המאה ה-20: שנה בשעה - 1933
- הדס פריאל חיינר
- Apr 30
- 20 min read
עם פרופ' עופר אשכנזי על עליית היטלר לשלטון, פרופ' מוטי גולני על רצח ארלוזורוב – ופרשת ארלוזורוב וגורי אלפי על האחים מרקס המוציאים ב-1933 את סרטם הנפלא מרק ברווז.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/02/2024.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
ג'ינגל: כאן רשת ב'.
[מוזיקת פתיחה]
אורן: שלום רב לכם, ברוכות וברוכים הבאים לתוכניתנו. ברוכות וברוכים הנמצאים בתוכניתנו, אנו בשעה השנייה. עורכת משנה ומפיקה, כתמיד, מאיה טלמון אזרזר, על הביצוע הטכני אמיר שמואלי ואני אורן נהרי.
וכרגיל, השעה השנייה, [מוזיקת פתיחה מסתיימת] "שנה בשעה", הגענו אל 1933.
ובאותה שנה ממנה הנשיא הישיש השמרן של גרמניה, פילדמרשל פאול פון הינדנבורג, בעצת פרנץ פון פאפן, את אדולף היטלר לקנצלר. אגב, רק יום אחד לפני שהוא מונה הוא בכלל קיבל אזרחות גרמנית, הרי הוא אוסטרי במוצאו. "עכשיו, כשהנאצים נחלשו בקלפי, זה הזמן הנכון", טוען פון פאפן. "ממילא הם הרי ינוטרלו. הם לא ישלטו במשרדי החוץ והביטחון, אלא במשרדים 'הפחות חשובים'". אתם לא רואים אותי עושה גרשיים כאן באוויר, כי אנחנו ברדיו. הם ישלטו במשפטים, במשטרת פרוסיה. היטלר מסכים וההיסטוריה עומדת לצאת למסע טראגי אל ארמגדון.
שלום לפרופסור עופר אשכנזי.
פרופ' אשכנזי: שלום שלום.
אורן: מהחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית.
אם כן, מה בעצם חושב לעצמו פון פאפן? האם הוא חושב, כמו שחשבו אנשים רבים לאורך ההיסטוריה, שזלזלו באנשים כמו היטלר או סטאלין או אחרים - 'זה בסדר, אני אשלוט בו, תסירו דאגה מלבכם, אני האריסטוקרט, ה"יוּנְקֶר", אשלוט בקורפורל האוסטרי הזה, הוולגרי'?
פרופ' אשכנזי: כן, היו כמה וכמה מערכות בחירות בשנים שלפני כן. התברר שלימין יש קואליציה לא מאוד גדולה, אבל יש אפשרות לשלוט על ידי קואליציה, אם היטלר יהיה חלק מהממשלה. הם לא כל-כך רוצים את זה, כן? כי זו מפלגה מאוד-מאוד קיצונית, פופוליסטית. והיטלר אומר, "אני אהיה מוכן להיות חלק מהקואליציה שלכם אם תתנו לי להיות הקנצלר", ראש הממשלה. [אורן מהמהם] עכשיו, במשך כמה מערכות בחירות זה לא עובד, עד שבסוף פון פאפן אומר, 'אתה יודע מה? בוא ניתן לו להיות ראש ממשלה'. יש גם את מה שאתה אמרת קודם, של אממ, כן? הוא בסך הכל ליצן כזה, אנחנו נשלוט בו בקלות, ו…
אורן: וגם הם נחלשו בבחירות האחרונות שהיו לפני כן, נחלשו משמעותית אפילו, איבדו 2 מיליון קולות, 4 אחוזים.
פרופ' אשכנזי: כן, באמת יש כאן, יש כאן שאלה עד כמה אנחנו יכולים לראות פה איזשהי תנודה לכיוון…
אורן: כן.
פרופ' אשכנזי: לכיוון אחר, כן? אבל באופן עקרוני, ה… פון פאפן גם, גם מזלזל בהיטלר, אבל גם הוא מציג מערכת שיש בה הרבה מאוד איזונים ובלמים. ולכן, החשש מהיטלר הוא יחסית, יחסית קטן.
אורן: אז עכשיו, בוא נדבר, שנייה, על האיזונים והבלמים האלה, כי עכשיו נכנס התהליך הגְלָיְכְשָׁלְטוּנְג - ההאחדה, שבחודשים ספורים, כל המערכת הגרמנית שבנו עליה - החוק והסדר והמשפט והפקידות הבכירה וכל הדברים האחרים - הכל קורס בבת אחת. הצתת הרייכסטאג, מחנה הריכוז בדכאו, חוק העיקור, שריפת הספרים, הכרזה על הקמת הרייך השלישי, כל אלה עדיין ב-1933, בבת אחת, ומיד אחר-כך ליל הסכינים הארוכות וכולי. אז איך קרסו כל המנגנונים?
פרופ' אשכנזי: זה שאלה טובה. התשובה הפשוטה היא שהדברים לא קרו בבת אחת, אלא הם קרו אחד אחרי השני וכל אחד מהשינויים, היה נראה ככזה שאפשר לחיות איתו, שהמבצר לא נפל, כן? אה, אז היה לנו… תראה, כשהיטלר…
אורן: שיטת הסלמי, רק עם תוצאות טרגיות לאין שיעור מכל אחת אחרת.
פרופ' אשכנזי: כן, אני… תראה, אני לא חושב שזה היה תכנון מראש…
אורן: ברור.
פרופ' אשכנזי: אבל, אבל ככה הייתה הדינמיקה. בסופו של דבר, כשהיטלר נכנס, יש לנו מערכת שעובדת, יש לנו מדינה עם חוקה ויש שם פרלמנט, ויש ממשלה שבתוכה היטלר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ויש את הצבא שהוא לא נאמן למפלגה אלא למדינה. וכן הלאה וכן הלאה. ובסופו של דבר…
אורן: אבל המדינה הזאת היא מדינה חלשה. אין לה את אהדת הציבור, אין לה את אלה שייצאו לרחובות למענה. זו רפובליקת ויימאר, אחרי ככלות הכל.
