מלחמת הבורים עם ההיסטוריון הצבאי יהודה יוחננוף, קובה קיבלה עצמאות מארצות הברית והיחסים המורכבים ביניהן עם פרופסור שלמה בן עמי ועל דמותו של הרצל – ב-1902 התפרסם הספר אלטנוילנד עם פרופסור שלמה אבנר.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/05/2023.
[חסות]
קריינית: "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
ג'ינגל: כאן רשת ב'.
[מוזיקת פתיחה]
אורן: בוקר טוב ושבת שלום לכם. אנו בשעה השנייה של תוכניתנו. עורכת משנה ומפיקה מיה טלמון אזרזר, על השידור אמיר שמואלי וחיים זקן, ואני, אורן נהרי.
והשעה השנייה מוקדשת לשנה אחת בהיסטוריה. השנה, לפי הסדר, 1902.
ב-31 במאי 1902, אחרי יותר משנתיים וחצי של לחימה, הסתיימה מלחמת הבורים בדרום אפריקה. היא השאירה הרבה מאוד מורשות שמיד נדבר עליהן, אבל נתחיל בשיר, שלימים עשה עלייה לארץ ישראל בתור "השריון עשה היסטוריה", במקור הוא "אנו צועדים לפרטוריה". פרטוריה, נזכיר, בירת הרפובליקה הבורית, ושני הצדדים, גם הבורים וגם האנגלים שרו אותו. להקת האורגים:
[הקלטה]
“Row, row, row your boat, Gently down the stream
Merrily, merrily, merrily, merrily, Life is but a dream”
שלום לאלוף משנה במילואים יהודה יוחננוף, חוקר מלחמת הבורים.
אל"מ במיל' יוחננוף: שלום, אורן.
אורן: בוא נתחיל בסיפור, שבעצם מדובר פה במלחמת ביזה אימפריאלית, אין פה חוכמות. הבריטים באים לבזוז את אוצרותיה של דרום אפריקה, הם באים להשתלט על המיקום האסטרטגי, מיד כאשר מצאו, כמובן, גם זהב ויהלומים. הבורים מנסים להגן על המדינה שאותה הם… גם הם כבשו בכוח הזרוע, כן? שלא תהיינה אי-הבנות, וההתנגשות הזאת היא בלתי נמנעת.
אל"מ במיל' יוחננוף: אכן אתה צודק, אורן. אנחנו מדברים פה על מלחמת הבורים, שלמעשה יש לה שני סבבים. [אורן מהמהם] הסבב הראשון הוא סבב שהבורים מנצחים. הוא מתחיל ב-1881, ובשלב הזה, במלחמה הראשונה, הבורים מצליחים, באמת, לנצח את הבריטים.
כעבור כעשור, פלוס-מינוס, אנחנו מגיעים לנושא שעליו אנחנו מדברים, והיא מלחמת הבורים השנייה, שהיא המלחמה שבסופו של דבר הבריטים מנצחים, והם מעצבים, בעצם, את דרום אפריקה, ומספחים אותה לאימפריה הבריטית.
אורן: עכשיו, אנחנו מדברים פה, יש פה תפיסה אימפריאלית, בריטית לצורך העניין, של אנשים כמו ססיל רודס ואחרים, שמדברים על בעצם להפוך את אפריקה… ליצור ציר צפון-דרום מדרום אפריקה אל מצרים, להשתלט על האזור הזה. זאת אומרת, זה התקופה שבה בריטים רבים מהממשלה, אנשים, סופרים כמו רודיארד קיפלינג ואחרים, לוקחים את זה כמובן מאליו, שזכותם של האירופים, זכותם של הלבנים, בעיקר-בעיקר זכותם של הבריטים, לבוא לכל מקום, להשתלט עליו, ולהביא את האימפריה אל האנשים האלה, כביכול לטובתם, בעצם לטובת האימפריה.
אל"מ במיל' יוחננוף: בהחלט. דמות המפתח הוא אכן ססיל רודס, שהיה למעשה ראש-ממשלת מושבת הכֵּף או קייפטאון. היה לו חזון אימפריאליסטי, שבאמת דיבר על רצף טריטוריאלי. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על שיא האימפריאליזם הבריטי, [אורן מהמהם] ומרגע שגילו את המרבצים, גם של הזהב וגם של היהלומים, והוקמה למעשה יוהנסבורג, אותה עיר מפורסמת בדרום אפריקה, אותו רודס לטש עין וחמד את האוצרות האלה, וראה את הערך שיש להם לאימפריה הבריטית.
אורן: עכשיו, בוא נדבר על שתי מורשות חשובות של המלחמה הזאת. יש כמה, בין השאר גם מדי החאקי, כי הבורים היו צלפים מדהימים, ואותם אנגלים שמסתובבים עם המדים האדומים, במיוחד הקצינים, הם מטרות קורצות. אבל, לא רבים יודעים את זה, אבל מחנות הריכוז נולדו על-ידי הבריטים ולא הגרמנים, באותה מלחמה, במלחמת הבורים, ב… פשוט כדי לחסל את העורף האזרחי שממנו נהנו הבורים.
אל"מ במיל' יוחננוף: אכן. כשאתה מסייר בדרום אפריקה, ואני סיירתי גם בשדות-הקרב וגם במוזיאונים, פרק גדול מאוד מוקדש למהלך הזה, השנוי במחלוקת, של הבריטים. אנחנו מדברים על השלב שהלחימה הפכה מלחימה, אפשר להגיד סדירה או חצי סדירה, בין הצבא הבריטי לצבא הבורי, והבורים ניגפו בשדות הקרב ועברו למלחמת גרילה. הבריטים, כתגובה, לא יכלו להתמודד עם היחידות הבוריות, שהיו מאורגנות בקבוצות שנקראו "קומנדו", והנה עוד דבר…
אורן: ביטוי שנולד שם. בהחלט.
אל"מ במיל' יוחננוף: עוד דבר שהם תרמו… המלחמה הזאת תרמה להתפתחות הצבאית, והבריטים נקטו בשיטה של אדמה חרוכה. הם שרפו את החוות הבוריות, צריך גם לומר, "בורי" זה איכר בהולנדית או באפריקנס, והם שרפו את כל החוות, נקטו בשיטה של אדמה חרוכה - ריכזו את הנשים והילדים של הבורים, במטרה ללחוץ עליהם, במחנות ריכוז, ובאותם מחנות גם הנשים וגם הילדים, רבים מהם מתו במחלות ובתנאים סניטריים גרועים ביותר, והיום, שאתה מסייר במקומות האלה, אז גם מוזיאונים רבים, גם אנדרטאות במקומות שהיו אותם מחנות ריכוז, והפרשה הזאתי היא ממש צלקת כבדה מאוד, עד היום…
אורן: כן.
