top of page

שניים שניים - פרק 6 - מה שעובר עלינו




אורי: בפרק הזה לא נתמקד בכלי אחד ספציפי שאנחנו משתמשים בו, אלא נפרוס לרוחב את האפיונים של התקופה האחרונה. את האתגרים הזוגיים שהיא מציפה והדרכים שלנו להתמודד איתה.


ליקה: נציין שצורת ההתמודדות שאנחנו מתארים בפרק הזה שואבת השראה מתורתו של סוראן, מגישת המובחנות בזוגיות של אמיתי מגד.


[פתיח: "שניים שניים, קשה לכם בזוגיות? הפודקאסט הזה בשבילכם" (צחוק) "את יפה בעיניי כשאת ככה חשופה", (נגיסה בתפוח) "מתוק שלי", "לא יודע איך לחזור"]


אורי: מה קורה לנו לאחרונה? יש אינטנסיביות רגשית, אישית וגם זוגית. כמו חוויה שיש איזה פמפום של רגשות בתוכי כל הזמן, כל הזמן. אם הייתי יותר מדויק, הייתי אומר שיש הרגשה של משהו מבחוץ מושך אליו רגשות מתוכי וכל הזמן מושך אותם חזק יותר ויותר. זה כבר חודשים, אבל בשבועות האחרונים הייתה איזו קפיצת מדרגה. אני שם לב בזוגיות, החוויות הזוגיות הקשות הופכות להיות קשות יותר ויותר בכל סיבוב. והחוויות הנפלאות של הפתיחות הופכות להיות יותר גבוה, יותר גבוה. עכשיו, אנחנו מכירים את הציר הזה של החיים, ככל שנסכים להיפתח לחיים יותר, אנחנו חווים אותם יותר. אבל אף פעם לא ראיתי את זה בקצב כזה, זה פשוט היסטרי. יש משהו בקצב הזה שפשוט הופך את המציאות למגוחכת. אני חושב שכל מי שחי בעידן הזה ומסוגל מדי פעם להרים את הראש מתוך המערבולת המטורפת הזאת, רואה שהמציאות היא כבר כל כך מהירה שמשהו בה כבר מאבד מהאחיזה. אני כבר לא קונה את זה עד הסוף. זה כבר כל כך מהר, כבר נפלתי כל כך חזק, כבר עליתי כל כך גבוה בקצבים בתוך דקות שמשהו בי כבר זוכר, בעצם זוכר את התנועה הזאת ולא קונה את המאיה כמו שאומרים, את המציאות, את האשליה של העולם הזה. כל הזמן נסדקת בגלל הקצבים המהירים.


ליקה: כן. אני חווה את זה ממש כמו מלחמה בין אור לחושך. זה הדרך שלי לתאר את מה שקורה לנו לאחרונה. מרגיש כאילו החושך בנו מאוד, מאוד, מאוד דחוס ומועצם. כאילו בגדילה לתוך החושך אנחנו ממש מגיעים לעומקים שלא ידענו להגיע קודם, עד הקרקעית, בלב של האופל. אבל גם הפתיחה לאור עד התדרים הנעלים שאנחנו ביקרנו בהם. בטח לא לאורך פרקי זמן כל כך מתמשכים.


אורי: אולי תגידי טיפה יותר מה זה תדרים נעלים עבורך?


ליקה: אני יכולה להגיד איך אני רואה אותם אצלך כי זה ממש, ממש נראה לעין. אותך אני ממש יכולה לראות כפיזיות שלך. אחת ששייכת לאור ולתדרים הנעלים ואחת ששייכת לחושך. החוויה הזאת מאוד, מאוד עוצמתית כי כאילו אני מרגישה אותך מתחלף לי מול העיניים. לגבי עצמי, זה פחות מובחן, אם כי הולך ונהיה מובחן יותר ויותר. הרבה פעמים המעברים בין האור בתוכי לחושך בתוכי מתפספסים. אני פתאום יכולה למצוא את עצמי מאוד מופעלת ואז נופלת לחושך שהחושך הזה בפירוש מופעים של האגו, דחיסות רגשית, תחושה של קורבנות. אני מאבדת שם בעלות על החיים שלי. כל מה שקורה לי זה כי העולם מפעיל אותי, אחרים הם לא בסדר והאור זה מקום של ויסות, מקום מאוזן. וכשאני מתבוננת על העולם מתוך הנקודה הזאת, אז העולם הוא מואר. ממש חוויה פיזית שיש בה הרבה יותר אור. הוא כמו מנצנץ. מאוד, מאוד מקום אהוב ואוהב. כאילו האוויר הוא רווי באהבה. במקום המאוזן הזוהר הזה. זה החלק הנעלה, זה התודעה הנעלה, תודעה של אור היא כזאת.


אורי: בואי נדבר קצת על הממד הרגשי בתקופה הזאת. מה קורה לעבודה הרגשית, להבעה רגשית בתוך כל ההשתנות הזאת, שאולי רק אנחנו חווים אבל יש לי איזה חשד שזה לא רק אצלנו.


ליקה: חשד סביר, כן. אז אתה רוצה שנתייחס לעבודה הרגשית שהיא בעצם במרכז ההתמודדות בתקופה הזאת?


אורי: כן. הייתי רוצה להגיד קודם שבאמת האמונה שלנו מתחילה בזה שרגשות הם משהו שאנחנו באים איתו לגלגול, נכון? והוא בתוך הגוף שלנו והוא בוקע מתוכנו לא משנה כמה אנחנו כועסים על האנשים שעוררו את הרגש, זה שלנו. זו אנרגיה שפשוט צריכה לצאת החוצה.


ליקה: נכון, חשוב להגיד שאנחנו כתלמידים של סוראן, מתרגלים את הדרך הזאת של עבודה עצמית שהיא עבודה דרך רגשות ומסתכלים דרך הפריזמה הזאת לעולם וטוענים שכל מה שמעורר בנו רגשות קשים זה רק טריגר וזו לא סיבה לרגשות. הרגשות היו בתוכנו לפני שאדם אחר עשה לנו משהו.


אורי: נכון.


ליקה: אז אנחנו כאן בשביל להתבונן באיך אנחנו עוברים את זה. ובאמת, עבודה רגשית כמו שאמרתי, במרכז של ההוויה שלנו עכשיו. על הציר של רגשות, אנחנו בדיוק שם עוברים את הנדנדה המטורפת הזאת בין אור לחושך.