פרופ' אשכנזי: לא הייתי מציע לזלזל כל-כך, כן? בסופו של דבר, כן היו כאלה שיצאו להילחם למענה במשך השנים שלפני כן, וגם במהלך השנים מ-1930 עד 1933, היו הרבה כאלה שיצאו למענה והיו אה, תראה, הייתה אלימות גדולה מאוד ברחובות לא רק מהצד הנציונל-סוציאליסטי, היו גם ב…
אורן: מהצד הקומוניסטי, אבל זה לא מגיני המדינה, [מחייך] אלה נלחמים בנאצים מסיבות אחרות.
פרופ' אשכנזי: נכון, אבל היו גם, היו גם הרבה שהגנו על המדינה.
אורן: אוקיי.
פרופ' אשכנזי: היו… זה נכון שבדיעבד, כן? אנשים אמרו, 'אָה, כן, זאת הייתה רפובליקה ללא רפובליקאים'. אבל זה לא לגמרי מדויק. זאת אומרת, היא הצליחה… בעובדה, היא הצליחה בשנים שלפני כן להתמודד עם כמה וכמה משברים בצורה, בצורה יפה.
אורן: אז אם אתה צריך לשים את האצבע על האירוע שמשנה את הכל, מה זה יהיה? הצתת הרייכסטאג?
פרופ' אשכנזי: תראה, שריפת הרייכסטאג ב-27 בפברואר, באמת הייתה, הייתה אירוע שאיפשר לנאצים לעשות את מה שהם אה, את מה שהם רצו. זאת אומרת, זה פשוט היה אירוע שהכניס את המדינה למצב חירום. הכניס את הנשיא, פאול פון הינדנבורג, למצוקה או להיסטריה, כן? והוא בעצם נותן להם לחוקק כמה חוקי משילות, שבעצם גורמים לזה שחלק מהאופוזיציה מוּצאת מחוץ לחוק, חלק אחר נרדף ובורח, ואז אפשר באמת לעשות כל מיני דברים שלפני כן היה קשה לדמיין אותם.
אורן: וצריך לומר, שהינדנבורג, שפון הינדנבורג עצמו, מתעב, מתעב את היטלר והוא מתעב את הנאצים. זאת אומרת, המדובר פה בשמרן פרוסי, אולד סקול לחלוטין, שבז להם ו… ורחוק מאוד-מאוד-מאוד-מאוד מלהתלהב מאותה חבורה המקיפה את היטלר, ארנסט רהם, ראש ה"אס אה", ורבים אחרים.
פרופ' אשכנזי: נכון, יש פה סיפור טראגי קצת, מהבחינה הזאת של השמרנים הגרמנים, של הימין השמרני הגרמני, אממ, שבעצם משחק באש, משחק עם ה… עם המפלגה הנציונל סוציאליסטית, כי נראה להם שלא רק שהם שולטים בעניין, אלא שהם גם ממש יכולים להרוויח מזה. פון הינדנבורג, בעצמו מרוויח מהסיפור, יש לו כל מיני הסכמים אישיים עם ה… עם הממשלה, שנותנים לו כל מיני פיצויים…
אורן: אתה אומר "מרוויח", זה מרוויח פשוט כלכלית, במובן הכי בסיסי של המילה.
פרופ' אשכנזי: כן. במובן הכי בסיסי של המילה, בהחלט.
אורן: ושריפת הרייכסטאג, עד היום נמשכים הוויכוחים, אבל היום, אם אני מבין נכון, הקונצנזוס בקרב ההיסטוריונים זה שזה היה, אכן, אותו קומוניסט הולנדי מעט רפה שכל, שהצית את הרייכסטאג ולא כמו כל הבדיחות הידועות, שהיטלר מגיע לגרינג ואומר לו, "הרייכסטאג בוער" והוא אומר לו, "לא ייתכן - כבר?" כלומר, האם היה פה אה, איזשהי קונספירציה של הנאצים? אבל כנראה שלא כן הדבר.
פרופ' אשכנזי: מה שבטוח זה, שהנאצים ידעו להשתמש בזה מהר מאוד, כן? ו…
אורן: אה, זה ודאי, זה ודאי.
פרופ' אשכנזי: ו… ואפשר להניח, שהם היו מחפשים אירוע חירום מסוג אחר. תמיד יש משהו, כן? זה בא להם, באמת, כפרי בשל. אנח… כן, יש ויכוחים באמת בין היסטוריונים, עד כמה זה היה מתוכנן או עד כמה באמת הם רק ניצלו, אבל מה ש… מה שחשוב זה תמיד לחפש את הרגע הזה, שבו אפשר לנצל את ה… את הדברים, והם עושים את זה בצורה יפה מאוד.
אורן: אז עכשיו, בדיוק כמו שאתה אומר על הנקודה הזאת, לא הייתה פה איזה תוכנית פעולה סדורה של ביום זה וזה נעשה כך וכך ואז נשתלט על זה ואז נשתלט על זה. היה הרבה… לא מעט אלתור ושימוש מושכל ומאוד-מאוד מצליח, למרבה הדאבה, בהזדמנויות. אבל מצד שני, החזון ההיטלראי כבר, כבר היה מגובש. הרי כבר ישנו "מיין קאמפף", אנחנו קוראים את הדברים.
פרופ' אשכנזי: כן, את "מיין קאמפף", אתה יודע, אפשר… כשקוראים אותו אחורה, זה נראה כאילו יש חזון מגובש. אבל בסופו של דבר, זה ספר מאוד-מאוד מבולבל, כן? שלראות בו איזשהי נבואה כלפי העתיד זה משהו שבאמת, הנאצים באמת עשו אחר-כך, בדיעבד. אבל בסופו של דבר יש הרבה מאוד בלגן בגרמניה הנאצית באופן כללי, בצורה שבה הם מנהלים את המשטר. אה, קשה לראות פה איזה תוכנית. אבל מה שכן, הם, הם מנצלים את ההזדמנויות, הם יודעים מה הם היו רוצים להשיג, שזה משילות. כן? יש יותר מדי… הבעיה בדמוקרטיה הגרמנית, מבחינתם, זה שיש יותר מדי הגבלות על המשטר ובאמת, תוך שנה-שנה וחצי הם פשוט מסירים את כל המגבלות האלה, אחת אחרי השנייה. מסירים את המגבלות על הממשלה ואז הממשלה יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה. וברגע שהיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, זה רק עניין של זמן עד שהיא תרצה דברים יותר ויותר קשים.
