מהי מיניות בהקשר הרחב יותר שלה? ואיך רופא שיקום מתגלגל לנושא שיקום מיני? רפי ואני מדברים על חשיבותה והזנחתה של הבריאות המינית, על מבוכה ואינטימיות, על לגיטימציה ונורמליות בהכרה במיניות של מטופלים, על פי-סי של אנשים בעלי נכויות וצפופי פיגמנטים, על הבדלים בין גברים לנשים פצועים שמדברים על מיניות, על ההבדל בין נכות למוגבלות, על טשטוש מיניות של נכים, ועל דימוי גברי, ובכלל, מה זו גבריות? ומיניות?! היכנסו להקשיב!
(מוזיקה)
[לוחשת]:היוש...לא זה לא עובר לי, זה הקול שלי. אתם ואתן על לחישות ונשיכות, פודקאסט קצת אחר, בואו נדבר בשקט, אבל בווליום גבוה. בואו נעשה מהאישי פוליטי. נדבר על נכות, על מיניות, על קולנוע, על הכוח שבצבע ותשוקה מטורפת לחיים. אני רונה, קולנוענית נכה, מנחה למיניות, ג'ינג'ית ופרפראזה על סימון דה בובאר. אני לא נולדתי רונה סופר, אני הפכתי לרונה סופר. וגם האורחים והאורחות שלי. אז יאללה בואו נתחיל]
האורח שלי היום הוא פרופסור רפי חרותי. חובב אוכל טוב, מטפל מיני מוסמך, מומחה לשיקום.
רונה: היי.
רפי: היי.
רונה: זה כל כך לא בוגר ללחוש חזרה.
רפי: למה?
רונה: זה מאוד לא בוגר.
רפי: מדוע?
רונה: כי תמיד אנשים עושים את זה.
רפי: אבל אם מכירים ממש טוב?
רונה: נכון.
רפי: זה אחרת.
רונה: נכון, זה אחרת. אממ, איך תרצה שאפנה אליך?
רפי: איך את רוצה לפנות?
רונה: רפי.
רפי: בסדר.
רונה: אבל לא מספיק מכובד.
רפי: מבחינתי זה מכובד דיו לאור היכרותנו ארוכת הדרך והמסלול המשותף שעברנו ועדיין עוברים.
רונה: אמת. אממ...אתה רוצה להציג את עצמך?
רפי: איך את עושה את זה בדרך כלל?
רונה: ככה. איך קוראים לך?
רפי: אז קוראים לי רפי חרותי וקר היום. אבל אני מקווה שישמעו את זה בימים חמים, ימים נעימים. ופשוט נתחיל, נצא לדרך.
רונה: יאללה בוא. בוא נצא לדרך.
רפי: אז קוראים לי רפי חרותי ואני ד"ר לרפואה. אני רופא, אני מומחה ברפואת שיקום וגם מוסמך בטיפול מיני. שנים רבות אני עוסק בטיפול מיני. חיברתי שני העולמות של השיקום שבו אני מומחה עם העולם של המיניות ואני מתעסק הרבה בטיפול מיני, בשיקום מיני וטיפול מיני באנשים ללא נכויות ושיקום מיני לאנשים שיש להם נכויות קשות על מנת שיוכלו לחזור לחיי מין מלאים, מספקים ומאושרים.
רונה: זה נהדר ולא אמרת מה אתה אוהב לאכול.
רפי: לא שמעתי ששאלת מה אני אוהב לאכול, אבל אני אחד מהתחביבים שלי זה שאני פודי. לא שואלים פודי כזאת שאלה כי הם אוהבים לאכול הכל.
רונה: אוקיי.
רפי: בתנאי שזה יהיה טעים, בתנאי שזה יהיה איכותי ובתנאי שזה יצטלם יפה לאינסטגרם.
רונה: כמובן.
רפי: אבל אני אוהב מאוד אסיאתי ויפני ואין לי, לא עולה לי משהו. היום למשל זה יום קר, אז יבוא לי ראמן. אז את יודעת, עם הביצה שהיא לא לגמרי מבושלת באמצע וכל מיני הפתעות בדרך. מה את אוהבת לאכול?
רונה: האמת שכרגע בא לי מתוק. מאוד בא לי מתוק כרגע.
רפי: כן, 17:00 אחה"צ, למי שלא יודע, אנחנו מקליטים את זה ב-17:00 אחה"צ. שעה של פקקים, שעה של נפילת סוכר.
רונה: כן, כן. מה מבחינתך ההבדל בין שיקום מיני לשיקום גופני?
רפי: אני חושב שלא יכול להיות שיקום גופני בלי שיקום מיני. הם שני דברים שמשלימים. שיקום גופני זה השיקום של החלק הפיזי. בן אדם למשל עבר תאונה ונפגע לו חוט השדרה או נקטעה לו הרגל, אז עובדים על היכולות המוטוריות שלו. על שיקום הניידות. על התאמה של תותבת ולימוד הליכה ולימוד ריצה וכו' וכו'. ובן אדם שעבר שיתוק, אז התאמה של כיסא גלגלים, ללמד אותו להתנייד על הכיסא, מעברים וכל הדברים שהם פיזיים. אבל אנחנו מבינים היום שהרפואה לא יכולה להיות פיזית בלבד, הרפואה לא יכולה להיות ממוקדת תחום אחד בלבד. הרפואה חייבת להתייחס גם לנכות לליקוי שבעצם גרם לכך שהבן אדם איבד את הניידות. אבל גם לנפש וגם לחלק החברתי. אם זה זוגיות, אם זה השתלבות בחברה. ובלי השיקום המיני בעצם יכול להיות שהבן אדם יוכל לחזור לרוץ ולעשות איש הברזל וכל הדברים, אבל יהיה חסר שם משהו שמאוד, מאוד קשור בתחום הפסיכולוגי הרגשי ובתחום החברתי הזוגי. והשיקום המיני בעצם גורם לכך שקיימת הסתכלות גם למקומות האלה הכל כך חשובים. שהרבה פעמים עד היום לצערי עדיין נשארים מוזנחים ועדיין מתעלמים מהם.
רונה: איך אתה מגדיר מיניות בעצם?