אורי: הנדנדה שהפכה עכשיו להיות במהירות שמעולם לא הצלחנו לעשות את זה. והיום הייתה דוגמא מדהימה לזה. אני אספר על הריב שהיה לנו היום, אפשר?


ליקה: כן, אם כי אני הייתי רוצה שניה לעצור ולהגיד שבעצם אנחנו כאן בשביל להתבונן על התפתחות של התופעה הזאת שהיום אנחנו שמים לב אליה בצורה כבר מאוד, מאוד מובהקת, אבל בימים אחורה אנחנו רואים שהיסטורית התופעה הזאת הלכה והתפתחה בתוכנו, ביחסים שבנו. והיום היא הגיעה לרמה של מובהקות ואולי גם עוצמה שלא הייתה קודם. ושבפועל אנחנו רוצים ממש לתאר התפתחות של התופעה. אתה מסכים?


אורי: מסכים לחלוטין. זה גם קורה לנו ממש עכשיו וזה בהכרח לא תמיד נעים. זה המון מקומות שהשחור מגיע, מגיע יותר מאי פעם, באמת יותר מאי פעם, זה מפחיד כל פעם מחדש. אבל יאללה בואי, בואי נצא למסע.


ליקה: לגמרי. אז בוא תתאר את הריב שלנו, אין כמו ריב שלנו.


אורי: אין כמו. אז הריב היום נתחיל מהסוף? הריב של היום באמת היה מפואר בהשתלחות רסן שהייתה בו, שבאמת נאמרו, היו שם מילים כמעט בקצה גבול הפוגעניות. כאילו אפשר לחפש עוד קצת, למצוא מילים יותר פוגעניות מהמילים שנאמרו בחדרים במהלך הריב, אבל זו תהיה רשימה קצרה. אני חושב שכיסינו את רוב השתלחות הרסן והכעסים.


ליקה: את רוב הלקסיקון.


אורי: את רוב הלקסיקון, כן. וזה באמת, זה היה נראה רע. זה היה נראה רע. זה הרגיש גם רע מאוד. הלכנו כל אחד לחדרים.


ליקה: אפשר להגיד שזה נמשך, זה נמשך בספירלה ובעצם התחיל מזה שגיליתי איזשהו משהו שהבטחת לעשות והבנתי שלא עשית ונפגעתי מזה מאוד. ואז זה התחיל לרדת בספירלה של עומקים ועוצמות רגשיות. כל פעם עוד סיבוב ועוד סיבוב למשך שעתיים. ואז הגענו הביתה ונפרדנו לחדרים שונים. בבית זה הגיע לשיא עצום של קללות מהגהינום ובאמת אני חושבת שסצנה כזאת לא הייתה בינינו הרבה בחיים.


אורי: נכון ואני לא רוצה עוד. לא מזמן לי עוד כאלה בכלל.


ליקה: ואז הלכנו לשני חדרים נפרדים. תמשיך לספר.


אורי: אני חושב שאחרי 20 דקות פחות או יותר, שנינו הרגשנו כזה ירידה בנפח הרגשי, שנינו עשינו פשוט איזושהי הבעה רגשית כנראה או אני יודע להגיד על עצמי, אני אפילו לא התמקדתי בהבעה הרגשית. אני אפילו ראיתי איזו סדרה. רוב הזמן הייתי כזה במודעות למה שקורה לי בפנים. והיה בי איזה מקום שפשוט עשה את העבודה הרגשית בצורה של הבנתי שאני כזה הולך בראש לפרידה. עכשיו אני מכיר את המיינדפאק הזה. אמרתי בסדר, אנחנו ניפרד ודמיינתי את עצמי איך זה הולך להיות ואותי מוציא את הדברים מהבית ומחפש דירת יחיד מסכנה וזה ובוכה לכל החברים. ואז כזה לאט לאט חוזר לדייטים ולא מוצא. כאילו דמיינתי את כל זה, זה הציף בי מלא רגש. הוא איכשהו עבר דרכי ואז עלתה בי כמיהה ללכת אלייך ולהגיד 'די ליקה, אני מצטער, בואי נחזור להיות ביחד'. עכשיו, בדרך כלל אחרי פיגוע כזה זה היה לוקח שבועות לחזור מכזה דבר.


ליקה: אולי אני אספר את הצד שלי? אני ב-20 דקות האלה, לדעתי זה היה פחות דרך אגב. אני בזמן הזה גם הרגשתי שעוברים דרכי גושים כאלה של רגש שאין להם סיפור ואין בהם כלום, רק איזו תופעה רגשית, אנרגטית, כמעט גופנית. אישרתי לזה להיות ואז בבת אחת פתאום הבנתי שהלב שלי לגמרי פתוח אליך. ושכל מה שבא לי זה לבוא אליך ולבקש סליחה. ואז נשארתי לעוד דקה של חשש שהייתי צריכה לפגוש. שהחשש הזה אמר, הרי בדרך כלל כשאני כבר מוכנה לצאת מהריב, אורי עדיין לא יכול לצאת מהריב, לא מוכן. והסיוט הזה נמשך של מן מצב שאני מרגישה שאורי סוחט ממני עוד התנצלות וכזה עוד להכיל אותו, לא סולח. וזה נורא, נורא מפריע לי בדרך כלל. והייתי צריכה לפגוש את העובדה שאמנם אני מוכנה עם לב פתוח לבוא ולבקש סליחה ולרצות בקרבתך, אבל זה בטח עוד לדרוש ממני מחיר כזה מתמשך. הייתי צריכה לעצור, להסכים לזה שמאחר ואני רואה את החלק שלי בדרמה, אני באמת יודעת שפגעתי. ואם כשאתה נפגע, אתה צריך להעביר אותי דרך ייסורים הזאת ולא לסלוח לי עוד ועוד, אז אני לוקחת את זה על עצמי, מה אני אעשה. ועם ההסכמה הזאת, באתי לחדר שלך. ברגע שבאתי לחדר שלך, בדיוק אתה כבר היית מוכן.


אורי: את יודעת איזה סינכרוני זה? זה יותר מטורף ממה שאת חושבת. כי אני באתי לקום אלייך ואז אמרתי רגע, כשאני אבוא אליה, היא בטח תדחה אותי. היא בטח כזה תגיד לי 'לא, לא צריכה את הסליחה שלך, אתה אפס, אתה כל מיני דברים'. ואז היה שם עוד איזה הבעה רגשית שהייתי צריך לעשות של להסכים לקבל גם את זה. נכון, נכון היא לא תסכים לקבל ואני אנסה עוד פעם והיא לא תסכים ואני אנסה פעם שלישית ואז היא רק תגיד לי, תסלק אותי משם, רק אז אני אסתלק. אוי כן, אני מושפל, אני זה, אני זה, כל ההבעה הרגשית. עוד הבעה רגשית קטנה ואז את כבר באת.


ליקה: מדהים.


אורי: איזה סינכרוני זה, הא?


ליקה: נהיינו ממש מסונכרנים. ואני יכולה להגיד שבעיניי אם אנחנו מנסים לעמוד על אפיונים של התקופה החדשה הזאת שאנחנו חווים, הסינכרוניסיטי הזה שמתחיל להיווצר בינינו בגלים של ירידה לחושך ועלייה לאור, סינכרוניסיטי הזה הוא באמת התופעה שמאפיינת את התקופה החדשה הזאת שאנחנו נמצאים בה. זה אחד האפיונים הבולטים.


אורי: נכון מלא דברים קורים בתקופה הזאת? זה כאילו לא רק דבר אחד. ועכשיו זה מרגיש לי כמו איזו מהפכה. כאילו אנחנו מתקרבים לנקודת החצי או לאיזו נקודת רבע או נקודה משמעותית, איזו פסגה שבה משהו קרה לעולם סביבנו. אני מרגיש שקצב הזמן הוא לא אותו דבר. ונכון שלינארי ויש שעונים והשעונים עדיין בסדר, אבל משהו מאוד שונה קורה פה.


ליקה: גם הקוטביות של שחור ולבן, של אור וחושך. הקוטביות הזאת בצורה מוזרה כמו מפסיקה להיות קוטביות ומתחילה להידבק אחד לשני. זו החלפה כל כך מהירה, אור-חושך, אור-חושך, אור-חושך, שזה נהיה כמו איזו מנגינה חדשה של אור-חושך וזה כבר לא מפוצל, זה הולך ונהיה מצד אחד, מפוצל עד הקצה ומהקצה זה כבר מתחיל להתאחד, זו החוויה שלי.


אורי: מדהים, מדהים. כל מה שתיארת עכשיו אני ראיתי אנרגטית, רוצה לשמוע?


ליקה: כן, מאוד.


אורי: זה כמו כזה קו, נכון? שנמתח לצד אחד של אור, לצד אחד של חושך בתוך החלל וכל הזמן נמשכים לקצוות. אז פעם התודעה נמצאת באור, פעם היא נמצאת בחושך הנמוך. זה כזה כמו נקודה של אור שטסה ביניהם ובגלל שהעולם שולח אותנו גם לקצוות מאוד גדולים וגם במהירות מאוד גדולה, אז מקו בלי לשים לב אנחנו הופכים למעגל. ואז הקצוות האור והחושך נפגשים ומה שקרה לנו לרגעים של רגעי החסד בתוך התקופה הזאת, שהצלחנו לרגעים להחזיק את הגם וגם הזה. אני זוכר את הרגע, עכשיו אני זוכר אותו, שהצלחתי לחוות את הגם וגם הזה. הייתי בהבעה רגשית בחדר השני, כעסתי על משהו, פתאום הצלחתי להרגיש את כל הרגש האינסופי האיום והנורא הזה בתוכי באיזושהי צורה מסוימת, צורה פיזית. ובו זמנית יכולתי בראש להיות באהבה אלייך ובגעגוע אלייך ובתשוקה אלייך. כשהרגש פעם, מבפנים חוויתי גהינום ועדיין יכולתי להיות מאוזן מול זה ויציב. וזה רגע ממש של חסד כזה.


ליקה: זו באמת פעולה מפוארת שלי עדיין היא לא נגישה. קידוש תקופה חדשה הזאת התחילה עבורי מגילוי אחר. הוא מקדים את היכולת שאתה מתאר. מה שאני גיליתי זה עד כמה כל פעם דרך אותו שער, דרך ההסכמה שלי לנצח לחיות עם משהו בך שאני לא סובלת. שהייתה תקופה מאוד, מאד קשה בחודשים האחרונים והייתה שם התנהגות שלך מסוימת שלא יכולתי לשאת אותה ולא יכולתי לחשוב בכלל שאני יכולה לחיות עם זה, ניסיתי לעשות הכל מול זה. ניסיתי לשכנע אותך לשנות התנהגות, ניסיתי להתחנן, ניסיתי לדרוש, ניסיתי לאיים. בסוף התחלתי להתפרק, בסוף נהייתי תוקפנית. ושום דבר לא שינה את זה. וכששום דבר לא שינה את זה, הרגשתי שבאמת יד גדולה של היקום, זרוע ה' פשוט דוחק אותי לקיר ולא מותיר לי ברירה. ומתוך המקום הזה נכנעתי. והלהיכנע לזה היה פשוט להסכים להתאבל אבל אינסופי על העובדה שזה הגורל שלי ושעם זה אני הולכת לחיות כל חיי. זו החבילה שכרתי איתה ברית ועליי לחיות עם זה. ופשוט זה פתח ברז של עצב מאוד עמוק בתוכי ובכיתי, בכיתי, בכיתי. אני חושבת שלאורך יומיים או שלושה.


אורי: וואו.


ליקה: ולקראת הערב של היום השלישי אני זוכרת שנכנסתי למקלחת, יצאתי מהמקלחת ופתאום בבת אחת העולם השתנה. כאילו הייתה חוויה ממש כמעט פיזית שהסירו כיסוי מהעיניים שלי.


אורי: היית חופשיה מהרגש.


ליקה: זה לא היה אפילו חוויה של חופש, זה היה כאילו נפתחה בפניי מציאות וירטואלית חדשה כמו ממד חדשה של היקום, שלא ראיתי אותו קודם, לא ידעתי מקיומו קודם ופתאום נגלה בפניי ושניתן ממש לדרוך בתוך המציאות הזאת כאילו אני נכנסת למשחק מחשב ואני יכולה לחיות מעכשיו בעולם הזה. ומה שמאפיין את העולם הזה שאני נמצאת בשלווה מלאה על כל חלקיי. כל הרבדים שלי נמצאים באיזה איזון שליו, שקט, רחב ומאוד משגשג הייתי אומרת. וכשאני מפנה מבט אל העולם, אני רואה את העולם זוהר.


אורי: אז אני רק אסביר שניה את התהליך שעשית כי זה היה כאילו מובן מאליו מה שעשית. בהתחלה השתמשת בדמיון ובמציאות. תכלס בעיקר במציאות כדי להגיד אוקיי, לנצח נצחים אני אישאר במצב הזה שמרגיש לי בלתי אפשרי ברמה הרגשית. טראומה או רגש גלגולי, אבל אנחנו נקרא לו כרגע פשוט רגש שאין הסכמה להרגיש אותו. דמיינת את המצב הגרוע ביותר, בעצם הגדלת אותו, נתת לו מקום, הבאת אותו לסף שאת כבר לא יכולה לעצור אותו, בכית שלושה ימים רצופים שזה מדהים בפני עצמו היכולות הבעה הרגשיות שלך. באמת כנראה בשלושה ימים הרצופים האלה עשית את התהליך עד הסוף, התנקית לחלוטין מהרגש הספציפי הזה.


ליקה: כן, אני מרגישה שמגוש מאוד כזה סמיך וגדול של הרגש הספציפי הזה שבעצם מלווה אותי כל חיי. אני חושבת שאנחנו באמת מדברים על רגש שביסוד האישיות שלי.


אורי: אחרי שהוצאת אותו החוצה, א', הוא כבר לא מכביד עלייך. וגם את חיזקת את האמונה שלך בזה שאת יכולה גם ליפול למקומות האלה. הנה הרגשת את זה ונשארת בחיים.


ליקה: מה שחוויתי שם זה באמת חוויה כמעת פסיכדלית. כאילו החליפו לי את העולם. ובעולם הזה כשהפניתי מבט אליך, אז היינו בשיא הקושי, בשיא הריב, בשיא הכאב שלי שההתנהגות שלך שהפריעה לי לא מפסיקה. ופתאום מתוך המצב הזה הפניתי מבט אליך ומה שראיתי זה אדם כל כך אהוב. כשראיתי אותך אהוב, שום דבר לא הפריע לי ועל גבי האהבה כמו רעש כזה קטן ראיתי התנהגויות מעצבנות שלך. והן עדיין עצבנו, אבל זה כבר היה התנהגויות מעצבנות של אדם אהוב.


אורי: מעניין שזה יצר אצלך פתאום הפרדה ביני לבין ההתנהגויות שלי שמה שהאגו לפני זה עשה זה בעצם חיבר בינינו.


ליקה: נכון, אני חושבת שזה מה שהפחד עושה לנו במריבות. שכשמשהו בהתנהגות שלך או במילים שלך לוחץ לי על הטריגרים, הפחד שוטף אותי. ומה הפחד אומר? זאת האמת עליו, זאת האמת הדומיננטית. ועם זה יש לך לחיות כל החיים.


אורי: איזה מדהים זה. בואי נסתכל רגע על המנגנון הזה. מתוך כל הצבעים שלך, יש צבע אחד כרגע שפוגע בי, שמעלה את הפגיעות שלי אם אני רוצה להיות יותר מדויק. ואני פשוט הופך את הצבע הזה לכל כולך וזה לא תהליך מודע שאני מציע למישהו לנסות להתנגד לו. יש לו סיבה טובה. הסיבה היא אני פשוט רואה את כולך כפוגענית. אני גם באותה רמה כמובן תופס גם את כולי כפגוע או קורבן אם תרצי. והמצב הקשה הזה האינטנסיבי הזה, אם אני לא לוקח אותו להימנעות או לתוקפנות, הוא יכניס אותי בדיוק לפינה הזאת שאת דיברת עליה. לפינה שהנה ניסיתי וניסיתי וניסיתי וכלום לא עובד. אני מוותרת, אני מרפה והנה בא הרגש והרגש עבר ופתאום עולם חדש. אז המקום הזה אפשר אם מזהים אותו, ממש לכוון לשם.


ליקה: אנחנו מספרים על משהו שסוראן קורא לו "הפתיחה החדשה". שבעצם אחרי ביטוי רגשי מספק יכול לקרות משהו שהוא סוג של מהפך תודעתי. כן, אם אנחנו נתאר היסטורית את ההתמודדות שלנו, אפשר להגיד שהמריבות שלנו התחילו בכלל ממצבים שבהם נכנסנו לתקופה של קושי לזמן בלתי מוגבל ומאוד, מאוד דחוס בלי יציאות משם בכלל. זה אמנם היה שיא של החודשיים.


אורי: ואז גם נפרדנו.


ליקה: אני חושבת שזה קלאסי למה זוגות נפרדים. מתייאשים שמשהו יכול להשתנות.


אורי: חודשיים של ריבים בלי תקווה זה מייאש.


ליקה: נכון, וכשאני חושבת על משמעות הייאוש, ייאוש זו אמירה פנימית, עם זה עליי לחיות לנצח. זה לא הולך להשתנות.


אורי: אני חושב שהייאוש הוא להפך, עם זה אני לא מוכן לחיות לנצח.


ליקה: אני חושבת שמה שאתה מדבר זו כבר תגובה לזה שהתייאשנו. שהשתכנענו שדבר לא יכול להשתנות ניסינו כל מה שיכולנו, הדבר לא השתנה ואז הגענו לייאוש ואז אנחנו קמים ומשנים את הסיטואציה.


אורי: כשאנחנו במקום של ייאוש אנחנו בדרך כלל לא קמים לפעולה, זה פשוט כן מקום שיש בו מידה מסוימת של הרפיה בייאוש. אבל הוא מן הרפיה כזאת שנופלת אחורה לתוך הספה ומבחינה אנרגטית היא כזאת שלולית. הרפיה היא כזאת יותר על השליטה גם במציאות וגם ברגשות. אני לא יודע אם תסכימי איתי, אבל אני חושב שהעוצמה של הקושי שהייתה לנו בחודשיים הזאת, היא לא הייתה מאוד גבוהה, בטח לא ביחס לריב שהיה לנו היום.


ליקה: לגמרי.


אורי: העוצמה הייתה בינונית או נמוכה אפילו בהתחלה. אנחנו פשוט לא הצלחנו לצאת מזה.


ליקה: אני חושבת שהיכולות שלנו להכיל רגשות היו מאוד, מאוד, מאוד נמוכות. זה כמו שריר. פשוט היה שריר חלש, הרבה הבדל של יכולת להעביר דרכנו רגש בלי להתפרק לחתיכות.


אורי: אז עכשיו אלוהים עושה לנו חדר כושר?


ליקה: אז עכשיו לגמרי, אנחנו בחדר כושר. אני חושבת שאז כשנפרדנו אני נפרדתי ממך מתוך תחושה שעם השחור הזה אני לא יכולה לחיות לנצח. אני בכוונה נזכרת בזה כי זה בדיוק, בדיוק הנגטיב של המקום שלאחרונה אפשר לנס בתוכי לקרות. שאני דווקא הסכמתי לחיות לנצח עם השחור שבך. וזאת לא הסכמה חד פעמית, זו הסכמה של עוד מדרגה של הסכמה ועוד מדרגה של הסכמה. אני חושבת שאת האור אחד בשני אנחנו בחרנו מזמן. כנראה מהתחלה. ושכל שאר הדרך היא בעצם עוד ועוד הסכמה לקבל את החושך ולהסכים שהוא יישאר שם לנצח. דווקא ההסכמה הזאת ממיסה משהו וכנראה שמאפשרת ליותר אור להגיע.


אורי: כן, הפרקטיקות שלנו הן ישר בפנים, לקפוץ למים.


ליקה: כן, כן. אני חושבת מה עוד מאפיין את התקופה האחרונה הזאת. כי מרגיש שהשתנה משהו ממש מהותי. אמרת היום שגם ברגעים האלה השחורים שאנחנו מקללים אחד את השני ושונאים אחד את השני ובאמת האהבה לא נגישה שם ורק תסכול וכעס, אמרת 'אני כבר לא קונה את זה עד הסוף'.


אורי: כן, אני חושב שזה קשור למהירות של התדרים, המהירות של התחלפות. המהירות שבה אנחנו נופלים לכעסים, המהירות שבה אנחנו יוצאים לתוך מקום של קרבה ואהבה. אז אני חושב שכל זה מייצר סדקים, סדקים. האמונה הפנימית שרגש, יש לו השלכות במציאות. ואני אסביר למה אני מתכוון. יש איזשהו שקר קבוע של הרגשות, זה שאם תרגיש את זה, אתה תמות. אם אני אסכים להרגיש כעס איום ונורא לבת זוג שלי אז אנחנו ניפרד, חייב להיות. אם אני ארגיש קנאה מאוד גדולה, זה חייב להיגמר רע, יהיה לזה השלכות. ולרגשות אין השלכות במציאות. הם עוברים דרכנו, הם יוצאים החוצה ועשינו את זה מיליוני פעם כבר. כבר היו לנו מיליון רגשות, כולם עברו דרכנו והם לא באמת השפיעו על המציאות. אם כבר הם משפיעים על המציאות, זה בצורה שאת תיארת. שאנחנו מצליחים להביע אותם מספיק כדי שהמציאות עצמה תשתנה. בעצם הבד ירד לנו מהעיניים ואנחנו נשתנה. לא שבאמת המציאות תשתנה, אנחנו נשתנה. ולפיכך גם המציאות שנראה.


ליקה: אתה יכול לספר לי על הפיצ'ר החדש שלך וזה היכולת המטורפת החדשה, חדשה, דנדשה שלך להביע רגש ולהיות בתנועה, בנתינה בו בזמן? נכון? אתה יכול להיפגע ממני עד כלות ובו בזמן אתה מצליח להעניק לי.


אורי: זה באמת משהו שהצלחתי פעמים בודדות. אם כבר סוראן מדבר על "פתיחה חדשה", זה מבחינתי פתיחה חדשה, טכנולוגיה רגשית שעוד לא הייתה קיימת בגוף שלי. אני אנסה לתאר את זה, אני בטח לא אצליח, זה גם חדש לי מאוד. אבל זה מרגיש כמו, אני לוקח את כל הרגש עכשיו שמציף אותי, כל הפגיעות, כל הכעסים והמחשבות ואני מכניס אותו לתוך מבנה כמו מדמיין מבנה עגול, גבוה, מגדל. את מרכז הגוף שלי כמו מגדלור. עכשיו, הבסיס שלו יושב לי כאילו על האגן במרכז הגוף והמקום שמאיר נמצא בלב. ואני מכניס לתוכו את כל הרגשות והוא עצמו אטום, אי אפשר לראות פנימה את הרגשות. רגשות מרגיש שהם מסתובבים בפנים כמו כאלה במים, צבעים שונים מתערבלים, יש שם סערות, יש שם מערבולות, יש שם ספירלות. ואני נותן לזה להתייצב קצת. ואז אני מדליק את האור במגדלור. בו זמנית כשאני בפנים חווה גהינום, גהינום אמיתי. על פגיעות אמיתיות שבתוך הראש שלי הן כרגע בלתי ניתנות לסליחה וכל המערכות הפסיכולוגיות נזעקות להגנתי או להתקפתן, האור הזה אומר לי תעשה דבר אחד, תעשה משהו אחד בשבילי. משהו אחד להאיר מתוך הכאב הגדול הזה, להאיר. אני לא יודע אפילו איך להסביר לעשות את התנועה הזאת כמו להפוך מטבע. וזו תנועה שאין לה היגיון. אם אני אביא לשם אפילו גרם של היגיון, האגו יתפוס אותו, יאכל אותו, יכין ממנו מטעמים, יכין ממנו ערמות של כדורים ויתחיל לטעון רובה.


זו פעולה שצריך לעשות אותה פשוט מתוך ויתור. עכשיו אני רואה. מתוך ויתור עמוק על זה שאת צריכה להכיל את הרגשות. וואו, האמת שעכשיו אני רואה את זה בפעם הראשונה. ויתור עמוק על זה שאת צריכה לשמוע מה עברתי מולך, את צריכה לשמוע איזה מילים שאת אמרת, איזה מעשים נגעו בי. עכשיו גם אם יש דברים שאת צריכה לשמוע, בסדר? וגם אם ש דברים שאני רוצה לבקש ממך שתעשי אחרת בעתיד, לא מבטל את זה, אבל אני כן מבטל אותו, את אותו דבר שאמרתי עכשיו, מבטל לחלוטין באותו רגע. באותו רגע אני נכנס ללבדות אולטימטיבית, אני לא יכול אפילו לבטא ושמישהו בעולם ישמע את איך שאני מרגיש.