אל"מ במיל' יוחננוף: …בחיים של המתיישבים בדרום אפריקה.
אורן: כן. אגב, אין צורך לומר ששני הצדדים לא מתייחסים בכלל לרוב האוכלוסייה בשטח, כמובן, האוכלוסייה השחורה. חלק מהם, הזולו המיתולוגים, שזה עתה הבריטים הביסו, אחרי קרב שבו הכוח הבריטי נהרג כולו, אבל אחר-כך הם התעשתו. זה מלחמה בין שתי ישויות לבנות באזור שחור, כדאי לזכור גם את זה.
אל"מ במיל' יוחננוף: בהחלט. הזכרת קודם את המעילים האדומים, והזכרת עכשיו את מלחמת הזולו, שהיא שלב מוקדם, אה… מלחמות הזולו, שזה שלב מוקדם. גם במקומות האלה, גם ב-Rorke's Drift, אותו קרב מפורסם שיש בו כ… הכי הרבה "צלבי ויקטוריה" הוענקו לחיילים בריטים, הוא קרב מופת שמוכר גם מהסרט בשם "זולו", שהוא על-פי הסיפור הזה. הבריטים אכן היו עם מעילים אדומים, והבורים, שהיו גם שָׂדאים וגם…
אורן: צלפים.
אל"מ במיל' יוחננוף: צלפים מעולים עם כושר קליעה. וצריך גם להזכיר שהנשק שהיה להם זה בעיקר נשקים גרמנים, רובי מאוזר, ובכלל היה שת''פ בין גרמניה, שהמושבה שלה בנמיביה הייתה בעצם מצפון לדרום אפריקה, והם שיתפו פעולה עם הבורים - גם חימשו אותם וגם תרמו להם אספקה, וגם זה קשור לתמונה הכללית של אותו עימות.
אורן: ואם אנחנו…
אל"מ במיל' יוחננוף: צריך לומר גם, שאחרי המלחמה הזאת הבריטים הפסיקו עם הנוהג של אותו מעילים אדומים, שהוא כל-כך מוכר לנו מהמלחמות האימפריאליסטיות שלהם.
אורן: נכון. וצריך גם לומר, אם הזכרנו את זה, שזה אומנם צלקת, אבל היכולת המדהימה של האימפריה הבריטית לשלוט, 15 שנה בלבד אחרי הצלקות הנוראות האלה של מלחמת הבורים, אותם דרום אפריקנים ילכו למות למען האימפריה בשדות-הקרב של מלחמת העולם הראשונה.
עכשיו, היו שני שלבים במלחמה, כמו שציינת. השלב הראשון, השלב הסדיר, שבו בהתחלה לבורים יש כמה הישגים, אבל הם לא יכולים לעמוד בפני העוצמה הבריטית, וכשהצבא הבורי הסדיר מתמוטט, עוברים ללוחמת… ללוחמת גרילה בעצם, בהצלחה בורית גדולה, עד התבוסה הסופית. איזה לקחים בכלל מפיקים - ולא מפיקים בזמן אמת, האמת - הבריטים במיוחד. כי אנחנו רואים שהם התייחסו לזה כאיזה הרפתקה קולוניאלית, ולא באמת תפסו מה קרה שם מבחינה צבאית.
אל"מ במיל' יוחננוף: ראשית, אני חושב שאחד הדברים שהבריטים ניסו להתמודד עם הלוחמת גרילה, זה שיטת הגנה, שבה הם יצרו מעין מְצָדִיּוֹת שנקראו "בלוקהאוס". [אורן מהמהם] אנחנו יכולים לראות בגלגול יותר מאוחר, פה אצלנו, את אותם…
אורן: טיגארטים.
אל"מ במיל' יוחננוף: …מבני פילבוקסים.
אורן: אה, פילבוקסים, כן.
אל"מ במיל' יוחננוף: פילבוקסים… פילבוקסים, אותם מצדיות היו בנקודות מפתח, בעיקר סביב מסילות-ברזל וסביב נקודות של טלגרף, שהבורים כל הזמן פשטו עליהם - גם על הרכבות, קווי אספקה, וגם על קווי התקשורת שהיו באותה תקופה, טלגרפים.
אז התרומה הבריטית הראשונה זה מערך הגנה, שמבוסס גם על הגנה קבועה, אותם בלוקהאוסים, שבכל מצדית כזאת, בדרך-כלל, הייתה כיתה של חיילים. אנחנו מדברים על כמות גדולה מאוד של אנשים שהיו בעצם צמודים לקרקע. והדבר השני, הוא הסיפור של היחידות המיוחדות, שלדעתי, בשלב מאוחר יותר ראינו את הבריטים מקימים, גם הם, יחידות מיוחדות. וצריך לזכור שהבריטים מאוד מפורסמים, עד היום - אותו שירות אוויר מיוחד שבא לעולם ב…
ביחד: מלחמת העולם השנייה.
אל"מ במיל' יוחננוף: אז אפשר לומר שהלקח הזה של כוחות מיוחדים שפועלים בעורף האויב, הרעיון הזה הוא בהחלט רעיון שיצא ממלחמת הבורים, והבריטים חוו אותו על בשרם.
אורן: על בשרם מהצד השני. הם בעצם חיקו את האויב שלהם מהבחינה הזאת.
אל"מ במיל' יוחננוף: נכון.
אורן: ועוד דבר אחד, עוד אנקדוטה במלחמת הבורים, זה שכתב צבאי בשם וינסטון צ'רצ'יל נופל בשבי הבורים, נמלט ממחנה שבויים, והבריחה שלו, שהיא בריחה באמת מסעירה והוא הולך מאות קילומטרים ברגל וניצל, זה אחד הדברים שיזניקו את הקריירה של אותו כתב צבאי צעיר, לימים כמובן, ראש ממשלה נערץ במלחמת העולם השנייה. תודה רבה לך על הדברים האלה…
אל"מ במיל' יוחננוף: תודה רבה.
אורן: אלוף משנה בדימוס יהודה יוחננוף.
אל"מ במיל' יוחננוף: תודה רבה.
