עושים ת'מוות - המתות חסד - מוות במרשם

(הופק ע"י רשת עושים היסטוריה)

[מוזיקת תיפוף אפריקאית]

"עושים ת'מוות", מוגש בחסות "עלי שלכת"

[מוזיקת תיפוף אפריקאית]

אלון: שלום לכולם, שמי אלון נתיב, מייסד "עלי שלכת", בית הלוויות הראשון בישראל. בית לוויות במתכונת מקצועית כפי שקיים בעולם המערבי ולא כמו האסוציאציה הרווחת של הסככה בפאתי בית העלמין. בית לוויות החבר בארגונים מקצועיים בינלאומיים, עוסק בתחום דרכו האחרונה של אדם. אתם מאזינים ל"עושים ת'מוות", הפודקאסט שנוגע בנושאים שנוגעים בכולנו ואנחנו מנסים להדחיק.

איתי בפרק הזה מאיר רוזנברג, שלום לך מאיר.

מאיר: שלום אלון.

אלון: לפני שנתחיל לשוחח, אני רוצה לספר שני סיפורים קצרים שיכינו אותנו אולי לרקע של הנושא של השיחה שלנו. סיפורים שגרמו לי להרהר לא מעט על הנושא ועל היבטיו השונים. הסיפור הראשון הוא על אבא של חבר, איש מאוד, מאוד קשוח מהמקימים של המדינה ששירת במחתרות, ממקימי חיל הים, היה קצין בצי הסוחר בחייו המקצועיים אחר כך, כשעוד היה צי סוחר במדינת ישראל. אדם שפיו וליבו מאוד ישרים, מאוד שווים, מאוד קשוחים. והוא תמיד אמר שהוא יגיע לישורת האחרונה הוא מתכוון לקחת את האקדח שיש לו ולעשות סוף. הוא חלה במחלה הרווחת ביותר, זקנה. והדעיכה הייתה מאוד איטית. הוא התחיל לסבול משיגרון ומאיבוד ראייה. וביום שהוא הבין שזה,

מאיר: זה הזמן.

אלון: כמעט עיוור או זה הזמן, הוא פשוט לא יכול היה לא לראות איפה האקדח וגם לא לכופף את האצבע ולא לעשות שום פעולה. הוא התחיל לדבר שאולי ייקחו אותו לחוף הים ושהוא ייכנס לעומק, אבל אף אחד מהילדים לא יכול לשתף פעולה עם דבר כזה ואי אפשר היה. והוא בילה סדר גודל של שלוש שנים במחלקה סיעודית במצב מאוד, מאוד לא נעים עם כל הקושי שנלווה לזה.

מאיר: עצוב.

אלון: עצוב וקשה. קשה גם לכולם.

מאיר: קשה לכולם.

אלון: גם לילדים שמלווים אותו, תהליך מאוד לא קל.

מאיר: אני חושב שנגעת פה בנקודה מאוד משמעותית. הנקודה הטריקית הזאת של מתי הזמן הנכון. רגע לפני זה היה לכאורה מוקדם מדי ורגע אחרי זה כבר מאוחר מדי. והרגע הנכון הוא כנראה איננו, כנראה שאין רגע כזה.

אלון: הוא לא ניתן להגדרה ולזיהוי, זאת הבעיה.

מאיר: אתה יודע, סיפור קטן.

אלון: בבקשה.

מאיר: אני אוהב להזכיר את זה שכשהבנות שלי היו קטנות והייתי בא לקחת אותן מחברה אחרי שהן בילו אצלה אחרי הצהריים, הם היו אומרים לי 'אבל עוד לא, אנחנו רוצות עוד רגע, עוד לא גמרנו לשחק'. הייתי אומר להן 'רגע, אבל אם נישאר, מתי הזמן הנכון ללכת? אחרי שרבתן?' הרי זה טוב לעזוב בטוב, טוב לעזוב כשעדיין כיף לכן ומחר יהיה עוד פעם כיף.

אלון: אנלוגיה יפה. ואז אני אספר לך את הסיפור השני על אדם שהגיע אלינו ופנה אלינו ואמר שהוא מבוגר והוא מתכוון לשים סוף לחייו. ושוחחנו איתו וכמובן שהוא לא התכוון באותו רגע. הוא הודיע מראש שהוא הולך לעשות את זה בעוד שנה מהיום. וזה נשמע מאוד מוזר ואתה חייב לדבר עם אדם שאומר לך אמירה כזו קשה. אתה מנסה להבין אם קרה משהו רע, אם גילו לו מחלה סופנית ושום דבר. האיש בריא, אמנם הוא לא ילד, הוא כבר בן 73, אבל בריא לחלוטין, חסון, פעיל עם פרק ב' בחיים מבחינת בת זוג, אבל ילדים, הכל בקשר. שום דבר, מצב כלכלי סביר לחלוטין, יותר מסביר אפילו, היה לו מספיק אמצעים. וזה נשמע נורא מוזר. והוא הסביר את זה שהוא יודע שהוא לא ידע להגיד מתי יהיה הרגע הנכון ולכן הוא בוחר לעשות את זה. הוא בחר לעשות דרך מאוד ארוכה. הוא מימש חלק גדול מהרכוש שלו ויצא למסע של שנה מסביב לעולם. שנה באמת פיזית, 12 חודשים. הבן אדם הסתובב מסביב לעולם, חווה את כל החוויות שהוא לא הספיק או שרצה לעשות שוב, חזר אחרי שנה לארץ ונטל את חייו בצורה מאוד אגרסיבית אולי לקרוא לזה. עשה לעצמו מן סוג של וידוא הריגה. זאת אומרת, הוא גם לקח כדורים, הוא גם שתה אלכוהול, הוא גם אטם את הבית ושיחרר גז וגם אטם את הבית עם דלת חדשה של רב בריח שאי אפשר יהיה לפרוץ בקלות ולהציל אותו. וזה פשוט היה מטלטל לפגוש אדם שיש לו לכאורה עוד המון שנים קדימה. אפילו חמש שנים זו תקופה לא קצרה. והוא הלך והחליט לעשות את זה.

מאיר: אתה נוגע פה בנקודה בעיניי מאוד משמעותית וזה באמת סוף החיים שלנו שבעיניי תמוה לנסות להבין למה בכל דבר שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לשלוט הכי הרבה ולתכנן ולעשות מזה פרויקט עם לוח זמנים ולעמוד בלוח הזמנים ובתוכניות שלנו. ומשום מה דווקא סוף החיים אנחנו בתרבות שלנו המערבית אני אקרא לזה בהתחלה, בוחרים לתת לזה לקרות, לראות איך זה יקרה. והניסיון לצערי לא בדיוק מוכיח שזה תמיד עובד בצורה הנוחה והנעימה. ועדיין אנשים ממשיכים לאפשר לזה לקרות.

אלון: אני לא סתם לא פתחתי בנושא. אני חושב שכבר אפשר להבין מהסיפורים שסיפרנו ומהשיחה עד כאן שהנושא שאנחנו רוצים לדבר עליו באמת נקרא המתת חסד.

[מוזיקה]

אלון: המתת חסד זה נושא שמאוד מורכב בטרמינולוגיה קודם כל אני חושב להגדיר מה הוא. באנגלית זה נקרא Dying in dignity או Euthanasia ,

מאיר: שזה גם כן ביוונית זה פשוט מיתה טובה. גם Dying in dignity באנגלית זה התרגום כנראה די מדויק של מיתה בכבוד.

אלון: קודם כל זו באמת בעיה שאני חווה אותה בתחומים נוספים של דרכו האחרונה של אדם. אני רוצה לתרגם מאמר מאנגלית לעברית, יש קושי לא פשוט. למשל באנגלית יש שלושה מונחים שונים, Coffin, Casket ו-volts. שזה שלושה מונחים שונים לארונות קבורה מסוגים שונים ובארץ תמיד אתה תשתמש באיזשהו מונח כללי כזה של ארון קבורה במקרה הטוב. יש עוד הרבה מאוד דוגמאות. אבל בעיניי זו פרספקטיבה מאוד טובה להבין את העולם המקצועי. אם יש לו אוצר מילים משלו או לא וזה די מעיד על המקצועיות שמסתתרת מאחורי.

מאיר: מקצועי וגם תרבותי.

אלון: נכון, נכון.

מאיר: ההבדלים בתרבות מיתרגמים ובאים גם מתוך השפה וההבדלים בשפה.

אלון: אז היא באמת הגדרה שמאוד מורכבת והיא מכסה גם ויכוחים מוסריים, רפואיים ותאולוגיים. אם ננסה להבין קודם כל את הצורך שכבר במאה העשרים או בסוף המאה ה-20 לנושא וזה חוצה תרבויות ומדינות, אז קודם כל זו התפתחות טכנולוגית של הרפואה שעל שלל אמצעים שבעצם אמצעים מאריכי חיים. ומהמחצית השנייה של המאה הקודמת, כמות החולים שעברו להיות סיעודיים ותלותיים גדלה והלכה. וזאת לאורך זמן וחלקם כבר לא נמצא בהכרה או ללא יכולת לקבל החלטות עצמאיות. ובנוסף גם ללא אופק להחלמה או שיפור באיכות החיים. אז מחד, אלה שמצדדים בהמתת חסד טוענים לזכות על גופם ועל נפשם. ומאידך, המצדדים בצד השני טוענים שנטילת חיים יכולה להיות רק רצח או התאבדות האסורים בחוק ובהגדרות מוסריות או תרבותיות או דתיות.

גם החוק הישראלי, חוק החולה הנוטה למות, מגדיר את ברירת המחדל שלו: "חזקה על אדם שהוא רוצה להוסיף לחיות, אלא אם כן הוכח אחרת. לא הוכח אחרת, מעבר לכל ספק סביר, יש לנטות לטובת הרצון להוסיף לחיות".

מאיר: מעניין שאתה מצטט דווקא את סעיף 4 בחוק. כי סעיף 1 שמגדיר את מטרות החוק הוא כותב ככה: "א' חוק זה בא להסדיר את הטיפול הרפואי בחולה הנוטה למות תוך איזון ראוי בין ערך קדושת החיים לבין ערך אוטונומית הרצון של האדם וחשיבות של איכות החיים. סעיף ב' אומר: "חוק זה מבוסס על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ועל עקרונות יסוד בתחום המוסר, האתיקה והדת". ובניתוח של משפטנים שקראתי לאחרונה, הם מתייחסים באמת לאותו סעיף 4 שאותו אתה ציטטת. והם טוענים שזה דווקא האינדיקציה לניצחון של הערכים הייעודיים על הדמוקרטיים בחוק הזה.

אלון: זאת אומרת כמו בהרבה ערכים אחרים היה איזשהו שוויון, איזושהי פשרה שמישהו קיבל את החצי "הקטן" במירכאות והחצי הגדול, כן. אני רוצה למען הגילוי הנאות להגיד שאני מכיר את מאיר מזה מספר שנים בתור לקוח שאיך הוא הגיע להיות לקוח זה חלק מנושא השיחה שתכף יעלה. אז מאיר, בוא תציג את עצמך.

מאיר: שלום שוב. אני מאיר רוזנברג כמו שהצגת, בן 50 וקצת, גרוש, בזוגיות, שתי בנות ובת ובן של שרון זוגתי. אני עוסק בשיווק, בעיקר בתחום התעופה שממנו אני בא. אני טייס ברקע בחיל האוויר, בהמשך בתעופה האזרחית, בעיקר בארץ אבל לא רק.

אלון: אז בוא נגיע אולי גם לקשר שלך לנושא.

[מוזיקה]

מאיר: אני בחיים שלי חוויתי בעצם שני אירועים משמעותיים של מפגש עם המוות בגיל צעיר שתכף אני אפרט ובגיל לאחרונה נקרא לזה. שני אירועים מאוד שונים, אולי אפילו שני קצוות של ספקטרום אם רוצים להסתכל על זה ככה. בגיל 20 וקצת, סוף שנות ה-80', אבא ז"ל נהרג בפיגוע, תקופה שפיגועים היו עוד פחות פופולריים. היה פיגוע מאוד משמעותי בהיבט הציבורי, אבל כמובן שאצלנו בהיבט האישי זה אירוע משנה חיים, אירוע שקורה מעכשיו לעכשיו בלי שום הכנות. נקודת מפנה בחיים. כל מה שלפני וכל מה שאחרי לא דומים.

[מוזיקה]

מאיר: בעצם מי שחווה את זה בצורה הכי קשה והכי משמעותית בעצם, לאמא זה שינה את כל החיים. אמא מאותו רגע לא חזרה להיות אותו בן אדם. גם בהיבטים הנפשיים, גם בהיבטים הפיזיים עברה כל מיני טלטלות שהשאירו אותה פחות מתפקדת. אולי גם בהיבטים חברתיים אפשר לקרוא לזה. אבל אמא מאותו זמן לא חזרה לתפקד כמו שהיא הייתה בן אדם, או כולנו היינו משפחה רגילה עד אותו רגע ומאותו רגע זה סוג של אלמנות ואומללות שלוקחים אותה. ואתה יודע, אני לאחרונה חשבתי שאחד התיאורים המעניינים של מה שעבר על אמא, מצאתי אותו דווקא בקהלת בכמה פסוקים. קהלת בכלל, העיסוק שלו במוות ובחיים, במשמעויות ובאומללות ובשמחה, אבל הוא אומר שם

"וְשָׂנֵ֤אתִֽי אֲנִי֙ אֶת־כׇּל־עֲמָלִ֔י שֶׁאֲנִ֥י עָמֵ֖ל תַּ֣חַת הַשָּׁ֑מֶשׁ".

ואחרי זה בעוד שני פסוקים הוא אומר

"כִּ֠י מֶֽה־הֹוֶ֤ה לָֽאָדָם֙ בְּכׇל־עֲמָל֔וֹ וּבְרַעְי֖וֹן לִבּ֑וֹ שְׁה֥וּא עָמֵ֖ל תַּ֥חַת הַשָּֽׁמֶשׁ׃ כִּ֧י כׇל־יָמָ֣יו מַכְאֹבִ֗ים וָכַ֙עַס֙ עִנְיָנ֔וֹ גַּם־בַּלַּ֖יְלָה לֹא־שָׁכַ֣ב לִבּ֑וֹ".

ואני חושב שזה מתאר, לי לפחות עושה צמרמורת, לנסות לחוות איך עברה אמא את התקופות האלה.

[מוזיקה]

אלון: זו שקיעה למלנכוליות, כמעט לדיכאון, שבעצם משפיע על מצב בריאותי.

מאיר: כן. וגם ההפך, גם מצב בריאותי שמשפיע על מצב נפשי.

אלון: יש את שניהם שמזינים אחד את השני.

מאיר: ובעצם אובדן רצון להמשיך לחיות במצב הזה. כמובן שזה הרבה יותר רחב. אפשר לראות עליות וירידות וניסיונות להתאושש בצורה כזו ואחרת. אבל היה ברור וזה גם היה בשיח שככה היא לא רוצה לחיות ובטח ככל שהיא מתבגרת ובאופן טבעי כמו שאתה גם תיארת קודם, הגוף פחות ופחות נותן ומתפקד וגם הנפש פחות ופחות. היה לה ברור שהיא ראתה מסביב אנשים שמזדקנים בצורות שהיא לא רוצה להגיע אליהם. כל מיני לא חי לא מת, אנשים שעוד לא מתו, אבל גם הצורה שבה הם חיו בעיניה היא לא חיים. והיא מאוד הבהירה ומאוד הייתה ברורה, ככה אני לא רוצה להגיע. וכאן חזרנו לנקודה שאתה התחלת איתה של הטריקיות הזאת של מתי זה השלב של רגע לפני כי רגע אחרי כבר יהיה מאוחר מדי. ובן אדם שחווה התקפי לב ושבץ ששיתק אותו, יודע שבכל רגע זה יכול לבוא. חווה את זה שהרגע הבא יכול להיות הרגע שאחריו אין חזור וזאת הייתה הוויה של ממש הרבה שנים שכך היא חיה.

אלון: מה זה הרבה שנים?

מאיר: בסופו של דבר, מאז שאבא נהרג עד שאמא נפטרה זה 30 שנה. שככה, ככה היא חיה, ככה חוותה. כמובן שלאורך השנים זה הידרדר וזה הופך להיות יותר ויותר עוצמתי ומשמעותי בהוויה שלה.

אלון: בדרך כלל כשהורה אומר לילד 'אני לא רוצה לסבול' וזה, אנחנו מושכים בכתפיים ואומרים 'ברור, גם אני לא רוצה', מביעים איזו אמפתיה והזדהות, אבל לא, לא לוקחים את זה גם יותר מדי ברצינות, לוקחים את זה כסוג של אמירה כללית. ומתישהו לפעמים אנחנו מבינים שהבן אדם בצד השני רציני ומתכוון לזה, יורד האסימון. מתי אצלך יורד האסימון הזה?

מאיר: באיזשהו שלב אמא גילתה את זה, היא מאוד התעסקה בזה, מאוד התעניינה, מאוד קראה, מאוד חיפשה, חיה את זה. ובאיזשהו שלב גילתה שאפשר לגמור את החיים בצורה מסודרת. לא בצורה אלימה כמו שקראת לזה או אכזרית או קשה. וזה תפס אותה, זה היה בשבילה איזה סוג של, בהוויה שלי, איזה קרש הצלה להיאחז בו ולדעת אוקיי, יש איזו דרך, יש עם מי לדבר, יש מתי שאני ארצה לממש את זה, יש את הקשר הזה. ויצרה קשר באמת עם ארגון "אקזיט" בשוויץ. הפרוצדורה שלהם זה שהם מצמידים למי שיוצר איתם קשר סוג של חונך אישי, יש שם אנשים שעושים עבודה מאוד משמעותית ולא פשוטה. והסבירו לה את המשמעויות ווידאו שבאמת זה מה שהיא רוצה. וכך לאורך השנים היא הייתה איתם בקשר ברמה הפרקטית, שילמה דמי מנוי.

אלון: האיגוד לא מקבל את זה כמובן מאליו שמישהו אומר 'אני רוצה לסיים את חיי',

מאיר: להפך.

אלון: הוא מנסה לוודא שזה לא גחמה של רגע.

מאיר: להפך. בהגדרה של הארגון וגם אפשר לראות את זה כתוב בצורה מאוד מסודרת ומפורשת באתר האינטרנט שלהם. בהגדרה הם מסבירים שהחיים הם ערך עליון והוא חשוב והם לא היו רוצים שאף בן אדם יגמור את החיים שלו. מצד שני, הם מבינים את זה שיש אנשים שחושבים, שתופסים את זה שבאיזשהו שלב נגמרים החיים ואז נכון לסיים אותם בצורה כזו או אחרת. ולאורך כל התהליך הם גם תומכים בבן אדם בלהבין באמת את הצורך שלו וגם מסבירים לו כל הזמן שמבחינתם בכל רגע עדיין חשוב ונכון לחיות. עד שהוא, הבן אדם עצמו יוזם ואומר 'זהו, זה הרגע שלי'.

אלון: מתי זה היה שהבנת שאמא רוצה? אתה זוכר מתי זה היה, לפני כמה שנים פחות או יותר?

מאיר: מהיום סדר גודל של כבר 15 שנה מאז שהיא יצרה איתם קשר והסבירה לנו וידעה אותנו והראתה לנו,

אלון: מי זה לנו? זה לא רק לך?

מאיר: כן. אנחנו שני אחים, אח שלי יואב צעיר ממני בשנתיים וזה בעצם המעגל האינטימי שאותו היא שיתפה בפרטים ועוד מעגלים במשפחה היותר ופחות, אבל אנחנו, אותנו היא שיתפה בפרטים והיה לה חשוב להראות לנו את זה וליידע אותנו שאם חס וחלילה מצבה מידרדר, זה רצונה. וכמובן מילאה את הטפסים של עמותת "לילך" על אי רצונה בזה שיאריכו את חייה באופן מלאכותי ושיחיו אותה במצבים כאלה ואחרים. יידעה אותנו איפה התיק עם המנוי ל"אקזיט" ועם כל הטופסולוגיה הנדרשת.

אלון: וגם אחיך וגם אתה קיבלתם את זה באותו שלב?

מאיר: תראה, יש רמות שונות ויש ניואנסים שונים. כמובן שמנסים לדבר ולהבין ולשאול ולהציע דרכים באופן טבעי לבן אדם איך נכון יותר לחיות, איך כדאי לחיות, איך להכניס טעם לחייו, מה אנחנו מוכנים לעזור ולעשות ולהשתלב. והיא גם ניסתה פה ושם וחזרה לאותו מקום של 'לא, אני לא מוצאת את הטעם ואני הולכת ומידרדרת ומתישהו אני ארצה לממש את זה ואני מצפה ומקווה שאתם תתמכו ותעזרו ותאפשרו ולא תתנגדו ולא תהיו קשים, אבל אני אעשה את זה בכל מקרה'.

אלון: זאת אומרת, היא הייתה מאוד נחושה?

מאיר: מאוד ברורה, מאוד נחושה ולאורך הרבה זמן, כן.

אלון: ושניכם קיבלתם וכיבדתם?

מאיר: אני חושב שכן. בשורה התחתונה אפשר להגיד שכן, כל אחד עם הניואנסים שלו והקשיים שלו.

כמובן ש,

אלון: כלומר לקח לכם זמן להשלים עם הרעיון. זה לא היה ביום הראשון.

מאיר: אין פה יום ראשון כי כל התהליך מאז בעצם שאמא התאלמנה נקרא לזה ואנחנו התייתמנו באופן טבעי, זה תהליך שלם של הבנה ובאיזשהו שלב גם מבחינתי לפחות, איזושהי קבלה של העיקרון ושל הרעיון שבן אדם בשלב מסוים, נגמרים לו החיים ולמה לא לגמור את זה בצורה יפה, מכובדת עם פרידה מסודרת ולא סליחה שאני אומר עם כל הכבוד, יש אנשים שנאלצו לעשות את זה בצורה שהייתה קשה גם להם וגם לסביבתם וחבל, אפשר לעשות את זה פחות קשה.

אלון: היא פנתה ישירות או שאתם סייעתם לה?

מאיר: מאוד הבהרנו את זה שאני, אמרתי לה כמה פעמים, אני לא אעזור לך בזה. אני אתמוך, אני אפרגן, אבל גם כשהיא ביקשה ממני 'תתקשר ותגיד' וכו', אמרתי 'תשמעי, אני לא אקדם אותך אל המוות שלך. אני מכבד את הרצונות שלך, אבל זה משהו שאת חייבת לעשות אותו לבד בעצמך, כמה שזה קשה.' לא קשה ברמה הקונספטואלית שאנחנו מדברים עליה כי זה אני חושב שפחות היה לה קשה, אבל טכנית היה לדבר עם חו"ל וכו'. זה מבחינתי עוד איזה מסננת שמוודאה את רמת הנחישות של הבן אדם. כי אם הוא נתמך ועוזרים לו וכו', אולי אם הוא היה צריך לעשות את זה לבד והוא היה ממשיך לחיות. לא רציתי שיהיה מצב כזה, שיהיה מאוד ברור שזה את עושה ורק את עושה. אני אפרגן ואתמוך, אבל אני לא אעזור לך בזה. זה איזשהו קו שלי היה ברור והבהרתי אותו.

אלון: ואני מבין שאחיך חשב כמוך.

מאיר: כן, בערך היינו מתואמים ועושים את אותו הדבר, שוב בניואנסים כאלה ואחרים.

אלון: כן, לא, זה נשמע גם הגיוני ונכון מכל הסיבות כי את לא יכול אחר כך להיות עם מצפונך אם אתה עשית ואז יכול להתעורר שאולי,

מאיר: כן, גם זו דרך.

אלון: אני חושב שזה נכון לחלוטין.

מאיר: כן. לפני 15 שנה פלוס מינוס היא גילתה את האפשרות הזאת והתחילה להתכתב עם זה ברמה הפרקטית ולעשות את הצעדים הפרקטיים הנדרשים. לעשות מנוי, לשלם דמי מנוי, להיות איתם בקשר, לשלוח להם את המסמכים וכו'. שוב, יש אנשים שיכולים לעשות את כל התהליך הבירוקרטי גם בחודשיים ברמת נחישות כזאת או אחרת. מבחינתה זה לקח כמה שנים. שוב, אפשר לפרש את זה בכל מיני דרכים. אני חושב שזה גם נכון. לתת לזה את הקצב שלו ואת הזמן שלו ולא לדחוק, לא רק באנשים חיצוניים, גם היא בעצמה, לא לדחוק את המוות. והגיע שלב בעצם אחרי כמה שנים כאלה של התכתבות עם הנושא גם בפרקטיקה וגם ברמה העקרונית ששוב, אירועים ספציפיים רפואיים ונקרא לזה קוגניטיביים קטנים, לא שברמה קוגניטיבית היא לא תפקדה, אבל השלב הזה של להיכנס למונית ושניה לא לדעת לאיזו כתובת להגיד לו לנסוע. וכל מיני דברים שהיו בשבילה סימנים של רגע, עוד רגע אני כבר לא אוכל לבוא מדעת לעשות את זה והתנאי הבסיסי לזה הוא כמובן לעשות את זה בצורה שבה פסיכולוגים, פסיכיאטרים בוחנים אותך ויודעים שאת בהכרה מלאה עושה את זה ולא מתוך איזה טשטוש או משהו אחר. והרגע הטריקי הזה מבחינתה הגיע. התארגנה, קבעה לעצמה תאריכים וכו', קנתה כרטיסים והודיעה שזה מה שהיא עושה.

אלון: היא קנתה כרטיסים לטוס לבד?

מאיר: בשלב של לפני קניית הכרטיסים היא התחילה לעדכן אותנו ואז היה איזה פעילות משפחתית, אני אקרא לזה, סוג של קמפיין משפחתי של אנשים שבאו אליה ואמרו לה 'לא מה פתאום ואנחנו אוהבים אותך והחיים שלך טובים ואנחנו נעזור לך ואנחנו נהיה איתך'. כולם עם כוונות טובות וכולם אנשים טובים, אני לרגע לא אומר משהו לא טוב.

אלון: כשאתה אומר קמפיין משפחתי אתה מתכוון לבני משפחה מהמעגל היותר רחב, לא שלך ושל אחיך.

מאיר: נכון. המעגלים של האחיות שלה ואחיינים שלה ונכדים שלה. ובאמת אנשים אוהבים עם כוונות טובות ורצון טוב ובאמת עם כוונות של נעשה תורנות, נהיה איתך ואת לא תהיי בודדה ונדאג לך ועם הרבה הצעות טובות. וברמה הנפשית בהבנה שלי, היא לא עמדה בלחץ הזה ובעצם ביטלה את הנסיעה. ולהערכתי למחרת היא התחרטה. הבינה שהיא חוזרת לחיים האומללים שלה. וגם האנשים באמת עם כל הרצון הטוב וגם אני וגם אח שלי רצינו לשנות את החיים שלנו. כל אחד בסוף חוזר לשגרה שלו. כל החיים שלי מלאים בכוונות של לעזור לכל מיני אנשים שאני רואה, בטח שאמא זה הדבר הכי קרוב ובאמת הצלחתי לשנות דברים בשגרה שלי. אבל בסוף היא עם עצמה. ובסוף זה החיים הבודדים האלה של לקום בבוקר ולחכות שמישהו יתקשר אליי ומישהו יתעניין בשלומי. באמת הרבה פרטים שקשה לדמיין כמה קשים החיים. עוד פעם, לתפיסתה הסובייקטיבית.

אלון: אז מתי הגיעה הנקודה שבה החליטה לטוס שוב?

מאיר: ואז תקופה מסוימת אחרי זה באמת היא נקרא לזה, למדה את הלקח והתארגנה בחשאיות על נסיעה נוספת. ובאמת אם אני זוכר נכון, שבועיים-שלושה לפני קראה לנו בשיא האינטימיות ליואב ולי ואמרה לנו 'זה התאריך שקבעתי, היום שאני עושה את זה, אל תספרו לאף אחד וגם אם תספרו ואני מקווה שאתם תפרגנו לי את זה ותאפשרו לי את זה בצורה הזאת'. אני בן אדם בחיים שלי בתפיסתי של לא לעשות דברים בהסתר ולא להסתיר דברים מאנשים והכל פתוח ולהתמודד עם כל מה שקורה. ועוד יותר מזה, באירוע כזה לתפיסתי, אני כשאני מדמיין את סופי כשיבוא, כשיתקרב יומי, אני הייתי רוצה כן להיפרד מאנשים האהובים עליי בסביבתי ואני חושב שהשיעור שלי, אחד השיעורים מהאירוע הזה הוא לאפשר לבן אדם לעשות את הדברים בדרכו, גם אם בתפיסתי היא פחות נכונה. וזה תהליך שעשיתי עם עצמי ואני עדיין עושה בעקבות האירוע הזה ובעקבות ההמשך שלו. של להבין את השוני בין אנשים, לאפשר לעשות דברים גם כשאני חושב שהם פחות נכונים. וזה מה שקרה. כלומר, ישבנו, דיברנו, עשינו כל אחד וביחד את ההתחבטויות שלו ואמרתי ואמרנו 'כן, תעשי את זה בדרכך שלך. אנחנו נפרגן ואנחנו נעשה את זה בדרכך'.

אלון: החלטה קשה ואמיצה. אז אתם עולים על מטוס.

מאיר: לפני עולים על מטוס. השלב שבו אמא בחרה גם כן לבחירתה מי יעלה איתה על המטוס. וגם בעיניי, אחד השלבים המשמעותיים בתהליך כזה. בכלל, זה תהליך שאני אישית חוויתי ולמדתי ממנו הרבה, הרבה פרטים מאוד משמעותיים ברמה הנפשית, ההתארגנותית, החווייתית שחשוב בעיניי לשים לב אליהם ולהיות רגישים אליהם. אז אמא בחרה במקרה הספציפי הזה שהיא מזמינה להצטרף אליה לאירוע כזה את שנינו, יואב ואני, את שרון זוגתי והיא פנתה גם לנכדים והציעה למי שגילאי 20 פלוס מינוס, שרוצים וחשוב להם להצטרף. כל אחד עשה את השיקולים שלו ואת ההתלבטויות ובסופו של דבר, שתי נכדות, שתי הבנות שלי הצטרפו איתנו. יצאנו בעצם חמישתנו לנסיעה המשמעותית הזאת לשוויץ.

אלון: מה עובר לכם בראש בשבועיים האלה?

מאיר: כן, תקופה מאוד משמעותית. מאוד אינטימית. אני חייב להודות שמבחינת תהליך פרידה, אני עשיתי אותו כבר במשך שנים. אני הבנתי כמו שהבנת, כבר במשך כמה שנים ברמה שהולכת ומתקרבת לזה שיהיה פה תהליך פרידה שהוא יהיה מאוד הפוך מאיך שהיה עם אבא שלי שנעלם בעצם בלי שום אפשרות להיפרד לכאורה. ועשיתי עם עצמי תהליכים של מה אני רוצה מאמא, מה אני רוצה לדעת, איזה דברים אני ארצה פעם לשאול אותה וזה הזמן לשאול כי לא יהיה אפשר לשאול אותה. כל מיני דברים מהסוג הזה שעשיתי במשך השנים האחרונות ויותר ויותר בחודשים האחרונים, של שיחות איתה, של בקשות ממנה, של הרבה דברים אישיים ואינטימיים. וזה אולי מתעצם בשבועות האלה כשיש את ההבנה שזה באמת צ'אנס אחרון, עמדת הזדמנות אחרונה לחדד דברים ולדעת מה עוד רוצים להספיק ואיזה עוד חיבוק לקבל ואיזה עוד שיחה אינטימית לבקש. אני חושב שזה בעיניי המהות של הסוף, התקופה הזאת.

[מוזיקה]

אלון: אני מנסה לדמיין ומאוד קשה לי. אני יודע שבכלל בהרבה רגעים שמישהו קרוב לך חווה משהו קשה נגיד. גילוי על מחלה סופנית, פגיעה בתאונה או משהו שהופך אותו לנכה או דברים כאלה. מצד אחד, בני המשפחה נורא רוצים להיות קרובים, נורא רוצים להיות שם. מצד שני, חסרי אונים, אתה לא באמת יכול לעזור, אתה יכול לתמוך, אתה יכול להיות נוכח, אבל בזה נגמרת היכולת. אתה לא יכול להקל על כאבים, אתה לא יכול להקל על זה. ואני מנסה לדמיין מה עובר על כל אחד מבני המשפחה שתיארת. זאת אומרת, אתם גם בקשרים אחרים, בגילאים אחרים עם תובנות אחרות. כשאתה מקבל וחווה תהליך כמו שתיארת, אני יכול להזדהות איתו. אבל אני מנסה לחשוב פתאום על הילדות שלך שהן צריכות להיות בנות 20 פלוס מינוס באותה תקופה ואני אומר, איך הן חוות את זה?

מאיר: כן. קודם כל, הן גדלו לתוך השיחות האלה. זה לא משפחה שלא מדברת על מוות או לא חווה מוות. הן גדלו לתוך זה, הן נולדו מעט מאוד אחרי שאבי נפטר. הן גדלו עם החוויה הזאת של סבא שאיננו ובהמשך גדלו עם סבתא שמדברת על זה שהיא רוצה לגמור את החיים. זה מאוד בחוויה ובשיחה. ונכון שהמימוש של זה, הפרקטיקה של זה זה משהו ברמה אחרת. אנחנו משפחה, אני חייב להגיד, תודות לאמא שזה היה בשבילה איזה ערך עליון שהיא גידלה אותנו וחינכה אותנו והקפידה עלינו, מאוד קרובה, מאוד אינטימית, מאוד חמה. מאוד בשבועות האלה באמת יושבים ומשוחחים הרבה ומדברים הרבה על הפרטים ועל התחושות ואמא של הבנות, אשתי לשעבר, גם כן בתוך התהליך ועוזרת להן ותומכת בדרכה שלה. ומתארגנים לזה שמלווים את אמא ומכבדים את בקשתה. תראה, בסוף הרי כולנו בדרך כזאת או אחרת ניפרד מההורים שלנו. אז אם הורה מאפשר לי לעשות את הפרידה גם בצורה שטובה לו וגם בצורה שבהרבה היבטים בעיניו, בתפיסתו טובה לו. וגם בהיבטים מאפשרת איזושהי פרידה נכונה ומסודרת ומפורטת, זה סוג של בעיניי ברכה. עם לכאורה קללה של מוות, אבל זה יהיה לכולם. זה לא שהיא בחרה למות ואחרים נשארים.

אלון: בתוך נקודות הקושי האלה אתה מוצא נקודות אור שמחזקות.

מאיר: כולם בעצם ייפרדו מהורים. אז אם אפשר לעשות את זה יותר נכון, אני מברך. אם אפשר לברך על מוות.

אלון: אני תקוע עדיין בקטע הזה, אני מנסה להבין. אתה יודע, אני מנסה לשחזר רגעים רגילים בחיים, אוקיי? כשאתה פעם ראשונה רוצה לנסוע לחו"ל לטייל לעשות איזושהי חוויה, אתה בונה איזושהי מערכת ציפיות לחוויות, להתרגשות שהולכת להיות ואתה עולה על המטוס לקראת אותו טיול ואתה באוויר ובעצם שום דבר לא קורה, זו עוד לא חוויה אבל זאת כבר החוויה, היא כבר התחילה. ואתה מנסה לעכל ולהבין או לבנות או להגיד מה אני לוקח מזה כבר במטוס, לאסוף את החוויות. כי כבר בשדה אתה כבר מרגיש שאתה במקום אחר מאשר השגרה שלך. וקשה לי נורא לדמיין מה עובר לאדם שככה,

מאיר: נוסע למטרה שכזו.

אלון: נורא קרוב לו והולך להיפרד ולהיות נוכח, להיות נוכח בנקודה הזאתי.

מאיר: תראה, זו נקודה מאוד נכונה ואני חושב שגם האנלוגיה שעשית היא מתארת את זה יפה. כי באמת זו נסיעה שמתארגנים וחושבים ומתכוננים, בעיקר נפשית ובפועל הדברים קורים. וזה נכון כנראה לכל דבר בחיים, אבל בטח לחוויות כאלה משמעותיות. וזה נכון לכל המעגלים. כלומר, גם אני כשציפיתי לדברים מסוימים הם היו אחרת. ושוב, אני חושב שהניסיון בעיקר בחוויה הנפשית שצברתי ובפרטים וגם ברמה הארגונית הוא כזה שאם מישהו פעם ירצה לעשות כזה דבר, רצוי לדעת מראש ולהיות מוכנים יותר לדברים שאנחנו חווינו בלי שאף אחד הכין אותנו להם. וכל אחד חווה את זה בדרכו וכל אחד מתמודד. וכולנו שם כדי לתמוך אחד בשני. וגם האדם עצמו, גם במקרה הזה אמא, אני חושב שחוותה את זה בצורה, אני לא יודע כמה היא יכלה להבין ולתכנן את זה. בעיניי, אולי הכותרת של מה קרה בימים האלה בתקופה הזאת ונגיע לזה אולי קצת יותר בהמשך ברמה יותר מפורטת, סוג של התכנסות לתוך עצמה. בדיעבד אני יודע קצת יותר להסתכל וקצת יותר לומד וקצת מכיר עוד אירועים. אנשים בסוף חייהם כשהם יודעים שהם הולכים או בכלל בעלי חיים, לסוף חייהם, יש איזו התכנסות לתוך עצמך. וגם כאן זה אותו שיעור שדיברתי עליו קודם מבחינתי, של לאפשר לבן אדם לעשות את זה בדרך שמאוד נכונה לו. גם אם היא לא דרך שאני חשבתי שתהיה נכונה לי. אני ציפיתי לאירוע של פרידה ובאמת שיחות שהולכות ונהיות אינטימיות. ואמא היה לה איזה, שוב בדיעבד אני מסתכל על זה, קצת את ההפך. קצת להתכנס לתוך עצמה ופחות ופחות להיות אכפתית כלפי אנשים שמסביבה, למרות שזה אנשים שהכי אהבה והכי היה אכפת לה מהם, בימים האחרונים ובשעות האחרונות שלה. אז כן, הדברים קורים.

אלון: הפתעת אותי כי אנחנו לא דיברנו על הנקודה הזאת לפני, אבל אם אני הייתי צריך לדמיין, אז באמת דמיינתי שיש המון שיחות אינטימיות.

מאיר: גם אני.

אלון: ולא תיארתי לעצמי את ההתכנסות הזאת.

מאיר: גם אני.

אלון: אני יכול להבין אותה עכשיו כשאתה אומר, אבל לא דמיינתי אותה.

מאיר: ושוב, אני לא בטוח שאפשר לעשות הכללה כזאת על כולם. יכול להיות שאנשים אחרים יחוו את זה בצורה אחרת אבל זו החוויה שלי. ואני חושב שהיא תהיה אצל חלק מהאנשים.

אלון: אתם עולים על מטוס ונוחתים בשוויץ.

מאיר: תראה, השלב הזה של באמת, האקט שמביא את זה למימוש החלום, אני קורא לזה חלום שהיה לאמא שלי שנים, שהגיעה בריאה לרגע הזה. נכון שהיה לה חלום של לא להתעורר בבוקר, אבל כנראה שהיא לא הייתה מספיק חולה נקרא לזה או אני לא יודע איך לקרוא לזה, אבל החלום הזה לא התגשם. והיא הבינה שזהו, כל הסבל, היא כבר רואה אותו מאחוריה. הוא נגמר. היא מצליחה לממש את מה שהיא כל כך הרבה זמן באמת רצתה ושאפילו לא אפשרו לה לממש ברמה כזאת או אחרת. והיה איזו תחושה שלה של יותר מהקלה, של סוף של סבל. לא יודע, אולי אני, האנלוגיה שעולה לי עכשיו זה כשאנחנו מאוד, מאוד חולים ופתאום מתחיל טיפה לרדת החום ומתחיל טיפה להיות יותר נעים, רואים את הסוף של זה, תחילת התאוששות. אולי זו האנלוגיה שאני מצליח עכשיו לעשות לנושא.

אלון: ובצד הטכני מה קורה? אתם נוחתים בשוויץ,

מאיר: טכנית התהליך הזה לוקח כמה ימים. ושוב, יש פה גם עניין אידאולוגי, שבן אדם לא יבוא בצורה מאוד אמוציונלית וספונטנית ורגעית לעשות דבר כזה. נותנים לזה כמה ימים, נותנים לזה לשקוע, לוודא את הנחישות של הבן אדם. וגם בירוקרטית יש כמה תהליכים שצריך לעשות שזה בעיקר לפגוש את האנשים ב"אקזיט" שזה צוות של גם רופאים, גם פסיכולוגים, גם המלווה האישי שלה שמראיינים אותה ופוגשים אותה ומוודאים שבאמת הרצון הוא מלא והוא ברור והוא לאורך זמן והוא בהכרה מלאה וכו' וגם ברמה המקצועית שלהם הם עושים, זו השפה שלי, אבל ברמה המקצועית שלהם הם עושים את העבודה. כך, שזה תהליך שלוקח כמה ימים. ימים, אני אקרא לזה, מאוד משמעותיים אמוציונלית לכולם. כלומר, באמת פרידה במלוא מובן המילה על כל המשמעויות שלה. יש רגעים מאוד עצובים, יש רגעים מאוד אינטימיים, יש שיחות מאוד אינטימיות גם של אחד על אחד וגם של פורומים יותר גדולים. יש רגעים שאנשים מסוימים רוצים להתמודד רגע ולהיות עם עצמם בעומס הרגשי הזה ולוקחים לעצמם, בין אם זה כמה דקות ובין אם זה כמה שעות, כל אחד מאיתנו בצורה כזאת או אחרת. יש רגעים משעשעים ומצחיקים ואירוניים וציניים ושמחים וטעימים. כל אחד בדרכו. אמא מאוד אהבה אוכל ואוכל ספציפי. היה לה איזה זיכרון ילדות של רשת שוקולד, יסלחו לי השוויצרים אם אני לא מבטא את זה נכון, "שפרונגלי", תמיד מתקנים אותי.

אלון: אני בטח לא אדע לתקן אותך.

מאיר: אז היה את הזיכרון הזה שהיא רצתה להראות לנו ולתת לנו את החוויה של ללכת ולטעום את השוקולד של "שפרונגלי", לא יודע אם זה בדיוק עמד בציפיות ובחוויות ובזיכרונות, אבל זה פחות משנה. אבל באמת, לאפשר לה להגשים איזה כמה רגעים מאוד אישיים ואינטימיים שלה. וגם,

אלון: זו ממש סגירת מעגל עם רגשות או עם טעמים, ריחות של ילדות.

מאיר: במקרה שלנו כי אמא גדלה קצת בשוויץ בשנים הראשונות של בית הספר היסודי, אז בשבילה זה היה סוג כזה. אבל היא לא באמת בתפיסה שלי ובהסתכלות שלי הייתה פנויה רגשית להתעסק עם זה, אלא קצת לגעת בזה פה ושם. מה שרציתי לתאר או לנסות להמחיש זה שזה לא סוג של נסיעה של חוויה של ימים של שקיעה בעצב שאנחנו רגילים אליו אולי כשחווים מוות של בן משפחה קרוב. אם אני מנסה לחשוב על זה אולי, זה מהמקום שבדרך כלל מוות הולך אצלנו ביחד עם מחלות, עם דעיכה, עם מצבים קשים ועצובים גם פיזית וגם נפשית. אמא הצליחה לעשות את זה רגע לפני. ולכן אני חושב שהיה שם תערובת של רגשות ושל חוויות. למשל, באיזשהו שלב המלון שהיינו בו היה ממש מעל הנהר. אז ירדנו ללכת לאורך הנהר וראינו אנשים ששוחים בנהר ואמא אמרה 'קחו, תפרגנו לעצמכם' שזה כאילו אתה אומר לעצמך, מה אמא הולכת למות מוחרתיים, מה אני קופץ לנהר ושוחה?' ומצד שני, זה היה כנראה נכון. היא ישבה והיא נהנתה בלראות אותנו שוחים בנהר. אז אתה צוחק ואתה בוכה ואתה מרגיש אידיוט ואתה מרגיש לא בסדר ואתה מרגיש בסדר כי יש את כל התערובת הזאת באירוע כזה.

אלון: המון טלטלות.

מאיר: כן מאוד, רכבת הרים רגשית.

אלון: ממש מטוטלת.

מאיר: כל הזמן להסתכל על עצמך ולהסתכל על אחרים ולמצוא את הבלנס של רגע אני תומך באח שלי ורגע הבת שלי תומכת בי ורגע אני עם עצמי ורגע אני עוד מנצל זמן עם אמא לאיזה שיחה של כמה רגעים.

[מוזיקת תיפוף]

אלון: טוב מאיר, קודם כל, תודה רבה בינתיים עד עכשיו. אנחנו נאלץ לעשות פה הפסקה. ובפרק הבא אני בטוח שתספר לנו, אני לפחות כבר מחכה לפרק הבא לשמוע את ההמשך כי זה,

מאיר: אני יודע.

אלון: מסקרן. אז תודה קודם כל למאיר רוזנברג על סיפורו המרגש.

מאיר: תודה אלון.

אלון: תודה לאיתמר סוויסה, עורך התוכנית. לרן לוי, העורך הראשי של "עושים היסטוריה", דני טימור, המנהל העסקי ונשתמע בפעם הבאה.

[מוזיקה]

-סוף הפרק-