ואת יודעת, אני אפילו מספר לעצמי שאם אני אמצא את הפסיכולוג הטוב ביותר בעולם והוא ישמע בדיוק את הרגשות שלי ויהנהן טוב, גם אז הוא לא באמת יבין את החוויה שלי. הוא ישמע עליה, הוא יבין דברים. אני לבד בדבר הזה ושום דבר לא יעזור. אני לבד בזה. גם להפיל את זה עלייך יהיה קצת הקלה, אבל לא באמת. אז אני מחליט להאיר, מחליט להאיר במקום. עושה משהו טוב לא כי זה הגיוני לא כי זה הוגן ולא כי זה נכון, כי זה יעשה לי טוב. אני יודע שזה יאזן אותי ואני מסמן עם הידיים כאילו שאני לא מכיל את הרגשות. ואז אין מצב שבו אני נופל לתוך הרגשות והם מקיפים אותי, אני לא טובע בתוכם.


ליקה: זה ממש מרתק התיאור שלך. הוא מרתק אותי במיוחד כי כשאני מתארת את העבודה שלי עם הרגשות, אני מתארת בדיוק פעולה הפוכה של להסכים לטבול. זה בדיוק הפעולה החדשה הזאת יחסית. הפעולה הזאת של להסכים לרגש יותר ויותר קשה להיות שם. אני ממש חווה את זה בגוף כמו באר של לבה. הרגש הוא לבה בוערת בתוך באר אינסופית בתוך הבטן שלי וכל פעם מחדש בעבודה הזאת, אני ממש חווה את עצמי עומדת על שפת הבאר ומסכימה ליפול לתוך הלבה הזאת שאני יודעת שאין לזה סוף, אין לזה תחתית. כל פעם יש לי רגע בלתי נסבל של פחד וכל פעם נדרש אומץ. ההתקדמות בעבודה הזאת מתבטאת בעיקר בכך שהרגש הזה הוא הולך ונהיה עם פחות ופחות סיפור. זאת אומרת, אם פעם נפתחה הבאר הזאת תוכי והתאפשר לי בכלל לתקשר איתה, כשהיה סיפור מאוד מובהק, הנה, אורי עשה ככה וככה, וזה מפעיל בי רגש כזה וכזה ומאוד ברור שעכשיו אני מזהה את הבאר ויכולה לטבול. היום במריבה שתיארנו אותה, אני נפלתי לבאר, טבלתי בתוכה שוב ושוב ושוב כשלא היה בזה תוכן עלילתי.


אורי: אולי תסבירי לי, המהלך של האומץ הוא להסכים ליפול, אבל מה קורה כשאת אשכרה נופלת? מה החוויה?


ליקה: הדבר המדהים בזה שברגע שהסכמה ניתנת, אני מסכימה ליפול משפת הבאר פנימה לתוך הלבה והגוף האנרגטי שלי אשכרה מוטה מספיק בשביל להתחיל ליפול, הדבר נעשה. זה נהיה כמו איזה מן רגע מתמשך, החופש, היציאה. הקושי הוא רק בשניה עצמה של הסכמה.


אורי: בעצם ההסכמה ליפול זה ההסכמה לוותר, לתת לרגש לצאת שזה אומר להעביר אותו דרכי, להכיל אותו במלואו ואז לתת לו לצאת, זו הדרך היחידה. ואז את כאילו באה ליפול ולא יודע מה, את שוב תופסת את עצמך, שוב מצמיחה כנפיים ואת עפה במקום זה. את נופלת ואת מגלה שהלבה זה מים בעצם, לא משנה, משהו כבר קורה אבל זה לא משנה כי כבר עברת בשער.


ליקה: אני חושבת שמה שקורה זה בדיוק מה שקרה לי מולך בסיטואציה שתיארתי שמרב שלא הסכמתי להיות בבאר האינסופית הזאת שאין לה קרקעית, זו באר של נצח. לתת הסכמתי לנצח לכאוב את העובדה שאתה מתנהג בצורה מסוימת שבלתי נסבלת עבורי, זו הייתה אי הסכמה ליפול לבאר. וההסכמה ליפול לבאר זה להגיד פאק, אלה הם חיי. זה גורלי. עד סוף הגלגול אני תקועה עם גבר שהתנהג באותה צורה שמשגעת אותי ופוגעת בי. אני מסכימה.


אורי: היית אומרת למישהו לעשות סביב כל דבר שיש לנו קושי איתו במציאות?


ליקה: אני מאמינה שכן. ואני יכולה להגיד לך שגם עם מטופלים שלי אני עובדת הרבה על זה. זה תכלס רפואה מאוד גדולה שאפשר להציע לכל אדם ברגע שאתה לא מסכים עם משהו. לא מסכים ליפול לבאר הפרטית הזאת שלך של השואה האישית שלך. כולנו בעצם רוב חיינו מתנגדים ליפול לכאב הזה. אז ברגע שאתה לא מסכים לזה, זה הופך להיות למכשול הגדול בחיים שלך ובסוף להסכים ליפול זה הרפואה.


אורי: את יודעת, להסכים ליפול, להסכים לשחרר שליטה, זה גם אני חושב אותה תנועה דומה. גם להסכים לכל מיני אמיתות של המציאות. זאת אומרת, שאנחנו הכי מאושרים בעולם כשאנחנו מסכימים להרגיש הכל, מסכימים להשתנות ומסכימים לקבל את האמת. כל מיני אמיתיות של חיינו. אנחנו הכי מאושרים שיש. אנחנו מוכנים להרפות מכל דבר בעצם. אנחנו לא נאחזים בשום דבר מנטלי, רגשי או חומרי.


ליקה: כן, אני חושבת שעבורך זה יותר הסכמה להשתנות ואני יותר חווה את זה כהסכמה שהכל לא ישתנה, שום דבר לא ישתנה לנצח נצחים. זה השער שלי. את הנפילה הזאת האינסופית בתוך באר מבטאה מאוד הסכמה לזה שאין לי שום שליטה על הסיטואציה הזאת. זה מה שיש עכשיו, זה לא ישתנה.


אורי: זו אסטרטגיה להגיע להרפיה. אז כן, בעצם כשאנחנו מרפים מהכל כמו שסוראן אומר, אנחנו זוכים בהכל. וכשאנחנו מסכימים להרגיש הכל, גם את הרגשות הקשים, אז חווית החיים שלנו היא הרבה יותר מלאה ומלאה בצבעים. ועדיין כל המערכות הפסיכולוגיות שלנו והאנרגטיות שלנו והזוגיות שלנו והכל, בנויות בצורה מפוארת עם מנגנונים משומנים מאין כמותם כדי לעצור את התנועה הזאת. ועכשיו בפעם הראשונה בחיי מזה 35 שנות חיי, אני מרגיש שזה כבר הופך להיות ריצה. יש תרגיל שאני אוהב לעשות לילדים וגם למבוגרים שנקרא קפיצה בחבל קבוצתית. שאני לוקח עמוד וחבל של 10 מטר ומתחיל לסובב ועושה רמות בקבוצה. ויש שתי רמות שתמיד נורא מפתיעות את הקבוצה, למה? רמה 1 אני אומר להם, 'כולם לעבור בזוגות בלבד'. ואז כל זוג עומד מול החבל המסתובב הזה וכזה מנסים לתאם ביניהם. וזוג אחד סופר 3, 4 ו וזוג אחד סופר אחרת והם מתקשים. ורמה אחרי זה אני אומר להם, 'אתם צריכים לעבור עוד פעם בזוגות, אבל מהרגע שהראשון עובר, כל סיבוב עובר זוג. אסור לפספס סיבוב. פספסתם סיבוב אחד, נכשלתם.' העליתי את רמת הקושי משמעותית. פתאום יש להם פחות בחירה. התוצאות שלהם שם, הם תמיד מצליחים בניסיון הראשון, תמיד. בעוד את הרמה הקודמת לקח להם 6-7 ניסיונות.


ליקה: איך אתה מסביר את זה?


אורי: אני מסביר את זה שברגע שהקצב נהיה כל כך מהיר שאין להם זמן לעצור ולחשב ולהסתכל ולהתלבט מתי להיכנס, הכל נורא ברור והתנועה קורית בצורה חלקה ובלי הפסקה. וזה מה שקורה עכשיו עם הרגשות. את היית רגילה לעמוד מול באר ולהסתכל עליה שעות. פעם בגלגולים קודמים גם שנים. והיום אומרים לך באר כל 5 דקות, באר כל 5 דקות. אז את כבר בתנועה הזאת. כי בתכלס הרבה יותר קל להיכנס, זה לא נתפס, אבל יותר קל להיכנס לבאר כל 5 דקות מאשר לעמוד שעה מול באר אחת.


ליקה: זה באמת מאוד מאפיין את התקופה הזאת שמצד אחד, באמת עוצמות הגהינום שאנחנו פוגשים הם כמו עוצמות האור שאנחנו פוגשים. זה באמת עוצמות שלא פגשנו קודם וזה אמור להיות יותר קשה וזה כל הזמן מתחלף. אבל התחושה היא שזה איפשהו יותר קל.


אורי: גם המיכל הרגשי גדל מאוד. את מסכימה עם ההרגשה שלי?


ליקה: מאוד. וכל הסיפור הזה בכלל נהיה גם יותר קל וגם קצת גרוטסקי, נכון? היום אמרתי לך 'תקשיב, אנחנו נהיינו קריקטורה של עצמנו'.


אורי: ממש, זה אדמתי לגמרי. אפשר לשדר את זה עם צחוק רקע וזה כבר כאילו מערכון מוכן.


ליקה: בגלל זה יש בנו כבר משהו שבכל הסיבוב הזה פחות ופחות מאמין. נכון? היום כשחזרנו אחרי ריב מפלצתי שפעם היה גורם לתוצאות כבדות ביותר שהיו נמשכים שבועות,


אורי: כן, שיחות יחסינו לאן, זה לא יכול להיות ככה, זה וזה לא מקובל עליי, איומים וכו'.


ליקה: ניסיון לקבל כל מיני החלטות ולחשוב על מילות מפתח. היום 5 דקות אחרי שכבר הגעתי לחדר שלך, ישבנו וצחקנו. צחקנו על עצמנו, זה היה סופר מצחיק להסתכל מה אנחנו עושים פה.


אורי: בואי נדבר על האפטרשוקים.


ליקה: יאללה.


אורי: כי זה נראה לי מה זה משמעותי. הייתה מריבה פיצוצים, 20 דקות, רבע שעה אולי פחות, חזרנו. מהרגע שחזרנו פתאום נהיה אפטרשוק. יהיה איזשהו טריגר ומישהו עוד פעם יתחיל לדבר בתדרים דומים לתדרים של הריב.


ליקה: זה גם ידוע מי יתחיל לדבר בצורה כזאת, זה כמובן אני [צוחקת] וזה יפעיל אותך. ופתאום יהיה הד. זה באמת, אני חושבת שלי יש נטיה כזאת. שאני פתאום אחרי זה אני נזכרת ושוב גל של עלבון עולה, ופתאום אני מוצאת את עצמי אומרת לך משהו. אנחנו כבר לא במריבה, אבל פתאום אני אומרת לך משהו שמהדהד באותו תדר.


אורי: מה זה מהדהד? את חוזרת לשם.


ליקה: חוזרת לשם בקטנה אני חייבת להגיד, בקטנה כמו גיחל.


אורי: נכון, לא באותו ווליום.


ליקה: ובעבר זה תמיד היה מפעיל אותך פיצוצים ובקלות אנחנו יכולים למצוא את עצמנו על אפטרשוק כזה עפים לסיבוב חדש של הספירלה.


אורי: אז אני חייב רגע לרדת ברזולוציה למשהו שאני עושה שם שאני לא חושב שאת אפילו יודעת. כל תנועה שלי אלייך במקום ההוא, אני מנסה להרגיש את כל המגדלור הזה בתוכי. וזה המון, המון נצחונות קטנים. לשים עלייך יד, את יושבת לידי, לשים עלייך יד, יש לי קול באגו בפנים שאומר 'לא, אתה תשים עליה יד, היא ניצחה, היא ניצחה, היא אילפה אותך, היא אילפה אותך! אתה גבר מאולף! אתה מוותר על כל האמת שלך, אתה אפס, תראה איזה אפס אתה'. לשמוע את כל השיח הפנימי הנוראי הזה בוחר לשים יד. אני אשים יד, להיות שם רגע, להיות קשוב ליד. לתת לרגש לעבור זה בסך הכל רגש.


ליקה: איזו תנועה מפוארת אתה מתאר. ואני יכולה להגיד לך אין יפה ממך בכל הגלקסיה כולה ברגעים האלה. הבחירה הזאת בנתינה בהתקרבות בביחד ממקום שאתה פגוע ופצוע וכואב ונפגעת והרבה פעמים נפגעת בצדק. ובכל זאת אתה עושה את הצעד הזה של נתינה, זה גבריות כל כך זקופה.


אורי: תודה לך על השיקוף הזה אהובה שלי. אני אגיד עוד דבר אחד לגבי שלב התפתחות בדרך. הרבה פעמים אם הייתי שומע את עצמי לפני כמה חודשים אומר במקומות האלה שאתה פגוע מאוד, מאוד, מאוד, לך ותהיה בנתינה, הייתי אומר אני לא יכול. אני במקום ההוא לא יכול. ואפילו שניסיתי לעשות, אפילו שלא יכולתי, את מיד הרגשת את זה. 'לא, היד שלך לא מדויקת עליי'. מיד מורידה לי את היד. יש פה איזה טריק. יש פה איזה משהו עדין כזה. צריך לזכור שאם אתה לא מצליח לפתוח את הלב עדיין זה אומר שאתה לא מספיק אפס.


ליקה: לא הסכמת להיות אפס.


אורי: לא הסכמת להיות אפס. כי אם אני אומר לעצמי איך את יכולת לעשות לי כאלה דברים זה כי תחושת הערך שלי מנופחת. אז אני אומר לעצמי לא, היא ככה היא מתנהגת, לא מגיע לך שום דבר. אין לאנשים הוראות הפעלה לאורי וגם אף פעם לא יהיו להם. או אנשים אומרים כל מיני מילים, זה אתה שנעלב. כאילו לא חייבים לך שום דבר. וברגע שמורידים את תחושת הערך במקום ההוא אז מצליח לעשות ממקום של לב שלם. אתה אומר אני מסוגל להיות עכשיו בשביל מישהו אחר. אני מבין שאני לא כזה חשוב. אני מסכים לוותר על עצמי כרגע. או לזכור שהנתינה פשוט מאזנת את הרגשות הקשים ביותר. 2 דקות, 3 דקות, 5 גג של נתינה עם היד ככה של להביא אנרגיה למישהו אהוב תוך כדי גהינום פנימי, להביא את האנרגיה הזאת, מאזן כל גבר.


ליקה: אתה כאילו בעצם אומר שמאוד קשה לתת למי שלא סלחת לו והן למי שאתה עדיין מצפה לקבל ממנו ומתאכזב שהוא לא נותן לך כי אתה עדיין לכוד באיזו תחושה שהוא חייב לך.


אורי: נכון, נכון, הייתי מתאר את זה שעדיין יש לך אישיו נרקסיסטי איתו. שהוא פגע לך בתחושת הערך. שיש לך איזושהי תחושת ערך להגן עליה או לשקם אותה או להוריד את שלו או להעלות את שלך או לשים גבולות. לא משנה מה, תחושת הערך שלך היא כרגע איזשהו מרכז.


ליקה: כן, הרי רוב רובם של עלבונות ואכזבות שלנו מאדם אחר הן צומחות מאיזושהי אמונה שאדם אחר חייב לנו. נכון? ככה בן זוג צריך להתנהג, מה זאת אומרת, הוא לא רואה אותי! ואיך אתה יכול לא לראות אותי? אתה הרי בן זוג שלי, לא?


אורי: 100 גברים הייתי מעמיד פה בשורה שהיו שומעים איך את מדברת, אף אחד מהם לא היה מסכים לקבל את זה! אני מנסה לגייס את זה שזה לא רק שאליי אסור להתייחס ככה, אסור להתייחס ככה אל אף אחד. שההתנהגות שלך היא בצורה אוביקטיבית, גלובלית, אנושית פסולה.


ליקה: כן, אני מסכימה. אני חושבת שזה גם הגברה שהאגו שלי עושה בתודעה שלי. אני אומרת 'אבל הוא בן זוג שלי!' ככה יש לי קול בפנים כזה. 'אבל הוא בן זוג שלי!' עם דרמה כזאת בקצה, כן? עם הרבה סימני קריאה. זה אומר שהוא חייב לי, כן? פה אמורה להיות איזושהי מגילה נסתרת חתומה שעליה התחייבת על כל מיני דברים שבחיים לא ראית את המגילה הזאת אבל אתה עדיין חייב. כן זו סוגיה מעניינת.


אורי: כן, זה עוד מאפיין כזה של האגו. כמו המאפיין של האגו שהוא צובע את ההיסטוריה. נכון? שברגע שקורה משהו עכשיו מציק, אז פתאום המוח שלי הולך אחורה לכל ההיסטוריה הזוגית שלנו ורואה איך תמיד את מתנהגת אליי ככה.


ליקה: נכון. והנה בוא נחזור בכל זאת לעובדה שעכשיו משהו משתנה בצורה מאוד, מאוד משמעותית, מרגשת, מפתיעה וגם לא שאנחנו מבינים בכלל עד הסוף מה שקורה פה, אנחנו כזה שמים את עצמנו כאילו בתפקיד שאנחנו מבינים משהו ומנסים להציג את זה כאיזושהי תורה סדורה. אבל בפועל אנחנו מטולטלים בצורה פסיכית.


אורי: כן, בפועל אנחנו משדרים מתוך עין הסערה. ואין לנו מושג לאן מגיעים מפה. אבל אני מלא בתקווה.


ליקה: נכון, אני מסכימה. אני חושבת שזו מאוד תנועה נגדית של להתמסר למה שיש. כי בסוף עבורי כל העבודה הרגשית הזאת מובילה לנקודה שבה אני נכנעת, מרפה. כמו עושה שלום בעומקים שלא ידעתי לעשות אף פעם עם הבריאה כפי שהיא מתגלמת ברגע זה והרגע שאחרי והנה עכשי, כל פעם להסכים לזה יותר ויותר עמוק. בעיניי זה בעצם מאפיין.


אורי: כן.


ליקה: מעניין לאן זה ייקח. מאמינה שאנחנו עוד נספר על זה אה?


אורי: ימים יגידו.


ליקה: ימים יגידו. יופי אוריק, היה כיף.


אורי: היה כיף, היה מעניין. לא צפוי.


ליקה: היה מעניין גם לדבר על מה שקורה ממש, כאן ועכשיו.


אורי: נכון? זה שונה מלדבר על דברים שהם כזה יותר אסופים כבר בתודעה שלנו.


ליקה: נכון. אנחנו היינו ליקה ואורי. תודה שהאזנתם לפודקאסט שלנו "שניים שניים" שמספר איך אנחנו מתמודדים עם הזוגיות שלנו.


אורי: ונשארים בחיים. ניפגש בפרק הבא, ימים טובים לכולם.


ליקה: ביייי.















6 views0 comments

Comments


bottom of page