אורן: אז עכשיו, אתה יודע מה? שוב, אנחנו חוזרים לנקודה הזאת, אבל זה נקודה מאוד-מאוד חשובה. אתה אומר, "הם ניצלו כל פעם משהו וכל פעם זה נראה הגיוני לגמרי באותה עת, לאותם אנשים, באותו זמן". כאשר אנשים רואים שמה את שריפת הספרים - כן, בדיעבד, הנבואה הכה מצמררת וידועה של היינריך היינה מקבלת מימד נורא וטראגי, אבל נראה לאנשים הגיוני ששורפים את הספרים של… עזוב רגע יהודים, עזוב רגע אחרים, של, של אריך קסטנר? זה, זה נראה להם הגיוני בלב ברלין? זה דבר שהגרמני הרגיל, באותו זמן, בזמן אמת, מתחבר אליו?
פרופ' אשכנזי: נראה לי שזה לא, לא נראה להם כבעיה הגדולה ביותר [מצחקק] שיש באותו רגע, כן?
אורן: כן.
פרופ' אשכנזי: שורפים ספרים זה לא כזה סיפור, בארצות הברית שורפים ספרים היום גם כן.
אורן: כן.
פרופ' אשכנזי: אני לא אתפלא אם גם של אריך קסטנר שורפים, כן? זה לא הבעיה. הבעיה היא שאתה מוציא את הכוח מהפרלמנט. הבעיה היא שאתה מעקר את הכוח של בתי המשפט לבקר עניינים של שלטון. הבעיה היא שאתה מוציא אנשים מתוך הקבינט, שהם אנשים שהם לא בדיוק נאמנים לך עד הסוף. והבעיה היא שאתה יוצר לך, כן? אתה בעצם מצמצם את הכוח של, של משטרות מקומיות, של שלטון מקומי להגיד משהו. זה, זאת הבעיה, כן? וזה דברים שקשה לראות אותם.
אורן: ברור.
פרופ' אשכנזי: זה דברים שאתה רואה אותם בדיעבד…
אורן: בדיעבד.
פרופ' אשכנזי: אבל כשזה קורה, אז אתה אומר, בסדר.
אורן: ו"ליל הסכינים הארוכות", עד כמה זה - שוב, אנחנו מסתכלים על זה בדיעבד - עד כמה זה חיסול חשבונות בתוך המפלגה הנאצית, ועד כמה זה אירוע מושכל שהוא בא ואומר, אני צריך לבחור למטרותיי האסטרטגיות - קרי, השתלטות עד הרי אורל, מרחב המחייה וכולי - אני צריך לבחור בין ה"אס אה" לבין הצבא, ואני בוחר בצבא.
פרופ' אשכנזי: לא הייתה פה בחירה יותר מדי בצבא, כי הצבא עדיין אה, כן? עדיין אין הכרזה אפילו על זה שמתחילים לגייס מחדש…
אורן: ברור.
פרופ' אשכנזי: …זה יקרה קצת יותר מאוחר. אבל השאלה היא שאלה באמת טובה, והיסטוריונים מתחבטים איתה. אנחנו יודעים שהיה לחץ מאוד גדול על היטלר מצד אנשים כמו גרינג וגבלס והימלר לבוא חשבון שם עם ארנסט רהם וה"אס אה" שלו. אני חושב, שהאפקט הגדול במיוחד של העניין הזה היה שבתוך ה"אס אה" היו יכולים להיות… לקום אופוזיציות למנהיגות של היטלר בתוך המפלגה. וזה בעצם מחסל את האפשרות של אופוזיציה בתוך המפלגה ונותן להיטלר הרבה יותר כוח מבפנים לעשות דברים, כי אתה יודע, הייתה גם ביקורת עליו לא, לא מעט בתוך המפלגה, בטח לפני ינואר 1933, אה, וארנסט…
אורן: של האגף, נקרא לו הקפיטליסטי מול הסוציאליסטי יותר של האחים שטראסר?
פרופ' אשכנזי: אז כן, אפשר להסתכל על זה באמת בעניין של אידיאולוגי, יש באמת עימותים אידיאולוגיים, אבל יש גם קריאות תגר על המנהיגות של היטלר, כן?
אורן: ברור.
פרופ' אשכנזי: הוא, בסך הכל, עד ינואר 1933, הוא לא מביא את הסחורה.
אורן: לא מביא את הסחורה במובן של לא מגיעים לשלטון.
פרופ' אשכנזי: כן, 'לא מגיעים לשלטון אפילו שיש לנו המון כוח, אנחנו לא מגיעים לשלטון כי הוא מתעקש להיות קנצלר ואנחנו מתחילים באמת, להתחיל לאבד קולות'. ויש אופוזיציה גם מבפנים.
אורן: ובסופו של דבר אותו תהליך הוא תמרור אזהרה תמיד. כלומר אנחנו פה, שוב, מסתכלים על הדברים בזמן אמת. אנחנו יודעים מה יהיה ההמשך, כמובן. מה הלקח, אם יש בכלל, מהסיטואציה הזאת?
פרופ' אשכנזי: הלקח הוא שאנחנו צריכים כל הזמן להיות ערניים, מכיוון שבדמוקרטיות תמיד יש את האנשים, שירצו לגרור אותנו קצת קצת הצידה למשהו שהוא אחר. זה, המשהו אחר הזה כמו בגרמניה הנאצית, ב… לפחות בשנים הראשונות שלה, וכמו בהרבה מקומות אחרים, שגולשים מדמוקרטיה לדברים אחרים, זה לא נראה כמו דיקטטורה, זאת אומרת, זה לא אפס ואחד, זה לא שעברנו מדמוקרטיה לדיקטטורה בתוך אה, רגע.
אורן: זה לא ששמענו ברדיו או בטלוויזיה את שידורי המהפכה מספר 1 עם איזה קולונל, שעומד במדים ואומר "תפסנו את השלטון". זה הגלישה ההדרגתית.
פרופ' אשכנזי: כן, אבל זה לא רק זה, זה גם העובדה שההנהגה תמשיך ותגיד "אנחנו דמוקרטיה. אנחנו הדמוקרטיה האמיתית, אנחנו באמת מבטאים את רצון העם ולא מנסים להתפשר כמו שעושים בדמוקרטיות הליברליות, אלא אנחנו, באמת, העם בחר בנו ואנחנו צריכים לבטא את מה שהעם רוצה, כן? אנחנו בעצם צריכים להחליט החלטות שהם בשם העם ולכן זה דמוקרטיה אמיתית".