אורן: ולנושאים אחרים. ב-1902 הרופאים הבריטיים ויליאם בייליס וארנסט סטרלינג, גילו את ההורמונים, ומדען אנגלי אחר, אוליבר הביסייד, גילה את קיום היונוספירה, אותה שכבת אטמוספירה המחזירה גלי רדיו הפוגעים בה, היא-היא המאפשרת קשרי רדיו מכל מקום לכל מקום בעולם. ומיטיב האנושות, ויליס קורייר [כך במקור] האמריקני, ממציא את מערכת מיזוג-האוויר היעילה הראשונה.
ועכשיו ל-קובה.
[מוזיקה קובנית]
אז ב-1902, אחרי המלחמה נגד ספרד, שבה ארצות-הברית כובשת שטחים, בהם הפיליפינים וקובה, היא יוצאת מקובה ומעניקה לה עצמאות.
רגע אחד, אמרתי את המילה עצמאות? יש בעיה.
ארצות-הברית מכריחה את קובה להחכיר לה את בסיס גואנטנמו לנצח, ויש סעיף בחוקת קובה המאשר לארצות-הברית לשלוח אליה צבא [לאט] מתי - שהיא - רוצה.
שלום לפרופסור שלמה בן-עמי.
פרופ' בן-עמי: שלום לך, אורן.
אורן: היסטוריון, אוניברסיטת תל-אביב.
אז היחסים הכה-מורכבים בין קובה לארצות-הברית, וגם על ההיסטוריה של קובה, בוא נתחיל. איך ארצות-הברית מעלה בדעתה להכתיב תנאים כל-כך משפילים למדינה, שתיאורטית לפחות, היא נותנת לה עצמאות?
פרופ' בן-עמי: לא, למען האמת, היחסים בין קובה לארצות-הברית היו קיימים גם לפני כן. יחסי תלות כלכליים מסביב למונוקולטורה - לגידול של הסוכר - שארצות-הברית הייתה השוק העיקרי שלו. אבל כמובן היא גם הייתה אחראית לשחרורה, במידה רבה, של קובה מהקולוניאליזם הספרדי. היא המירה את הקולוניאליזם הספרדי בסמי-קולוניאליזם, אם תרצה, אמריקאי. זה היה הנשימה האחרונה של האימפריאליזם הספרדי [אורן מהמהם] עם נפילתה של קובה.
היה דחף, הייתה דחיפה גדולה מאוד מצד העיתונות האמריקאית, דעת הקהל האמריקאית, מה שנקרא אז "העיתונות הצהובה", להתחיל לצאת החוצה, איזה מין שילוב של ג'ינגואיזם, אם תרצה, ומלודרמה לגבי הטרגדיה הקובנית, שעיתונים צהובים יצרו בארצות-הברית. כל הדבר הזה, ביחד עם אינטרס כלכלי מובהק. כבר, אתה יודע, ב-1854 הייתה הצעה אמריקאית לקנות את קובה מהספרדים. אגב, בזמן מלחמת האזרחים האמריקאית, הקונפדרציה רצתה להוסיף את קובה, בגלל שוק העבדים, בגלל שקובה הייתה בנויה… הכלכלה הקובנית הייתה בנויה על עבדים שנים ארוכות, והרחק אל תוך המאה ה-19. כך שהיחס בין, נקרא לזה, התודעתי, ה"אידיאולוגי" במרכאות, והכלכלי, התרבותי, בין קובה לארצות-הברית לא התחיל…
אורן: ברור.
פרופ' בן-עמי: ב-1898.
אורן: למרות שאז, צריך לומר… האנקדוטה המפורסמת על איל העיתונות הרסט, ששולח צייר מלחמות - היה מקצוע כזה בעיתונות אז - להוואנה, להתכונן למלחמה, ואחרי עשרה ימים נמאס לו, והוא מבריק להרסט, והוא אומר לו: "אני חוזר הביתה". והוא אומר לו במברק שנכנס להיסטוריה: "Stay put, you will furnish the pictures, I will furnish the war", כלומר, "אתה תספק את הציורים ואני אספק את המלחמה". וזה בדיוק מה שקרה.
עכשיו, יש פה את היחסים בין קובה לארצות-הברית עם כל המיתוסים. כלומר, הוואנה החושנית, של בתי-הבושת ובתי הקזינו, של המאפיה, של מאיר לנסקי, מפרץ-החזירים, כל היחסים האלה, הניסיונות התנקשות בקסטרו, ממשיכים להעיב עד עצם היום הזה.
פרופ' בן-עמי: נו, בוודאי. קובה הייתה אולי המדינה היחידה בכל היבשת - הקריביים, דרום אמריקה - שאיתגרה את ארצות-הברית עד עצם הימים האלה. בעצם, המשטר הקומוניסטי במידה מסוימת ממשיך להתקיים. והעובדה שהדבר הזה קיים כמה מאות מייל מהחופים של פלורידה, וגם הפך לבסיס סובייטי בשלב מסוים, [אורן מהמהם] שכחת להזכיר, כמובן, את ה… משבר הטילים בקו…
אורן: משבר הטילים. כן, כן.
פרופ' בן-עמי: משבר הטילים בקובה. תופעה מאוד-מאוד מיוחדת, קובה, במובן הזה, ולכן הממשלים האמריקאים נעו מקצה לקצה. בדרך-כלל, במדיניות שהשתנתה מנשיאים רפובליקנים לנשיאים דמוקרטיים - לא בכדִי אובמה היה הנשיא האמריקאי הראשון שביקר ביקור רשמי בקובה ופתח שגרירות - והנשיא לשעבר הראשון שביקר בקובה היה קרטר, גם כן נשיא דמוקרטי. ואילו הרפובליקנים הלכו בכיוון אחר.
אורן: כן.
פרופ' בן-עמי: אגב, רוזוולט היה זה שב-1934 ביטל את הסעיף הזה בחוקה הקובנית שהזכרת, שנקרא "The Platt Amendment", השינוי בחוקה על שם הסנאטור פלאט, שקבע את זכות ההתערבות של ארצות-הברית בעניינים הפנימיים של קובה.
אורן: [מהוסס] אה… כן, כן…
פרופ' בן-עמי: מי שביטל את זה זה היה נשיא דמוקרטי…
אורן: כן. ונשיא דמוקרטי אחר, ג'ון קנדי, אומנם צעיר ונוח להשפעה, יהיה זה שישלח כוחות צבא למפרץ החזירים. אבל עוד לפני מפרץ החזירים, יש את אותם יחסים שהיו לארצות-הברית עם קובה, והאמת, עם מדינות רבות אחרות באמריקה הלטינית ולא רק בה. כלומר, פולחנסיו בטיסטה הקובני, הוא המקביל לסומוזה [כך במקור] וסטרוסנר [כך במקור] וטרוחיו, שלל אנשי צבא, דיקטטורים, רודנים איומים, רוצחים, שבגלל שהיו אנטי-קומוניסטים ארצות-הברית קוראת להם "דמוקרטים", כשהם, כמובן, לא. הם ההפך המוחלט.
