"נחוץ גוף בריא, ועוד יותר מכך נפש בריאה; אך מעל הנפש והגוף עומד האופי". (טדי רוזוולט)
"האדם בזירה" מונח שנטבע על ידי הנשיא ה-26 של ארה"ב טדי רוזוולט.
בפרק, עמיר מספר מי הוא האדם בזירה ואיך כל אחד יכול להפוך להיות אדם כזה?
איך אפשר לשלב בין כסף לבין עשייה משמעותית?
למה הצלחה לא קשורה רק במימוש עצמי?
איך מתגברים על הפחד להיכשל ומתחילים ליזום?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/05/2023.
עמיר: אהלן, שלום לכולם, ברוכים הבאים לפודקאסט "חמש אצבעות". כאן עמיר מנחם, מייסד התנועה, והפודקאסט שלנו, כמו כלל פעילות התנועה, עוסק במיקסום פוטנציאל, במצוינות, במנהיגות, הרבה במושג "חוסן". ואנחנו בעצם מנסים לקחת את הנושאים המאוד גדולים האלה ולחבר אותם דרך סיפורים אישיים, דרך פעילויות ודוגמאות מחיי היומיום, ובסוף ללמוד דרכם על חיינו. את הפרק הזה אנחנו מקדישים למושג שאנחנו משתמשים בו כאן הרבה ב"חמש אצבעות", מושג שקוראים לו "האדם בזירה". "האדם בזירה" מגיע מתוך נאום מכונן של נשיא ארצות הברית ה-26, טדי רוזוולט, ונאום "האדם בזירה", שהפך לאיזושהי דרך חיים מסוימת עבור הרבה אנשים, מדבר על סוג חיים של אנשים שבוחרים להיכנס לאיזושהי זירה, כמטאפורה, כדי להתמודד ועם דברים שמשפיעים ומשנים מציאות של רבים. ובפרק הזה אנחנו מעמיקים בנאום, מעמיקים במושג, ומנסים להסיק דרכו דברים על הפעילות שלנו, ובכלל על החיים פה בארץ. ואני מקריא איזשהו קטע, קטע המפורסם ביותר מתוך הנאום:
"לא המבקר חשוב, וגם לא זה המצביע על מעידת החזקים, או על האופן שבו ניתן היה לעשות את הדברים טוב יותר. השבח הוא לאדם בזירה. זה שפניו מכוסים באבק, זיעה ודם. זה שאינו מפסיק לשאוף, לטעות ולהחטיא שוב ושוב. משום שאין מאמץ מחוסר טעות או מפן שלילי. אבל זה שמנסה, שעושה, שיודע התלהבות, מחויבות וחתירה למטרה, הוא זה שיודע שבמקרה הטוב מחכה לו הצלחה גדולה, ובמקרה הרע, אם ייכשל, לפחות עשה זאת מתוך תעוזה. כך מקומו לעולם לא יהיה לצד הנשמות הקרות, החוששות ומוגות הלב, שלא ידעו מעולם ניצחון או תבוסה". האזנה נעימה.
[מוזיקת רקע]
ליר: עמיר, מה קורה?
עמיר: מעולה, ליר, איזה כיף.
ליר: איזה כיף להיות פה. היום ככה החלפנו צדדים, אתה עכשיו בצד המרואיין.
עמיר: כן, כן, אני מאמין שתעשי את זה יותר טוב ממני.
ליר: [צוחקת] אז ככה, קודם כל, למי שלא מכיר אותי, אני ליר, בת 25, רעננית, מאמנת ב"חמש אצבעות" כבר בחמש שנים האחרונות, עוסקת בכל עולם התוכן, והיום עמיר ואני החלפנו צדדים, אתה המרואיין, אני אראיין, אשאל את כל השאלות הקשות, מקווה שאתה מוכן.
עמיר: לגמרי.
ליר: אז ככה, יש איזשהו מונח שאנשים נכנסים אלינו למשרד ושומעים אותו הרבה - "האדם בזירה", יש אפילו איזושהי ציטוט כזה על הקיר שלנו פה, ומעניין אותי קודם כל לשמוע איפה אתה פגשת אותו בפעם הראשונה?
עמיר: אני צריך להגיד, לפני שאני נכנס למושג הזה, שהפרק הספציפי הזה זה פרק שעלה מהקהל, מה שנקרא, הרבה אנשים שביקשו מאיתנו לדבר על המושג הזה, שאנחנו משתמשים בו המון ב"חמש אצבעות", "האדם בזירה", "להיכנס לזירה", מה זה בעצם אומר, מה עומד מאחורי זה, ובאמת, הפרק הזה מוקדש ממש למושג הכל כך מיוחד הזה.
אני פגשתי לראשונה את המושג "האדם בזירה" איפשהו שהייתי בצבא. אני זוכר את עצמי יושב בבית בסוף שבוע, רואה איזה סרט דוקו שבמקרה היה, ולסרט קראו "רצי המדבר", סרט שמדבר על קבוצת אנשים די מטורפת, שבוחרים לעשות במהלך השנה משהו כמו ארבעה מרוצי אולטרה-מרתון במדבריות הכי קשות בעולם, ובגדול, הם נכנסים לאיזשהו מין תהליך הכי פיזי-מנטלי שבן אדם יכול לחוות. סליחה, לא ארבעה מרוצים, 14 מרוצים…
ליר: וואו.
עמיר: במדבריות. חם, קר, תנאים מטורפים, והם מקדישים את כל הנשמה שלהם, קבוצה של איזה עשרה אנשים, לדבר הזה, וזה סרט דוקו מאוד מאוד חזק, והסרט…
ליר: כבר המלצה ראשונה.
עמיר: כן, כבר יש פה המלצה, וזה באמת סרט שאני זוכר אותו כ-וואו, אבל הסרט נפתח באיזשהו קטע כזה שפתאום ה… נקרא לזה "זה שמדבר" בתחילת הדוקו אומר "האדם בזירה". ואז הוא ממש מקריא את הקטע המפורסם של רוזוולט, על אנשים שלא מפחדים, לא ציניים וכולי וכולי, ואמרתי לעצמי, וואו, משהו בקטע הזה, שהוא דיבר עכשיו, מאוד מדבר אליי. וזה מאוד גם מתחבר לאופי של הסרט, אנשים שבוחרים לעשות משהו במסירות אדירה. ואז התחלתי לנסות להבין מאיפה זה בא הנאום הזה, מי זה הרוזוולט הזה שהוא דיבר עליו שם, מה, למה הוא אמר את זה, ושם זה פגש אותי פעם ראשונה, והנה, עברו להם הימים, והתנועה הזאת, "חמש אצבעות", מאוד אני קורא לזה "חיה" את הנאום הזה ואת המושג, וגם את הדמות של רוזוולט עצמו.
ליר: אז באמת רגע ש… רגע לפני שתיגע באיך זה נוגע בך, ולמה דווקא הבן אדם והנאום הספציפי הזה תפס אותך, אני מניחה שלא כולם מכירים מי זה בכלל רוזוולט. אז ככה, לטובת מי שפחות יודע, ב-1901 הוא הופך לנשיא ה-26 של ארצות הברית, כשהוא רק בן 42, הכי צעיר בהיסטוריה האמריקנית.
עמיר: נכון, נכון.
ליר: הפך להיות, באמת, אחד המנהיגים הכי משמעותיים שהיו באומה הזאת, זוכה פרס נובל, ואנחנו אשכרה יושבים פה היום, 100 שנים אחרי זה, ומדברים על נאום שהוא נשא כבר אחרי שהוא היה נשיא, ב-1910, והוא מציג שם מי זה האזרח האידיאלי מבחינתו.
עמיר: צריך להגיד גם שהנאום הזה היה בצרפת.
ליר: נכון.
עמיר: שהייתה אז אימפריה ענקית, בסורבון, מול אנשים משפיעים, פוליטיקאים, אנשי ציבור, והוא בעצם רצה לתת איזשהו, איזושהי בשורה לעולם המודרני, המערבי, הדמוקרטי, הרפובליקות, מה, מה הוא מצפה בעצם מהעתיד פה.
ליר: אז באמת נגעת בזה, אז בוא תספר לנו רגע, מי זה הדמות הזאתי? מה זה אומר להיות "האדם בזירה"? מה זאת "הזירה"?
עמיר: אז אפשר לקחת את הנאום עצמו, וזה נאום של סך הכל משהו כמו 18-17 עמודים, שמדברים בצורה מאוד נוגעת, מאוד, אפשר להגיד, תקיפה. רוזוולט היה בו משהו מאוד אגרסיבי, עם הרבה מאוד…
ליר: קיצוני.
עמיר: כן, קיצוני, עם הרבה מאוד passion, על הנאום עצמו, אבל אפשר להגיד מה הנאום הזה התגלגל עם השנים והפך להיות, כי יש לא מעט ספורטאים ומנהיגים ואנשים משפיעים בעולם, שמשתמשים במושג הזה. יש גם איזושהי הרצאת TED מאוד מפורסמת, ששמה מדברים דרך "האדם בזירה", מה זה אומר. בצורה הכי פשוטה, רוזוולט אמר שהדמוקרטיות, המדינות החזקות ביותר בעולם, הן יהיו מובלות על ידי העם, על ידי האנשים. מה שנקרא האזרח הפשוט, היחיד, הוא צריך להיות חזק, בלי להסתמך על איזשהו מנהיג גדול, כי מנהיגים הולכים ומתחלפים. בסוף, אם יש לציבור, לאזרחים, ערכים חזקים, אופי חזק, חינוך טוב, תהיה חברה טובה. ומה שרוזוולט בעצם מנסה להגיד בצורה הכי פשוטה, ויש את הקטע הנורא מפורסם, שהוא חלק מתוך הנאום, שמשתמשים בו המון בדוגמאות ובהרצאות, זה להיות אדם שלא מפחד להיכנס לאזורים הקשים בחיים.
הרבה פעמים אנחנו מדברים פה ב"חמש אצבעות", גם מזווית חינוכית של - תשאל את עצמך בחיים שאלה כלפי עָצְמְךָ, כלפי עָצְמֵךְ, מה אתה יותר - מפחד להפסיד, או רוצה לנצח? כאיזשהי מנטרה, כאיזשהו מוטיב. והנאום "האדם בזירה" מדבר על אדם שבוחר ורוצה להיכנס לזירה, כשהוא שם בחוץ את הפחדים ואת הציניות, ואת כל המגננות ש-וואלה, יש לנו בחיים באופן כללי, כי הרבה פעמים לעשות משהו משמעותי, משהו אינטנסיבי, משהו מחייב, זה קשה, זה לא נוח. אבל רוזוולט אומר שאלה החיים הנכונים, זאת הדרך שדרכה אתה תתפתח, ובסוף אנשים שיבחרו להיכנס לזירה ולראות איפה הם משפיעים, הם יקחו את החברה, את המדינה, למקום הרבה יותר טוב. מה שיפה בנאום, שהוא לא מדבר למנהיגים גדולים, הוא מדבר לאזרח הפשוט, ואומר, חבר'ה, כנסו לזירה.
ליר: זה בדיוק מה שבאתי להגיד. שמההסבר שלך, זה באמת נשמע שזה לא עכשיו מדבר על איזה מנהיג כזה שבא לשנות את העולם, או איזה משהו מאוד מאוד רחוק, זה כאילו כל אחד מאיתנו. אבל באמת, מה זאת הזירה הזאתי? על מה הוא מדבר? מה, איך אתה רואה את זה?
עמיר: אז רוזוולט עצמו ניסה לדבר על שני דברים, ואנחנו יכולים לחבר את זה מאוד לתקופת הקורונה. בקורונה פתאום השתמשו במושג "עובד חיוני". [ליר מגחכת] זה אומר שאם אתה חיוני, אתה יכול לצאת מהבית ולהמשיך לעשות את מה שאתה עושה. אם אתה לא חיוני, אז אתה תשאר בבית ותהיה בסגר כדי לא בטעות להדביק מישהו. עכשיו, אני לא אוהב את ההגדרה הזאתי, אבל רוזוולט דיבר שהאדם צריך, בראש ובראשונה, לשאול את עצמו, האם אני מועיל לחברה? האם מה שאני עושה בחיי הוא תורם, בעל ערך? אנחנו חיים היום באיזושהי מציאות שהנרטיב הוא מימוש עצמי.
ליר: כן.
עמיר: מה יצא לי, מה יוצא לי מזה? הרבה אנשי חינוך, הרבה מפקדים, הרבה מאמנים שעובדים איתנו ב"חמש אצבעות" מדברים על זה, שאחד האתגרים בעבודה מול צעירים היום, בטוח באזורים סוציו-אקונומי גבוה, זה שהם נורא נורא כל הזמן חיים באיזושהי תועלתנות עצמית. מה, איך זה משתלם לי? מה יוצא לי מזה? למה לי לעשות את זה? ורוזוולט אומר, קודם כל, תנסה לעשות משהו בחייך שמועיל ומקדם את החברה שאתה חי בה. לא משנה אם זה בכיתה שלך בבית ספר, אם זה במקום שאתה נמצא בו בצבא, אם זה במשפחה, בתא המשפחתי, לעשות משהו שנותן ערך, שעושה משהו שהוא מחוץ לעצמך. ומעבר ללהיות אדם מועיל, אדם שתורם, רוזוולט מדבר על לראות את עצמך כאחד שבוחר בחיים של נתינה והשפעה למען הכלל. והוא טוען שביום שחברות לא ילכו לכיוונים האלה, החברות יהיו באיזושהי התמוטטות, התפרקות, כי האנשים יתחילו לפתח אורח חיים שהוא מאוד מאוד אינדיבידואלי ולמען עצמם, בלי ההסתכלות למען הכלל. שמה שיפה גם, שרוזוולט לא מדבר על סלידה מאינדיבידואל, להפך, הוא אומר תחזק את עצמך, תפתח את עצמך, תהיה, מה שנקרא, הגרסה הכי טובה שאתה יכול להיות, אבל תעשה את זה למען משהו שהוא מעבר לעצמך, למען החברה שאתה חי בה, ואלה החיים הכי משמעותיים, זה להיות "האדם בזירה".
ליר: מעניין מה הוא היה אומר על היום. כאילו, בסוף אנחנו בעידן מודרני, טכנולוגיה, רואים מאוד מאוד כמה אנשים עסוקים בעצמם בסוף. הרבה יותר רואים את המה מגיע לי, מה הזכויות שלי, לפני שהם רואים מה החובות בסוף. לפני שהם רוצים להגיד, כמו שאתה אומר, אני רוצה לתת למען המדינה, אני רוצה לשים את החברה לפניי. והשאלה באמת בהקשר לזה, איך, איך יוצרים את זה? כאילו, איך אתה משנה את התפיסה הזאת?
עמיר: אני חושב שכל אחד מהמאזינים, המאזינות שלנו, הוא ישאל את עצמו רגע, מה התקופות הכי יפות בחיים שלו? מה התקופות המשמעותיות? אפילו אפשר להסתכל רגע על המדינה שלנו, בסדר? אנחנו עכשיו נמצאים באיזושהי תקופת משבר, אבל יש גם צדדים מאוד יפים בתקופת המשבר, כי פתאום הרבה אנשים מתאחדים ויוצאים קצת מהדברים המאוד, אפשר להגיד, נורמטיביים, אולי חלק שטחיים, שהם עשו בשנים האחרונות, עיסוק המון סביב כסף, התפתחות אישית, ופתאום הם מרגישים שהם חלק מאיזשהו משהו. התקופות הקשות של החברה הישראלית, המדינה שלנו, זה היה תקופות שהתאגדנו יחד, ופעלנו כדי לקדם איזשהו נושא, כדי להילחם על משהו שחשוב לנו, וזה תקופה שהייתה בה משמעות.
אני גם רוצה להוסיף שאני מאוד אוהב את הנאום הזה, כי הזירה כמטאפורה בחיים, יש בה משהו מאוד מאוד יפה. ניקח את זה לעולם של אגרוף, ניקח את זה לעולם של ספורט, כשאתה עולה על זירה, כשאתה נכנס למגרש, זה אחלה שאתה רוצה לנצח, שאתה רוצה להתקדם שם, שאתה רוצה לעשות דברים משמעותיים בתוך הזירה הזאתי, כי כהקבלה לזירה, רוזוולט טוען, ובכלל, שרוב האנשים נמצאים ביציע. הרבה יותר קל לתת הערות, להגיד מה צריך לעשות, איך לתת את האגרוף, או איזה החלטה צריך לעשות, כמו שבצבא, ברגע שאתה יוצא לפיקוד, אתה נכנס לזירה, זה פתאום יותר מורכב, זה פתאום יותר קשה, הרוב נמצאים ביציע. אבל בזירה אתה גם חייב כלים, אתה חייב מיומנויות. אם אין לך ואתה לא בונה אותם, ואתה לא נמצא כל הזמן באיזושהי מגמה של התפתחות, של למידה, אז אתה תגיע לזירה, אתה לא תצליח להחזיק שם הרבה זמן. אתה לא תצליח לחיות את האורח חיים הדי אינטנסיבי הזה, הדי דורש, שחיים חיים אנשים שמשפיעים ומובילים תהליכים.
ליר: זה מעניין מה שאתה אומר, כי אחד הדברים שהוא גם מוסיף בנאום, זה שמבחינתו, לא משנה אם אתה מצליח, לא מצליח, העיקר שתבחר מטרה ראויה ותבוא לתת בשבילה את הלב. ונגעת גם קודם באנשים שהם מפחדים, אז הם בכלל לא ניגשים לזה, אבל מה זה מטרה ראויה? כאילו, אתה בתור מישהו שהוא היה מפקד בשייטת, הקים תנועה, פוגש הרבה אנשים בהמון גזרות, מה זה מטרה ראויה? מה היית מצפה מאנשים כאלה?
עמיר: אני קטונתי מלהגדיר מהי מטרה ראויה. אני, גם באופן כללי המילה "ראוי", הרבה פעמים אני סולד ממנה, כי אני לא יודע מה זה ראוי, יש כל כך הרבה דרכים לעשות דברים בחיים משמעותיים. אני מסתכל הרבה פעמים על התהליכים שאנחנו מנסים לעשות ב"חמש אצבעות", ומהי הצלחה בעיניי? גם תכף נחבר את זה לפרס "האדם בזירה" שאנחנו מעניקים כל שנה, זה לנסות לחיות חיים של עשייה שהיא לא רק למען עצמך. אחד המדדים שלי זה שאני מסתכל על בוגרת או בוגר של "חמש אצבעות" מגיעים לגילאים האלה של עשרים ומשהו, וצריכים לקחת החלטות, טוב, לאיזה כיוון אני רוצה לקחת את החיים שלי? זה לא הבחירה באיזה מקצוע, כי היום אנחנו מחליפים מקצועות ומשנים כיוונים, אבל הייתי מאוד רוצה שבמוטיב, בנרטיב של אותו הבוגר או בוגרת שלנו, הם ירצו לעשות דברים בחיים שתורמים למען החברה.
ליר: אבל מה, מה גורם לזה? זאת אומרת, איך אתה מייצר לבן אדם תפיסה כזאתי של לא שם את עצמי במרכז? כי דיברנו על זה שהיום, זה התפיסה הרווחת, כאילו, לעשות כסף, מימוש עצמי, אז בוא נשנה את זה.
עמיר: אז הרבה דברים משפיעים, מעל הכל… בגלל זה אנחנו מאוד מאמינים בזה ב"חמש אצבעות", מה שמשפיע מעל הכל זה התרבות. מה זה אומר התרבות? התרבות מושפעת, ומהם הערכים החשובים שחברה שמה בסדר העדיפויות שלה? מי הם הגיבורי תרבות? מי הם המודלים היום לחיקוי שלנו כחברה? ניקח את זה לספורט, בסדר? מי הם הספורטאים היום שהם נחשבים מודלים לחיקוי? הספורטאי הזה שכל מה שחשוב לו זה להבקיע הכי הרבה גולים, או הכי הרבה כסף? ראי ערך רונאלדו. שרונאלדו הוא סמל למקצוענות, רונאלדו הוא סמל למצוינות, לאיזושהי שלמות כספורטאי.
ליר: אבל האם הוא "האדם בזירה"?
עמיר: הוא לגמרי "האדם בזירה", אבל הוא לא סוג "האדם בזירה" שאנחנו היינו רוצים לראות. כי רונאלדו חי חיים… אבל רונאלדו בסופו של יום עסוק ברונאלדו, בלשבור עוד שיא. אני מעדיף את הספורטאים מהסוג השני, שהם יותר הקפטנים האלה, נכנסים לזירה בשביל לעשות משהו שהוא מעבר לעצמם. אז חברה בסוף מושפעת מהגיבורים שבה. אנחנו יכולים לשאול את עצמנו, מי האנשים הכי מפורסמים? מי האנשים שנמצאים בעמדות הציבוריות? מי המנהיגים שלהם אנחנו שמים את הקול שלנו בקלפי? המנהיגים האלה, הדברים שאנחנו רואים שמובילים היום את החברה, הם בסוף הופכים ל-DNA, הם בסוף הופכים לערכים המובילים, וככה אפשר לדעת הרבה על הכיוונים שאליהם חברה הולכת. אני לא חושב שיש היום בעיה שלא מספיק אנשים נכנסים לזירה, אני חושב שהרבה אנשים נכנסים לזירה, בלי מה שקראת לו קודם "מטרה ראויה".
ליר: כוונה.
עמיר: או רוזוולט משתמש הרבה ב… כוונה נעלה או כוונה ראויה. לעשות משהו שיקדם אותנו כעם, כי אנחנו חלק מאיזושהי שרשרת דורות. זה דרך אגב מה שיכול לעצור את הסיפור הציוני. שהרבה אנשים יכנסו לזירה בשביל לעשות דברים מאוד מאוד, נקרא לזה אינדיבידואליים, בשביל עצמם, ולא דברים שיקדמו את העם שלנו, את החברה שלנו, את המדינה הזאתי שהיא נס. אני הייתי רוצה לראות יותר מציאות שהכניסה לזירה היא בשביל לעשות משהו שהוא למען הכלל, למען הציבור.
ליר: נגעת… התחלת לזרוק קצת שמות או דוגמאות. יש לך איזושהי דמות כזאתי שיושבת לך בראש, שלדעתך מאפיינת את הדבר הזה? מישהו שהוא כאילו "האדם בזירה"?
עמיר: אז לשמחתי יש לי באמת הרבה. הרבה פעמים אתה… בסוף כולנו חיים בבועות, או אפשר לקרוא לזה במערות, משל המערה של אפלטון. [ליר מגחכת] אתה עושה משהו, ובגלל שאתה עושה משהו, אז אתה מתחיל לפגוש הרבה מאוד אנשים שהם סביב הדבר הזה. ואני חושב שלנו, ב"חמש אצבעות", ובכל העשייה החינוכית שלנו, החברתית, יש זכות לפגוש הרבה מאוד אנשים שבוחרים לחיות איזשהם חיים שיש בהם, במרכאות, מחיר, והרבה קושי, והרבה התמודדות. אנשים שבאמת בוחרים להיכנס לזירה. אם יש מישהו שמבחינתי מסמל בשנים האחרונות "אדם בזירה" במיטבו, שעולה לי עכשיו בראש תוך כדי, זה יוני רוטשטיין. יוני רוטשטיין זה בחור עם ניוון שרירים, שנולד לחיים, שבגדול, כל מה שלך ולי נראה כמובן מאליו, ליוני אין אותו, בסדר? יוני זה בחור עם המגבלה הפיזית הכי בערך קשה שיש. הוא יושב על כיסא גלגלים ואין לו יכולת, חוץ מהאצבע שלו, כמעט להזיז כלום, אבל ליוני יש מוח שפועל בצורה יוצאת דופן, ויוני זה בן אדם שכל החיים שלו בוחר להיות חֵלֶק. מה זה אומר חלק? הוא בחר ללמוד בבית ספר רגיל, הוא בחר להשתלב עם חברים, לעשות כמה שיותר דברים, הוא עשה תואר ראשון, סיים אותו בהצטיינות, הלך, עבד ממש בחברה, ואז הוא בסוף אמר: "איך אני, עם היכולות שלי, יכול גם לתרום ולתת איזשהו ערך לעולם?" אז יוני כתב ספר ילדים, שנמכר להרבה מאוד אנשים. קוראים לספר "המסע של טימלי" [כך במקור], והוא דוגמא לבן אדם שעם אפס כמעט יכולות, עם אפס כמעט הזדמנויות בחיים, הוא פשוט יצר איזשהו שינוי יוצא דופן, וממש נכנס לזירה, בעיניי, יוצאת דופן, ביחס לפוטנציאל וליכולות שלו. אבל יש עוד דבר יפה בזירה הזאתי של יוני. שבלי התמיכה של המשפחה שלו, שבלי אימא שלו, ששמה את כל החיים בצד בשביל לעזור לבן שלה לחיות חיים שהם חיים, נקרא לזה, משמעותיים, הוא לא היה יכול להגיע לנקודה הזאתי. וזה גם, דרך אגב, בחירה להיות בזירה. כי הרבה פעמים אנחנו מסתכלים על האנשים האלה בזירה, שעושים איזה מעשה גדול, או שהם מובילים משהו, או שהם מקימים משהו מאפס, אבל יש אנשים שעושים דברים קטנים שאף אחד לא יודע עליהם, שהמציאות של החיים כפתה עליהם להיות בזירה, אבל הם מתמודדים כמו, באמת, גיבורים אמיתיים. ואימא של יוני, ויוי, היא מבחינתי מייצגת, לא פחות מהבן שלה, מה זה להיות בזירה. והם בשבילי מודלים לחיקוי של המושג הזה, "האנשים בזירה", "האדם בזירה".
ליר: זה סיפור מדהים, כי זה מייצג בדיוק את הסיפור הזה של מה שרוזוולט אומר, שזה לא עכשיו הבן אדם בקצה, אלא לכל בן אדם יש את האפשרות להשפיע בזירה הקטנה שלו.
עמיר: ואין ספק שבן אדם כמו יוני, הוא בן אדם שנותן ערך ל… כמה שזה נשמע הרבה פעמים אוטופי, לעולם. זה בן אדם שמשאיר אחריו משהו…
ליר: אתה באמת חושב?
עמיר: לגמרי. לגמרי. עצם זה שאני יושב ומקריא לבן שלי את הסיפור הזה, והסיפור הזה גורם לבן שלי לחייך, זה אומר שיש מישהו שעמד מאחורי הספר הזה וחשב עליו ויצר אותו. הוא הביא איזושהי יצירה, הוא עשה איזשהו משהו אקטיבי שקידם משהו שהוא לא רק את עצמו. וזה דבר שבעיניי הוא מדהים. אבל אני רוצה להעביר את השאלה אלייך, כי ל… תוך כדי בטח שאני מדבר, יש לך מלא מחשבות על אנשים שאת פגשת בחיים. איזה דמות בעינייך מייצגת את המושג?
ליר: וואו, שאלה טובה. זה… אני חושבת ש… [פאוזה ארוכה] האמת, אני צריכה לחשוב על זה. כי היום אני נמצאת במקום בחיים, בחמש שנים האחרונות שאני פה בתוך התנועה, ואני רואה יום-יום כאן אנשים שמבחינתי זה בזירה, כי זה לעסוק בחינוך וזה להתעסק ב… אני מקווה שמותר לי להגיד, אבל במלא חרא.
עמיר: כן, כן, כן.
ליר: ו… [צוחקת] וזה מבחינתי האנשים שמייצגים את זה ברמה הכי טובה. עכשיו, אין לי איזה… לא קופץ לי דווקא איזשהו שם בראש, כמו שאני חושבת שאנשים שהיום בוחרים להתעסק עם אנשים, זה, לדעתי, להיות בזירה. כי כשאתה מתעסק בסוף עם אנשים… ההוא לא מרוצה, וההיא רצתה ככה, ואיך לא ראית אותי ואיך לא הרגשת את זה, ו… וזה כל הזמן להיות במקום שאתה כל הזמן פתוח לביקורת, אבל אתה צריך לנסות ולרצות את כולם.
עמיר: וזירה כמו זירה, זה גם מחייב אותך כל הזמן לעבוד על עצמך כדי להיות יותר טוב בשביל האנשים או בשביל אותם מטרות שאתה מנסה להשיג. בדיוק עכשיו אני חוזר…
ליר: כל הזמן נמדד.
עמיר: כל הזמן אתה נמדד, כל הזמן אתה בחיכוך, כל הזמן אתה מול אתגר. וזה להיות בזירה, בסדר? אתה בשנייה יכול, בהקבלה המטאפורית, לקבל את האגרוף. אתה יכול לצאת מהזירה, מישהו יכול להחליף אותך. גם דרך אגב, ככל שאתה עולה יותר גבוה ומתקדם יותר באותו תחום שבו אתה נמצא, הזירה יותר מצומצמת. יש יותר אנשים שנלחמים…
ליר: אתה יותר בודד גם, אתה…
עמיר: על מעט תפקידים. לגמרי, וזה התמודדות וזה נהיה איזשהו חיכוך, זה גם ממש מה שרוזוולט ניסה לעשות ולהגיד. אני עכשיו חוזר מהרצאה ביחידת מגלן, העברתי עכשיו, ברגע זה סיימתי לכל הפַּלגת לוחמים שלהם. ומבחינתי, הזירה כהקבלה, גם דיברתי איתם על זה, זה הבחירה לצאת לפיקוד או לעשות איזשהו משהו בשירות שהוא מעבר למצופה. לא רק לסיים כלוחם, שזה כבר בחירה להיכנס לזירה היום, להיות לוחם בצה"ל ביחידה מובחרת, לסכן את החיים שלך, אבל להיכנס עוד יותר לזירה כדוגמה, זה לצאת לפיקוד, לחשוב איך אני בשלב שאני נמצא פה אני מקדם עוד יותר את המקום שבו אני נמצא, כל הזמן לחיות באיזושהי חשיבה של למען הכלל, והרבה פעמים אנשים שמקשיבים לנו או שומעים דבר כזה, יכולים להגיד לעצמם, וואי, אבל זה חיים מתישים, זה חיים של כאילו, די. אני חושב שבדיוק הפוך. זה מייצר לך חיים שיש בהם הרבה יותר נחת.
ליר: משמעות.
עמיר: פרופורציה. אתה מסתכל על דברים מזווית של, פתאום משהו שפעם היית… אני רואה אותו כאיזה צרה בחיים שלך, פתאום אתה אומר טוב, זה עוד איזה משהו קטן ביום, כי וואלה, אני מתעסק בדברים בעלי ערך, ודברים שפעם היו נראים לי נורא דרמטיים, פתאום הופכים לקטנים. וכשאתה חי ככה, אתה גם מתמלא באיזשהו כוח שמאפשר לך להתקדם ולחיות את החיים שלך בצורה שאתה לא מאמין פתאום לדברים שהשגת או הגעת אליהם. בגלל זה, אני חושב, איך משפיעים על זה? זה בסוף, מעל הכל, חינוך. קודם כל, בבית, ובהמשך, איך אנחנו מייצרים חברה, מציאות, מוסדות, שמחנכות לכיוונים האלה. מה שיפה, כל אחד יכול למצוא זירה שמתאימה לו. אין זירה אחת שנכונה לכולם. אבל יש זירות, וכל אחד יכול למצוא את הזירה שלו, ולראות איך הוא רלוונטי ומשפיע שם.
ליר: נגעת קודם על מודלים לחיקוי, על הגיבור תרבות הזה, ולי חשוב לשתף שכל שבוע, כל שנה, סליחה, בשבוע שבין יום השואה ליום הזיכרון, אנחנו מקיימים ערב מורשת. ובערב השנה גם הגיעה מרים פרץ, שלא נראה לי צריך להרחיב על כמה היא אישה בזירה, אבל בעיניי, אחד החלקים הכי חשובים בערב הזה זה היה הפרס שהענקנו בסוף לבחור בשם גד לוי. ונראה לי, תיתן עליו גם כמה מילים, ותסביר למה אתה חשוב לך לשים אנשים כמוהו במרכז.
עמיר: אז צריך להגיד שזה פעם שנייה בעצם שאנחנו מעניקים את הפרס הזה, שבאמת, באנו עם איזשהו רעיון, ש… גד אמר לי משהו יפה השבוע, שכתבתי עליו איזשהו פוסט, והיו הרבה תגובות לפוסט הזה, ואז גד אמר לי באיזשהו שלב: "תשמע, אני… כאילו לא מאמין שמגיע לי כל הפרגון הזה". ואז אני פתאום חושב על זה, בוא'נה, זה פרס כאילו ש"חמש אצבעות" המציאו. הוא אומר לי: "השבוע הלכתי באילת, פתאום פוגש אותי בן אדם מאוד בכיר פה בעירייה, והוא אומר לי: 'גד, ראיתי שזכית בפרס!'"
ליר: [צוחקת] אתה האדם בזירה!
עמיר: לא, והוא אומר לי: "אתה מדהים!" ואז גד אומר לי: "בוא'נה, הגנובים האלה מ"חמש אצבעות", [ליר צוחקת] הם המציאו פרס כאילו, והיום הפרס הזה הופך להיות איזה משהו שמייצג". עכשיו, למה באנו עם הפרס הזה? כי אנחנו חושבים שהכל זה בסוף עניין של דוגמה אישית, של איזשהו נרטיב שסוחף אותך לכיוון מסוים. אם אתה תהיה במציאות שכל היום ידברו איתך על חומריות ושמה שהכי חשוב זה כסף, אז אתה תתחיל לחשוב באיזשהו מצב שזה הדבר הכי חשוב, הכי נכון, ובאיזשהו שלב בחיים זה פתאום יפול לך. רגע, למה רדפתי כל החיים אחרי משהו שהוא מאוד חשוב כאמצעי, לא בהכרח כמהות? אנחנו מנסים לשים במהות את התרומה, את הנתינה, את האכפתיות, את המעורבות, כל הדברים שרוזוולט מנסה להעביר דרך הנאום הבאמת גדול הזה, ושנה שעברה הראשון שזכה זה היה עמית שבח, נער, באמת, בקבוצת רעננה, שעשה כל כך הרבה דברים, אני לא אכנס לזה פה, למען הקהילה, תרם, יצר, והוא היה הראשון שזכה. והשנה העלינו עם זה עוד רמה. כאילו, גם ראיתי את כמות הבקשות וההצעות לגבי מועמדים, שזה היה מרגש לראות את זה. ובאמת גד זכה, מעצם הבחירה שלו, כנער שהיה נער די מרדן, שלא תמיד מצא את עצמו בחיים, לעשות שינוי מאוד גדול. עצם הבחירה שלו ללכת לקרבי, שירת ביחידת אגוז, השתחרר, ואז הוא אמר, איך אני יכול לעשות משהו שאחד, מתאים לאופי שלי? משהו שוואלה, אני יכול לתת בו ערך בעולם? זה גם שאלה שהמאזינים צריכים לשאול את עצמם, איך אני מוצא את הייחודיות שבי, את הדבר הזה שדרכו אני יכול להשפיע.
ליר: כן, אתה אומר, זה לא ה… שוב, זה לא משהו ספציפי, אלא…
עמיר: זה לא איזה הסללה, אין היום, אנחנו לא בשנים האלה שהקמנו מדינה, ועכשיו כולם צריכים או להיות בצבא ולהילחם למען המדינה או להקים…
ליר: לייבש ביצות. [צוחקת]
עמיר: לייבש ביצות ולהקים יישובים. לא. היום, במציאות שבה אנחנו חיים, ברוך השם, יש כל כך הרבה מקומות שצריך…
ליר: אולי זה גם מה שמבלבל אבל.
עמיר: נכון, להשפיע… אבל גד שאל מה הייחודיות שלי. ואז הוא אמר: "אני חושב שאני יכול לתת ערך לנערים האלה שהיו כמוני. מבולבלים, לא מוצאים את עצמם, מרדנים קצת". גד היה נער עם ראסטות, הראסטות האלה באו להראות איזה משהו כלפי חוץ. ואז הוא בחר לעשות את השינוי במקום שהוא רחוק מכל דבר שהוא הכיר. ירד לעיר אילת, בהתחלה ריכז שם ת'שבט צופים, הבין שזה כוח, אבל הוא רוצה עוד יותר כוח כדי להשפיע, ואז ממש נכנס שם למחלקת החינוך, ומאז הוא מייצר פרויקט אימון לנערות ונערים בסיכון, והוא מקדם שם את הנושא הזה של שירות משמעותי, הוא לומד עבודה סוציאלית, והוא נמצא כמעט בכל פרויקט בעיר. אבל מעל הכל, וזה בסוף הזירה בעיניי, הוא פוגש אנשים בשטח, מסתכל להם בעיניים, ומצליח לשנות להם את הכיוון חיים. וגד הוא מודל ליותר ויותר בוגרות ובוגרים שהיינו רוצים לראות פה. כי אם יהיה עוד גד ועוד גד ועוד גד, זה כמו, זה פשוט מהדהד, זה כמו אדוות, זה הופך את החברה שלנו לחברה שאלה פתאום המודלים בה לחיקוי, ולא כל מיני סלבס או איזה כוכבי ריאליטי כאלה, שבאים בסופו של דבר ממקום, אני כמובן מכליל, אבל באים ממקום בסוף מאוד מאוד אנוכי, רצון לפרסום, לעשות כסף, למכור איזשהו מוצר מסוים, וזה פשוט, בעיניי, מאוד פוגע בערכים שלנו כחברה, לא סתם נתנו את הפרס הזה, ויש לו הרבה יותר הדים ממה שחשבנו. וזה רק ההתחלה, זה רק השנה השנייה.
ליר: השאלה, השאלה אם זה ריאלי. כי בסוף יש את הגד הזה, שהוא באמת בוחר לעבור לאילת ולעסוק בחינוך, ובאמת עושה את זה משליחות פנימית. אבל אני חושבת שהיום, כשאנחנו חיים פה במדינת ישראל, שלא הכי זול פה גם, ואני חושבת על הורים שאומרים, בואנה, אני רוצה שהילד שלי יוכל לחיות פה בכבוד. אז איך אתה מכווין אותו ללכת למקומות כאלה, שבאמת קשה היום להתקיים?
עמיר: אז רוזוולט גם מדבר על זה הרבה בנאום. אני ממש ממליץ לקרוא את הנאום הזה, זה נאום באמת…
ליר: צריך מלא המלצות בסוף הפרק. [צוחקים]
עמיר: אבל רוזוולט לא נאיבי, וצריך להגיד את זה. יש הרבה פעמים כל מיני אמירות נורא נאיביות וקצת מנותקות מהמציאות. רוזוולט אומר, אתה צריך לדאוג לעצמך, ואתה צריך לבחור בחיים שאתה יודע שאתה יכול לכלכל את עצמך, ולא להיות גם נטל על החברה, כי אדם שלא ימצא חיים, שהוא בסוף מייצר גם הכנסה וחי בצורה נכונה, הוא בסוף נטל על אחרים.
אל תיכנס לזירה בלי שיש לך את הבסיס, בסדר? אני ממש לא חושב שאנשים צריכים לנתק את המילה "להרוויח כסף", "לעשות כסף", "להתעצם כלכלית", לבין עשייה שהיא משמעותית. יש מלא מלא מלא דרכים לעשות דברים משמעותיים ולשלב בין השניים, בסדר? גם אתה יכול להיות בן אדם שביום-יום שלו, העבודה שלו היא עבודה שבסופו של דבר לא מקדמת איזשהו דבר גדול, או שאתה לא הולך לאיזשהו כיוון שנקרא לזה משפיע על רבים, אבל תוך כדי אתה יכול לבחור להתנדב, ואתה יכול להיות אדם חשוב בתוך החברה שבה אתה עובד, ואדם שבוחר להגיד כל בוקר "שלום", "תודה", להכניס איזשהו ערך. אני חושב שכל בן אדם משפיע, כל בן אדם יכול ליצור השפעה, זה ממש גם הניסיון של "האדם בזירה". רוזוולט לא סתם אומר שהמדינות הכי חזקות בעולם מתבססים על אזרחים חזקים, הוא ממש מגדיר את זה, מה שקובע עוצמה של חברה זה האיכות של האזרח הפשוט. לא איכות המנהיגים, איכות האזרח הפשוט. יהיה הרבה אזרחים פשוטים, טובים, חזקים, ערכיים, מוסריים, שזה גם מושג חשוב, ומיומנים, דרך זה גם יצמחו מנהיגים כאלה. ואני חושב שכל אחד יכול להיות כזה, כל אחת.
ליר: אז אתה בעצם אומר שזה לא משנה מה אתה עושה, אלא מה הכוונה שלך.
עמיר: זה יותר האיך.
ליר: לשם מה אתה עושה אותו. איך.
עמיר: זה אפילו יותר האיך, וגם להבין את הלמה שלך. [ליר מהמהמת בהסכמה] וכן, זה שאלות שצריך לשאול. לא להתבייש, בטוח בעידן שבו אנחנו חיים, לא רק כל הזמן להיות בשאלת המה. הלמה, זה קצת מייצר בלבול בחיים, אבל הבלבול הזה בסוף מביא אותך לדברים יותר נכונים, ומה שקובע בסוף זה האיך. הרי זה לא מה אתה עושה, זה איך אתה עושה את מה שאתה עושה, ולא סתם אנחנו בוחרים כל הזמן את הדוגמאות האלה. יש מלא אנשים שנמצאים בעמדה מסוימת, אבל האיך הוא מה שמבדיל בין איך כל אחד עושה את זה.
ליר: אני רוצה להמשיך עם איזשהו ציטוט שהוא מדבר עליו. הוא אומר: "נחוץ גוף בריא, ועוד יותר מכך נפש בריאה, אך מעל הנפש והגוף עומד האופי". והוא אומר בהמשך לזה, שהחינוך, לדעתו, צריך לכלול הרבה יותר מלימוד מתוך ספרים. אז מה צריך לכלול החינוך? איך עושים את זה ב"חמש…"?
עמיר: אז אני מקווה שההורים ששומעים אותנו, ובטוח האנשי חינוך הבאמת רבים והרבות ששומעים את הפרקים שלנו, בין אם זה מאמני ספורט, מורים, מפקדים, אנשים שבסוף משפיעים על חיים של אנשים, אבל מעל הכל ההורים, כי בסוף ההורים יותר משפיעים מכולם, והורה שמעניק לילד שלו חינוך טוב, חינוך איכותי, הילד יכול לפרוח אחר כך באותם מוסדות, כי הוא בא עם בסיס. ומה שרוזוולט, בסדר? בעצם, מנסה להגיד כאן, שהסיפור זה לא האינטלקטואל. אנחנו היום באיזושהי המציאות, זה קצת היום נרגע בעיניי, אבל "חמש יחידות מתמטיקה", או "תהיה מצוין בבגרות". יש בבגרות גם עניין של עבודה קשה והתמדה כדי… אבל זה לא מעניין באמת הציון. זה לא באמת כזה מעניין מי מבחינה אינטלקטואלית הילד עם הציון הכי גבוה בפסיכומטרי, זה לא אומר כלום על הצלחה בחיים. מה שבאמת חשוב, זה החוויות שאתה חווה בדרך. רוזוולט מנסה לדבר, וגם אנחנו פה ב"חמש אצבעות", על חינוך חוויתי. הרי מה שמעצב אותנו מעל הכל זה החוויות שאנחנו חווים, שמשפיעות על עיצוב האופי, עיצוב הזהות. לא צריך רק אינטליגנציה גבוהה, צריך קודם כל אופי חזק, ערכים חזקים, וזה מה שרוזוולט מנסה לעשות.
אני אתן דוגמה, כי הוא תמיד יושב לידי, אבל פיטי. פיטי זה בן אדם עם יכולות מאוד מאוד גבוהות. אבל אני בוחר לעבוד עם בן אדם כמו פיטי, קודם כל, כי יש לו ערכים מאוד חזקים כבן אדם, כי יש לו אופי מאוד חזק. ומבחינתי הוא בדיוק מייצג את "האדם בזירה", שלמרות שהוא סופר מוכשר, הוא תמיד שואל קודם כל, איפה אני גם תורם במה שאני עושה? הוא בדיוק עכשיו יוצא למילואים, אז זה בכלל מראה גם כמה הבן אדם הוא כזה. וזה מה שרוזוולט אומר, קודם כל תעצבו אופי, אחר כך את היכולות או את האינטלקט של הבן אדם. לפני הספרים, ניצור להם בסיס חזק, גוף, נפש, תכונות אישיות.
ליר: אז איך זה באמת קורה ב"חמש אצבעות"?
עמיר: כל… בסופו של דבר, התכנים, האימונים, בסוף מה שקורה פה, נועד בשביל לבנות את הבן אדם. לא בשביל ליצור איזשהו הישג או להגיע לאיזושהי מטרה מסוימת.
ליר: להגיע לשייטת.
עמיר: לא להגיע לשייטת, או לא להתקבל לרפואה.
ליר: גם.
עמיר: או… לא, לא, לא, שנייה, או לא לצורך העניין, לא יודע מה, להיות מצטיין בבית ספר. כל הדברים האלה הם מעולים כי הם חשובים ויש לנו מטרות בחיים ואנחנו רוצים להגשים מטרות, ואנחנו לא עסוקים רק בסיפורים. יש משפט שאומר "יש סיפורים ויש הצלחות". וואלה, חשוב לנו גם ההצלחות. אבל מה שיביא אותך להצלחות, זה קודם כל הבסיס האישיותי שלך. זה גם בסוף הדרך שבה אתה תהיה באותם מקומות שתגיע אליהם. האופי. ואנחנו מנסים ב"חמש אצבעות" קודם כל לבנות את האופי. אני אומר את זה לאנשים שמקשיבים, זה קשה. כי אתה עובד היום עם דור שרוצה תשובות. מה שנקרא…
ליר: והוא רוצה ציונים גבוהים גם.
עמיר: נכון, הוא רוצה שתיתן לו את מה שהוא רוצה, לא את מה שהוא בהכרח צריך. ואני חושב ש…
ליר: את התוצאה הסופית.
עמיר: כן, ואני חושב שחינוך טוב, ואני לא חושב ש"חמש אצבעות" המציא את התורה ויודע הכל, גם יכולים לבקר אותנו ואני אשמח לשמוע ביקורות, אנחנו חושבים שמה שהנוער קודם כל צריך זה אישיות חזקה, זה חוסן, זאת מסוגלות, זה יכולת לעבוד בתוך צוות, זה הערכים שיובילו אותך בחיים. וכשיהיה לך את כל הבסיס הזה, נוכל לטפס עוד שלב ולהתחיל להתעסק יותר בהישגים עצמם, או במקומות שבהם אנחנו רוצים להשפיע.
ליר: אז ככה, לקראת סיום, ולפני שאני אעבור גם לשאלות שעלו מהקהל, עלו הרבה שאלות מעניינות, באמת.
עמיר: כן, זה היה מצחיק לראות חלק.
ליר: [צוחקת] אני מחכה לשמוע את התשובות. אבל אי אפשר שלא לחבר את הנאום הזה, שהוא באמת רלוונטי מתמיד למצב היום במדינה, ובאמת אחד הדברים שהוא אומר זה שתמיד יהיו הבדלי אמונות, גם אם זה קשור לאמונות דתיות, פוליטיות, חברתיות, אבל צריך ללמוד לחיות ביחד. איך עושים את זה? שאלת מיליון הדולר. [צוחקת]
עמיר: אני חושב שכניסה לזירה, אם אנחנו מקבילים את זה לנאום, ושכל אחד יחשוב רגע על החיים של עצמו, מה זה אומר כניסה לזירה? יש אפילו מצב של זוגיות, בסדר? עצם הבחירה שלי להיכנס לתוך זוגיות, אני מחויב לוותר על דברים מסוימים, כי אני מכניס עוד אדם לחיים שלי. זה מחייב אותי לעשות פשרות על דברים מסוימים, כי זהו, אני כבר לא לבד, אני לא עושה רק מה שאני רוצה, אני חי עם עוד אדם. זה גם זירה מסוימת, זוגיות זה גם זירה. וזה זירה שהרבה מאוד אנשים נכנסים אליה, זה יהיה קל להקביל. הזירה מייצרת חיכוך, היא מלמדת אותנו דברים, היא מייצרת חוויה, מה שאמרתי קודם. ואני חושב שאנשים, בסדר? שנכנסים לזירה, לומדים להכיל מורכבות. תחשבו על נער או נערה, ילד, ילדה, שכל היום יושבים על הספה, אוכלים פופקורן ורואים איזה סדרה בנטפליקס. הם לא חווים שום חיכוך. ואז מה קורה? נהיים אנשים שהם מאוד חד-ממדיים, מאוד צרים בהסתכלות שלהם על העולם, מאוד חסרי פרופורציה ותובנה. כשאתה נכנס לזירה…
ליר: כאילו, כל העולם זה רק מה שהם רואים.
עמיר: רק מה שהם רואים, רק מה שהם מכירים, ואז נהיה פה מין משל מערה אמיתי. "האדם בזירה" כהקבלה, ברגע שנכנסת למשהו, פתאום הבנת שזה לא שחור-לבן, ושיש מורכבות, ושאתה לומד להתמודד עם זה, ואתה לומד להיות גמיש, ואתה לומד להסתגל. ואני חושב שהחברה היום הישראלית צריכה להבין שבסופו של דבר כולנו חיים פה באותה זירה, ואף אחד…
ליר: אני חושבת שזה גם מפתח משהו…
עמיר: לגמרי.
ליר: שהוא אמפתיה, שזה אחד הדברים שאולי הכי חסרים היום.
עמיר: לחלוטין. ואף אחד לא מתכוון הרי גם ללכת מהזירה הזאת שאנחנו חיים בה, ואנחנו צריכים ללמוד להכיל את המורכבות ולהכיר אחד את השני. ובשונה, הרבה פעמים, מהקבלה לזירת קרב, שצריך אחד שמנצח, כי באיגרוף מה שיפה בסוף זה שיש את הפעמון ונגמר הקרב, פה אנחנו לא רוצים לגמור קרב. להפך, אנחנו רוצים להמשיך אותו לנצח. וההמשכיות שלנו, של העם שלנו, של המדינה הזאתי, לנצח נצחים, תהיה אם נצליח להכיל אחד את השני ולחיות בזירה הזאתי ביחד. ושוב, המקור הוא חוסן. חברה שיש בה חוסן, זה חברה שיודעת להכיל מורכבות, ואני לוקח פה איזה ציטוט שאני זוכר מרוזוולט: "המקור העיקרי לחוסן הלאומי שלנו, הוא האזרחים ולא המנהיגים". אזרחים בעלי חוסן, שמסוגלים להכיל משהו שהוא מעבר לעצמם, הם יהיו מסוגלים לבנות חברה כזאתי.
ליר: גם אחד הדברים היפים בזירה זה שבסוף הקרב אתה לוחץ יד. לא משנה מה היה בפנים, לא משנה מה היה בתוך, בסוף אנחנו מסיימים ביחד.
עמיר: הענף, הענף שהכי מדהים אותי בהיבט הזה זה רוגבי, שנלחמים שמה 15 אריות מול 15 אריות אחרים, [צוחקים] או לביאות מול לביאות, ובסוף, עם כל היריבות המדהימה, מקבלים את החוקים, יש כללי משחק, לוחצים ידיים, ממשיכים קדימה.
ליר: אז אני ממשיכה עם כמה שאלות אחרונות, יותר מהקהל. יש פה את יולי מ"כפר סבא בנות" ששואלת, אם יש מקרים שאתה לפעמים משחרר ומחליט לא להיות "האדם בזירה"? קמת בבוקר, די, נמאס לך, זה קשה!
עמיר: אני כעמיר?
ליר: אתה כעמיר. [צוחקת]
עמיר: וואו, אז…
ליר: גם הייתה שאלה אחרת, אם אתה מגדיר את עצמך כ"האדם בזירה"? אז אולי תתחיל בזה. [צוחקת]
עמיר: אני לא מגדיר את עצמי. בסוף אתה… [מגחך] בדיוק עכשיו, מישהו ש… בוגר שלנו ראה שהייתי במגלן, [ליר מגחכת] אז הוא שלח לי: "עמיר, איך היה לך?" תשמע, אני העברתי את ההרצאה, אני לא יודע להגיד על עצמי.
ליר: [צוחקת] עדיף לשאול מישהו בקהל.
עמיר: לי היה ממש כיף. עצם זה שישבו מולי 80 לוחמים והקשיבו לי, כאילו, מי אני בכלל? איזה כיף. אבל אני חושב, כן, אני חושב שאני בזירה. כאילו, בלי רגע להתייפייף. אני בן אדם שמגיל צעיר תמיד רוצה לתת את האקסטרה מייל. זה, זה מושג מאוד מאוד חשוב. זה לתת את העוד קצת, מעבר כאילו לנורמה. באופן כללי, רוב האנשים שפגשתי בחיים שלי, שהגיעו לדברים שמהווים עבורי מודל לחיקוי, כל אדם צריך לשאול את עצמו "מי המודלים לחיקוי שלי?" אני יודע מי המודלים שלי לחיקוי. זה אנשים שנתנו אקסטרה, ובמרכאות הם שילמו מחירים. אני בחיים לא מגדיר את עצמי כאדם ששילם מחיר על משהו, אבל כן, יש קושי, אתגר, חיכוך בחיים כאלה. אז אני חושב שאני בן אדם, כמו הרבה מהאנשים שנמצאים פה, שיחסית נמצא בזירה, בוחר איפה הוא רלוונטי, ואיפה הוא גם תורם למען משהו שהוא מעבר לעצמו. אבל יש לי מלא מלא רגעים שאנשים לא רואים אותי, ולא יודעים איך אני נראה שם, שאני מה זה מוותר לעצמי [ליר צוחקת], ושאני מה זה בינוני, והרבה פעמים אנשים שלא מכירים אותי חושבים שאני כל הזמן רציני… אני בדיוק הפוך. אני רוב הזמן סתלבטן, ואני יודע לצחוק המון על עצמי, ויודע לקבל דברים בקלות, ואני גם יגיד משהו שחשוב בעיניי בזירה: אני אתן הכל, בסדר? אבל אם נגיד, כהקבלה, תהיה לי הרצאה לא טובה, או פודקאסט לא טוב, או אני אעביר אימון, בסוף היום כשאני הולך לישון, אני לא נותן לעצמי מכות. אני דופק חיוך ואני אומר, וואלה, היום למדתי משהו. אני מקווה שלא פגעתי במישהו, אבל למדתי משהו על עצמי, ומחר קמים, יום חדש. ואנשים שחיים חיים אינטנסיביים כאלה, צריכים גם לדעת לעשות עצירות, לעשות חופש, לדעת לעשות את העצירות רגע בסופי שבוע, לדעת לשבת בסביבה של אנשים שהם קצת שונים מהם, לא כל הזמן להיות בזירה הזאתי. בסוף צריך הפוגות, צריך לדעת רגע לצאת, ויש טיים אאוט לפעמים בחיים, פסק זמן, מה שחשו… מה שנקרא. אז אני חושב שאני בזירה, אבל אני גם יודע הרבה פעמים להיות לא בזירה, ושוב, זה… אני עוד אדם מאוד צעיר. אני… יש לי עוד כל כך הרבה מה לתת.
ליר: כן, וגם בהקשר למה שהוא אומר, שזה לא משנה אם אתה מצליח או לא, העיקר שאתה שם, העיקר שאתה מנסה.
עמיר: את מרגישה בזירה?
ליר: אני מרגישה… שוב, קטונתי, כן? אבל אני משתדלת. אני מנסה ביום-יום שלי כמה שיותר לעשות מעבר לעצמי.
עמיר: מה המניע? מאיפה זה מגיע אצלך?
ליר: וואו, זה… אני מרגישה לפעמים שזה גדול ממני. לא יודעת, זה… אני מרגישה שצריך את זה, שזה הכרחי. כאילו, אתה… אתה רואה מה קורה היום, אתה רואה את המגמה, עם כל הטכנולוגיה וכל מה שהולך וקורה, אתה חייב בסוף בני אדם.
עמיר: כן.
ליר: אנשים שיסתכלו אחד לשני בעיניים, ואני משתדלת. זה באמת, זה באמת קשה גם.
עמיר: אחד הדברים שרוזוולט פשוט מדבר עליהם הרבה זה הציניקנים.
ליר: כן.
עמיר: שהוא מאוד מאוד אנטי כלפי הציניות.
ליר: נכון.
עמיר: והוא אומר שאם ציניות מתחילה להוביל את החברה, זה מעיד על חברה שהיא מאוד חסרת ביטחון, שהיא מאוד מפקפקת בעצמה, שהיא כל הזמן באיזושהי מגננה ממשהו. ואת בן אדם ש… אני פשוט מכיר אותך מגיל מאוד צעיר, שאת מאוד לא צינית. כאילו, ההיפך מציניות זה להיות באיזשהו מקום מאמין, תמים קצת, רומנטיקן, ו… זה דבר מטורף. אני היום מסתכל על הילדים שלי ואני כל הזמן אומר, אני מאחל שהקללה שתהיה לאיתמר כשהוא יהיה ביסודי זה שהוא מתלהב, [ליר צוחקת] שאתה חי בסרט, איזה כיף זה? כאילו, וואלה, לחיות בסרט.
ליר: ולא אדיש כזה עם עיניים כבויות.
עמיר: ולא להיות עייף וציני ומתגונן. ואם כן, איך אנחנו נעזור לו להבין שזה בסוף מגננה, ותנסה לצאת מזה ופתאום אתה תגלה דברים שלא ידעת שקיימים.
ליר: שאלה נוספת. אוריאן מ"רעננה בנים" שואל: "איך אפשר לשנות גישה ולהחליט להיכנס לזירה?" איך אתה הופך להיות בן אדם כזה?
עמיר: אני חושב שקודם כל אתה צריך לשאול את עצמך, וזה בכל גיל בחיים, שלא יחשבו החבר'ה הצעירים פה שזה רק בני נוער, זה כל הזמן. מה באמת חשוב לך, ואיפה אתה חושב שאתה באמת יכול לבוא לידי ביטוי? ועוד דבר, לי, אחד הדברים שהשפיעו עליי בחיים זה שאיבדתי חבר מאוד קרוב בצבא בגיל מאוד צעיר. אתה לא בהכרח מבין את זה, אבל אתה… לי לפחות זה גרם להבין שאני לא יודע כמה זמן יש לנו פה. וביום מן הימים, אתה מסתכל אחורה על החיים שלך ואתה אומר: טוב, הייתי פה 80 שנה, או הייתי פה 20 שנה, מה הספקתי לעשות בזמן הזה? לפני חודש נהרג בוגר של "חמש אצבעות" בתאונת דרכים, עידו באומגרטן זכרונו לברכה. ואני מסתכל על החיים הקצרים שהיו לו, ואני אומר וואו. כאילו, גם בזמן הקצר הזה שהוא חי, הוא עשה דברים ממש משמעותיים בחיים שלו. חברים טובים, בחר לעשות דברים שתרמו מעבר לעצמו, שירות צבאי יוצא דופן ביחס לעצמו, נהנה בחיים שלו. ואני חושב שבן אדם צעיר צריך להסתכל על החיים ולא לראות אותם כמובנים מאליהם, ולחיות חיים שאתה ראוי להם, ששווים לך.
ליר: יש פה עוד שאלה מעניינת. דיברת על הפחד מהכישלון, אז שואלים פה איך להתגבר על הפחד הזה של הלהיות האדם הזה שיוזם, שפועל? כי ברגע שאתה פועל, הרבה פעמים אתה נכשל, וזה מפחיד. איך מתגברים על זה?
עמיר: תראו את הנאום של יאניס. יאניס, השחקן של מילווקי. זה רץ עכשיו חזק, אני גם העליתי על זה פוסט שבוע שעבר. יאניס נשאל… מילווקי עפו בסיבוב הראשון של פלייאוף ה-NBA, והם היו הראשונים במזרח, קבוצה שמועמדת לגמרי לקחת את האליפות NBA, ואז הוא נשאל על ידי אחד העיתונאים, האם הוא נכשל? יאניס כמו יאניס אמר לו: "למה? כי עפנו מהפלייאוף?" עכשיו, בפועל הוא נכשל, הם נכשלו, הם לא השיגו את מה שהם אמורים, הם לא מקסמו את הפוטנציאל, הם לא עמדו במטרה שלהם. אבל אנחנו לא יכולים להסתכל ככה על החיים. בגלל זה כל כך התחברתי לדברים שהוא אמר. צריך להסתכל על החיים בצורה תהליכית, שהכול הוא חלק ממשהו. הוא נתן שם את מייקל ג'ורדן כהקבלה, וגם היו הרבה שביקרו את מה שהוא אמר. ג'ורדן שיחק 15 עונות, מתוך ה-15 עונות שלו, והוא השחקן הכי גדול אי פעם בכדורסל, 6 פעמים רק הוא לקח אליפות. מה, אז 9 פעמים הוא נכשל? לא. הוא למד משהו בשביל הפעם הבאה. ואני מוציא את המילה כישלון. אני באמת, ולמדתי את זה מעל הכל בשירות שלי בשייטת, אין דבר כזה כישלון. יש דבר כזה שלא הצלחנו היום, יש דבר כזה שהפעם זה לא עבד כמו שצריך, היום זה הפסיד, אבל הכל חלק מאיזשהו תהליך התפתחות, ואנשים שכל הזמן שמים את החיים שלהם הצלחה או כישלון, הם כל הזמן מוגדרים על ידי משהו חיצוני. בסוף הכל זה מה אתה מספר כלפי פנים, ואני חושב שבסוף זה גם מייצר לך את החיים הכי בריאים. כי מה שמעניין אותך זה המיקוד שליטה הפנימי, לא מיקוד שליטה החיצוני, לא כל הזמן הסביבה והחברה, מה שחושבת, אלא מה שאתה בסוף נותן עם עצמך דין וחשבון שאתה הולך לישון.
ליר: זאת בעיניי גם אמונה אמיתית. להבין שגם אם עכשיו נפלת בדרך, זה חלק מהתהליך שלך, זה חלק מהדרך שאתה צריך לעבור.
עמיר: כן, ושמי ששומע אותנו שלא יתבלבל, זה לא אומר שאני כל הזמן שמח ושאני כל הזמן מאושר, וכל הזמן אני ב-lovey dovey, ו…
ליר: אבל זה בדיוק זה, זה להבין ש… כן…
עמיר: לפעמים אני ממש מתוסכל, ואני היום עצוב, ואני ממש מבואס, ואני אפילו כאילו, וואי, כל כך ב… אבל אני יודע שזה חלק מהתהליך, כי כשאני מסתכל על התמונה הגדולה, איזה כיף שאני עצוב היום, כי זה חיים שאכפת לי ממשהו. אז צריכים לזכור שאלה חיים בזירה.
ליר: אז באמת ככה לסיום, אמנם היו הרבה המלצות לאורך כל הפרק, אבל אם יש איזשהו ספר, סרט ספציפי שחשוב לך שמי ששומע אותנו יראה.
עמיר: הרבה ממי ששומע אותנו צעיר, או צעירה, וגם אני מזכיר את זה לחבר'ה היותר מבוגרים שבטוח ראו את הסרט הזה. אבל בעיניי יש סרט, שאני אגיד אותו והם יגידו אה! כאילו מי לא מכיר את הסרט הזה? זה סרט שצריך לחנך עליו בבתי ספר. גם ביסודי, גם בחטיבה, גם בתיכון, וכל פעם להציג אותו מפרספקטיבה שונה. "רוקי". בסדר? הסרט רוקי בלבואה, כמה שזה מצחיק. זה סיפור…
ליר: [משועשעת] דיברנו עליו גם קודם.
עמיר: כן, כי יש לי פה תמונה במשרד, [צוחקים] יופי. ש… "רוקי 4", פשוט שבתור ילד שמשחק כדורסל, לפני כל… [צוחק]
ליר: נתן לך דרייב. [צוחקת]
עמיר: לפני כל משחק הייתי רואה את הסרט הזה. אז תחשבי שהייתי רואה "רוקי 4" פעם בשבוע, במשך איזה כמה שנים בחיים. [צוחקים] נורא, נורא, כאילו… ואת ה… [צוחק] את הפסקול של הסרט. אבל "רוקי", הסרט הראשון, דרך אגב, שגם זכה באוסקר ב-1976, עם סילבסטר סטאלון האגדי, זה סרט שפשוט מתאר מישהו שבא מלמטה, ובסופו של דבר בוחר להיכנס, באמת, לזירת איגרוף, אבל הוא בוחר להיכנס לזירה של החיים, אבל הוא פועל מתוך הלב. בסופו של דבר, החיים הכי משמעותיים זה חיים שבאים מבפנים החוצה, ולא מבחוץ פנימה. הבחוץ זה מה חושבים, זה מה אומרים, מה נחשב בעיני האחר… מבפנים זה מה אני חושב, מה עושה לי טוב. ורוקי, הוא, מה שנקרא, יש לו לב של אלוף, בסדר? אין לו שרירים גדולים, יש לו לב גדול. וזה הסיפור וזה סרט חינוכי הכי טוב שאני מכיר על אדם בזירה, ויש לנו עוד מלא דוגמאות פה, אבל נסתפק היום ב"רוקי".
ליר: איזה כיף.
עמיר: יש לך המלצה שלך?
ליר: המלצה שלי? וואי, אתה מתקיל אותי היום במלא שאלות.
עמיר: ברור, ברור.
ליר: אני… אני לא התכוננתי לזה מראש ככה. המלצה שלי… אני צריכה, אני צריכה לחשוב על זה. אולי נוסיף ב…
עמיר: בכיתוב למטה.
ליר: [צוחקת] בכיתוב למטה.
עמיר: כן.
ליר: צריכה לחשוב על זה.
עמיר: כן.
ליר: זהו, אבל וואלה, להגיד שבאמת היה כיף.
עמיר: ממש.
ליר: זה מצחיק, כי יוצא לנו לעשות את השיחות האלה ככה ביום-יום, אבל היום הקלטנו את זה.
עמיר: כן, שאנשים שמאזינים לנו ידעו איזה אנשים דפוקים את ואני [ליר צוחקת], שזה חלק משיחות יום-יום שלנו.
ליר: כן, אבל זה בדיוק…
עמיר: פתאום חצי שעה בטלפון, ועל זה אנחנו מסוגלים לדבר. [צוחקים]
ליר: ממש. אבל זה גם, זה חלק מהכיף.
עמיר: כן.
ליר: והזדמנות באמת גם לייצר את השיח הזה בצורה כזאתי. טוב, אני מקווה שזה נותן ככה לכל מי ששמע וטיפה פותח את הראש. איזה כיף שהחלפנו כיסאות.
עמיר: כן, ממש, וגם נהניתי, כמובן, לדבר איתך. זהו, נקווה שיגיע להרבה אנשים.
אז אם נהנתם מהפרק, התחברתם לדברים, אנחנו נשמח שתשתפו, תעבירו לחברים, לאנשים שבאמת הנושאים האלה נוגעים בהם. אנחנו כרגיל, אחת לשבועיים, ימי רביעי, נעלה את הפרק הבא. ותודה לפיטי, מי שבעצם מפיק את הפרקים ועושה את העבודה הבאמת מדהימה מאחורי הקלעים. נתראה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Komentarze