אורן: והנורא הוא, שבשלבים רבים מאוד-מאוד-מאוד, גם עמוק לתוך המלחמה, אין שום ספק שהנאצים אכן ביטאו את רצונו של העם. אבל זה כבר סיפור אחר ועוד נידרש אליו.
תודה רבה לך על הדברים האלה, הפרופסור עופר אשכנזי.
פרופ' אשכנזי: תודה רבה.
אורן: בארץ ישראל, בתל אביב, נרצח הדוקטור חיים ארלוזורוב, מנהל המחלקה המדינית של הסוכנות היהודית, מראשי היישוב, והרצח הזה יטיל את צילו על היחסים ה-כה בעייתיים והזיכרון ההיסטורי מלא העלבון של תנועת העבודה והתנועה הרוויזיוניסטית.
שלום לפרופסור מוטי גולני.
פרופ' גולני: שלום שלום.
אורן: ראש המכון לחקר הציונות וישראל על שם ויצמן באוניברסיטת תל אביב.
אם כן, הדוקטור ארלוזורוב ואשתו יוצאים לטיול. מה קורה שם?
פרופ' גולני: הם יוצאים לטיול אממ, על חוף ימה של תל אביב. דוקטור ארלוזורוב או חיים, נקרא לו לצורך העניין, חזר יום קודם מאחד ממסעותיו הרבים לחו"ל. הם טיילו אחרי ארוחת ערב שהם אכלו במלון "דן" של היום על חוף הים, ולפתע התקרבו אליהם - לא ברור אם אחד או שניים - ושאלו אותם בזו הלשון: "כמה השעה?" ו… [מכחכח בגרון] כשארלוזורוב ביקש לענות, ירו בו. הוא הובהל לבית החולים "הדסה" בתל אביב, ושם נקבע, נקבע מותו. הוא כנראה לא, לא מת במקום אלא בבית החולים, ויש כל מיני שאלות לגבי אופן הטיפול בו, קצב הטיפול בו וכיוצא באלה. אה… אבל מכאן ואילך, החלה להתגלגל הפרשה, נאמר הפוליטית, האנושית, הרגשית, שכמו שאמרת בצדק קודם, הֵדיה איתנו גם היום.
אורן: נכון, וממשיכים לחקור ולראות. עכשיו, בוא נדבר שנייה, רבים, אני מניח, ממאזינינו מכירים את ארלוזורוב בעיקר כשם של רחוב בעריה הגדולות של מדינת ישראל. חשיבותו הדרמטית באותה עת.
פרופ' גולני: תראה אם, נאמר, לשפוט לפי הקריירה המזהירה שלו עד אז - צריך לזכור שחיים ארלוזורוב היה בסך הכל בן 34 כשהוא נרצח - והוא כבר הספיק לראות עולם, הוא כבר הספיק להיות אחת הדמויות היותר מרכזיות לא רק ביישוב היהודי, אלא יותר מזה, גם בתנועה הציונית העולמית, מוכר באירופה, מוכר בארצות הברית. אה, יות…
אורן: בעיקר במדינה הנקראת גרמניה הנאצית ועוד נגיע לכך.
פרופ' גולני: נכון. אבל יותר מזה, היה בו את השילוב שלא היה באף אחד ממנהיגי תנועת העבודה בארץ - האחרים - היינו שילוב של… הוא היה אדם עם שאר רוח, כלומר, בדומה לברל כצנלסון. הוא היה פרקטיקן פוליטי לא פחות מדוד בן גוריון, והיו לו מהלכים שלא היו לאף אחד מראשי היישוב, כאמור, בעולם הרחב. הוא היה במידה רבה איש העולם - אתה רואה אותו לבוש בחליפה מסודרת בין כל הפועלים שסביבו, זה לא מקרי.
אורן: ועכשיו הנושא שהוא עומד מאחוריו, מהוגיו, בעצם, של העברת הכספים, בעצם שהיישוב עושה עסקה עם גרמניה הנאצית.
פרופ' גולני: כל פרשת ההעברה, הסכם ההעברה, מה שנקרא, שאיפשר ל…
אורן: כמובן צריך לזכור, זה לא גרמניה הנאצית, אנחנו עוד הרבה לפני השואה, הרבה לפני ליל הבדולח.
פרופ' גולני: נכון, נכון. נכון, אנחנו, אמנם אנחנו אחרי עליית היטלר לשלטון, אבל אנחנו לפני כל הדברים הרעים שיקרו עוד מעט. ובעצם הייתה כאן הברקה שארלוזורוב נתן לה בעצם את המימד הפוליטי המעשי, בגלל המעמד המיוחד שלו. הרעיון לא עלה רק ממנו. היו כל מיני אנשים מהמגזר הפרטי ואחרים, שהעלו את הרעיון, שאם הנאצים לא מאפשרים ליהודים להוציא כסף מגרמניה, לפחות יאפשרו להם להוציא רכוש שייקָנה - כולל הרכוש שלהם שהוחרם בגרמניה - ויועבר לארץ, ול… לרעיון המבריק הזה, יש לומר, אנחנו חייבים את זוגלובק ושטראוס ושאר מיני דברים שהתפתחו כאן בארץ מאוחר יותר. אה, זה הביא לכאן גם אנשים שהיו יזמים בנשמתם וגם הרבה רכוש ובסופו של דבר, כסף. ההברקה הזאת, שבעצם היה, היה בה את היכולת למורכבות, היה בה את היכולת הקרועה להבין - הנאצים הם אויב מר, אבל צריך להציל יהודים. ואתה יכול להציל יהודים ב-1933 רק אם אתה מדבר עם הנאצים. ואת הדבר הזה אפשר להבין, אבל לא צריך לקבל. לא כולם בארץ הסכימו לו.
אורן: לא הסכימו לו בזמן אמת, גם בשלב הזה ב-1933?
פרופ' גולני: נכון. נכון שמדובר בשוליים פוליטיים, זה אפילו שוליים של התנועה הרוויזיוניסטית, נגיד "ברית הבריונים" של אבא אחימאיר והסביבה וגם, וגם אחרים, שלא היו מסוגלים להבין איך אפשר לחשוב גם וגם. גם לתעב את הנאצים וגם להגיע איתם להסכם, וזה באמת בטרם הזוועות שאנחנו מכירים אחר-כך, אבל אם תרצה, זה מהדהד אחר-כך גם בפרשת קסטנר ובפרשות אחרות.
אורן: ברור.
פרופ' גולני: אי-ההבנה - אני מוכרח לומר הילדותית משהו - שאומרת 'או שאתה איתנו או שאתה נגדנו'. והמורכבות שארלוזורוב ביטא ביכולות שלו, בקשרים העמוקים שלו בגרמניה, הוא ואחרים, איפשרה באמת את הדבר הזה, שרבים מאיתנו חייבים לו היום תודה.
אורן: נכון, אבל יהיו כאלה שיבואו ויאמרו לך, תשמע, זה ההתפשרות המפא"יניקית הטיפוסית, שבסוף אתה מגיע גם להתפשרות על ערכים בסיסיים, ויש ערכים שעליהם אין להתפשר בשום פנים ואופן.
פרופ' גולני: ובכן, זה סוג של אני לא… אני לא אומר כלפי מה שאתה אמרת, אורן, עכשיו, אלא כלפי אלה שטענו ככה בשעתו, זה סוג של עלילת דם, לא פחות. כיוון שאם אתה אומר "הכל או לא כלום", אז אם אתה מוותר על משהו, כאילו ויתרת על הכל. 'אני לא מבין', אמר ארלוזורוב ואמרו אחרים, 'אני לא מבין', הם אמרו. 'אנחנו לא מבינים - האם להציל יהודים גרמנים, האם להביא רכוש שלהם לארץ, ששיוועה לכסף, שיוועה לעולים, למהגרים - האם זה פשרה? על איזה ערכים בדיוק מתפשרים?'.
אורן: ברור. נכון. אז עכשיו, בוא נחזור אל הפרשה. אם כן, חיים ארלוזורוב נרצח - דמות מרכזית מאוד, ועוד בלב תל אביב - הלם, זעזוע. איך מכאן מגיעה ההאשמה אל סטבסקי וחבריו?
פרופ' גולני: אז תראה, צריך לומר שלגבי ההאשמה של סטבסקי וחבריו, "ברית הבריונים", הרי זה הגיע בעצם לכל התנועה הרוויזיוניסטית, עד מי שעמד בראש, ז'בוטינסקי. צריך לומר שאין לזה שום הוכחה - משפטית ודאי שלא, כמו שאנחנו יודעים - וגם לא הוכחה אחרת. אלא מאי? זה היה עניין פוליטי. כשאתה מחבר את ההסתה בת הזמן ואת החששות לאן זה יכול להגיע, עם מערכת בחירות אמוציונלית מאוד ב-1933, אני מתכוון למערכת בחירות לקונגרס הציוני, שעמד להתכנס בסוף אותו קיץ בפראג, אה, אתה מקבל את מה שאתה מקבל. כלומר, דיברנו על עלילת דם? אז אני חושב שגם פה, להאשים את התנועה הרוויזיוניסטית ברצח ארלוזורוב, זה… כנראה שוב עלילת דם. אף אחד לא הוכיח שזה קיים. אבל אפשר להבין את החיבור, את החיבור בין אווירת ההסתה הפראית, ה… המסוכנת של אותם חוגים לבין הרצח. אחד ועוד אחד לפעמים נראה שתיים. ואין ספק שתנועת העבודה - וכאן לבן גוריון היה תפקיד חשוב, גם לאחרים - ניצלה את העניין הזה עד תום והניצחון שלה בבחירות ב-1933 לקונגרס הציוני העולמי, אחרי שבקונגרס הקודם, ב-1931, כמעט והרוויזיוניסטים תפסו את הבכורה, הניצחון הזה בעצם הוא קו פרשת מים שיוליך אותנו לעלייתה של מפא"י ומקומה המרכזי בהקמת מדינת ישראל. ללא ספק.
אורן: ואפשר לטעו שאם אנחנו מסתכלים לראייה של שנים - עשרות שנים בעצם - קדימה, זה ניצחון פירוס במובן הזה, שרבים מאוד בתנועה הרוויזיוניסטית המורחבת, נקרא לה כך, בימין, נשאו את הצלקת הזאת, האשימו את אותו קמפיין תעמולתי ב… בתבוסה, בהשתלטות תנועות הפועלים על ההסתדרות הציונית ועל היישוב לעשרות שנים קדימה, ועל כן פרשת ארלוזורוב המשיכה לחיות ולבעוט ועל כן ועדות החקירה ועל כן כל הדברים האחרים.
פרופ' גולני: עדיין, אני אומַר עוד, אני אומר, אני אומר כך. אתה צודק. מבחינה זאת, זה המשטמה, שלא לומר השנאה, לעיתים, שהתפתחה עם השנים, בהחלט בנויה גם על ה… גם על הפרשת ה… מי אשם ברצח. אבל ההשתלטות - אם אפשר לקרוא לזה כך - הפוליטית של תנועת העבודה על היישוב היהודי הייתה השתלטות בזכות, לא, לא בחסד.
אורן: ברור.
פרופ' גולני: כלומר, הם היו אלה שהקימו את עמוד השדרה הכלכלי, הפוליטי, הדמוקרטי עם כל הקלקולים שלו, שהוביל אל המדינה שבדרך ואל מדינת ישראל. אבל אתה צודק, התנועה הרוויזיוניסטית לא שכחה ולא סלחה ואפשר להבין את העניין הזה, ואנחנו מגיעים עד הוועדה הידועה שהקים בגין בימיו כראש ממשלה, "מי רצח את ארלוזורוב?" הייתה… בשנת 1982 זה כבר הייתה שאלה פתטית, ודאי לא שאלה לבית משפט, אבל אפשר להראות דרכה את עוצמת העניין, והתנועה הרוויזיוניסטית, כמו שתנועת העבודה תפסה בזכות את השליטה, התנועה הרוויזיוניסטית איבדה את השלטון, בסופו של דבר, לא… או את הסיכוי שלה להיות בשלטון עד 1977, לא בגלל רצח ארלוזורוב, אלא בגלל השואה. כיוון שרוב האלקטורט שלה היה אלקטורט אירופאי, שבעצם לא היה קיים יותר, לאסוננו, אחרי השואה. ובבחירות לכנסת הראשונה ב-1949, התנועה הרוויזיוניסטית, להבדיל מ"אצ"ל" ו"חרות", שזה משהו אחר, לא עברה את אחוז החסימה.