פרופ' בן-עמי: לא, ברור לגמרי, לארצות-הברית היסטוריה ארוכה של מעורבות בהפלת משטרים דמוקרטיים ובתמיכה בדיקטטורות. אגב, לפני מפרץ החזירים, ב-1961, הייתה פלישה של טרוחיו, שהיה דיקטטור שפעל, כביכול, בשמה של ארצות-הברית והיה גם ניסיון של אייזנהאואר ב-1959, של ארגון גולים קובנים לפלישה לקובה, כך שזה לא נדיר. ארצות-הברית התייחסה לדרום אמריקה ולקריביים כחצר האחורית שלה, והיא הייתה פעילה בהפלתו של איינדה, היא הייתה קשורה בדיקטטורה ברפובליקה הדומיניקנית שנים ארוכות.
אורן: בכולן, כולל גם החונטה בארגנטינה…
פרופ' בן-עמי: נכון, נכון.
אורן: בצ'ילה, בברזיל. אני רוצה לשאול אותך לגבי קובה של היום. אחרי עידן האחים קסטרו - עד כמה… האחים קסטרו… עד כמה צ'ה גווארה, הפנים שמכרו מיליארד חולצות טריקו - האם הם חלק מהפנתיאון שככה עוברים לידו ומנידים ראש, או שזה עדיין פועם בהוויה הקובנית?
פרופ' בן-עמי: אני חושב שזה עדיין חלק מן ההוויה הקובנית. התפלאתי שבמוזיקת הרקע שנתתם, לא נתתם את "Guantanamera", של…
אורן: כן.
פרופ' בן-עמי: למעשה שיר של חוסה מארטי, ה…
אורן: לוחם החירות.
פרופ' בן-עמי: הגיבור הלאומי… כן, הגיבור הלאומי, במידה רבה, עוד לפני קסטרו. אני חושב שהאתוס המהפכני הזה עדיין קיים, והדמות של האחים קסטרו, והמיתוס של צ'ה גווארה. וברור שהוא קיים, כמעטפת חיצונית אם תרצה, כי אם המוני הקובנים שנמצאים תחת שלטון כלכלי כושל של המפלגה הקומוניסטית, עד עצם היום הזה, היו מקבלים בחירה חופשית, ייתכן מאוד שמאות אלפים מהם היו לוקחים את הסירה הקרובה ביותר בנמל סנטיאגו, או ב… ויוצאים למיאמי. אבל כמעטפת של איזשהו אתוס רשמי, מלכד, אני חושב שהדמויות האלה עדיין בעלות משמעות, אף על פי שהמדינה נפתחה… מדינות כמו קנדה, קנדה אף פעם לא השתתפה ב…
אורן: באמברגו.
פרופ' בן-עמי: בסנקציות נגד קובה. עוצמתן של הסנקציות דוללה ללא הכר, וקובה בעצם פתוחה לביזנס בינלאומי. פחות, אם תרצה, להגירה חופשית שהיא הייתה שואפת לה, אם כי היו נשיאים שהגיעו להסכמים, נשיאים אמריקאים שהגיעו להסכמים עם קובה באשר לחילופי נסיעות וחילופי מהגרים, וכיוצא בזה. אני חושב שהיא יותר פתוחה היום מאי-פעם, אבל זאת מן מעטפת לאומית, לאומנית אם תרצה, שמאתגרת את ה"קוֹלוֹסוּס" הזה, את הענק הזה, שמצפון עדיין קיים ופועם, אני חושב, בלב הקולקטיבי של המשטר הקובני.
אורן: והאמת לא רק שם, אלא כמובן כל ארצות אמריקה הלטינית, ממקסיקו ודרומה, כולן חיות את היחסים הדואליים האלה עם ארצות-הברית, יחסי האהבה-שנאה. תודה רבה לך על הדברים האלה, הפרופסור שלמה בן-עמי.
פרופ' בן-עמי: תודה, אורן.
[מוזיקת רקע]
אורן: ב-1902 גם כתב הסופר הפולני-בריטי, ג'וזף קונרד, את ספר המופת "לב האפלה". יצא לאור בעברית בכמה תרגומים, כתב-האשמה חריף על השלטון הבלגי בקונגו, במסע בנהר, אל מר קורץ המסתורי שיצא מדעתו. לימים, הספר היווה בסיס למסע בנהר אל קולונל קורץ, בסרט "אפוקליפסה עכשיו". עוד דבר קטן בעניין קונרד, סופר נפלא: יש מעט מאוד מקרים בהיסטוריה של סופרים שנולדו לשפה אחת, ובגיל מבוגר עברו לכתוב בשפה אחרת, ושלטו בה למופת. קונרד, הפולני-בריטי, נבוקוב, הרוסי-אמריקני, אפרים קישון, ההונגרי-ישראלי, הם מהיוצאים מן הכלל בכך.
וב-1902 מתפרסם ספר נוסף, "אלטנוילנד" שמו, מאת בנימין זאב, אז תיאודור, הרצל, אדם שהוא, דיוקנו, דמותו המיתית ודמותו האמיתית ממשיכים לרתק אותנו עד עצם היום הזה.
[מתנגן השיר "בנימין זאב"]
"תשטוף את העפר מן העינים, בנימין זאב
תשטוף את העפר מן העינים, שים יד על הלב
ותגיד לי, ככה ראית? ככה חזית? ככה רצית?
אני לוקח שטר של מאה, מביט על התמונה
אני מביט היטב עליך, חוזה המדינה
יהודי יקר כזה עם זקן עד החזה
יהודי כל כך רזה - מאיפה יש לו כח להיות חוזה?
תביט אלי ישר אל העינים, בנימין זאב
תביט אלי ישר אל העינים, כמו אבא אוהב
ותגיד לי כמה רצית, כמה בכית, כמה שתית
אני לוקח שטר של מאה, מביט על התמונה
אני מביט היטב עליך, חוזה המדינה
יהודי יקר כזה עם זקן עד החזה
יהודי כל כך רזה - מאיפה הוא לוקח כוח למסע הזה?"
[השיר ממשיך להתנגן ברקע]
שלום לפרופסור שלמה אבינרי.