רפי: וואו. יש המון הגדרות של מיניות. המון, המון הגדרות למיניות. אני, ההגדרה שאני אוהב זה הגדרה שהיא מאוד כוללנית ובעצם אומרת שמיניות היא שלל המרכיבים שמגדירים את הגבריות ו/או את הנשיות ו/או את הא-בינאריות של כל אחד ואחת מאיתנו. כלומר, אם אני מסתכל על מיניות במובן המאוד, מאוד רחב שלה, אז בעצם מיניות מתחברת ל, קשורה לכל המרכיבים. היא קשורה למרכיב הפיזי למשל. מיניות זה מה אני בוחר ללבוש, איזה תסרוקת אני עושה ואם אני כן אוהב להתאפר או לא אוהב להתאפר. זה משהו שהוא מאוד פיזי. אבל מתקשרת גם למרכיבים רגשיים. זה מרכיבים רגשיים כגון דברים, מרכיבים רגשיים אינטלקטואליים, סרטים שאני אוהב לראות, ספרים שאני אוהב לקרוא, אה...וכמובן גם למרכיבים חברתיים. עם מי אני ארצה להיות בזוגיות, עם בני מיני, עם מין אחר, עם צעירים ממני, מבוגרים ממני, אולי אני בכלל לא רוצה להיות בזוגיות וזה קשור גם לתרבות שממנה אני בא, לחלקים החברתיים היותר תרבותיים. אז כמובן שמיניות של אישה שנמצאת בחברה מאוד, מאוד דתית בטהרן היא לא כמו של אישה שנמצאת בחברה מאוד, מאוד ליברלית באמסטרדם. מיניות זה משהו שהוא פלואידי, משהו שהוא משתנה, משהו שהוא ישתנה גם עם הגיל. מיניות של בן אדם קיימת גם כשהוא צעיר מאוד. אוקיי, אם אני מבין את המובן של מיניות במובן המאוד, מאוד רחב שלה, אז גם את רואה את אותה ילדה קטנה שאת רואה אותה עם בקבוקים בשיער ולבושה ורוד וסליחה על כל הסטיגמות האלה, אבל את תגידי וואלה, זאתי ליידי אמיתית. התייחסת למיניות של ילדה בת 3. ומיניות בהקשר הזה גם קיימת אחרי מותנו. אנחנו עד היום נגיד שמרלין מונרו היא סמל הנשיות. וואלה היא מתה כבר יותר מ-60 שנה. גולדה מאיר הייתה גבר, גבר, סליחה גולדה.
רונה: מעניין. אממ...אני זוכרת שכשלמדתי מיניות ב"דלת פתוחה", אז למדתי הנחיית קבוצות כאילו ובאמת זו הייתה פעם ראשונה שגרמו לי לפתוח את החשיבה על מיניות. מה זה מיניות? מיניות מה זה? בר רפאלי באיילון? לא, זה ממש לא מעניין אותי. או שמיניות זה באמת משהו שאנחנו נולדים איתו גם כילדים, גם כזקנים וזה משהו שבאמת מלווה את כל החיים.
רפי: אז אם מבינים את ההגדרה שנתתי, ההגדרה המאוד כוללנית שמיניות זה הגבריות, הנשיות וכו', של כל אחד ואחת מאיתנו. מבינים שצריך לעשות, שמיניות זה לא מין. מין, סקס, זה חלק בתוך מיניות, אוקיי? אבל מיניות כוללת בתוכה מין. אבל אם אמרתי שיש מיניות לילדים קטנים ולאנשים אפילו אחרי מותם, אז ניתן אולי להבין את ההפרדה שאני עושה בין מיניות לבין מין. לא סתם לקורס שאני מרכז באוניברסיטת ת"א בנושא מיניות האדם כבר 22 שנה, לא סתם אנחנו קוראים לקורס הזה "מין, מיניות ומה שביניהם". אז אנשים שואלים אותי, 'למה מין, מיניות? זה לא אותו דבר?' אז אני אומר לא רק שזה לא אותו דבר, אלא יש המון דברים שביניהם.
רונה: אתה יכול לספר על הקורס הזה? וגם לספר מי זאת האורחת שלך שבאה להתארח אצלך?
רפי: וואו, וואו, וואו, ספוילרים.
רונה: ספר, ספר.
רפי: אז זה קורס בעצם כשאני התחלתי את דרכי בעולם הזה של הטיפול המיני אז ההתמחות כללה בעצם לראות,
רונה: רגע שניה, אתה יכול לשלב בתשובה עוד שאלה?
רפי: כן.
רונה: איך באמת הגעת לזה? איך בתור רופא שיקום פתאום עשית טוויסט והגעת לתחום הזה?
רפי: אז אני אתחיל מזה. במקרה. ממש במקרה. רוב החיים קורים לנו המון דברים במקרה, דברים שאנחנו בכלל לא מתכוונים אליהם ומלווים אותנו את כל חיינו. כמו שהגעתי לרפואת השיקום במקרה ואנחנו לא ניכנס איך, אבל ממש במקרה. לא תכננתי להיות רופא שיקום, לא רציתי להיות רופא שיקום. אם היית שואלת אותי שלמדתי רפואה בת"א מה אני אהיה כשאני אהיה גדול, בכלל לא ידעתי שקיים כזה תחום רפואת שיקום. והתגלגלתי במקרה, נחשפתי במקרה. נחשפתי, התאהבתי ונשארתי. עשיתי התמחות ונשארתי. ככה גם בנושא של הטיפול המיני. בתחילת דרכי כרופא שיקום, כמתמחה ברפואת שיקום, עבדתי במחלקה שהגיעו אליה הרבה נפגעי חוט שדרה. נפגעי חוט שדרה למי שלא מכיר, עיקר האוכלוסייה זה יחסית אנשים מאוד צעירים בתחילת חייהם. זה יכול להיות בני נוער 18 צעירים, בדרך כלל גברים, בדרך כלל בגלל טראומה.
רונה: אתה יודע גברים למה?
רפי: בדרך כלל גברים, אולי בגלל טסטוסטרון, אבל זה נושא אחר לחלוטין. תבדקי את כמות המעורבים בתאונות דרכים, תראי שזה גברים.
רונה: אתה רציני?
רפי: תבדקי מה קורה בבתי הכלא, בעיקר גברים.
רונה: איאיאי.
רפי: אז אולי אנחנו סוטים.
רונה: סוטים, סוטים.
רפי: סוטים. התוכנית על מיניות לא אומר שאנחנו צריכים לסטות. איפה היינו? אה, כשהייתי מתמחה צעיר בשיקום.
רונה: נכון.
רפי: והרוב שם באמת גברים צעירים. גם נשים צעירות. גם לא צעירים וכו'. ובתורנות כשרופא עושה התמחות, יש תורנויות. בתורנויות הארוכות הייתי ככה מכיר את המטופלים, יושב איתם בשעות הערב ומדברים והמון פעמים השיחה גלשה לנושאים מיניים. היו מגיעים לכל מיני שאלות על התפקוד המיני שלהם. שואלים אותי על התפקוד המיני ולא היו לי תשובות. גם היה מאוד מביך אותי וגם לא היה לי תשובות ולא היה אז, זה היה בעידן שאת לא היית יכולה לרוץ לגוגל לחפש את התשובה ולבוא אליהם למחרת לתת להם. היה מחייב אותי ללכת לספרייה, לחפש ספרות וככה בעצם התגלגלתי אל התחום הזה של מיניות האדם דרך מיניות של נפגעי חוט שדרה. ורציתי ללמוד יותר, להעמיק יותר ובעצם דבר הוביל לדבר.
רונה: ואני בעצם נפגעת חוט שדרה, מה שנקרא אני נח"ש.
רפי: את נחש, בשפה שלנו את נח"ש – נפגעת חוט שדרה. יפה.
רונה: אז כן נכון,
רפי: אז כן, את חוט שדרה. אז...
רונה: אגב, אוקיי, למשל, אני רוצה לזרוק עליך מקרה היפותטי. אתה נמצא במחלקת שיקום ומגיעה למחלקת השיקום ילדה בת בוא נאמר 15 שעברה תאונת דרכים והיא נפגעה בעמוד שדרה.
רפי: וגם בחוט כנראה.
רונה: גם בחוט אלוהים שישמור, כן, כן. אממ...עכשיו יודע אתה ויודעת אני שילדה בת 15 זה פאקינג גיל ההתבגרות, זה כאילו, איך? איך היית מתייחס? האם היית נותן מקום למיניות בטיפול בילדה כזאת?
רפי: אני לא דוגמא.
רונה: למה אתה לא דוגמא?
רפי: כי אני מנסה להוביל את התחום הזה של לדבר על מיניות במחלקות שיקום, אבל גם במחלקות אחרות. ובכל גיל. אני זה שמנסה לדרבן גם רופאי משפחה וגם רופאים גריאטריים וגם רופאי שיקום לדבר על מיניות בכל גיל.
רונה: כן.
רפי: אז את דיברת על בת 15, כאילו להגיד וואו זה גיל סוער במיוחד וזה גיל ההתבגרות, אבל אם זו ילדה בת 5, לא צריך לדבר עם ההורים? על כיצד לדבר איתה. אז ברור שגם בגיל 5, גם בגיל 15 ואם זה בחור בן 21, יותר חשוב או פחות חשוב? אין כאן תחרות בהורדת ידיים. ואם זו אישה צעירה בת 30 אחרי לידה,
רונה: כן.
רפי: אני הבנתי שאת מדברת, הבנתי שאת מדברת על עצמך וזו הזדמנות להגיד שאת הסיפור האישי שלך שמעתי עד היום בערך 20 פעמים.
רונה: יפה מאוד.
רפי: כי את אורחת כבוד בקורס שלנו באוניברסיטת ת"א. את מגיעה כל מחזור ונותנת באמת עדות אישית דרך הסיפור האישי שלך שמסביר עד כמה אצלך זה היה חסר. עד כמה, לא רק שלא דיברו איתך, גם לא נתנו לך לגיטימציה להבין שזה נושא שמותר לדבר עליו. אני אומר אתם לא חייבים לבוא ולדבר עם המטופלים על זה, מספיק שתגידו 'תשמעו, פגיעת חוט שדרה גורמת לפגיעה במיניות. אם תרצה, יש מישהו שישמח לדבר איתך'. מספיק להגיד את המשפט הזה בשביל וואו, לשחרר, לעשות כזאת ונטילציה שהבן אדם כבר ידע. זה נורמלי, זה נורמלי, אני לא סתם בת 15 חרמנית, זה נורמלי שאני חושבת על מיניות.
רונה: כאילו באמת, באמת אני אומרת, אם נאמר נכנסת אליך לשיקום ילדה ג'ינג'ית בת 15, סתם קפץ לי לראש. אז איפה אתה פותח לה את הלגיטימציה הזאת?
רפי: אז בואי נגיד שקודם נספר למי ששומע, שאני היום מנהל את חטיבת השיקום ברעות ת"א, זה בי"ח שיקומי שנמצא ביד אליהו. חטיבה זה אומר שבעצם אני אחראי על שלוש מחלקות עם 144 מאושפזים. זה מספר עצום. אז ברור שאין לי את היכולת לדבר עם כל אחד ולעשות נורמליזציה לכל אחד, אבל בנינו מודל שהוא מאוד יפה בבית החולים. בכל מחלקה כזאת שעוסקת בשיקום, יש לי בעצם סוג של שגריר, שגרירה, שגרירי מיניות. כמו שיש נאמני כאב במחלקות, אצלנו יש נאמני מין.
רונה: אוי נהדר.
רפי: והם בעצם עושים את העבודה הזאת של קודם כל, של המתן לגיטימציה הראשונית. אותם אנשים זה או רופאים או אחיות או יש מישהי מצוות הריפוי בעיסוק. יש מישהי מצוות הפיזיותרפיה. ובעצם הם אותם אנשים שיכולים לתת את הייעוץ הראשוני, ללוות את הבן אדם בחלקים הראשונים ולהיות כתובת בחלקים הראשונים של השיקום. חלק מהתשאול באמת זה מתן אותו מידע ראשוני שברגע שאני נותן את המידע הזה, אני בעצם נותן לגיטימציה לדבר על מיניות ובעצם לנרמל כאן את הנושא. 'תשמע, אנחנו מדברים על הניידות שלך, אנחנו מדברים על הסוגרים שלך ועל חוסר השליטה על השתן אז נדבר גם על המיניות', זה על אותו לבל, זה לא פחות חשוב. אולי אפילו יותר.
רונה: כן. אבל אני מניחה שאנשים שומעים מיניות וחושבים מה זה מיניות, זקפה, כן או לא. זה כל כך,
רפי: מזה התחלנו. אנשים שומעים מיניות והם חושבים תפקוד מיני. הם חושבים סקס, הם חושבים כן זקפה, לא זקפה, כן אורגזמה, לא אורגזמה. ומיניות כפי שאמרתי, זה הרבה מעבר לזה. מיניות בשיקום היא מאוד חשובה כי מיניות עוסקת בעצם בדימוי הגברי ואו הדימוי הנשי ואני חייב להגיד בשם הפוליטיקה, הדימוי הא-בינארי. והם מאוד נפגעים כשיש פגיעה ברמה כזאת שמחייבת אשפוז בשיקום. הם נפגעים. תחשבי על הנשיות שלך בגיל 15 וכיצד היא נפגעה. מעבר לזה כמובן, בהרבה מאותן פגיעות, גם התפקוד המיני נפגע. אבל אני מדבר בראש ובראשונה על החלקים הרגשיים, על הדימוי הגברי, נשי. על הדימוי העצמי, על הביטחון העצמי. על הביטחון המיני. עכשיו מי בכלל ירצה אותי ככה כשאני שבר כלי? וכל הדברים האלה חייבים התייחסות בשלב מאוד, מאוד מוקדם, לפני שהשבר הזה יתבסס.
רונה: כן. בזמנו,
רפי: על אחת כמה וכמה בגיל 15.
רונה: תודה רבה על ההתייחסות. אממ...בזמנו כשסיימתי את הלימודים ב"דלת פתוחה" מאוד רציתי לעשות אצלכם קבוצה לאיך לקרוא לזה, טיפול מיני, חינוך מיני.
רפי: לדבר מיניות.
רונה: אוקיי, תודה רבה. כן, LET'S TALK ABOUT SEX. ABOUT SEXUALITY סליחה. ובסוף זה לא הסתייע בידי.
רפי: עד היום אני לא מבין למה.
רונה: כי לא הצלחתם לארגן לי קבוצה חביבי.
רפי: עד היום אני לא מבין למה.
רונה: אני הולכת לחזור אליכם מה אתה חושב. אני הולכת לחזור אליכם.
רפי: זה משהו שאנחנו חייבים להבין ואני צריך להבין למה זה לא קרה.
רונה: כן.
רפי: כי אני לא הצלחתי להבין. אני חושב ששוב, אצלנו זה קהל. נגיד אני ניסיתי לשדך אותך למחלקה של הצעירים יחסית.
רונה: אני הייתי בטוחה שאתם קהל היעד שלי שכל הגברים בשיקום שלכם יקפצו לחינוך מיני.
רפי: אז הם רוצים לדבר בארבע עיניים, הם לא רוצים בקבוצה.
רונה: כן?
רפי: הם לא רוצים שאחרים יחשפו לחולשות שלהם. אין להם בעיה שאיש מקצוע, אשת מקצוע יחשפו לחולשות. עדיין מאוד קשה לנו גם לארגן קבוצות של גברים גם לתחומים אחרים בהקשר למיניות. ניסינו לארגן קבוצה של גברים שסובלים משפיכה מהירה או מחרדת ביצוע. בלי קשר לנכות, בלי קשר. אנשים ללא נכות וכמעט בלתי אפשרי לעשות גברים ביחד, לדבר על הגבריות שלהם. לעומת זאת, אם את רוצה לעשות קבוצה של נשים מדברים מיניות, וואו, וואו, וואו, תור חודשים מראש. נשים אוהבות לדבר מיניות ולחגוג אותה.
רונה: יפה ברוך השם.
רפי: ומבינות שמיניות זה לא מין.
רונה: יפה מאוד, GO GIRLS אבל אתה יודע, בסופו של דבר, עשיתי את הקבוצה הזאת, אמרתי לך, עשיתי בשיבא קבוצות. לא להגיד?
רפי: בטח להגיד. איך היה?
רונה: רגע, אתה מלחיץ אותי. רגע מהתחלה, אני מנסחת את המשפט. אממ אז בסופו של דבר,
רפי: עשיתי את הקבוצה הזאת בבי"ח אחר במרכז הארץ.
רונה: עשיתי קבוצה של גברים, אני עשיתי קבוצה של גברים בבי"ח אחר, לא נזכיר שמות. ותשמע, זה היה מדהים. הם אומרים לי וזה לא ייאמן שבבי"ח הזה שלא נגיד את שמו משום מה, אז יש מחלקה לטיפול מיני ועדיין הגברים שם באמצע שיקום אומרים לי 'אף אחד לא מדבר איתנו על זה'. איזה מדהים שיש את הקבוצה הזאת. והייתה לי קבוצה שעשיתי עליהם מן סטאז' כזה, סתם זה היה איזה שבעה מפגשים והם היו כל כך צמאים לזה, לדבר על זה, על איפה המקום שלהם במשפחה, לאן הם חוזרים עכשיו, לאן כאילו מה השתנה, האם הם גברים, אם הם לא, אם אין להם זקפה או יש להם זקפה. כאילו את מי זה מעניין זקפה, כאילו זה כל כך, זה כזה דבר טיפשי להיתלות בו. אבל אני מניחה שלשם הם הוסללו כל החיים שלהם.
רפי: מבחינת הגברים להגיד שזקפה זה משהו טיפשי להיתלות בו, הזקפה זו הגבריות שלהם. תדברי עם גברים, מבחינתם אין זקפה, הלכה הגבריות.
רונה: מה אתה חושב על זה בתור פרופסור?
רפי: אני חושב שזה תלוי באותו גבר ושאנחנו בעצם תופרים את הטיפול מסביב למטופל. אנחנו לא נגדיר לו מה טוב ומה לא טוב. אבל אולי כן נעזור לו להפחית את המצוקה מול משהו שהוא חווה כרע. זה כן, יש כאלה שבתוך הטיפול אם הם יתעקשו להגיע לזקפה, אנחנו נגיע איתם קודם לזקפה ואחרי זה נתעסק בדברים שהם רואים כפחותי ערך, כגון דימוי גברי.
רונה: שמה זה למשל?
רפי: מה זה דימוי גברי?
רונה: תרחיב לי את הביטוי הזה דימוי גברי.
רפי: דימוי גברי יש אנשים שמבחינתם אם הלכה לי הזקפה ואני לא יכול ל"ספק את הסחורה",4 אני עושה במירכאות כי לא רואים כאן בפודקאסט, אם אני לא יכול לספק את הסחורה אז אני לא גבר. יש כאלה שזה חד חד ערכי אצלם.
רונה: ואני אודה לך אם תרחיב לי את המושג הזה גבריות, מה זה גבריות?
רפי: מה זו גבריות.
רונה: מה זו גבריות. כי בעצם זה הכל מושגים שאנחנו החלטנו.
רפי: אני אחזור להתחלה.
רונה: מה זה נשיות.
רפי: אני אמרתי שמיניות, שהגדרה של מיניות מבחינת הגבר זה הגבריות שלו. אמרתי שהגבריות זה כל המרכיבים, כל המרכיבים שמאפיינים את אותה מילה גבריות. מאפיינים פיזיים כגון זה שהוא עובד כנגר ולא כרקדנית מחול. זה שאוקיי? אנחנו חייבים במיניות הרבה פעמים, אנחנו חייבים דרך העיסוק במיניות לעסוק בעמדות ולשנות אותן, לדבר על סטיגמות ולנפץ אותן. אז גם כאן, מהי גבריות? אם את תשאלי מישהו מתרבות מסוימת מהי גבריות, הוא יכול לתת לך תשובה שהיא 180 מעלות מתשובה של גבר מתרבות אחרת. אז הגבריות היא גם מאוד תלוית תרבות, תלוית גיל. הגבריות בגיל של נער בן 15 היא לא הגבריות של גבר בן 50 שכבר BEEN THERE, DONE THAT. אבל ההגדרה כמו שאני אמרתי בקשר למיניות, זה הרבה מרכיבים. גם פיזי, גם רגשי, גם אינטלקטואלי, גם תרבותי, גם חברתי, גם הכל.
רונה: וכנ"ל גם נשיות?
רפי: כנ"ל גם נשיות וכנ"ל גם א-בינאריות.
רונה: כן, טוב, טוב.
רפי: אז הגדרה של נשיות בהקשר הזה יכולה להיות זהה לחלוטין להגדרה של גבריות ושל א-בינאריות חייבים להזכיר.
רונה: אתה כאילו קצת,
רפי: אני מנסה להיות, מאוד מנסה להיות פוליטיקלי קורקט. מאוד מנסה להיות PC ובתחום של המיניות זה הכי קשה כי שם כל יום בשבוע נוסף מושג חדש, נוספת קבוצה חדשה ואנחנו חייבים להתייחס לכולם ואנחנו מתייחסים כמובן.
רונה: זה נושא אבל שכאילו, אני מניחה שאי אפשר לנתק אותו מהחיים שלך.
רפי: את מה?
רונה: את הנושא הזה שאתה מתעסק בו של המיניות, של הטיפול המיני, הריפוי המיני, לא יודעת מה בדיוק ההגדרה הנכונה, שיקום מיני.
רפי: היום אני קורא לזה בריאות מינית.
רונה: בריאות מינית.
רפי: כי בריאות מינית, כשאנחנו מתייחסים למונח בריאות מינית, SEXUAL HEALTH, ארגון הבריאות העולמית לפני כ-20 שנה, כמעט 20 שנה, 2005, כשהוא נתן הגדרה של בריאות מינית, אז הוא גם כן התכתב עם הנושא של ההגדרה של מיניות והגדרה של גבריות ונשיות וכו' ואמר בריאות מינית, בעצם כל המרכיבים ש...אותם מרכיבים שהזכרתי קודם פיזי, חברתי, רגשי, בלה, בלה, בלה וכו', כל המרכיבים שחשובים לרווחתו של כל פרט ורווחתה של כל פרט ופרט.
רונה: רווחתם.
רפי: רווחתן. ובעצם בריאות מינית אוקיי, כוללת גם את הבריאות המינית וגם את השיקום המיני.
רונה: אני מניחה שגניקולוג שמסיים את העבודה, הוא סוגר את המשרד, הוא חוזר הביתה וזהו, נגמר לו יום העבודה. האם אתה כשאתה חוזר הביתה זה עדיין מלווה אותך?
רפי: חלק מהסיפורים מלווים אותי. חלק מהסיפורים מהיומיום בקליניקה בהחלט מלווים אותי. אני כמובן לא אכנס מטעמים של חיסיון לסיפורים ספציפיים. אבל כן, הרבה מהסיפורים נשארים להדהד כזה וואו ופה ושם ומעניין מה יהיה במפגש הבא. מקווים שייקחו את הכלים הראשוניים שנתתי. אבל מלווה בהחלט. מגיעים אליי אנשים לפעמים אחרי ארבע-חמש שנים ממועד תחילת הבעיה. אנשים עדיין, למרות הניסיון להעלות את כל הנושא הזה למודעות שאם יש לך בעיה בתפקוד מיני או במיניות תפנה כמה שיותר מהר לטיפול. אנשים מתביישים. אנשים דוחים ודוחים ודוחים ואז כשמגיעים אליי הם כבר מגיעים במצב הרבה יותר קשה מאשר לו היו מגיעים מלכתחילה. אני אומר להם 'אם הייתה כואבת לך השן, חמש שנים היית מחכה עם כאבי שיניים עד שהיית פונה לרופא שיניים? אין מצב'.
רונה: כן. אממ...וזה משהו שכאילו שאתה בתור רפי,
רפי: כן,
רונה: אתה היית הולך לרופא שכמוך?
רפי: שאלה יפה.
רונה: כן.
רפי: שאלה יפה. אבל אם הייתי צריך עזרה, כן. אבל באופי שלי הייתי דוחה את זה כמו דברים אחרים שאני דוחה. אז אני לא מאשים בעצם את אותם אנשים, לא מתוך,
רונה: זה מוקלט.
רפי: לא מתוך, לא חושב שמתוך מבוכה, אלא מתוך דחיינות שיש דברים אולי יותר חשובים.
רונה: זה לא היה מביך אותך?
רפי: בטח שזה היה מביך. לגמרי. תראי, זה להיכנס לחדר ולדבר עם מישהו זר על הדברים שהם הכי, הכי, הכי אינטימיים.
רונה: סבבה אבל למה?
רפי: את הולכת לגניקולוג, את מראה לו את החלקים הכי אינטימיים, את לא צריכה לדבר. את יכולה לשתוק.
רונה: אוקיי.
רפי: ולהיות מאחורי פרגוד ולא להישיר מבט. ופה זה להישיר מבט ולענות על הדברים הכי, הכי אינטימיים. על הפנטזיות, על הדברים שקשורים באוננות, על דברים שקשורים בהעדפות. על דברים שאותם אנשים כשאני שואל אותם 'שיתפת משהו? שיתפת מישהי? חברה קרובה? איש משפחה?' ורובם אומרים 'אתה הראשון'.
רונה: וואו. כן. אממ...עכשיו,
רפי: אז התשובה היא כן.
רונה: יפה מאוד. עכשיו אני יודעת שלמשל אני בטוחה שכל העיסוק שלי במיניות פותח לי משהו במיניות שלי ומרגיע אותי מבחינת הידע שלי ומבחינת ה...כאילו הבנה שלי על התפקיד שלי כאישה, התפקיד שלי כרונה, התפקיד שלי כנכה, התפקיד של הזיבי שלי, אתה יודע. מה מגדירים בשבילי ומה אני מגדירה בשביל עצמי. וכאילו אני שואלת אותך, האם נאמר אם זה בסדר שאני שואלת את זה, אבל בחיים האישיים שלך, כל ה, כל התמות האלה שאתה מתעסק בהן ו...
רפי: אני עושה הפרדה.
רונה: אתה כן עושה את ההפרדה?
רפי: אני עושה את ההפרדה. את ואני אנחנו שונים.
רונה: ברוך השם.
רפי: אני הרי, את?
רונה: מאזניים.
רפי: זה אומר הכל.
רונה: זה אומר הכל חביבי,
רפי: כן.
רונה: אגב, סמנטיקה, הייתה עוד הגדרה שסיפרת לי פעם ושינית את עולמי. על ההבדל בין להלהלהלהלה, סתם, ההבדל בין נכה לאיש עם מגבלה. דבר אליי.
רפי: תני לי רמז.
רונה: מה ההבדל בין נכה לאיש עם,
רפי: עכשיו אנחנו צריכים קודם כל להתייחס אל הנכה, אומרים בעברית נכה ונכה כמו יפה ויפה. אבל אנחנו צריכים להתייחס אליהם קודם כל כאל בן אדם. זה לא משהו שלי. זה משהו שאני לקחתי גם כן מקורס שעברתי ע"י ארגון הבריאות העולמי ב-96' לפני הרבה שנים. בארה"ב עמדו לארח את אולימפיאדת אטלנטה וארה"ב הייתה בעיצומו של גל PC אחד הראשונים שעברו עליה ועוברים עליה עד היום. עברנו סדנא על מנת שנדע לדבר באנגלית בלי לפגוע באנשים בעלי נכויות. ואז הסבירו לנו קודם כל שלא אומרים DISABLED או נכה, אלא אומרים THE PERSON WITH THE DISABILITY. אחד הדברים שלקחתי משם. קודם כל, צריך להסתכל על הבן אדם. היו גם דברים אחרים שם. למשל אמרו לנו שאסור להגיד גדם. אסור להגיד גדם. גדם זו מילה מאוד, מאוד פוגענית. צריך להגיד שארית הגפה או RESIDUAL LIMB. כשהגיע החלק המעשי, גם אסור להגיד כמובן צפוף פיגמנטים, את צריכה להגיד אפרו-אמריקאי.
רונה: צפוף פיגמנטים.
רפי: צפוף פיגמנטים.
רונה: אז אני כבר לא יכולה להגיד צפוף פיגמנטים.
רפי: לא, גמרנו.
רונה: פאק!
רפי: אפרו-אמריקאי, אפילו אם כל כולו מאפריקה, הוא אפרו-אמריקאי.
רונה: והוא לא צפוף פיגמנטים.
רפי: כן. ואנחנו מגיעים לחלק המעשי של הסדנא. וכמובן אני עם כל המזל שלי, מקבל מישהו קטוע. אני שואל אותו 'מה האורך של ה-RESIDUAL LIMB שלך?' אז הוא מסתכל עליי כאילו נפלתי מהירח. אז אמרתי לו 'מה האורך של ה-RESIDUAL LIMB?' ומצביע לו. אז הוא אומר לי 'MAN, YOU ARE NOT LOCAL, WE CALL IT STUNT' אנחנו קוראים לזה גדם. גדם אנחנו קוראים לזה. זאת אומרת, עם כל ה-PC הזה, קודם כל צריך לשמוע מה...אז אם מישהו ירצה שאני אקרא לו נכה ולא בן אדם בעל נכות, אז על הכיפק. עכשיו,
רונה: אבל אתה אמרת לי פעם שנכה זה מתייחס לנכות כאילו למום הגופני. לקרוא לי אישה עם מגבלה זה לשים לי מגבלות כאילו.
רפי: מבחינת הסמנטיקה ולא הרבה יודעים את זה, יש הבדל בין נכות לבין מוגבלות.
רונה: או! דבר אליי.
רפי: נכות זה משהו שהוא ברמה האישית, אוקיי? אני, אין לי רגל ובגלל זה אני מתקשה ללכת. אני עם פגיעת חוט שדרה בצוואר ובגלל זה אני מתקשה לשלוט על הסוגרים שלי. אני ברמה האישית שלי, זוהי הנכות. לעומת זאת, מוגבלות זה כבר מה זה עושה לי ברמה החברתית. אני אין לי רגל ובגלל זה אני נמנע מללכת למסיבות ונמנע, אני לא הולך לים כי אני לא רוצה שיראו אותי בלי הרגל. ואני עם פגיעת חוט שדרה ואני מרותקת לכיסא גלגלים ובגלל זה אני לא יוצאת מהבית. אז מוגבלות זה משהו ברמה הרבה יותר עמוקה. אנחנו בשיקום רוצים לטפל גם בפן האישי אבל גם בפן החברתי. אם מישהו נפגע חוט שדרה הוא הכי עצמאי בעולם, הוא יודע לעשות ווילי על הכיסא גלגלים שלו ולעלות ולרדת מדרגות עם הכיסא גלגלים שלו אבל הוא לא יוצא מהבית ולא יצר זוגיות או וואטאבר, אז נכשלנו, נכשלנו בשיקום. זה בן אדם עם נכות, אבל עם מוגבלות קשה.
רונה: כן.
רפי: בגלל זה אולי התייחסתי,
רונה: יש איזה ביטוי שלי יצא לא פעם שאמרו לי את זה. שאמרו לי 'וואו, את ממש לא נראית נכה' בקטע של לתת לי מחמאה כאילו.
רפי: כן.
רונה: אני כזה 'מה, למה זה מחמאה?' אני לגמרי נכה והכל בסדר. פשוט אל תתייחסו לזה אתם.
רפי: כי נכה צריכה להיות כזאת מישהי מסכנה שיושבת בצד, עם ריר נוזל לה מזווית הפה והיא גם לא יודעת לצחוק והיא לא קולית. וזה הסטיגמות שאנחנו צריכים. זה אותן סטיגמות ועמדות שדיברתי בקשר למיניות שצריך לנפץ אותן גם בקשר לנכות כמובן ולמוגבלות.
רונה: כן. אתה רואה הבדל בין נשים לגברים בנושא של מציאת המיניות בתוך המגבלה? בתוך הנכות?
רפי: אני חושב שזה תלוי בבן אדם. באמת, כמו שאמרתי, זה מאוד אינדיבידואלי, זה תלוי בבן אדם. אבל אצל גברים זה הרבה יותר "קל" במירכאות. כי שוב, יש הרבה יותר גברים עם נכות קשה. גברים עם נכות קשה, הרבה יותר קל להם למצוא זוגיות כי הם מחפשים זוגיות עם אישה. אז הנשים יותר מכילות והן יותר רואות את הבן אדם שמאחורי הנכות ולא את הנכות. גברים רואים קודם כל את ה,
רונה: והן יותר מטפלות.
רפי: כן, יותר מטפלות. אותם הבדלים שאנחנו מכירים שיש בין גברים ונשים.
רונה: אז אתה אומר פה כחול על גבי לבן,
רפי: יש את זה מוכח, זה לא שכחול על גבי לבן ושחור על גבי לבן,
רונה: וצהוב.
רפי: זה הנתונים שקיימים בספרות.
רונה: שמה? שנשים נכות נדפקו?
רפי: שנשים נכות, יותר קשה להן,
רונה: פחות נדפקות.
רפי: יותר. יותר קשה להן למצוא זוגיות אחרי, להמשיך את הזוגיות אם הן היו בזוגיות, זה הנתונים שעולים מהספרות לצערי עד היום. עד היום. אבל זה בגלל ששוב,
רונה: שמה? שגברים?
רפי: גברים, מבחינת האישיות, כמו שאת אמרת, פחות מכילים,
רונה: יותר סתומים.
רפי: מסתכלים על החלק הפיזי ופחות על ה...אוקיי, כשתיכנס אישה עם כיסא הם יראו את הכיסא. יכנס גבר עם כיסא, האישה תראה את הגבר.
רונה: וואו, אלוהים ישמור.
רפי: אלוהים ישמור, זו הכללה מאוד הכללתית אבל מאוד נכונה מציאותית.
רונה: אוי ויי. אני אגיד לך, אני כן חושבת שזה קשור לנכות. ואתה יודע, אני באמת חושבת שבאיזשהו מקום אחרי התאונה שנשבר לי ה...הגוף. ואז בעצם הייתי צריכה, כאילו היה מן כזה שלב שכבר לא ציפו ממני למה שמצפים מבן אדם רגיל, בת אדם רגילה. אז אני באיזשהו מקום יכולתי לקחת את החופש ולמצוא לעצמי את הזהות המינית שמתאימה לי. אם מתאים לי עם נשים, אם מתאים לי עם א-בינאריים.
רפי: [צוחק]
רונה: כאילו ובאמת,
רפי: כי לנכים אין מיניות.
רונה: כי לנכים כמובן,
רפי: הם א-מיניים.
רונה: הם א-מיניים. שמעתם את הדוקטור? פרופסור.
רפי: כן, מי ששמע הבין שזה בציניות.
רונה: זה בציניות, כמובן, כמובן. אחרת לא היה פה פודקאסט. אבל באמת כאילו, אבל באמת, האם אתה יכול לתת לי אסמכתא אקדמית למה שאני אומרת? לזה שכשאת נכה אז את יכולה, אז יש לך יותר לגיטימציה לחיפוי הזהות המינית שלך.
רפי: וואו זו שאלה קשה. אני יכול להגיד לך את האמת שאני לא מכיר ספרות בנושא, אבל אני משוכנע שיש.
רונה: זה נשמע לך הגיוני?
רפי: זה נשמע לי מאוד, מאוד הגיוני.
רונה: נכון?
רפי: זה נשמע לי מאוד הגיוני כי אצל נכים קשים הרבה פעמים מטשטשים את המיניות שלהם. בייחוד כאלה שתלותיים, שתלותיים בזולת ברחצה. אני מדבר על נכויות מאוד, מאוד קשות שצריך לרחוץ אותם ולצנטר אותם ולנגב להם את הישבן. ואז מה יותר קל מאשר לטשטש להם את המיניות? את רוחצת לו את הזין, אבל זה לא, זה נכה קשה, זה לא זין, זה רק הדבר הזה שהוא משתין ממנו ואחרי זה מנגבים אותו. אז אנחנו מטשטשים את כל ה...
רונה: כן.
רפי: זה יותר נוח גם לנכה עצמו וגם למלווים. רואים את זה גם עם אוכלוסייה מבוגרת. במוסדות סיעודיים של דיור מוגן אין מיניות. זה לא גבר, זה לא אישה. זה חפץ.
רונה: השם ישמור. אני זוכרת שפעם העברתי איזו הרצאה בבית חולים להלהלה. אמרנו שאסור להגיד. בי"ח מסוים.
רפי: בצפון הארץ או במרכזה?
רונה: במרכז.
רפי: כן.
רונה: ואמר לי, זה היה אחד האחים שאמר לי, הוא ניגש אליי אחרי ההרצאה והוא אומר לי 'אני עושה קטטרים לאנשים' ואני לא חשבתי על זה. זה פשוט לא עבר לי בראש. DID NOT OCCUR TO ME שהם כאילו, שזה משהו מיני. ואני כאילו באמת נשכתי את שפתיי ואני כאילו, אני לא יודעת מה לחשוב על זה כי הוא לא אמור לחשוב שאם הוא בא לאישה ונוגע לה באיבר המין שלה אז, אז מצד אחד אני צריכה להגיד טוב מאוד שהוא לא מחפצן אותה ומתייחס לזה כאיבר מין, אבל מצד שני, הוא בעצם מפקיע ממנה את המיניות שלה, את הנשיות שלה. WHATEVER THAT MEANS כאילו. יש לי שאלה,
רפי: כן.
רונה: מה זה סרוגייט?
רפי: סרוגייט זה בעצם, אנחנו נכנסים לנושא שהוא קשור לתחום העבודה שלי כמטפל מיני. קשור גם לנושא של השיקום המיני. סרוגייט בעצם בעברית זה בן/בת לוויה. באנגלית לא צריך להגיד בן/בת, מספיק שאומרים סרוגייט או סרוגייט פרטנר. וזה בעצם אנשים, גברים ונשים, שמדמים בן/בת זוג. בכל התהליך של יצירת הקשר. כלומר, החל מהבליינד דייט ועד הפרידה לאחר שהקשר מסתיים. זאת אומרת, הם עוברים עם בן אדם אחר את כל התהליך הזה כשאת התהליך מלווים מטפל או מטפלת מיניים. הטיפול הזה זה הרבה פעמים אוהב להגיד, זה הרולס רויס בתוך הטיפול המיני. כי בעצם בטיפול כזה אנחנו מטפלים הרבה פעמים באנשים שיש להם בעיה במיומנות חברתית. הם לא יודעים ליצור קשר לדוגמא. אז כמה שאני אקח אותם לטיפול פסיכולוגי ואתן להם מיומנות ליצירת קשר ואלווה אותם וכו', עד שאני לא אזרוק אותם למים, הם לא ידעו לשחות. כמובן שזה מתחבר לתחום שלנו של השיקום המיני כי זה טיפול שאנחנו יכולים לתת לאנשים עם נכות קשה שבעקבות הפציעה שלהם איבדו את כל המיומנות החברתית. 'הייתי גבר בגובה של 1.80, נכנס למקום, מסתכלים עליי כי אני גבוה וחתיך ועכשיו אני 1.20 על כיסא ומסתכלים עליי כי אני חריג'.
רונה: וזה גם לנשים?
רפי: הטיפול הזה מיועד לגברים ולנשים. יש לנו סרוגייט של גברים, יש לנו סרוגייט של נשים. הטיפול הזה גם מיועד לגברים שרוצים לעשות את זה עם גברים, לנשים, מכל וכל. כשעיקר הטיפול באמת הוא לא סביב הנושא המיני, אלא סביב יצירת הקשר. ובתוך הקשר אם מגיעים גם לחלק המיני, אז קיים גם החלק המיני.
רונה: אוקיי.
רפי: אבל הוא לא העיקר. ויש הרבה בלבול בציבור. ששומעים סרוגייט, אה זה בעצם נערת ליווי. אבל זו שטות כי זה בעצם מצביע על הבורות שיש סביב הנושא. לפעמים עד שמגיעים לנושא המיני זה יכול להיות במפגש ה-15 או במפגש ה-20. נוצר קשר לכל דבר. שוב, פגישה ראשונה היא ממש בליינד דייט. גם הסרוגייט יכול להגיד 'לא מתאים' וגם המטופל/מטופלת יכולים להגיד 'לא מתאים'. ולפעמים לוקח שבועות על שבועות עד שבכלל מגיעים לחדר סגור. כי המיומנות היא אוקיי, מה עושים במסעדה, איך הולכים על שפת הים, איך קובעים ללכת לסרט ביחד, איך בוחרים סרט. דברים מאוד, מאוד בנאליים של קשר שמהווים בסיס של התקשורת הבינאישית שהיא מהווה את הבסיס לכל זוגיות.
רונה: וואי לי זה נשמע שובר לב כשזה נגמר.
רפי: אבל זה נושא מאוד מורכב, מאוד מרתק.
רונה: כן.
רפי: זה אחד מהטיפולים שאני ממש רואה אותם כ-LIFE CHANGERS. ממש משנה חיים.
רונה: אני פשוט באמת חושבת שזה יכול לשבור את הלב כשזה נגמר.
רפי: הסיום של הטיפול, זאת אומרת לא הסיום של הטיפול, הסיום של החלק הטיפולי עם הסרוגייט, כי הטיפול ממשיך גם אחרי שנפסקים המפגשים עם הסרוגייט, הטיפול ממשיך עם המטפלת. אבל הסיום של המפגשים עם הסרוגייט הוא שוב פעם בבית קפה בחוץ. מביאים אחד לשני מתנה ונפרדים. כי בעצם ברוב הקשרים שיהיו לנו בחיים, רוב רובם של החיים לא יסתיימו מתחת לחופה כשחושבים על זה. אז גם לסיים קשר,
רונה: גם חופה זה לא סוף.
רפי: מה זה?
רונה: גם החופה,
רפי: גם החופה לפעמים זה לא הסוף כי החופה הראשונה מתוך שלוש. אבל צריך לדעת גם איך לסיים את הקשר ואיך לסיים אותו יפה. הבטחנו זו לזו ברגע של פרידה שאם זה יגמר נגמור את זה יפה. אז בואי נקיים.
רונה: טוב, רציתי להגיד לך תודה. שזה היה מאוד מעניין.
רפי: היה מאוד כיף להתארח אצלך.
רונה: ממש.
רפי: ולהתראות בקרוב.
רונה: רגע, תן לי איזה טיפ לחיים.
רפי: טיפ לחיים.
רונה: טיפ לחיים.
רפי: וואו, וואו, אני חושב שקיבלת כבר מספיק רונה. מה?
רונה: עוד אחד קטן.
רפי: עוד אחד, תשמרי על עומרי.
רונה: הופה! סבבה, טיפ מנצח. טוב יאללה,
רפי: ושהוא ישמור עלייך.
רונה: הופה. תודה רבה. יאללה ביי.
רפי: ביי ביי.
-סוף הפרק-