אורן: כן.
פרופ' גולני: וזו אותה תנועה, שעמדה לזכות בבחירות ב-1931.
אורן: כן. וכמובן בשואה גם, בין השאר, כן? אם אתה מדבר על אובדן האלקטורט, גם חלק גדול מאלה שהיו אמורים להיות העתודות של הקיבוצים נספו אף הם, תנועות "החלוץ" ודומיהן בפולין וכולי…
פרופ' גולני: ממש כך, וזה…
אורן: את האסון הנורא הזה של העם היהודי.
פרופ' גולני: אסון קולוסאלי.
תודה לך על הדברים האלה, הפרופסור מוטי גולני.
פרופ' גולני: תודה תודה. להתראות.
אורן: ועדיין בשנת 1933, דיקטטורות קמות גם באוסטריה, אסטוניה, לטביה. המהנדס האמריקני, אדווין ארמסטרונג, ממציא את שידורי הרדיו ב-FM, פרנץ ורפל האוסטרי מפרסם את הספר "40 הימים של מוסה דאג", [במבטא ספרדי] פדריקו גרסיה לורקה הספרדי את "חתונת הדמים", אנדרה מלרו הצרפתי את "חיי אנוש", וחברת "Procter & Gamble" האמריקנית לייצור אבקות כביסה, מעניקה חסות לתוכנית הרדיו היומית "אמא פרקינס", מלודרמה בהמשכים, ועד מהרה דובק הכינוי "אופרת סבון" לסוגה הזו של מלודרמה יומית בהמשכים ותככים משפחתיים וכלכליים יותר ויותר מופרכים, עד עצם היום הזה.
בהוליווד, זו השנה שבה כוכבי הקולנוע הבולטים הם קינג קונג. זוכרים את אמפייר סטייט בילדינג, שהושלם רק שנה קודם לכן? עכשיו הקוף הענקי בקולנוע יטפס על קצהו ושם יִּיָּרֶה למוות, כשמשפט הסיום של הסרט הוא, "הייתה זו היפה שהרגה את החיה".
וילדת הפלא, שירלי טמפל, כבשה לבבות בעולם כולו. ורחוק מאוד משירלי טמפל המתוקה, החייכנית, הטיפה צדקנית, נמצאים חמישה, לימים ארבעה, ובסוף שלושה, אחים יהודים, מוכשרים להפליא, המוציאים ב-1933 את סרטם, אולי, הטוב ביותר, "מרק ברווז".
הנה שיר מתוך הסרט.
[השיר "We're going to war"]
“Freedonia's going to war
Each native son will grab a gun
And run away to war
At last we're going to
Feet will beat along
the street to war…”
אורן: שלום לגורי אלפי.
גורי: מה העניינים?
אורן: אתה יודע, כולנו בעצב ובזעם ושורה של רגשות קשים ולא פשוטים. נאמר, כמובן כולם מזהים אותך, אבל בכל זאת: קומיקאי, בימים אלה מופיע בעונה השנייה של "הטבח", מגיש תוכנית הלילה ברשת "מה שאפשר", ואנחנו רוצים לדבר על חבורה של יהודים מוכשרים בצורה יוצאת דופן, האחים מרקס, שב-1933 מוציאים את סרטם אולי הטוב ביותר, אה, "מרק ברווז", אבל בזמן אמת הוא לא נחשב לכזה טוב.
גורי: כן כן, הטוב…
אורן: בעקבותיו הם עוברים.
גורי: כן, הטוב ביותר בדיעבד, כן.
אורן: עכשיו למה בעצם, מה, מה היה מיוחד בו, שבעקבותיו הם עוברים מפרמאונט ל-MGM? מדוע הוא לא נחשב לכזה טוב?
גורי: כי בזמנו, הסרט קודם כל לא הצליח כל-כך בקופות, שאין מה לעשות, זה, זה…
אורן: זה המדד בסוף-בסוף.
גורי: זה המדד, הכסף משחק בעניינים האלה. אבל הבדיעבד מגיע, שמבחינת הערך הסגולי שלו, הכוח שלו, האנטי-מלחמתיות שיש בו, אנטי-ממסדיות שיש בו הוא פורץ דרך, הוא פשוט הקדים את זמנו. הוא הקדים את זמנו, כי לא הייתה עוד פרספקטיבה ב-1933, ורק אחר-כך הבינו מה, מה זה היה בכלל, כל ה-Freedonia הזה, וכל, כל הדברים האלה, שזה הרבה ליאו מקארי, כן? זה הרבה הבמאי הזה, שהוא באמת, יש לו מקום מאוד-מאוד-מאוד מכובד בתוך הסרט הזה…
אורן: כן.
גורי: אה, הוא גם המציא את השם של הסרט.
אורן: כן.
גורי: וזה נראה לי מסוג הדברים האלה, שרק ב… אחרי הרבה שנים אתה פתאום מבין, אתה פתאום מבין מה רצו להגיד בסרט הזה, שאולי לא היה מצחיק כמו "לילה באופרה" או מצחיק כמו אפילו הקרקס שלהם או זה, אבל מבחינת ה-say שלו, הוא אמר יותר מכל סרט אחר שלהם.
אורן: יפה. אז עכשיו בוא נדבר באמת על האחים מרקס, על אותה קבוצה…
גורי: אגב, אם אנחנו בדיון האקדמי רק לשנייה, זה בעצם ההבדל בין פרודיה לסאטירה. וזה הבדל שאתה בעצם אומר, 'אני אביא פחות צופים לאולמות, אבל יהיה לי משהו בעל ערך'. זה, זה ההבדל.
אורן: אוקיי, זה נקודה טובה מאוד-מאוד. עכשיו האחים מרקס, שהם בשלבים מסוימים הם חמישה, ארבעה, שלושה. אגב, "מרק ברווז" הם יעברו באמת מארבעה לשלושה. בסוף-בסוף…
גורי: כן, זפו עוזב אותם, כן, אחרי הסרט.
אורן: אנחנו זוכרים את הרפו עם הפאה המתולתלת, האילם עם הנֵבֶל, צ'יקו עם המבטא האיטלקי הפסנתרן וגראוצ'ו עם השפם והגבות המצויירות והרפליקות הבלתי נגמרות. הגדולה שלהם זה שילוב בלתי… שילוב מדהים של הומור פיזי והומור ורבלי.
גורי: כן, כן. הם אה, הם מה שהם עשו, בוא נגיד, ב-Step up מהַ… מקודמיהם, נגיד לורל והארדי ואנשים כאלה - שאגב גם, גם אותם, לפי דעתי, ליאו מקארי ביים - אז האנשים האלה, יש להם יכולות שהם לא רק במימד הפיזי. והמימד הפיזי, אה, ככל שעובר הזמן והקולנוע הופך להיות יותר מתקדם, אז המימד הפיזי יורד והמימד האינטלקטואלי, ה… השנינות עולה. אז בעצם הם, בזמן הזה, הם מייצרים את ה… את הגדילה הזאת של קומדיה ושל הקולנוע בכלל, והם עושים את זה יותר טוב מכולם. הם עושים את זה באמת-באמת יותר טוב מכולם, כי הם נשארים עם איזה איזון מושלם בין הסלפסטיק המופשט וה"הומור דלתות" - שההוא נכנס וההוא יוצא, והתיזמון הקומי המושלם, לבין זה שפשוט יש שמה ליינרים…
אורן: נכון.
גורי: יש שם פשוט טקסטים ודיאלוגים…
אורן: מדהימים.
גורי: כל-כך מהירים, מושחזים, מושלם.
אורן: נכון. וזה בדיוק, אתה ציינת את זה, שהם באים באמת מהסלפסטיק ומה-וודוויל וכל הדברים האלה. התמונה הזאת ב"לילה באופרה" - האלבום של "Queen", אגב, על שם הסרט…
גורי: נכון.
אורן: עם תא האונייה שנכנסים אליו 13 בני-אדם…
גורי: כן.
אורן: או אפילו בסרט הזה, סצנת הראי - שהארפו לבוש כגראוצ'ו מעמיד פנים שהוא ההשתקפות שלו במראה - ובסוף צ'יקו, שגם הוא לבוש כמו גראוצ'ו, מתנגש בשניהם. זה סצנות שעד היום עושים להם חיקויים.
גורי: כן. כן, כן. זה באמת סצינות מרהיבות. אנחנו בסוף זוכרים דברים פיזיים.
אורן: כן.
גורי: אנחנו בסוף זוכרים תמונות, אנחנו זוכרים אינטראקציה, ובזה הם היו מדהימים. אבל היו גם טובים מהם, במיוחד באזורים האלה של הסלפסטיק. ועדיין, מה שהם עשו, היה אולי המעבר ש… מוודוויל, מ-Variety shows כאלה - לסטנדאפ. זאת אומרת, לשנינות הזאת, ל… לדברים המושחזים שגראוצ'ו אומר, שהוא מצוטט עד היום…
אורן: בוודאי.
גורי: ולא רק מצוטט, גם גונבים ממנו בכיף, כולם. כולל וודי אלן, כולל כולם. על ה… על הליינרים שלו, על המשפטים שלו, על התובנות שלו, שזה תובנות סטנדאפ, בעצם.
אורן: נכון. ו…
גורי: אז זה בעצם ההתפתחות גם של ה… מוודוויל והדברים הנורא צעקנים והנורא גדולים האלה, לדברים שהם יותר בן-אדם מדבר איתך על הבמה ואומר לך באמת, את ה… את התובנות שלו על החיים.
אורן: ותכף נגיע, נגיע לגראוצ'ו ולהמשך הדרך שלהם. ומישהי ששוכחים אותה, והאמת היא שהיום לדעתי זה לא היה עובר, אבל הקומיקאית הנהדרת מרגרט דומונט, שפעם אחר פעם אחר פעם, בסרט אחר סרט [גורי צוחק], היא זאת, שגראוצ'ו, בעיקר…
גורי: מעליב.
אורן: הופך אותה לשק החבטות שלו.
גורי: מעליב!
אורן: כן, כן, כן.
גורי: כן, פשוט מעליב אותה.
אורן: מעליב אותה ומנצל אותה…
גורי: עד היום…
אורן: ורוצה ביְקָרָה הכספי, כמובן.
גורי: עד היום כשאנחנו במסעדה… נשבע לך, אורן, אוקיי? עד היום כשאנחנו במסעדה ואני מקבל את החשבון, אני נותן את הליינר הזה, את השורה הזאת של גראוצ'ו, שהוא [צוחק] הוא זורק לה את ה… את החשבון בפנים ואומר לה, "שערוריה, אני לא הייתי משלם את זה!" והולך.
אורן: כן. כן כן.
גורי: עד היום אני עושה את זה להילה. מאוד מביך.
אורן: [מצחקק] יפה, זה… שזה אומר רבות לגבי הסבלנות שלה, כנראה כמו של מרגרט דומונט [גורי פורץ בצחוק]. אבל זה כבר סיפור אחר.
גורי: על זה אתה צריך לעשות ספיישל בנפרד.
אורן: יפה. אבל עכשיו אנחנו נחזור רגע לנקודה הזאת. מבין הסרטים של התקופה, והסרט הזה נעשה בשנה שבה היטלר עולה לשלטון.
גורי: כן.
אורן: אז נכון, היו… הוא יותר גם נסמך, זה לא בדיוק שהם נביאים, כן? הם לא יכולים לראות את היטלר, אבל הם מסתמכים על כל מיני סרטים של, אתה יודע, של "השבוי מזנדה", עם כל מיני "רוּרִיטַנִיוֹת" קטנות כאלה באירופה, כל מיני מדינות ליליפוט שיוצאות למלחמה זו נגד זו, פרידוניה וסילבניה שיוצאות למלחמה, אבל יש פה בסוף-בסוף, כשמנקים את הכל, מוצאים שם גם, כמו שאתה אמרת, הרבה מאוד דברים מאוד-מאוד רציניים על המלחמה, ועל למה יוצאים למלחמה, וכבוד לאומי ויוקרה אישית וכל הדברים המגוחכים האלה.
גורי: אז זהו, הם עושים את זה מגוחך. איפה ש…אתה יודע, "הדיקטטור הגדול" לוקח את זה, לבאמת, המימד הסאטירי שבסוף יש, יש לצ'פלין בעצמו הזדמנות לנאום איזה נאום הוא היה רוצה שמנהיג אמיתי ינאם, ואתה יודע, והכל שמה מאוד-מאוד על השולחן. פה זה In the back of your mind, כשאתה רואה את הסרט. זה לא ה… זה לא המנה העיקרית…
אורן: זה לא עצם העניין, כן.
גורי: זו לא המנה העיקרית. המנה העיקרית היא, כמוב…
אורן: גם כמובן, צ'פלין מחקה את היטלר, את הינקל המפורסם.
גורי: כן, בטח. לגמרי.
אורן: כן, זה לגמרי, זה, זה שמה. זה מולנו.
גורי: כן. הסאטירה היא בפרצוף שם, זה מה שאני אומר. ופה יש איזה סאטירה שהיא יותר אממ, קטיפה, אוקיי? זה, זה מהפכת קטיפה שהם, ככה, עושים אותה באיזה עדינות. כי בסוף, הם מגיעים מהבמה, הם מגיעים ממקום שקודם כל הרצון הוא להצחיק.
אורן: לגמרי.
גורי: ליצור קומדיית סיטואציות, זאת אומרת, מקום שבו הם יוכלו לפרוח עם ההומור שלהם.
אורן: בסוף-בסוף…
גורי: בגלל זה גם התסריט הוא לא נורא-נורא קוהרנטי, כן?
אורן: נכון. ברור, ברור, ברור.
גורי: אז זה אומר, אבל, שמדי פעם אתה מקבל הבלחות כאלה שכסצנות, כ-Set Piece, אתה אומר, "אה, הבנתי מה הם רוצים להגיד לי בדבר הזה", ובמיוחד בסוף, המאוד טרלללה…
אורן: נכון.
גורי: שהם מביאים שם, שזה לועג על הכל.
אורן: נכון. וכן, כי בסוף-בסוף, וזה אחד ההבדלים לגאון שכבר דיברנו עליו, צ'ארלי צ'פלין, שבסוף-בסוף הכל צריך לשרת את הפאנץ', ולא הפאנץ' צריך לשרת את האמירה המאוד עמוקה.
גורי: נכון מאוד.
אורן: ואם אנחנו נמשיך עם גראוצ'ו מרקס צריך לומר שלימים - הקריירה שלו לא מסתיימת ככה בשנות ה-30 וה-40 - הוא אחד הראשונים, אולי אפילו הראשון, שמגיש שעשועון…
גורי: כן.
אורן: הוא מגיש תוכניות אירוח, הוא בעצם ממייסדי ובוני הטלוויזיה. זאת אומרת, כשאנחנו רואים היום אותך, את אה, את ליאור שליין, רבים אחרים, היושבים מאחורי שולחן - וכמובן בעולם, ג'ון אוליבר וכולי - ואומרים דברים, זה, זה מתחיל ממנו.
גורי: זה הרבה מתחיל ממנו, והאישיות שלו. האישיות שלו סללה את הדרך. יש לו, אני קראתי ספר שקוראים לזה "מכתבים מגראוצ'ו מרקס".
אורן: כן, יש לי אותו, נהדר.
גורי: זה כל מיני התכתבויות. התכתבויות. ותשמע, הוא כל-כך… הוא כל-כך חד, הרטוריקה שלו כל-כך מוצלחת והוא כל-כך מצחיק תוך כדי שהוא אומר דברים נורא-נורא חכמים, זה בעיקר מה שהיית רוצה לראות מה-Host שלך. הוא ה-Host האולטימטיבי. זה שהוא גם סקרן, גם לועג, אבל עושה את זה בחן ועושה… ומעבר לזה גורם לך לחשוב. אז זה, זה בדיוק, זה התבנית שבעקבותיה אחרי זה, כולם נכנסים לתוך התבנית הזאת, כן?
אורן: ברור. וצריך לומר שמאותה תקופה, מאותו עידן, כמובן היו אנשים שהיו באמת-באמת אה, היו נפלאים, היו באמת נפלאים. אם נלך לתקופה קודמת, באסטר קיטון והרולד לויד ו… ו"שוטרי קיסטון" ולורל והארדי. היו באמת, עידן… תור הזהב של הקומדיה. בתקופה הזאת, האחים מרקס, העניין הוא שמעטים מאוד מאותה תקופה - אנחנו מדברים על לפני 90 שנה - אתה לוקח סרט שלהם בשחור-לבן עד היום, אתה רואה אותו ואתה צוחק, גם אם אתה לבד בבית. זה לא מובן מאליו.
גורי: לגמרי, לגמרי. לא, לא איבדו מהחן שלהם. הקצב, זה חייבים להגיד, הקצב הוא קצת אחר…
אורן: כמובן.
גורי: אנחנו רגילים לקצב אחר, לפאנץ' שיגיע מהר יותר, ולפעמים אנחנו רואים אותו גם מגיע. גם בגלל שזה כבר קלאסיקות, אז אתה כבר רואה את זה מגיע. אבל בדינמיקה שלהם, הכימיה שלהם, הדרך ה… הגשה שלהם, לכל דבר, היא flawless, היא פשוט כל-כך מצחיקה וטובה ורואים שיש חדוות יצירה. זאת אומרת זה גם משהו שאתה יודע, אה, אני יודע שבתרבות האמריקאית של הקומדיה שומרים על זה. הם שומרים על העניין הזה, שתהיה חדוות יצירה. ובקומדיות שמצטלמות, תמיד יש איזשהי אווירה מסוימת על הסט, שהיא, היא מוכתבת מההיסטוריה, מההיסטוריה של קומדיות, שצריך לתת לזה מקום גם להתפרץ בצורה טבעית וצריך לעשות עוד טייקים ולהשתחרר יותר ויותר כדי לקבל את המקסימום הנאה מתוך הסצנה הזאת. אה, וזה לגמרי מה שמדבק בעשייה שלהם.
אורן: תודה רבה לך על הדברים האלה. כיף כתמיד, גורי אלפי.
ועוד אחד מהשירים הנפלאים של 1933, "Deep Purple" - סגול כהה, פול וויטמן ותזמורתו.
[קטע אינסטרומנטלי]
ועד כאן תוכניתנו. תודה רבה לכם, המאזינות והמאזינים שהייתם עמנו.
תודה רבה, כרגיל, למאיה טלמון אזרזר, לאמיר שמואלי. אני אורן נהרי, להתראות בשבוע הבא, יום שבת, 8 בבוקר.
[קטע אינסטרומנטלי ממשיך]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments