנו נשים לינק, אני מציע בפרסום של.


מאיר: בשמחה, כן.


אלון: למי שירצה שיהיה לו קל.


מאיר: אז הפורמט הוא קצת מובנה, הוא מן שאלות מנחות כדי לפתח ולעזור לאנשים לשוחח. מתחלקים לזוגות, לשלשות, יושבים בבית קפה. בסוף יש איזושהי סגירה בפורום המשותף שאנשים קצת משתפים ומאפשרים וזה קפה מוות המקורי. כאן בארץ לפני כמה שנים, פרופסור עמיה ליבליך גילתה את הפורמט הזה וחשבה שמעניין אותה להביא את זה לארץ. לתפיסתה קצת שינתה את הפורמט, התאימה אותו לאיך שהיא חשבה שיותר נכון ואני מסכים עם זה. פרופסור עמיה ליבליך, פרופסור לפסיכולוגיה, חוקרת ידועה עם ספרים מעניינים ומרתקים ועם סגנון מאוד ייחודי משלה. והיא חשבה שנכון שיהיו כמה מפגשים מתמשכים כדי לייצר אווירה קצת יותר אינטימית בקבוצה ולאפשר במשך המפגשים עוד איזה רמה של העמקה, אני חושב, חוויתי את זה שזה נכון. וכמו שאמרתי, בגלל ההתעניינות שלי בנושא, שמעתי על הקבוצה הזו ואני בעצמי השתתפתי בקבוצה כזו לפני שנה וחצי. ותוך כדי הפעילות ושיחות ככה עם עמיה, הבנתי שיש ביקוש יותר גדול ממה שהיא יכולה לענות לו, שזה לתפיסתי מבורך. זה מראה שאנשים כן נפתחים וכן רוצים וכן מעוניינים.


ושאלתי אותה אם מתאים לה. אני ברקע שלי גם כן מנחה קבוצות בהכשרתי ובניסיוני משך שנים בכל מיני הקשרים ופורומים. ושאלתי אותה אם זה בסדר מבחינתה שאני אקח וגם כן אפתח קבוצות, אציע לפתוח קבוצות כאלה. היא תמכה ועזרה וסייעה והנחתה. ובאמת ממש לפני כמה שבועות אנחנו סיימנו שנה ראשונה של קבוצה שאני הנחיתי. מאוד מעניין.


אלון: אני רק רוצה להבין קצת יותר טוב את הפורמט. זאת אומרת, זה מפגש חד פעמי?


מאיר: לא. זה מתמשך. כן, הפורמט שהיא הציעה ואני הלכתי איתו זה שמונה מפגשים לאורך השנה, פעם בשלושה שבועות. שמונה עד עשר בערב, קבוצה קבועה יחסית שנפגשים וכל מה שזה יוצר זה סביבה מאפשרת לשוחח על מוות. אין אג'נדה, אין סילבוס, אין דברים להשיג, אין בחינה בסוף. קצת הנחיה, כל אחד וסגנון ההנחיה שלו, קצת לתת כיוונים, קצת טיזרים, קצת כותרות. ובאמת היא הוציאה ממש לאחרונה ספר שמתעד שנה אחת של פעילות כזאת. ובאמת הביקוש הוא כזה שנראה לי שבקרוב בשנה הקרובה ממש בעוד חודש, אני אציע סדר גודל של שתיים-שלוש קבוצות נוספות נפתחות כאן באזור המרכז. יש פורמטים דומים בארץ, לא בדיוק כזה וזה רק מבורך.


אלון: אתה יכול לתת לנו חוויה מה קורה שם? מה עובר שם מצד האנשים שמגיעים או אולי מצד המנחה?


מאיר: מצד המנחה אני יכול לספר לך שזה מעניין, זה שונה, זה אנשים, אנשים הם שונים, אנשים הם מעניינים, אנשים הם מפתיעים. לאנשים החוויה הזאת היא חשובה, היא מאפשרת וכמובן היא משתנה מאדם לאדם. כלומר, ברמת האנקדוטות. אתה יודע, גיליתי שאנשים שמשתפים באיזשהו שלב שחלקם, לקח להם זמן לשתף בכלל בסביבה הקרובה שלהם במשפחה שלהם שהם נמצאים בקבוצה כזאת. חלקם עד היום לא שתפו. נוח להם שיש להם את הבועה הזאת בחיים שעדיין מוקדם להם לשתף לגביה. היה סיפור שמישהו סיפר שאיפשהו באמצע השנה הזאת פתאום בנסיעה עם אבא לבית חולים הוא שאל את אבא איך הוא מרגיש עם הנושא הזה. שיחות שהם אף פעם לא עשו קודם. אז זה אפשר פתאום איזו שיחה. יש כאלה שהופתעו מהתגובות של הסביבה שלהם כשהם סיפרו את זה שזה גם חשוב ומעניין. מעניין תוך כדי זה לגלות כמו בכל דבר בחיים אני חושב, כמה אנחנו גם דומים בהרבה דברים וגם כל אחד אינדיבידואל בפני עצמו. חוויות משותפות שפתאום מישהו מספר איזה משהו נורא אינטימי, מאוד אישי, הוא חושב שהוא היחידי שחווה את זה. פתאום מישהו אחר סביב השולחן חווה משהו מאוד דומה. בגילאים שונים הוא מספר בפרספקטיבה אחרת איך זה נראה אחרי כמה שנים והוא מספר שזה באותו זמן. באמת עולם ומלואו. אני באיזשהו שלב כשאספתי חומר ולמדתי את הנושא הזה, הרגשתי שאני טובע בים המוות הזה. כי יש באמת הרבה.


אלון: תרתי משמע.


מאיר: כן.


אלון: מאיר, אני רוצה באמת קודם כל להגיד לך עוד פעם תודה על זה. זה באמת היה חוויה מאוד מיוחדת. זכות מבחינתי אפילו,


מאיר: תודה.


אלון: לנהל את השיחה הזאת ולשמוע את החוויות.


מאיר: זו אחת הברכות ששמעתי אנשים מסיימים אירוע מסוג כזה שאהבתי וניסיתי לאמץ. מישהו אמר 'אני רוצה לברך אתכם' אחד המאזינים 'שתחיו כל ימי חייכם'. דורש קצת חשיבה כזה. לא פשוט לשמוע, אני שמח לברך.


אלון: אז תודה לך באמת עוד פעם ותודה לאיתמר סוויסה עורך התוכנית ולרן לוי, העורך הראשי של "עושים היסטוריה" ולדני טימור, המנהל העסקי. נתראה בפעם הבאה.

[מוזיקה]


-סוף הפרק-


8 views0 comments

Comments


bottom of page