פרופ' אבינרי: שלום וברכה.
אורן: המחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, חתן פרס ישראל, חבר האקדמיה הישראלית למדעים.
בוא נתחיל מהספר "אלטנוילנד". אנחנו כבר שנים אחרי הקונגרס הציוני הראשון, שנתיים לפני מותו. עד כמה הספר הזה חשוב היום בראייה היסטורית?
פרופ' אבינרי: הוא חשוב משתי סיבות, אחת היסטורית ואחת בת זמננו. מבחינה היסטורית, הרי המאה ה-19 מלאה אוטופיות, וכולן מתארות חברה אידיאלית, מושלמת, כמו שהיא צריכה להיות לפי חזונו של המחבר. מעט מאוד תנועות לאומיות, יש להן לא רק תוכנית של החברה האידיאלית, אלא גם משהו שהוא מעבר לחברה האידיאלית, אלא תוכנית מדינית. ו"אלטנוילנד" חשובה גם מבחינה זו שהרצל ראה בה תוכנית מדינית, שאולי אי-אפשר להגשים אותה מייד, ואולי לא את כולה, אבל היא גם תוכנית מדינית. זה המשמעות ההיסטורית.
המשמעות האחרת, בת זמננו, היא, שמאחר שקיימת היום מדינת ישראל, מדינה יהודית או מדינת היהודים, אפשר להשוות את החזון של הרצל, שהוא מצד אחד חזון אידיאלי, אבל גם חזון ריאלי. כי הוא מצביע גם כמה בעיות ופגמים בחברה הזו, שלפי דעתו של הרצל אפשר לתקן אותם, אבל אפשר להשוות את החזון הזה למציאות של ישראל שנת 2023.
כך שזה לא רק ספר היסטורי, אלא אם מישהו רוצה לבדוק את ישראל לאור החזון, אז יש לו מה לבדוק וגם למצוא הישגים וגם למצוא פגמים.
אורן: שזה בדרך-כלל מה שקורה בין חזון לבין ההגשמה שלו, ובמיוחד בימים אלה. אבל בוא, בוא נלך רגע אל הדמות הכל-כך מרתקת הזאת. למה הוא חוזה המדינה? הוא לא אחז בטוריה, הוא לא אחז בנשק, הוא לא ייבש ביצות, הוא לא ירה בערבים, לכאורה נחל כישלון אחרי כישלון, וכמובן הוא לא הראשון שחושב על מדינה או פתרון לבעיית היהודים. פינסקר היה לפניו, אחרים היו לפניו, אליעזר בן-יהודה היה לפניו, "יציאה מן החומות" הייתה לפניו. למה הוא חוזה המדינה?
פרופ' אבינרי: ראשית כל, כל מה שאתה שואל זה נכון וגם התשובות שלך הן נכונות [מצחקק], ולכן אני לא משתמש בביטוי "חוזה המדינה", כי כמו שאמרת, היו אחרים וקדמו לו, ואם הוא היה רק החוזה וכותב ספר זה לא היה חשוב. כל-כך.
מה שחשוב הוא שהרצל הפך להיות מאדם שהיה לו חזון, לאדם שניסה, בכוחות מועטים ובהצלחה מועטה, אבל בהצלחה מפוארת בסופו של דבר, גם ליצור את המסגרות המוסדיות, הפוליטיות, החברתיות, הבינלאומיות, למימושו של החזון.
אם הוא היה רק חוזה וכותב ספר זה היה מעניין, אבל לא חשוב. הוא הפך להיות לאיש מעשה פוליטי, והוא ניסה לממש את הדברים האלה. וכשאתה בודק את עשר השנים - מאז 1896 כשהרצל כתב את "מדינת היהודים", ב-97' הקונגרס הציוני הראשון, ועד פטירתו ב-1904 - פחות מעשר שנים, הרצל נפגש למעשה עם כמעט כל המדינאים החשובים בעולם. הוא לא תמיד הצליח, אבל לא היה אדם כמותו, לפניו, שנפגש בעניינים יהודיים, פוליטיים, אינטלקטואליים, חברתיים, וקצת מהפכנים, עם כל-כך הרבה אנשים. וכמו שאתה אמרת, הוא לא כל כך הצליח, אבל הוא הצליח בדבר אחד: הוא הפך את העניין של מדינת יהודים, מדינה יהודית בארץ ישראל, מדבר שכותבים עליו ספרים, או בחורי ישיבות מופקרים מדברים עליו בבתי-קפה, לסדר-יום פוליטי.
כשהרצל נפטר ב-1904, רוב עיתוני העולם החשובים כתבו עליו - לא מאמרי הלל ולא מאמרים ארוכים - אלא דיברו על כך שנפטר האדם, ראש התנועה הציונית, שמבקש להקים מדינה יהודית או קהיליה יהודית בארץ ישראל, שהייתה אז, הרי, כולנו יודעים, תחת שלטון טורקי. במילים אחרות, הוא הפך את העניין, את החזון של מדינה יהודית, למשהו שנמצא על סדר-היום הפוליטי. ולכן, ככל שהרצל לא כל-כך הצליח לשכנע את בני שיחו, הם ידעו על מה הוא מדבר, והרבה יהודים, גם כאלה שלא התלהבו וגם כאלה שהתנגדו, ידעו במה מדובר.
ולכן, כאשר בא הנַפָּץ הגדול של מלחמת העולם הראשונה, התפרקות האימפריה העותומאנית, [כך במקור] הכניסה של אנגליה וצרפת למזרח-התיכון בצורה אימפריאלית וחיפוש בני-ברית, גם במזרח התיכון וגם בתפוצות היהודיות. אפשר היה, אם נדבר בלשון של ימינו, "להוריד מן המדף" דבר שהיה ידוע להרבה מאוד אנשים. במילים אחרות, להפוך את זה מעניין זניח לעניין שנמצא - לא במרכזו של סדר-היום הבינלאומי - אבל נמצא במודעות של סדר-היום הבינלאומי.
אורן: וכמו שאתה…
פרופ' אבינרי: זה הישג גדול.
אורן: וכמו שאתה מציין בספרך - אגב, המאוד מומלץ - על בנימין זאב הרצל, בפרק זמן שאפילו של… לא של עשר שנים, אלא של שנה וחצי, בין פרסום "מדינת היהודים" לבין כינוס הקונגרס היהודי הראשון, הוא הופך את זה לאירוע פוליטית, [כך במקור] לנושא פוליטי, והפתרון, אם כך, חייב להיות פוליטי, והוא זה שממקד את זה, הוא הופך למנהיגו של עם, ש-90% מהם אולי לא יודעים שהוא בכלל קיים.
פרופ' אבינרי: זה קצת מופרז, לומר שהופך למנהיגו של עם, זה מופרז.
אורן: זהו, עם שחלק גדול ממנו לא יודע על קיומו, אבל אין מנהיג אחר.
פרופ' אבינרי: לא יודע, ובגדול התנגד. אבל, הרצל יצר את המוסדות. תראה, הדבר המדהים היה, וזה גדולתו של הרצל, משום שהוא בסופו של דבר היה עיתונאי פוליטי, והבין את רזי הפוליטיקה.
הדבר הראשון שדנו בקונגרס הציוני הראשון, שהם לא ידעו שזה הראשון, היה לקבוע שכל שנה יהיה קונגרס. ואז היו צריכים לקבוע מי יהיה חבר הקונגרס. חברי הקונגרס הראשון הוזמנו באופן אישי על-ידי הרצל. מכרים שלו, אנשים שקראו את "מדינת היהודים" - את הספר, ותמכו בו, וקבוצה קטנה של סטודנטים ואינטלקטואלים, בעיקר בווינה. אבל ברגע שהיה צריך לקבוע שכל שנה יהיה קונגרס, אז היו צריכים גם לקבוע מי יהיו הבוחרים. מי יהיה הדֶמוֹס שבוחר את הקונגרס. ואז יצרו את המסגרת של ההסתדרות הציונית, ורק מי שחבר בה.
ומישהו, ואני לא בטוח שזה הרצל, וזה לגמרי לא ברור, בא עם הרעיון הגאוני לקרוא לדמי חבר בהסתדרות הציונית "שקל". רוב האנשים לא שמעו על השקל, אפילו הרצל היה צריך לכתוב מאמר, "Was ist der Schekel"? - מה זה שקל? אבל כשאתה מסביר ששקל זה המטבע, או חצי השקל, שאבותינו היו שולחים מתפוצות הגולה לירושלים ולעיר הקודש, שזה יוצר את הקשר בין התפוצה לבין ארץ-ישראל, שממוקד בנושא של ארץ-ישראל, פתאום השקל הוא לא רק דמי חבר, אתה יכול להיות חבר בכל מיני אגודות, אלא זו הזדהות עמוקה מאוד עם היסטוריה, עם היסטוריה ממלכתית, אם אתה רוצה, עם היסטוריה גיאוגרפית עם ארץ-ישראל, והפכו את השקל למושג, דבר שאיש לא ידע שהיה מטבע בשם "שקל" בתקופה של הבית השני, שזה גם המטבע שלנו היום.
אורן: ונקודה שאתה מעלה אותה והיא חשובה מאוד: אנחנו מסתכלים על הדמות הזאת עם הזקן העבות והעיניים החודרות, אבל זה לא איזה נביא פרוע מבט וזקָן, אלא אדם שנתן את דעתו עד לרמת העברת קרנות הפנסיה לארץ החדשה-ישנה - איך הדברים האלה יתבצעו. הוא הרבה יותר איש מעשה מאיש חזון.
פרופ' אבינרי: נכון, ולכן הביטוי "חוזה המדינה" עושה עוול להרצל. כמו שאמרתי, כמו שגם אתה אמרת, הוא לא הראשון, אבל הוא יצר את המוסדות. ולכן, אילולא המוסדות, אפשר לשער שאם הרצל היה נפטר, כמו שנפטר ב-1914, [כך במקור] והיה ידוע כמי שכתב אולי את "אלטנוילנד" או "מדינת היהודים", אבל לא היו המוסדות, התנועה הציונית הייתה אולי מתמסמסת. היא לא הייתה חזקה במיוחד עד למלחמת העולם הראשונה. אבל ברגע שיש מוסדות, ואפשר היה לראות את זה גם בלוויה של הרצל. אנשים שהיו נוכחים בלוויה ודיווחו על כך, אמרו על כך, שבווינה לא הייתה לוויה כזו מעולם, או אולי מאז נפטר קיסר קודם, שזה היה חצי מאה קודם לכן, ובאו אנשים, יהודים בעיקר כמובן, לא רק מווינה, אלא מכל תפוצת הגולה. כלומר, זה הפך למאורע שבעצמו קידם את המודעות למשמעות - מה זו תנועה ציונית, מה משמעותו של הרצל. יצירת מוסדות, ומוסדות נבחרים. וזה הדבר החשוב.
ברגע שיש חברים בהסתדרות הציונית, יש גם התמודדות, משום שיש… כבר בקונגרס השני והשלישי, בכמה מקומות, שבהם היו מספר מספיק של חברים שיכלו לבחור ציר לקונגרס, היו יותר ממועמד אחד. ותוך כמה שנים התברר שיש סיעות מסוימות - יש ציונים-תרבותיים, ויש ציונים-חילוניים, ויש ציונים-דתיים, וברבות הימים יהיו גם ציונים-סוציאליסטים מהר מאוד. ולכן המבנה הרב-מפלגתי, הפרלמנטרי, הייצוגי, הוא שקבע, ובין קונגרס לקונגרס נבחר גם ועד פועל, שכל אחד מחבריו היה אחראי על תחום מסוים - זה על תחום גיוס הכספים, זה על תחום הקשרים הדיפלומטיים, בעיקר הרצל, והוא היה צריך לתת דין וחשבון לקונגרס הבא. ואם הדין וחשבון לא היה מספק, היו אנשים שהדיחו אותם, נגיד, מתפקידם ובחרו אחרים.
כלומר, המציאות הייצוגית, הפרלמנטרית, שהיא הייתה התשתית של התנועה הציונית, היא אחת הנחלאות החשובות ביותר שהנחילה התנועה הציונית למדינת ישראל. מדינת ישראל ב-1948 לא הייתה צריכה להמציא את המסגרת הייצוגית של כנסת, של קונגרסים נבחרים, של מפלגות. וזה דבר שליווה את התנועה הציונית מתחילתה. דבר שתנועות לאומיות אחרות לא כל-כך הצטיינו בו ביצירת מוסדות, ולכן הם היו הרבה יותר שבריריות.
אורן: ואם אנחנו מסתכלים על המאבקים הפנימיים שלו - בוא נתחיל מהעם היהודי - אז כמובן, ישנם הסוציאליסטים, הקומוניסטים, הבונד, יש את החרדים, שכמובן אסור לעלות בחומה, ויש את אלה, ובמבט… באותו זמן זה נראה מאוד הגיוני שאומרים, "מה אתה בא אלינו עם רעיונות העִוְעִים האלה? סוף סוף אנחנו רואים שאנחנו מצליחים להשיג כמה זכויות, מצליחים להשיג אפילו שוויון, יש איזה חבר פרלמנט פה ושם, יש איזה ברון פה ושם", זה אותם אנשים, זה משפחת רוטשילד, "ועכשיו יתחילו לחשוד בנו בנאמנות כפולה, מה אתה עושה לנו?" הוא די מבודד, גם ברמה האינטלקטואלית. בתחילת הדרך, לדעתי, רק מקס נורדאו תומך בו.
פרופ' אבינרי: רק מקס נורדאו זה לא נכון, אבל שהוא מבודד והתנועה הציונית היא תנועת מיעוט, אינטלקטואלית בעיקר, זה נכון.
אבל זוהי בדיוק הנקודה. הרצל, בתחילת דרכו כעיתונאי יהודי בווינה, חשב שיש אפשרות, באמת, של אינטגרציה בחברה שהופכת להיות יותר ויותר ליברלית. האימפריה האוסטרו-הונגרית הייתה מן הראשונות שנתנו זכויות ממשיות, ולא רק פורמליות, ליהודים, והיה שגשוג כלכלי וחברתי ותרבותי יהודי עצום, בווינה ובבודפשט, שתי הבירות של האימפריה האוסטרו-הונגרית. אבל הרצל גם היה מהראשונים שתפסו שברגע שהאימפריה האוסטרו-הונגרית מתפרקת לתנועות לאומיות, וזה קרה כמובן במלחמת העולם הראשונה, אבל לפני מלחמת העולם הראשונה, היא הייתה תמיד במשבר בגלל האתגר של התנועות הלאומיות השונות, פתאום מתברר שהחברה לא רק נפתחת ליהודים, אלא החברות השונות - האוסטרית-גרמנית, ההונגרית, הצ'כית, הפולנית - שמבקשות לקבל מדינת לאום משלהם, או אוטונומיה תרבותית, מציבות בפני היהודים אתגרים חדשים של זהות לאומית.
הם לא רק זהות של קיבוץ דתי, שהוא אחד הקיבוצים החיים באימפריה רב-לאומית ורב-דתית כמו האימפריה האוסטרו-הונגרית, אלא השאלה היא, האם אתם צ'כים, או פולנים, או הונגרים, או רוסים, או אולי אוקראינים, מי יודע?
זה אחד ההישגים הגדולים שנבעה [כך במקור] מכך שהתחושות הפוליטיות של הרצל לא היו שותפות לאשליות, אם אפשר לומר כך, או לתקוות הטובות. כאשר נבחר בווינה בשנות ה-90 של המאה ה-19, בבחירות פחות או יותר דמוקרטיות - נשים כמובן לא בחרו, לא כל הגברים היה להם זכות בחירה, אבל היו בחירות שבהם השתתפו מאות אלפי בוחרים בווינה - ונבחר ראש-עירייה אנטישמי, לאומני, אנטי-צ'כי ואנטי-יהודי, עם נימות חזקות מאוד של ניסיון לצמצם את כוחם של היהודים בכלכלה ובתרבות, הרצל הבין שהפתיחה של החברה לבחירות לא בהכרח תביא לבחירות דמוקרטיות. בבחירות דמוקרטיות יכולים לעלות גם מנהיגים בתנועות לא דמוקרטיות.
אורן: כן.
פרופ' אבינרי: התנועה של לואגר, ראש עיריית וינה, היא לא בדיוק הקדימון להיטלר, אבל היא אומרת שדמוקרטיזציה של זכות הבחירות יכולה להעלות בדרכים דמוקרטיות, גם מנהיגים בתנועות לא דמוקרטיות, דבר שהיה קיים בוינה ב-1895-6, והוא מאיים גם היום על כל מיני מדינות דמוקרטיות שלא נקרא בשמן כרגע.
אורן: כן. ולימים יאמר היטלר שהוא רואה בקרל לואגר, אותו ראש-עיר מיתולוגי, צריך לומר, של וינה, לטוב ולרע, איזשהו דמות מופת. עד כמה, אם העלינו את הנושא הזה, עד כמה האנטישמיות, עד כמה פרשת פנמה ופרשת דרייפוס, שתי פרשות המתרחשות בצרפת, ואת פרשת דרייפוס, כמובן, הרצל בתור כתב חוץ של ה"נוֹיֶה פְרַייֶה פְּרֶסֶה" בפריס מסקר אותה - עד כמה הן משפיעות על חשיבתו?
פרופ' אבינרי: פחות ממה שניתן לחשוב ופחות ממה שאנחנו רואים היום, לאחר מעשה.
מה שהיה הטריגר העיקרי, ובמקום שאנשים אחרים נשברו ועזבו את הפוליטיקה, אחדים אפילו התנצרו ואף חשבו שצריך לצאת מהמצוקה היהודית הזאת בכל מיני דרכים אחרות. אחדים פנו, כמובן, לתנועה הסוציאליסטית או הקומוניסטית.
הרצל הבין שיש כאן דילמה שהיא דילמה מודרנית, וצריך לתת לה תשובה מודרנית בעולם שמאורגן לפי תנועות לאומיות. וזהו אחד ההישגים הגדולים ביותר של הרצל, שהוא הבין את המשבר שרוב היהודים, או חלק גדול מהיהודים, העדיפו לומר: "לא הכל בסדר, לאט-לאט זה הולך". זה לא הולך. לפחות זה לא הלך באימפריה האוסטרו-הונגרית, וצריך לזכור, שאחרי האימפריה הרוסית, שדיכאה, כמובן, יהודים ורדפה יהודים, האימפריה האוסטרו-הונגרית, שחיו בה לפני מלחמת העולם הראשונה כמעט 2 מיליון יהודים, הייתה המקום הטוב ביותר, "די גאלדענע מדינה", קראו לזה - ה"מדינת הזהב" ליהודים. כי היא הייתה פתוחה בפני יהודים. והנה, דווקא שם, מתברר שיש משבר שהוא משבר מודרני, משבר הלאומיות המודרני, שיש לה כבר בווינה סממנים גזעניים ברורים מאוד. זהו משבר חדש, שאי-אפשר לתת לו תשובה בתוך אירופה. התשובה היחידה היא להיות עם ככל העמים, [אורן מהמהם] המבקש את זכות ההגדרה העצמית שלו.
אורן: ואגב, אם אתה הזכרת את הנושא הזה, וינה, במפנה המאה, בדיוק בתקופתו של הרצל, זה אולי המקום האוונגרדי והמתקדם והמהפכני ביותר בעולם באמנויות, והרצל עצמו הוא חלק מאותה קבוצה די מדהימה, של שניצלֶר ושל שטפן צווייג ושיינברג ורבים אחרים, יהודים שמובילים את אותה מהפכה, זיגמונד פרויד כמובן, באותה עיר עצמה, עיר שבדמיון שלנו מזוהה עם איזה נמנום ו-ואלסים ושמרנות.
פרופ' אבינרי: בדיוק כך. במילים אחרות, הרצל מודע לכך שהציונות היא לא רק המשך של שנאת ישראל ושיסודותיה דתיים, אלא הציונות היא ניסיון לתת תשובה מודרנית דווקא למודרנה. דווקא אותם אנשים שכל-כך עיצבו את וינה המודרנית, הקוסמופוליטית, האוונגרדיסטית, בסוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20, הם אלה שגם יצרו תחושה של זרות כלפי היהודים בחלק מחברת הרוב הלא-יהודית. במילים אחרות, הציונות היא לא תשובה לאנטישמיות של אלפיים שנה. יהודים התמודדו עם שנאת ישראל כזאת או אחרת מאות בשנים. אבל איך אתה מתמודד עם חברה, שמצד אחד פותחת את שעריה בפניך, ומצד שני שואלת האם אתה באמת שייך לנו?
אורן: ואם אנחנו מסתכלים על הדמות של הרצל בהשוואה למהפכנים אחרים - כמובן, עיתונאים היו רבים מאוד בתולדות המהפכנים והמנהיגים הגדולים בעולם - אבל אם אנחנו עושים איזשהי השוואה, הוא דמות, לדעתי, ואני מנסה לחשוב אם זה לא רק כישראלי ויהודי, הוא דמות באמת יוצאת דופן. אנחנו מכירים בּוֹלִיבַרִים, אנחנו מכירים גָרִיבָּלְדִים, אנחנו מכירים אנשי צבא ומורדים ומשוררים ואחרים. הוא אקזמפלר אחר.
פרופ' אבינרי: זה נכון מאוד, והדמויות שאתה הבאת הם מראות עד כמה הרצל צומח מרקע אחר לגמרי. אין לו מעמד ציבורי, הוא לא גנרל, הוא לא פוליטיקאי שפתאום מגלה משהו, אלא הוא, למעשה, איש מן השורה, פחות או יותר. אדם בולט, סופר, עיתונאי, אבל לא יותר מכך.
אבל הוא גם מראה דבר שהוא מאוד-מאוד חשוב להבין לגבי דמותו של הרצל: שהתשובה היא לא רק ברעיון, אלא איך אתה מממש אותו. ובשביל לממש אותו, אתה צריך מוסדות. דמוקרטיה בלי מוסדות, בלי בחירות, בלי איזונים, בלי מסגרת רב-גונית של מפלגות, שהרצל לא תכנן אותה, אבל היא בסופו של דבר צמחה מתוך המציאות של הקונגרס, זה דבר מיוחד במינו.
ודבר אחר שהרצל היה מודע לו ומנהיגים אחרים לא תמיד מודעים לו, היא העובדה שאתה צריך ליצור לעצמך גרעין של פעילים, שיהיו מוכנים אחר-כך להעמיד את עצמם לבחירה. זה לא מקרה שהרצל עמד על הצורך לבחור כל שנה מחדש את ההנהגה, את הוועד הפועל הציוני, שכל חברי הקונגרס ייבחרו, הוא גם עמד על כך שהוא ייבחר משנה לשנה. לא בחרו אותו לכל חייו, או לא בחרו אותו לעשר שנים, כמו שהיה בתנועות מהפכניות אחרות.
ודבר אחרון, שדווקא קשור לחזון, אבל גם לתרגום של החזון למציאות: הציונות היא מצד אחד תנועה מהפכנית, [אורן מהמהם] מול הדתיות היהודית המסורתית שמחכה למלך המשיח, שהקדוש ברוך הוא יביא לעולם. אבל היא גם מנסה ליצור קשר עם ההיסטוריה. היא ביסודו של דבר תנועה חילונית. היא תנועה פוליטית, כמו כל התנועות הלאומיות של המאה ה-19, אבל היא מודעת לקשר לארץ ישראל. לאחר כמה ספקות, הרצל מבין את משמעותה של העברית. ב"אלטנוילנד" אתה רואה כמה אורח החיים, כולל השבת, נשמרת. לא בצורה כפייתית, אלא היא שונה ממה שלא-יהודים שומרים עליו. כלומר, אתה יכול לומר על התנועה הציונית, לפי בית-המדרש של הרצל, שהיא תנועה מהפכנית הקשורה למסורת.
אורן: תודה לך על הדברים האלה, הפרופסור שלמה אבינרי.
פרופ' אבינרי: תודה לך.
[הקלטה ישנה]
“Bill Bailey Won't You please Come Home, song by Arthur collins, Columbia records”
[השיר מתחיל להתנגן]
אורן: ולפני סיום, הנה שיר ממצעד הפזמונים של 1902. כן, היו מצעדי פזמונים גם אז. "אולי תשוב הביתה, ביל ביילי". הביצוע: ארתור קולינס.
“On one summer's day,
Sun was shinin’ fine.
The lady love of old Bill Bailey
Was hangin’ clothes on the line
In her back yard,
And weepin’ hard.
She married a B&O brakeman
That took and throwed her down.
Bellerin’ like a prune-fed calf
With a big gang hanging round
And to that crowd
She hollered loud:
Won't you come home, Bill Bailey
Won't you come home?”…
[השיר ממשיך להתנגן ברקע]
אורן: עד כאן תוכניתנו, מקווים שנהניתם. היא תהיה זמינה גם באתר רשת ב' ובאפליקציה. "שנה אחת במאה ה-20" גם זמינה כפודקאסט.
עורכת משנה ומפיקה מאיה טלמון אזרזר, על השידור אמיר שמואלי.
מייד "יומן השבוע" עם שלום קיטל, להתראות בשבת הבאה, ב-8 בבוקר.
כאן אורן נהרי. יום טוב.
[השיר ממשיך להתנגן עד לסיום]
“With nothing but a fine tooth comb?
I know I’m to blame,
Well ain't that a shame?
Bill Bailey won't you please come home.”
[פרסומת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments