top of page

חמש אצבעות | חינוך, תרבות, מנהיגות - מתוך על המשמעות | 'האדם בזירה' - עמיר מנחם מתארח אצל תמיר דורטל

הנשיא ה־26 של ארצות הברית, תיאודור ("טדי") רוזוולט (1919-1858), היה לכל הדעות אחד המנהיגים הבולטים והציוריים שקמו לאומה זו. הוא החל את הקריירה הציבורית שלו בפוליטיקה המקומית של ניו יורק, ועד מהרה דרך כוכבו בזירה הארצית. ב־1898 בעת שכיהן כסגן שר הימייה, פרצה מלחמה בין ארצות־הברית לספרד. רוזוולט התגייס לצבא בדרגת קולונל, גייס יחידת מתנדבים והוביל אותה בהסתערות על גבעת סן־חואן בקובה - מעשה גבורה שזיכה אותו במדליית הכבוד. עם תום המלחמה נבחר למשרת מושל מדינת ניו יורק, וב־1901 כבר הפך לסגן הנשיא. חצי שנה לאחר מכן, בעקבות ההתנקשות בחייו של ויליאם מקינלי, היה לנשיא הצעיר ביותר בתולדות ההיסטוריה האמריקנית. תקופת נשיאותו (1909-1901; ב־1904 נבחר לכהונה שנייה) הייתה פעלתנית במיוחד: על מעמדו הנישא של רוזוולט בהיסטוריה של ארצו אפשר ללמוד מן העובדה שתווי פניו נחצבו באנדרטה עצומת הממדים בהר ראשמור, לצד דיוקנותיהם של ג'ורג' וושינגטון, תומס ג'פרסון ואברהם לינקולן. בשיחה זו דיברנו על נאומו המפורסם של רוזוולט - האדם בזירה - עם עמיר מנחם מארגון חמש אצבעות שחרט על דגלו את המוטו הזה. שוחחנו עד כמה נאום זה רלוונטי היום, אולי יותר מאשר בזמן שרוזוולט נשא אותו בסורבון ב-1910.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/07/2023.

[מוזיקת פתיחה]

תמיר: שלום, היום בפודקאסט "על המשמעות", הייתה לי הזכות לארח את עמיר מנחם, המייסד והמנכ"ל של תנועת "חמש אצבעות". ובראיון זה שוחחנו על הנאום המפורסם של נשיא ארצות הברית תיאודור רוזוולט, "האדם בזירה", שניתן בתחילת המאה ה-20 באוניברסיטת הסורבון בצרפת, שלקחיו רלוונטיים היום אולי אפילו יותר משהם היו רלוונטיים, כשהנאום ניתן לפני למעלה ממאה שנה. על כל זאת ועוד, האזנה נעימה.

קריין: [על רקע המוזיקה] "על המשמעות" פודקאסט פילוסופי פוליטי.

תמיר: שלום עמיר.

עמיר: שלום תמיר.

תמיר: אז היום אני רוצה לעשות משהו ש… האמת היא "על המשמעות" קם בשבילו, וזה בעצם לדון במאמר כלשהו, בספר כלשהו, ולדון בעיקר הרעיונות שלו. עכשיו, במאמר כזה קצר כמו שאנחנו עומדים לדון עליו עכשיו, אז נוכל באמת לסקור את כל הנקודות. ובאמת כל הפודקאסט "על המשמעות", הוקם, אפשר להגיד. בהשראה פודקאסט אמריקאי שנקרא "common knowledge" של Hoover Institution, ש… אה… קיבלתי ממנו הרבה מאוד השראה.

אז אנחנו נתחיל היום בלדון במאמר שנקרא "האדם בזירה", מאמר של טדי רוזוולט, נשיא ארה"ב, שניתן לפני מעל מאה שנה, אה… ב-23/04/1910 בסורבון בפריז, אז היה מדובר, כמובן, על מוסד, ככה, מפואר, אירופאי, ובעיני האמריקאים, אירופ… אירופה היא ערש התרבות. ובמאמר הזה שנקרא "האדם בזירה", אה… בעצם רוזוולט, אפשר להגיד, מציב ל… אליטה האינטלקטואלית של פריז, של הסורבון, את הדרישות של המודרנה, של העולם החדש ושל הדמוקרטיה המודרנית, את הדרישה אה… בפניהם את הדרישה שבאה לפתחם כאליטה, ואיך לדעתו ראוי שהם יתנהגו. אז לפני שנעבור לנקודה הראשונה, אם יש לך משהו לומר.

עמיר: אני מאוד מתחבר לנאום הזה, בעיקר מהתפיסה החינוכית-חברתית שבו. אה… אני פגשתי אותו לפני בערך עשר שנים, בזמן שהייתי בצבא, הוא מאוד התחבר לדברים שעשיתי בשירות הצבאי שלי באיזושהי גישה כוללת, ומאז שאני עושה את מה שאני עושה בחיים, בכל הקשור ל"חמש אצבעות", לעולם החינוכי שאני מתעסק בו. הנאום הזה מאוד מייצג את מה שאנחנו מנסים לפתח, לחנך אליו את הדורות הבאים של מדינת ישראל.

תמיר: אוקיי. אז בעצם הנקודה הראשונה, אנחנו ממש נעשה נקודה נקודה, נקריא קטעים, ציטוטים מתוך המאמר, כמובן שהמאמר עצמו נמצא… אפשר רגע את הדף? אז המאמר עצמו נמצא בכתב-עת שנקרא "תכלת", וככה הוא נראה בפנים. אני לא זוכר בדיוק באיזה גיליון זה, אבל זה נמצא… הארכיון המלא נמצא באינטרנט ואפשר לחפש אותו ולהדפיס אותו בדרך שנוחה לכם.

אז הנקודה הראשונה, היא הנקודה הבאה. "התנאים החדשים, מחייבים ומייצרים טיפוס אנושי עצמאי אינדיבידואלי למהדרין, מרוכז בעצמו, עיוור למגרעותיו וער לזכויותיו, הרבה יותר מאשר לחובותיו. אם ימי-הסְפָר יצרו חומרנות קשת-עורף, הרי עידן התיעוש הביא עמו חומרנות עמוקה לא פחות, שעוצמתה ניכרת באמריקה יותר מאשר בקרב האומות הישנות, אף שגם הן כבר חיות בעידן של ציביליזציה מורכבת ותעשייתית בעיקרה". אז, זה מאוד מזכיר לי את הראיון הראשון שבו נפגשנו, אה… שבו דרשת יותר חובות מאשר התעסקות בזכויות…

עמיר: וואי וואי, איזה היסטוריה… [צוחק]

תמיר: כן, אבל זה בדיוק הנקודה הזאת שבמקרה הייתה גם הראיון הראשון שלנו.

עמיר: כן, אז רוזוולט מדבר פה… זה מאוד מתחבר למציאות שאנחנו חיים היום, על מה קורה כשהעצמאות, בסדר, היא דבר מאוד חשוב, החירות, החופש, הוא דבר מאוד חשוב בחיים של האזרח? הרי אם נסתכל על רוב ההיסטוריה, עצמאות זה לא היה הדבר המוביל בחיים של אנשים, בסדר? היה הרבה יותר חובות בחיים שלנו, היינו חיים באיזושהי מציאות הרבה יותר מוגדרת, הרבה יותר ברורה. ועם השנים, עם התפתחות, העולם הלך למקום הרבה יותר עצמאי הרבה יותר פתוח, ליברלי יותר. ואנחנו רואים את זה היום, מה קורה בחיים שהשוויון, החירות, ההיתר זכויות, יכולים גם להשתלט על החיים שלנו. ואני, לפחות, חווה היום איזושהי חברה שיש בה הרבה מאוד אינדיבידואליות, איזשהו נרקיסיזם. משהו מאוד מאוד עצמאי, אבל שגם לוקח דברים למקום מאוד אישי, ונקרא לזה, "איך זה משרת את האינטרסים שלי?" ורוזוולט מדבר על הסכנה הזאתי, שבחברה שמקדשת עצמאות, שמפתחת חירות, איך לא מייצרים אזרחים שהם אינדיבידואלים והם אגואיסטים? אלא איך מייצרים אזרחים, איך מפתחים ומחנכים אזרחים, שלמרות הגישה האינדיבידואלית, הם עדיין רואים את עצמם כחלק מאיזושהי חברה. בסדר? הם לא פועלים רק לטובת האינטרסים האישיים, אלא מפתחים אורח חיים עצמאי, אורח חיים חזק, כדי גם לתת למען הכלל כדי להשפיע למען החברה.

תמיר: אני חייב לומר שכשאנשים… שאנחנו באים ודורשים מאנשים לתת יותר אה… נקרא לזה, מקום לחובות שלהם בחיים מאשר לזכויות שלהם, אז אנחנו לא רק קוראים את זה בשביל… לטובת החברה - אם כולנו נתעסק בעצמנו, אז החברה שלנו לא תשרוד. אני אומר את זה גם לטובתם. אני חושב שהאנשים ה… אה… מאושרים שראיתי בחיים שלי, החזקים, האלה שמלאים במשמעות, הם אנשים שבעצם פועלים למען הכלל, או פועלים למען האחר, בין אם האחר הוא הילד שלהם, שזה לא דבר רע לדאוג עבור המשפחה והדבר הגרעיני הזה, ובין אם לחברה היותר גדולה, בין אם הם מתנדבים בעמותות או נותנים הרצאות בהתנדבות, או כל מיני דברים כאלה. זאת אומרת, מי שמתעסק בעצמו כל הזמן, בעיני הוא בנאדם מאוד אומלל. זאת אומרת, הדרישה שפה אנחנו מעלים, או שרוזוולט מעלה, היא לא דרישה שבאה ואומרת, "בוא תהיה יותר אומלל ותהיה יותר סגפן ונקרא לזה, תתן יותר מעצמך בשביל החברה". אלא "תתן עבור חברה גם בשביל עצמך".

עמיר: לחלוטין, לחלוטין. בגלל זה אני גם מאוד מתחבר אה… לנאום ולפרסונה עצמה, ל… לדמות שרוזוולט היה, כי, הוא לא מדבר פה על או-או, אלא הוא מדבר פה על גם וגם. בסדר? מצד אחד, תדאג לעצמך, תפתח את הצד האינדיבידואלי שבך, תחיה אורח חיים שאתה משקיע בעצמך. אבל בהסתכלות שלך, תראה את החברה, תראה את המדינה שאתה נמצא בה. ואין סוף למחקרים על אושר, על משמעות, על התפתחות, שמדברים על זה שבסוף האנשים המאושרים ביותר, האנשים שחיים עם משמעות גדולה, זה אנשים שמאמינים במשהו שהוא מעבר לעצמם, אבל גם פועלים למענו. ואנחנו רואים את זה קודם כל כהורים, ברגע שפתאום נכנס לך ילד לחיים, אתה ממשיך להשקיע בעצמך, אבל אתה גם פתאום עושה למען מישהו שהוא מעבר לעצמך. יש פה אושר גדול, ורוזוולט מדבר שאלה החברות הכי חזקות בעולם, אלה המדינות הכי משגשגות הגם וגם האלה.

תמיר: דרך אגב, אנחנו בטח נדבר אל הרבה מאוד בני נוער שיאזינו לראיון הזה. בסוף זה… אה… תנועה "חמש אצבעות" היא תנועה שפונה הרבה אליהם. ואני רוצה להגיד לכם איזה וידוי. אני חושב שאתה תסכים איתי על הוידוי הזה. נכון? כל אדם נורמלי, חשב אלפי פעמים בחייו האם להתאבד. זה משהו כזה… זה. עכשיו, כל הורה נורמלי, המחשבה הזאת מפסיקה לעבור בראשו, או אם היא עוברת בראשו, היא כבר לא עוברת אלפי פעמים, היא עוברת בתור הלצה מצחיקה פעם ב… כשמישהו אחר תלוי בך, זה כאילו, כבר כל כך ברור לך שהמחשבה הזאת, היא לא קשורה. היא, היא לא קשורה לכלום היא לא אפשרית. יש לך אחריות לדבר הקטן הזה, או לילד הנחמד והקטן, אתה, אתה לא יכול עכשיו לנטוש אותו, זה… כאילו זה לא…

עמיר: [צוחק] ל… ל… לקחת את זה לדוגמה קיצונית, אבל אני מבין… מזדהה…

תמיר: שנייה, בני נוער מעלים בראש שלהם המון פעמים…

עמיר: חד משמעית.

תמיר: האם שווה לחיות? להתאבד? נכון, הרוב המוחלט לא עושה עם המחשבה הזאת כלום, וטוב שכך. הרוב המוחלט הופך את המחשבה הזאת למחשבה על משמעות עמוקה בחיים, וטוב שכך. אה… אבל, ברגע שיש לך אחריות למשהו, אתה נהיה יותר מאושר, וגם זה נהיה כל כך ברור לך שאתה צריך להמשיך להתקיים ולהיות אה… מועיל, ומשגשג, ושמח, וחזק ובעל יכולות, בשביל הילדים, ש… זה גם מבטל המון מהסבל שיש בחיים, ופשוט גורם לך לסבול אותו בצורה הרבה יותר מלאת משמעות.

עמיר: הרבה מהנוער, בסדר? כהקבלה למשהו שבעיני הוא קצת יותר יומיומי ממה שאני חווה, הולכים הרבה פעמים לפסימיות, ולציניות.

תמיר: נדבר על זה.

עמיר: ולסתמיות, וזה גם קשור הרבה פעמים למחשבות אובדניות שיש לנו. למחשבות מדכאות שיש לנו. אבל ברגע שפתאום יש לנו איזושהי אחריות, יש לנו איזה שהוא משהו שאנחנו מתאמצים למענו, משהו שהוא חיוני בחיים שלנו, אז אנחנו פתאום מרגישים - יותר כיף לקום בבוקר [בהתלהבות]. אני אוהב להקביל את זה לדבר שכמעט כל המאזינים שלך יזדהו, היציאה לפיקוד בצבא. פתאום מוצאי שבת זה לא היום הכי נורא, זה לא הרגע הכי נורא בשבוע, יש לי משמעות לחזור אליה ברגע שאני מפקד. למה? כי יש לי חיילים תחתיי. הדברים שאני אומר, הדברים שאני עושה, יש להם ערך. אז מחקרית, עובדתית, תחושתית, חיים שיש בהם אחריות, חיים שאני נותן מעבר לעצמי, כמו שרוזוולט קורא לזה, "כנס לזירה כדי לעשות משהו מעבר לעצמך", זה חיים שאתה מרגיש בהם טוב ויש לך יותר דרייב, ואתה פחות תלך לנטיות ה… אובדניות, הדיכאוניות. יש לך משמעות ודרייב בחיים.

תמיר: של… באופן כללי אה… נקרא לזה… יש הרבה פעמים את הנטייה הזאת לצלול את הקורס. לעבור אותו במה שפחות מאמץ.

עמיר: לשרוד את היום יום.

תמיר: אז אה… נגיד, אם אתה עושה מחזור כמפקד, ארבעה חודשים עוברים הרבה יותר מהר, ובהרבה יותר סיפוק והרבה יותר שמחה, מאשר קורס של ארבעה חודשים שאתה החניך.

עמיר: נכון, נכון.

תמיר: ו… וגם אם אתה חניך, אפשר לעבור את הקורס בצורה טובה, פשוט קח אחריות, תנסה לעשות מעבר, תנסה לראות מה…

עמיר: ואני אתן פה עוד דוגמה, כי אתה מורה ואני עוסק בחינוך והיום העולם שלנו הוא… אנחנו נמצאים כל הזמן בדינמיקות עם אנשים. כשאתה מעביר שיעור ואתה, [תמיר צוחק] 45 דקות עומד ומדבר על איזה שהוא נושא, לעומת, מעלה שאלות, נותן לתלמידים בכיתה אחריות לדבר על סוגיה מסוימת, פתאום, שיש להם אחריות, הם הרבה יותר בעניין. הם הרבה יותר מעורבים בשיח, ובסוף הכל קשור לזה.

תמיר: נכון, וגם השיעור אה… בוא נגיד, גם מי שבתוך השיעור יכול להגדיל ראש ולהגיד, "אוקיי, עכשיו אני אסכם לחבר שלא היה".

עמיר: נכון, נכון,

תמיר: ואז פתאום הוא יהיה…

עמיר: בסוף זה מייצר צמיחה, אחריות מייצרת צמיחה, התפתחות.

תמיר: לא, וגם כיף, הנקודה שלי היא כיף. ומעכשיו, מהכיף, מהדברים, כאילו, של עבור עצמי, בוא נלך… תכלס, זה לא הרעיון של רוזוולט, אנחנו באמת מנסים לבוא ולתרגם את הרעיונות הרפובליקנים האלה של אה… עבור החברה, למקום קצת יותר אישי. שוב, רוח הזמן…

עמיר: נכון, נכון.

תמיר: שיש פה גם עבור החברה באמת, וחשוב לחברה שיהיה לה אזרחים טובים, אבל גם חשוב לעצמנו, להיות אזרחים טובים ולהיות בני אדם טובים, כי אני חושב שזה בסוף, החיים יותר מאושרים ויותר טובים.

עמיר: ואני אגיד על זה רק משהו, תמיר, כי יש בנאום של רוזוולט איזושהי מהפכה תפיסתית. הוא מדבר על משהו שלא דיברו עליו לאורך רוב ההיסטוריה. היום זה נהיה דבר שהוא מאוד מובן מאליו במציאות שאנחנו חיים במאה ה-21, אבל כשהוא דיבר על הנאום הזה, לפני יותר ממאה שנה, הוא דיבר על אנשים משפיעים. האזרח הפשוט יכול להיות אדם משפיע. אני מצפה, לפי הנאום שלי, כתיאודור, כטדי רוזוולט, "לכו, תשפיעו, תעשו למען החברה". רוב ההיסטוריה לא ציפו מהאדם לעשות משהו גדול מעבר לעצמו, והוא אומר שבחברות הכי מצליחות, הכי מתוקנות, האדם הממוצע, האדם הפשוט, הוא פועל כדי להשפיע. זה ממש מהפכה בתפיסה, של איך אנחנו רואים חברה בעולם.

תמיר: אוקיי, זה בדיוק הנקודה השנייה. אתה מקדים את המאוחר. והוא אומר את הדבר הבא. "רפובליקות מן הסוג הזה, המנסות להגשים באמת ובתמים את הרעיון של שלטון העם בידי העם ולמען העם, עורכות בשטחן את הניסוי החברתי האמיץ ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ולכן מוטלת עליהן אחריות עצומה לטוב ולרע. אם תצלחנה בדרכן, תנחלנה תהילה לאנושות כולה. ואם חלילה תכשלנה, ישתלט הייאוש על הכל. עבורכם, כמו עבורנו, יש חשיבות מכרעת גם לשאלת איכותו של האזרח היחיד. בצורות ממשל אחרות, שבהן השלטון נתון בידי אדם אחד או בידי אנשים ספורים, איכות המנהיגים היא החשובה מכל. אם היא גבוהה דיה, עשויות האומות האלה להתקדם ולשגשג, ואף לתרום תרומה נכבדת להישגי העולם כולו, גם אם איכותו של האזרח הרגיל נמוכה, שהרי חלקו בגדולה הלאומית, זניח".

הוא בעצם אומר לנו, שבדמוקרטיות יש חשיבות מכרעת למקום שבו נמצא העם. ניקח את זה רגע לתחום של מלחמה ושלום. אם העם שלנו מוכן לספוג עכשיו רקטות מלבנון, אז המנהיגים שלנו ידעו שמבצע צבאי בלבנון למיגור של ארגון חיזבאללה הוא אפשרי. אבל אם העם לא מוכן לספוג, כי הוא עכשיו ייכנס לכזאת בהלה אה… אה… גדולה, אז, בעצם, העם זה מי שבעצם נלחם. העם זה מי ששולח את בניו למילואים ולסדיר, אז לא יהיה מי שילחם. אם העם הוא מצוי בכזאת בהלה, אם האזרחים רוצים שעכשיו תהיה הפסקת אש, ולא תהיה הפסקת אש נגיד עוד שבועיים שלושה, כשבאמת נסיים את המבצע ונביא שקט להרבה שנים קדימה. ועל זה הוא מדבר.

עמית: הוא… הוא מתייחס פה למשהו שהוא מאוד חשוב במציאות שאנחנו חיים היום. מדינות, ככל שהן משגשגות יותר, מצליחות יותר, מובילות יותר בעולם, יש השקעה יותר ברמת הפרט, ובצפייה שכל פרט יהיה אדם שהוא איכותי מאוד, עם חוסן מאוד גבוה, עם מיומנויות, עם יכולות, כדי שהוא יוכל לתרום יותר מחלקו לחברה. מדינות מהצד השני, המדינות החלשות, בסדר? המדינות השורדות, זה מדינות שלמנהיגים יש אינטרס שהעם לא יהיה מתקדם. כי הרבה יותר קל לשלוט באזרח שלא חושב, שאין לו יכולות גבוהות, שהוא חי באיזושהי מנטליות של הישרדות והוא רוצה שהמנהיג יוביל אותו כדי שהוא יוכל לחיות בעצם. אז יש פה גם, איזשהו מהפך תפיסתי, שהאזרח הוא מהותי ביכולות שלו וברמה שהוא מגיע אליה כאדם.

תמיר: ואז הוא מכאן עובר לאליטות, ואומר, לאליטות יש בעצם פנאי, ויש להם יכולות והם התברכו, והם חייבות לתת חזרה ל… אה… חברה, בצורה הרבה יותר אינטנסיבית מאשר סתם אנשים רגילים, כי הם בסופו של דבר, ככל שיש לך יותר כוח, ככה יש לך יותר אחריות. ועכשיו הדבר הזה פוגש אותנו בהמון המון מקומות. זאת אומרת, מי שהתברך בשכל חריף, אז יש לו יותר אחריות מאשר לאזרח הפשוט שלא התברך. מי שהתברך עכשיו ב… עשה אקזיט והרוויח כמה מיליונים, או כמה עשרות או מאות מיליונים, יש לו אחריות כבדה על הראש. הוא, לפי דעתי, לא יכול להרשות לעצמו, ברמת האחריות שנדרשת ממנו כאזרח, או כאדם שהוא חלק מהחברה, לחיות את חייו באופן רגיל. גם אם, גם אם נגיד שמידה טובה היא לא לקנות עם הכסף הזה 10 מרצדסים כמו בחולצה שלך, או אה… 100 רולקסים, אוקיי, אז זאת מידה טובה אולי, אבל הוא לא יכול להרשות לעצמו לא להיות פילנתרופ גדול.

ובישראל, אני חושב שיש לנו בעיה אמיתית. בניגוד לאתוס בארצות-הברית, שכל אחד מהיזמים שאני, לפחות, מכיר, כמו ביל גייטס, כמו בזוס, כמו כל המנכ"לים הגדולים שם, הם, הם פשוט אה… מתגאים, וגם באמת בדו"חות הכספיים רואים את זה, שבחברות שלהם תורמים חזרה לחברה, בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית. לפעמים זה מגיע אפילו לכדי 10%-20% מההון שלהם, נתרם חזרה לחברה, והדבר הזה נחשב כמשהו שהוא obviously, שהוא ברור מאליו. ואילו אצלנו בישראל, שמעתי על הרבה מאוד סטארטאפים שהצליחו, על הרבה מאוד אקזיטים, כמה מהם, הם פילנתרופים גדולים? כמה מהם באמת תרמו כסף לחברה האזרחית בישראל? וואלה, אני… קשה לי לחשוב אפילו על אחד, שבאמת תרם עשרות מיליונים או מאות מיליונים חזרה לחברה האזרחית בישראל, והפך אותה למשהו שהוא דומה אפילו בקצת לאמריקה.

[צליל תיפוף]

היי, הגענו לארבע מאות פרקים וכמעט שתי מיליון האזנות, אז מוזמנים לאחל לנו מזל טוב על ידי שיתוף הפרקים לחברים שלכם וככה לעזור לנו להגדלת תפוצת הרעיונות שלנו. וחוץ מזה מוזמנים להצטרף לערוצי המדיה החברתית השונים הטלגרם, הפייסבוק, האינסטגרם וטיק טוק. אז יאללה תלחצו על עוקב.

עמיר: זה… נכנסת פה לסוגיה שהיא אחת הכי חשובות בעיניי בנאום, ובגלל זה הוא כל כך רלוונטי לימים אלה. אני חושב ש… השתנה משהו באתוס. נסתכל רגע על מדינת ישראל, על החברה הישראלית, ה… נקרא לזה, השנים הראשונות, הדור הראשון-שני של המדינה שלנו, האתוס היה הרבה יותר קולקטיבי. אם האתוס הוא קולקטיבי, אם הערך הוא החברה, המדינה, אוטומטית, האזרחים הם הפוטנציאל הגבוה ביותר, הם היכולות הגבוה ביותר, רואים את עצמם כחלק ממשהו קולקטיבי אז הם גם הם יתרמו, מהכוח שלהם למען הדבר הגדול, למען הדבר החברתי…

תמיר: נגיד, נגיד, ילכו לצה"ל זה הקלאסה.

עמיר: ילכו לצבא, או אם הם יצליחו בעסקים, הם ייראו איך העסקים שלהם, תורמים ומקדמים את החברה הישראלית. קח את זה לכמעט כל תחום…

תמיר: אבל גם השירות הציבורי. נגיד, סבא שלי היה בעל יכולות…

עמיר: נכון, נכון, נכון.

תמיר: באמת מטורפות. עד… עדיין בגיל תשעים וח… אה… שלוש, הוא זכר את המחיר שעלתה לו החליפה בגיל 20 שהוא קנה לכבוד איזשהי ברית או בר מצווה, ו… הוא הלך לשירות הציבורי.

עמיר: נכון. נכון. וחלק מתהליכים שקרו בעולם המערבי, שהגיעו וחילחלו פה למדינת ישראל, זה ערך שהוא הרבה יותר אינדיבידואלי, אגואיסטי, אנוכי. איך אני מקדם את עצמי? [בהדגשה] כמו שהספרים הכי נמכרים היום בעולם, זה ספרי עזרה עצמית…

תמיר: self help.

עמיר: כן. אז גם ככה היום העולם שלנו ואין מה לעשות. עכשיו, רוזוולט מדבר על הסכנה הזאתי. ואנחנו רואים שאנשים בעלי יכולות, ובעלי עוצמות כלכליות ואינטלקטואליות וכולי, שבסופו של דבר דואגים לעצמם, זה רק מייצר פערים יותר גדולים בחברה. עכשיו, אני לא יודע להגיד כי אני מכיר גם מהצד השני. היום הרבה אנשים מצליחים בישראל, הרבה הייטקיסטים, הרבה אנשי עסקים שכן תורמים, וכן עוזרים לכל מיני ארגונים חברתיים חינוכיים. אבל אין ספק, שהיום האדם הממוצע באתוס שלו, מסתכל בתועלתנות - מה הכסף שלי, נותן לי. והנאום הזה של רוזוולט הוא כל כך חשוב, כי הוא מדבר על… בסופו של דבר, האתוס חייב להיות הקולקטיב, החברה, כדי שהמדינה תמשיך להתקיים ולהצליח.

תמיר: אני חושב שאולי הרבה הייטקיסטים משקיעים הרבה מזמנם נגיד אה… שוב, שנינו עוסקים בחינוך, אז בהרצאות, במתן השראה, ש… שזה יפה, זה נחמד.

עמיר: הם יתנו לך את השיחה, לאיך לבנות תוכנית אה… שנתית ואסטרטגית לארגון שלך…

תמיר: לא, לא, סבבה, כן?

עמיר: אבל, אבל, אבל לא ישימו בסוף…

תמיר: למה הוא לא יכול לשים…

עמיר: את מה שאתה באמת צריך.

תמיר: למה הוא לא יכול לשים 100 שקל צ'ק כאילו, מה? זה כזה… [צוחק]

עמיר: אז, אז נראה לי שאתה צריך להביא לפה הייטקיסט לדבר איתו על זה. יש, אני חושב, אבל, שבאמת היום הדור הצעיר, שההסתכלות שלו באופן כללי, היא הרבה יותר אה… אינדיבידואלית תועלתנית - איך אני עושה יותר כסף, ואיך הקרן שאני מפתח, משקיעה בעוד עסקים כדי שיהיה יותר כסף. ומזלזלים או פוגעים, בעיניי מזניחים, בסוף, את התחומים הכי חשובים שהחברה מתבססת עליהם. היסודות החברתיים, העולם החינוכי, עולם הרווחה, בסדר? העולם הביטחוני, שבעיניי, ברגע שהחברה לא תופסת את עצמה כחברה קולקטיבית, שבאה לקדם אינטרס שהוא משותף, אנחנו שוקעים במקום אה… לצמוח. ואני רק יגיד, שלדעתי, כל מה שקורה בתקופה הזאת בארץ, יכול להיות שקצת מחזיר את הסיפור הזה…

תמיר: אנחנו מדברים על המחאה?

עמיר: חלק מהמחאה, חלק מהשינוי שקורה, פה חלק מציבור שהיה רדום הרבה מאוד זמן, שחשב, מה שנקרא, שהמדינה הזאתי שלו, אני חושב, טיפה התעורר. הוא נח הרבה שנים על הזרים של דפנה, שזה מקום שלא טוב לנוח עליהם, כי לא צומח אה… משהו טוב באזור הנוחות. ופתאום לא נוח, אז אנשים חוז… אה… אתה יודע, נזכרים אוקיי, אני צריך להשקיע מחדש. אני צריך לשים את הכסף שלי ב… למען דברים שיקדמו פה את החברה. אני בתקופה האחרונה רואה הרבה מאוד התעוררויות בקרב אנשים שהרבה זמן דאגו לעצמם, ופתאום הם מסתכלים, עוד פעם, אוקיי, איך אני עוזר לחברה הזאתי להגיע למקום אחר?

תמיר: אז לגבי איך… איך לעזור לחברה, האם דרך מחאה, דרך אה… אה… ביקורת על האחר, דרך דברים כאלה או דרך דברים אחרים שבונים, נגיד, שוב, כמו אה… עיסוק בדברים שהם לאו דווקא, אתה יודע, עכשיו הכי רלוונטיים. נגיד אז הטקסט הזה, יכול להיראו… יכול להיות משהו שהוא כלי נשק בעד המחאה וכלי נשק בעד הרפורמה. זאת אומרת, אני חושב שהעיסוק בדברים כאלה שהם על-זמניים, הם הכי חשובים, יותר חשובים מאשר אה… לתרום כסף, אולי, להפגנה בקפלן או להפגנת המיליון של הימין בירושלים. ו… אה… בוא נמשיך לנקודה הבאה, כי הוא פה מזהיר אותנו מפני אחת הסכנות הכי גדולות שיכולות להיות בקרב אותו… אותה אליטה חברתית, אה… ש… בין אם היא מרגישה שהמדינה שייכת לה, ובין אם היא… באמת המדינה שייכת לה. באמת בתקופה הזאת המדינה הרבה יותר הייתה שייכת לאליטה. לא כל אחד אה… כל זב חוטם יכל לפתוח פודקאסט, ולשדר לכל העולם. זה דבר שבאמת היה צריך עבורו בעבר להיות באמת מיליונר כבד בשביל…

עמיר: להוציא מאמרים…

תמיר: להוציא…

עמיר: ספרים…

תמיר: כתבי-עת…

עמיר: נכון.

תמיר: "על כן, המלומד ואיש התרבות חייב להישמר מפני הפיתוי המפוקפק והזול להציג עצמו כציניקן. כאדם שנגמל מרגשות ומאמונות. כאדם שעבורו טוב ורע חד הם. הדרך העלובה ביותר להתמודד עם החיים, היא לעטות מסכה של לעג וגיחוך. רבים מוצאים מעין גאווה מעוותת בציניות. רבים מסתפקים במתיחת ביקורת על הדרך שבה אחרים עושים את מה שהם עצמם אינם מעיזים אפילו לעשות. אין ברייה חולנית יותר. אין אדם הראוי פחות לכבוד, מזה שמחזיק בגישה חשדנית ולגלגנית כלפי כל דבר גדול ונעלה, בין שמדובר בהישגים של ממש ובין שמדובר במאמץ נאצל".

עמיר: הוא היה סך הכל חריף הרוזוולט הזה.

תמיר: סך הכל חריף וסך הכל אה… אני חושב מאוד אה… חזה, מאוד ניבא את התקופה…

עמיר: ממש.

תמיר: הפוסט-מודרנית של הציניות. אני חושב שאולי הדבר הכי חזק היום אצל הנוער זה, אין שום דבר אשר כדאי למות בשבילו, אשר כדאי להיפצע בשבילו, להתאמץ בשבילו.

עמיר: איך… איך רוזוולט קורא לזה, אין מטרה נעלה אין איזה אידיאל שהוא ראוי, איזה משהו שהוא מעבר והוא, והוא גדול. ושם נופלת הציניות. עכשיו, זה מאוד מתחבר לאיפה שאני פגשתי את הנאום הזה פעם ראשונה. הייתי בצבא, יצאתי הביתה, אני בן אדם שאוהב לראות סרטי דוקו, כי בסוף הכל מתחבר להכל. ראיתי דוקו מדהים אה… על רצי אולטרה מרתון, שעושים את הארבעה מרוצי אולטרה מרתון הכי קשים בעולם במדבריות, והסרט נפתח בקטע מתוך הנאום של רוזוולט, ואז הקריין מדבר על זה שזה אנשים שהחליטו לצאת ממעגל הציניות, מעגל הפסימיות, ולפרוץ גבולות. מה שנקרא, לעשות מעשים בלתי רגילים עם החיים שלהם. ואז אמרתי, בוא הנה, [בתרגשות] זה כל מה שמפריע לי בהרבה מהמקומות שאני פוגש. הציניות הזאת…

תמיר: רגע, אבל היית בשייטת.

עמיר: נכון. וכמובן, שכמו בהרבה יחידות מובחרות, יש הרבה מאוד ציניות. ויש הרבה מאוד…

תמיר: כן?

עמיר: בטח. איפה אין? תגיד…

תמיר: לא, אבל… יש פחות מאשר בחברה כללית.

עמיר: נכון, אבל גם בתוך מקום כמו השייטת, או גם במקומות מאוד מובילים שאנחנו מדמיינים הרבה פעמים מבחוץ, שזה הרבה יותר זוהר וסקסי ומגניב, אז גם בשייטת הרבה מאוד אנשים הם ציניים, ונורא קל, אתה יודע, באופן כללי, כשאנחנו נמצאים ב… בקושי, באתגר, במאמץ, קל לברוח לציניות. כי הרבה יותר קל להיות שלילי, הרבה יותר קל להגיד מה לא ומה לא, ולא מה כן. וכשאני ראיתי את זה, אמרתי, בואנה. זה, זה נאום, זה אדם שמדבר על כל החולי היום. הרי, איזה מעצבן זה, איזה מבאס זה לחיות בסביבה שהיא צינית. ב… ב… במין צקצוקים כזאתי באוויר, מין מבטים שתמיד בחשדנות. איזה כיף זה להיות במין מקום מאמין, מקום חי, מקום שמסתכל על הדברים ואומר, בואנה. אפשר. כדאי. והוא מנסה לכוון את החברה מבחינה ערכית, מבחינה מוסרית, למקומות של התקווה, של האמונה, של ההפך מהציניות.

תמיר: אז אני אגיד את זה… יש לי רגע שיתוף, אה… מאוד אה… שמאוד קשה לשתף. אני בלתי מנוצח באולטרה מרתון. מפתיע. נכון?

עמיר: לא, אני איתך יכול להאמין להכל.

תמיר: לא. בלתי מנוצח בזה, כי מעולם לא עשיתי…

עמיר: אהה. [צוחק] אוקיי, אוקיי.

תמיר: אני גם בלתי מנוצח בפולו סוסים, ברוגבי. אני בלתי מנוצח…

עמיר: [אומר וצוחק] בדיוק. בדיוק.

תמיר: עכשיו תראה איזה קל זה…

עמיר: כן…

תמיר: להיות בלתי מנוצח…

עמיר: האלה שרצים אולטרה מרתון,

תמיר: זה משהו שמעולם לא עשיתי. [צוחק]

עמיר: נכון. נכון. וזה הכי קל, ועל מי בדרך כלל, כלפי מי יש את הציניות? כלפי אנשים שנכנסים לזירה.

תמיר: כלפי האדם… אז אה… בוא…

עמיר: אז בוא כבר תגיע לזירה עצמה…

תמיר: זאת… זאת פסקת המפתח של המאמר. אחרי זה אתם יכולים לסגור את השידור.

"האשראי שמור לאיש שנמצא בזירה, האיש שפניו מוכתמים באבק, בזיעה ובדם. זה שנאבק בגבורה, שטועה, שמועד ומחטיא פעם ועוד פעם. כי אין מאמץ בלא שגגה וכישלון. זה החותר לעשייה של ממש. המכיר את הלהט הגדול, את המסירות העצומה, המכלה את כוחותיו למען מטרה ראויה. זה שטועם, במקרה הטוב, את פרי ההצלחה, ובמקרה הרע, אם העלה חרס בידו, לפחות נכשל לאחר שהעז. כך שלעולם לא יימנה עם אותן נפשות קרות והססניות, שאינן יודעות לא ניצחון ולא תבוסה".

ואני ממשיך פה קצת למטה. "מקומם של אלה הבזים או לועגים למעשיהם של מי שנושאים בפועל בנטל היומיום, או של אחרים המכריזים תמיד כי היו עושים מעשה, אילו רק היו הנסיבות שונות". הייתי רץ אולטרה מרתון, מה לעשות? בחודש הבא בדיוק יש לי איזה… משהו… אני לא… לא פנוי. [צוחק]

עמיר: הסופ"ש הזה לא מסתדר לי אז אה…

תמיר: כן…

עמיר: אז אני נראה לי שאני אוותר הפעם.

תמיר: בדיוק יורד גשם, בדיוק חם מידי, בדיוק יש אה… אחוז אבק גבוה, הבנתי שלא טוב לרוץ באחוז אבק גבוה ב…

עמיר: כן, ואין סוף לְמָה לא. אין סוף לתרוצים. כן. אז אה… אני נכנס בבוקר למשרד שאני יושב פה כבר תקופה, וזה הדבר הראשון שאני רואה מול העיניים, את הקטע הספציפי הזה, כתוב באנגלית "The man in the arena", ומבחינתי זה מתמצת את המהות שלשמה אני פועל, של מה שאני מנסה, כתנועת "חמש אצבעות", לעשות רגע ברמה החברתית חינוכית. זה קטע שמדבר על אנשים עם אומץ, עם תעוזה, ש… הולכים בכיוון של מה כן. לא לכיוון ש… הקל יותר בחיים, של המה לא. אז אה…

תמיר: תשמע, האנשים המנוצחים. לא האנשים הבלתי מנוצחים.

עמיר: כן. ואני רואה היום חברה, שכמובן בצורה שאני מאוד מכליל, היא מאוד היום חיה במה לא. הרבה יותר קל להגיב על ההוא בפוסט, קשקשן, עוד אחד שמבלבל את המוח. במקום להגיד מה אני מציע.

תמיר: במקום לכתוב פוסט בעצמך.

עמיר: בדיוק…

תמיר: תכתוב פוסט.

עמיר: או, או, או להגיד למה המנהיג הזה הוא לא ראוי, ולמה צריך להוריד אותו, במקום להגיד מה יש לי להציע, בסדר? ואני חושב שזה היום איזה שהוא פער. זה, מהתפיסה שלי, צריך להתחיל בחינוך. ואנחנו הולכים היום ורואים בתי ספר ותנועות נוער, ומסגרות רבות, שאם ניקח את הקטע הספציפי המכונן הזה, הוא ממש ממש לא ממחיש, בעיניי, ואני אומר פה אמירה ביקורתית, את מה שקורה באותם מוסדות, באותם מסגרות. וזה בסופו של יום תלוי במנהיגות, שיש באותו מוסד או באותו מקום. איפה שיש מנהיגות מסוג כזה, נרטיב מהסוג הזה, אתה רואה אנשים אמיצים. אתה רואה אנשים שדוחפים קדימה. אתה רואה אנשים שמעיזים, ונמצאים באיזה שהוא תהליך של מקסום פוטנציאל, של צמיחה. זה למה אני כל כך אוהב את החלק הזה, ואני חושב שצריך להטמיע אותו הרבה יותר בישראל.

תמיר: אני אתן רגע את השנקל ה… שלי על הדבר הזה. תראה, הוא אומר, "האשראי שמור לאיש שנמצא בזירה". ז'תומרת, מי שבכלל יש לו פתחון פה לדבר, זה רק מי שהתנסה, רק מי שניסה, רק מי שהתאמץ, רק מי שהסתכן, רק מי שנכשל, רק מי שפניו מוכתמים באבק. עכשיו, בוא ניקח את זה רגע ללימודי יזמות בבית ספר. הרבה פעמים… הרבה פעמים אומרים, בואו נעשה, נכניס כל מיני תוכניות לימודי יזמות, לכלכלה, לפתיחת עסקים, לזה… אם מי שמלמד אותך עסקים, זה מישהו עם קביעות, שיום אחד בחייו לא פתח… הלך למס הכנסה ופתח את ה"עוסק פטור" הראשון בשביל להתחיל איזה יוזמה. איך… הרי איך התלמיד מסתכל על אותו אחד? התלמידים שלנו ציניים. הם אומרים, שנייה, הוא… הוא שכיר. הוא מעולם לא יזם שום דבר. איך אפשר לקבל ממנו השראה?

עמיר: כן.

תמיר: והתלמידים האלה, דרך אגב, הם צודקים בהמון מובנים. אם אנחנו רוצים לגדל אנשים עם אה… עם יוזמה, עם אחריות, עם אה… עם הלהט הזה, חייבים לעמוד בפניהם אותם אנשים שנותנים להם השראה, שיש להם את הלהט הזה, ש… ש… בעצם הוכיחו את עצמם במגרש. ישר שאני מלמד כלכלה את התלמידים שלי בבית ספר, בתיכון, הם מאוד אוהבים את זה, דרך אגב, אבל, הם אומרים לי, שנייה שנייה שנייה שנייה, [במהירות] אתה מלמד כלכלה ואתה מורה אפס, בינינו, כאילו, אה… אנחנו יודעים… מורה… אפס… [עמיר צוחק] אז כאילו, איך… אם אתה כזה חכם ואתה יודע כלכלה אז…

עמיר: אז למה אתה לא איש עסקים גדול, תמיר?

תמיר: אז כן… אה… למה אתה תקוע פה?

עמיר: שזה אבסורד, דרך אגב, אבל זה נושא אחר. [תמיר צוחק]

תמיר: ו… נקרא לזה… שנייה, אתה עורך דין, אז כנראה אתה עורך דין ממש גרוע אם אתה פה. כאילו מן…

עמיר: כן, כן. בסוף אתה מתפשר על החיים, תמיר.

תמיר: הם מאוד ציניים, הם מאוד ציניים, אז… ואז אני צריך להוכיח להם. אני אומר להם לא. יש לי כבר בית בגיל 35, על שמי, שווה כך וכך. יש לי כבר זה, יש לי כבר זה, יש לי כמה אה… זה… בהשקעות. אה! פתאום הם מקשיבים פתאום זה… עכשיו, עד שאתה לא אומר להם את הדברים האלה, הם לא נותנים לך את "האשראי השמור לאיש שנמצא בזירה". הם לא נותנים לך את זה, והם צודקים שהם לא נותנים לך את זה. אני חושב שבמקומות שבהם בן אדם שבאמת לא היה בזירה, מנסה ללמד משהו שהוא לא, על פי איזה מערך שיעור שכתבו לו, נגיד, שר החינוך עכשיו יוריד הוראה לכל המורים ללמד, זה… הדברים האלה לא עוברים מסך.

עמיר: אז אני… אני רואה את זה קצת אחרת ממך, כי אני לא חושב שאנחנו צריכים להצדיק ולהוכיח את עצמנו דרך אה… תארים וכל מיני טייטלים כאלה ואחרים. אתה תמיר, בן אדם שבחר בחינוך, כי אתה באמת מאמין בזה, ועובדה שמי שמכיר אותך ורואה את מה שאתה עושה בחיים, כל דבר בסוף קשור בזה. עכשיו, התלמיד שלך, שרואה עם איזה פאשן אתה בא ללמד, בסדר? באמת, ועם איזה רצינות אתה מגיע לכל שיעור, אתה לא צריך להגיד לו כלום דבר… שום דבר. הוא… הוא… זה עובר אליו. זה כמו שאני היום, במה שאני עושה, אני לא צריך להגיד לילדים, תקשיבו חבר'ה, אני יכלתי להיות איש עסקים ענק, אני יכלתי להקים איזה סטארטאפ שאני רוצה… הם רואים בן אדם עם תשוקה ואמונה במה שהוא עושה, הרבה יותר כמעט מכל אדם שהם יפגשו בכל תחום אחר. וזה להיות בעיניי בזירה.

עכשיו, למה אני רגע חושב שהקטע הספציפי הזה הוא חשוב? כי כשאתה רוצה להבין תרבות של מדינה, של חברה, של עם, תסתכל מי גיבורי התרבות שלו. וגיבורי היום התרבות, בסדר? ה… לפחות חלק מהם, הם מאוד לא מייצגים את זה. אנחנו מדברים על כל מיני סלבס, אנחנו מדברים על כל מיני, הכוכב הבא לזה… וההוא שנולד לאירוויזיון וההיא שנולדה ל… מישהו שביום אחד הפך לאיזה גיבור. מישהו שיש לו מאות אלפי עוקבים, אבל הבן אדם לא עשה שום דבר עם דרך בחיים. ואת זה אנחנו צריכים לתקן. כי זה מייצר עיוותים בחברה, שבסוף לוקחים את החברה, למקום בעיניי, ש… שיש בו הרבה ארס.

תמיר: אז הנה אני לוקח אותך לארגון שלך ממש, זה גם שאלה ששאלתי בראיון הראשון, זה הקטע עם רעיונות גדולים, הם בסוף משתלבים. זה שאתה קראת את המאמר הזה לפני הראיון הראשון שלנו, זה ברור, וברור שהבאת את הנקודות האלה. אבל זאת הייתה שאלה, באמת, שבאתי אליך ושאלתי אותך, שנייה, אתם ארגון ספורט, "חמש אצבעות", זה מה שאתם עושים, אתם בעצם סוג של מכון כושר כזה, פשוט בלי מכון, אלא בחוץ, כדי שיהיה יותר זול. [צוחק] אז…

עמיר: כמו תנועת נוער ספורטיבית. [צוחק]

תמיר: כן. לא, זה… זה מה שאמרת, טוב…

עמיר: כן, בהתחלה.

תמיר: בוא נקרא את הפסקה הזאת, ואז נבין באמת כמה זה "חמש אצבעות", וכמה זה קשור לראיון הראשון שלנו על הארגון.

"נחוץ גוף בריא, ועוד יותר מכך נפש בריאה, אך מעל הנפש והגוף עומד האופי. סכום התכונות שאליהן אנו מכוונים בדברנו על כוח ותעוזתו של האדם. על הגינותו ועל תחושת הכבוד שלו. אני מאמין בתרגול הגוף, ובלבד שנזכור כי אין הוא מטרה, אלא אמצעי בלבד. עלינו לזכור ששום חריפות ועדינות של האינטלקט, שום ליטוש ותיחכום, לא יפצו על העדרן של תכונות המאפיינות עם ריבוני - ריסון עצמי, שכל ישר, הנכונות לקבל אחריות אישית, אך בו בעת לפעול בשיתוף פעולה עם אחרים, אומץ לב ונחישות. בלי תכונות אלה, שום עם לא יוכל לשלוט בעצמו או להיחלץ משליטתם של אחרים". אז הוא אומר בעצם, אנחנו מועדים לשעבוד, אם לא יהיה לנו ריסון עצמי, שכל ישר, הנכונות לקבל אחריות אישית, אומץ לב ונחישות. ואפשר להגיד אולי שהכל מתחיל בתכונה הראשונה אה… לפחות אני רואה את כלל התכונות, בכלל התכונה הראשונה, ריסון עצמי. אמ…

עמיר: אז אני אגיד לך…

תמיר: זה דבר שמאוד מאוד חסר היום.

עמיר: לגמרי, וזה למה אני… משוחד, בסדר? אבל אני כל כך מאמין בתפיסה של מה שאנחנו עושים ב"חמש אצבעות", וחושב שמבחינה חינוכית, זה מביא באמת משהו היום חדשני ש… לא מספיק מבינים אותו. כשאני מסתכל על חינוך, אני חושב מיקסום פוטנציאל, מימוש פוטנציאל, איך אתה עוזר לבן אדם למקסם כמה שיותר מהפוטנציאל הטמון בו. כל בן אדם הוא אחר, כל בן אדם עם הפוטנציאל שלו יכול להגיע למקומות אחרים, שהשכבה שמעל זה, היא איך אתה לוקח את הפוטנציאל שלך, לנתינה ולמען משהו שהוא מעבר לעצמך. זה ממש "האדם בזירה". תפתח יכולות, תמקסם את הפוטנציאל, אבל תעשה משהו שהוא למען הכלל.

בתוך, בסדר? ביסודות של מקסום הפוטנציאל של החינוך, אני רואה שני היבטים. אחד זה ההיבט המנטלי, החוסן של הבן אדם, וההיבט השני זה ההיבט הערכי, המוסריות שבאדם. ויש היום איזשהו עיוות שיש לי ויכוח עם הרבה אנשים מובילים בעולם החינוך, שמדברים הרבה על האינטלקט, על ה-IQ, על למה חשוב הרבה להעמיק בלמידה ובידע, ואני אומר רגע, רגע, רגע, זה שכבה אחת מעל. מעל… לפני שאתה מייצר את האינטלקט, ואת הידע, ואת העומקים, תבנה לבן אדם חוסן, יכולת התמודדות גבוהה, ובמקביל בסיס ערכי חזק, יכולת הבחנה בין טוב לרע, עיקר מול טפל. וזה משהו מאוד חשוב שרוזוולט מדבר דרך הדבר הזה. קודם כל תבנה אופי. גוף זה דרך פשוט מאוד טובה לחזק…

תמיר: זה דרך.

עמיר: את הנפש…

תמיר: זה כלי.

עמיר: לגמרי, זה כלי, אבל זה לא המהות. אתה צריך גוף בריא בשביל ליצור את הדבר החשוב שזה נפש בריאה, שזה החוסן, זה המוסר וזאת האמירה שלו וזה נאמר לפני 110 שנה.

תמיר: כן, רגע, אבל יש פה שלושה דברים שהוא אומר. הוא אומר, נחוץ גוף בריא על מנת, נקרא לזה…

עמיר: בדיוק. ככלי בשביל.

תמיר: ככלי בשביל אופי.

עמיר: נכון.

תמיר: אבל דרוש גם אינטלקט.

עמיר: נכון.

תמיר: זאת אומרת…

עמיר: זה השלב הבא. אתה לא תגיע לאינטלקט בלי שיש לך את הבסיס.

תמיר: עכשיו, אני חייב לומר, הרבה אנש… הרבה תלמידים שלי, נגיד ש… אני חושב כמעט כל התלמידים שלי, גם החכמים ביותר, כשיראו טקסט כזה…

עמיר: בדיוק.

תמיר: [צוחק] כאילו…

עמיר: וזה חתיכת אינטלקט.

תמיר: לא, רגע, עכשיו, זה נובע מהיעדר חוסן.

עמיר: מהיעדר חוסן. יכולת להתמודד עם טקסט כזה…

תמיר: זאת אומרת, ה… היכולת לקרוא את הפסקה הזאת ולהגיד, אה… כאילו, אוקיי. אז הפסקה הזאת קצת משעממת, בוא נראה שבכלל הבנתי אותה, בוא נראה שבכלל זה… זה די דומה, לתחושה ב… אה… שכיבת שמיכה הזאתי שכבר קשה לך להגיע אליה, ולעשות, אוקיי, עוד עכשיו חמש. עוד… כי זה פשוט קשה. זה קשה כמו לצלוח טקסט, זה דומה.

עמיר: נכון, נכון, נכון.

תמיר: וזה משרת אותי בשביל לבנות אופי, וזה משרת אותי גם בשביל לבנות אופי. ז'תומרת בלי הרעיונות הגדולים…

עמיר: לגמרי.

תמיר: אני חושב שאין אופי, ובלי החוסן הנדרש…

עמיר: האופי ריק, החוסן ריק. אבל הרעיונות האלה צריכים לבוא אחרי שבנו לנו את החוסן. זה למה אני אומר רגע, ושומעים אותנו עכשיו כל מיני אנשים שעוסקים בחינוך, ופיקוד ובכל מיני תחומים, הבסיס צריך להיות חווייתי. מה זה חווייתי? זה… זה משחק, זה לצאת רגע מהמסך, בסדר? זה לצאת רגע מהספר, כדי לבנות לבן אדם את הכלים, את הכישורים, את החוסן להתמודד עם הדברים הגדולים שיבואו אחר כך. אני לא אקרא טקסט כזה אם אין לי סבלנות, בסדר? אם אין לי יכולת רגע, להתמודד עם הקשיים שאני אחווה בדברים האלה.

תמיר: אם אין ריסון עצמי.

עמיר: נכון, נכון.

תמיר: כי ריסון עצמי, סבלנות, הדברים האלה משיקים.

עמיר: כן.

תמיר: פה הוא נוגע בנקודה, שהאמת היא, שהחברה ישראלית לא חולה בה כמו שאר החברות, אבל אני חושב שכל מי שעוד אין לו ילדים, הוא באיזשהו מקום עדיין נמצא במקום, אה… שוב, אני לא מאשים מישהו בן 14 שאין לו ילדים, שיהיה ילד, אבל, אני לא מאשים מישהו בין 30 שאין לו ילדים. אני בכלל לא בא להאשים, אני רק בא להעלות פה נקודות, והנקודה פה שרוזוולט מעלה, היא לא נקודה שהחברה הישראלית חולה בה כחברה, אבל ראוי שאני אתייחס אליה אף על פי כן.

"הסגולות הרגילות היומיומיות"… סליחה. "עם הסגולות האלה, נמנים הרצון והכוח לעבוד, להילחם כאשר הדבר נדרש, ולהוליד הרבה ילדים בריאים". בעצם הוא אומר שפיריון היא… היא מידה טובה. "העקרות היא הקללה הגדולה מכולן, והגינוי החמור ביותר שמור לעקרות מרצון. תנאי הכרחי לכל ציביליזציה הוא שאיש ואישה יעמידו צאצאים, כדי שהגזע ירבה ולא יפחת. אם לא קורה כך, אם הריבוי אינו מסתייע, שלא באשמת החברה, הרי זו פורענות גדולה. אך אם הכישלון הוא מכוון ורצוני, כי אז אין זו פורענות סתם, אלא אחד מאותם פשעי נוחות ופינוק, הנובעים מן הרצון להימנע מכאב, ממאמץ ומסיכון".

אפשר להגיד אולי, שאנשים שנמנעים מלהתחתן, או נמנעים מלהביא ילדים, או עכשיו מביאים איזה ילד אחד אה… וזהו, עשו את שלהם, בזה שיש להם איזה מין אה… חיית-מחמד כזאתי נחמדה שעושה פרצופים אה… מלאי אושר, עושים את זה באופן הכי אגואיסטי שיש.

עמיר: כמו הרבה מהדברים שהוא מדבר, ההתמודדות, "הכניסה לזירה" במרכאות, הרי כל דבר אפשר להקביל לזירה, בסדר? זוגיות, זה כניסה לזירה מסוימת. משפחה, להביא ילדים, זה כניסה לזירה מסוימת. הזירה מייצרת חיכוך, מייצרת התמודדות, מייצרת מורכבות בחיים, יציאה מאזור נוחות. ובסופו של דבר בחברה שבונים אנשים כאלה, אז אה… נוכל לעבור קשיים בזוגיות. נוכל לפתח משפחה גדולה וחזקה ש… וואלה, עוברים גם דברים קשים במציאות הזאת.

תמיר: אין מי שלא עובר.

עמיר: בדיוק, וזה… אין מה לעשות, אתה חייב אבל בסיס של חוסן, בסיס ערכי בשביל לפתח חיים כאלה. ואנחנו רואים את זה היום, אנשים שלוקח להם הרבה מאוד זמן עד שהם מצליחים לבסס זוגיות, עד שהם מצליחים להביא משפחה, כי הם קודם כל עוד עם עצמם, לא מרגישים מספיק שלמים ומוכנים. אבל פה אני אומר, לי אין ביקורת לאנשים שהם לא מרגישים מוכנים עוד, פשוט, ברמת החינוך, ברמת הבסיס שאנחנו רוצים לייצר בחברה, צריך גם לחשוב על הסתכלות עתידית, איך אנחנו גדלים ומתפתחים.

תמיר: אבל אפשר להגיד, אם אף אחת לא מתאימה, אז הבעיה היא לא באף אחת שלא מתאימה, הבעיה היא בך…

עמיר: כן, כן,

תמיר: מה לעשות. אז צריך לעשות עבודה עצמית, ואחרי שעושים את העבודה העצמית הזאת, פתאום מגלים שהראשונה או השנייה אחרי העבודה העצמית הזאת, פתאום היא מתאימה. פתאום. [צוחק] הרי היא לא שונה באיכותה ממישהי אחרת שהייתה לפני חצי שנה, זה אתה שהשתנית. עכשיו מדבר על ההון והעושר, והיחס שלנו לעושר, ואני חושב שבאמת במקום הזה אנחנו צריכים לעשות דרך. בעצם את מי אנחנו מעריכים בחברה שלנו. הוא אומר ש"הדרך שבה נצבר ההון או נוצל, ולא עצם קיומו, היא המזכה אותו בהערכה", את האדם העשיר. זאת אומרת צריך להתחיל להסתכל על אנשים עשירים, לא בהערכה סתם, אוקיי? בוא נראה, הוא מוצלח הוא לא מוצלח. הוא עשה אקזיט הוא לא. הוא סתם קופאי. הוא… אני לא יודע מה. הוא סתם שומר למטה…

עמיר: אלא מה הוא עושה עם הכסף. מה המטרה שלשמה הוא…

תמיר: גם, אבל גם… איך…

עמיר: על מה הוא מרוויח את הכסף?

תמיר: בדיוק. על מה.

עמיר: בדיוק.

תמיר: ישראל היא מספר אחת בעולם, לא רק בסייבר אלא גם באפליקציות הימורים…

עמיר: נכון, בהימורים.

תמיר: אתרי הימורים…

עמיר: פורנו אנחנו חזקים.

תמיר: פורנו… בכל הדברים האלה ו…

עמיר: ואז אתה שואל את עצמך…

תמיר: לא, ואז אתה אומר, שנייה, אני מעריך את אותו אחד, שאומנם מרוויח 70 אלף שקל בחודש, אבל עושה את זה מפורנו, או עושה את זה מהימורים, או בעצם… הימורים זה… אנשים לא כל כך מכירים, אבל אני מכיר אישית, מספר אנשים שהתאבדו בגלל שהתמכרו להימורים והשוק האפור והשחור רדפו אחריהם. זה לא… זה מחלה חמורה. ואם יש ישראלים שעוסקים בלהפוך את המחלה הזאת לחמורה עוד יותר, ולעוד יותר ממכרת, ולעוד יותר נגישה - כי היא כאן בטלפון ואני יכול כל רגע להמר, אז וואלה, האנשים האלה ראויים לבוז.

עמיר: כן. וצריך פה לשנות איזה שהוא דפוס חברתי שאנחנו רק הולכים, ונקרא לזה, מעמיקים בו, של ההסללה למה היא הצלחה. כי היום בחברה, תקרא לזה, מערבית ומתקדמת שאנחנו חיים בה, ההצלחה, היא ישר מתורגמת לכסף, וזה לא משנה על מה או ממה בא הכסף, עצם זה שיש לך כסף. אני הרבה פעמים שם חברים, או אנשים שסביבי בשאלה מעצבנת. אתה יודע, עצם זה ששמים סימני שאלה בחיים, זה מייצר מורכבות, אפרופו זירה.

ויש לי כל מיני חברים ומכרים, שנמצאים בכל מיני תחומי עיסוק מסוימים, ומרוויחים הרבה מאוד כסף, ואני לפעמים, תגיד, למה? כאילו, למה אתה עובד כל כך קשה, כשאתה יודע שבקצה, זה הדבר שאתה מקדם. מה זה משפר בעולם? מה זה מביא לנו? אז החשבון בנק שלך מתמלא, ומה קורה חוץ מזה? זה לא מפריע לך? זה לא עצוב שבן אדם כמוך עם כאלה יכולות, הוא… הוא… הוא עושה דברים שלא באמת מקדמים ומביאים… ואז אתה יודע, הרבה פעמים התגובה היא מין כזה…

תמיר: אתה אומר את זה ככה אבל, בכזאת ישירות?

עמיר: ברור. אני רוצה לשים את החברים שלי, או את האנשים שסביבי בפינות האלה. יש לי גם הרבה מאוד ביקורת. אני חושב שחברה שהיא כל הזמן מקדשת כסף, חומר, בלי הבנה למה עושים את זה, היא הופכת לחברה רקובה. הבנק מתמלא, אני… אני הרבה פעמים בא לבתים שיש בהם הרבה מאוד כסף, ואז אתה רואה בית גדול, בית עם אמצע… אבל הבית ריק, הבית חסר בו נשמה, חסרה בו רוח, ואז אתה שואל את עצמך, גם ככה החברה שלנו פתאום נראית? חברה עשירה אבל מנוכרת? חברה, אתה יודע, עם שפע אבל בלי נשמה? וזה חלק מזה. זה חלק מזה שצריך היום לבוא בביקורת בסיפור הזה.

תמיר: אני חייב לומר לך, שכשאתה נכנס למשרדים שלכם, חוץ מהלוקיישן, שזה שלושה הכללים הראשונים בנדל"ן - לוקיישן, לוקיישן, לוקיישן.

עמיר: זה שיחוק.

תמיר: זה…זה שיחוק עם המרפסת הזאת, עכשיו המשרדים החדשים אפילו עוד יותר יפים, שווים ביקור באמת, גם בשביל לתת את ההשראה, וגם בשביל ככה… אה… זה… אז הקירות מלאים בתוכן, בזה… כלומר ברור שהרצפה ריקה, כדי באמת לאפשר את כל הכינוסים הגדולים שאתם עושים, ואת כל הקונגרסים ואת כל זה… אבל אני ישר קיבלתי השראה אה… מכל הכרזות, והפוסטרים והאמרות, זה ממש מרגיש, כזה, כמו איזה אה… מוסד אה… מוסד חינוכי, שבאמת יש… על כל הקירות שלו תלויים משפטים, בניגוד למוסדות חינוכיים אחרים, הם לא קלישאתיים, הם אה…

עמיר: הם המהות של המקום.

תמיר: הם מעוררים השראה. והוא אומר ככה על עושר, הוא ממשיך ממש את הדברים שלך בצורה חריפה אפילו עוד יותר, "אבל אדם שהשיג מזמן את כל הדרוש לסיפוק צורכי הגוף והנפש של עצמו ושל התלויים בו, ואז צבר הון עצום שבעבורו לא העניק כל שירות מועיל לאומה, צריך לחוש שלא זו בלבד שאינו אזרח רצוי בקהילה, אלא שאינו אזרח ראוי. אין להעריצו או לקנא בו, וכל הסובבים אותו צריכים להציבו במדרגה נמוכה על סולם האזרחות".

[צליל תיפוף]

היי, רציתי לומר לכם שאתם ממש מוזמנים לפנות אליי, גם בטלגרם וגם בטלפון וגם בפייסבוק, יש את כל דרכי ההגעה אליי, ולתת תגובות, הצעות למרואיינים נוספים, סתם ביקורת בונה וגם ביקורת לא בונה, ובאופן כללי אני ממש אשמח להרחיב את השיח איתכם גם מעבר לפרקים שבהם אני משדר למיקרופון ואתם מאזינים לכם, ולהכיר, להכיר קצת יותר מקרוב. חוץ מזה שתדעו, לתומכים שלנו יש את השיעור השבועי, בכל יום חמישי בשעה תשע, כל פעם על נושא אחר. זה גם מקום מפגש ככה… שהמאזינים יכירו אחד את השני, וגם להכיר אותי, וגם בכלל לדבר ולהיות בשיח פתוח. שעה ראשונה, מ-9 עד 10 זה יותר בקטע של שיעור כזה, שגם בו יש דיון אבל שיעור, והקטע השני הוא שעה שלמה של שאלות ותשובות, שיח מאוד פתוח שבעצם אפשר להעלות כל מיני סוגיות שעל סדר היום, וגם כמובן להשפיע על האורחים הבאים. אז אתם מוזמנים ליצור קשר ואני אשמח להכיר. האזנה נעימה.

עמיר: פה אני נכנס ל… יש לי הרבה תכנים שאני שם אה… תמונה של אדם, ואז אני שואל את החניכים, האם הוא בעיניכם בזירה או לא בזירה. ואז אני שם תמונה של, לצורך העניין, איזשהו ספורטאי שהוא דמות מוערצת. אותו ספורטאי עשה הרבה מאוד כסף בחיים, יש לו הישגים ספורטיביים מאוד גדולים, ואז אני שואל אותם, הוא בזירה או לא בזירה? ואז מתחיל להיכנס פה איזשהו דיון, מאוד מאוד מעניין…

תמיר: טוב, ברור ש… ברור שספורטאי הוא בזירה. זה בדיוק זירה.

עמיר: אז יש ספורטאים, שפתאום חניכים מסוימים אומרים, וואלה לא! מה הוא תרם לעולם? מה הוא עושה מעבר לזה שהוא נורא נורא נורא מוכשר, והוא יודע להבקיע גולים? הוא תרם במשהו? הוא בדיוק הפוך. הוא לא מוסרי, הוא מייצג ערכים שלא מקדמים את החברה לשום מקום טוב. או איזה הייטקיסט גדול, או איזה איש עשיר שמכר משהו. וזאת שאלה שכל הזמן צריך לשאול את עצמם, האם הבן אדם שנתפס כמצליח, יש פה גם סיפור מוסרי סביב הדבר? לא סתם רוזוולט משתמש במילה "מוסר", שזה חלק בלתי נפרד מהדמות שהוא מתאר כ-האדם האידיאלי בזירה.

תמיר: אני סתם מנחש כרגע, יכול להיות שאני צודק, יכול להיות שאני טועה, אבל אולי באמת אפשר להגיד, ההבדל הגדול בין ספורטאים אמריקאים לספורטאים אירופאים, ספורטאים אירופאים, לא שמעתי על תרומות יוצאות דופן, ואילו כמעט כל ספורטאי אמריקאי גדול שאני מכיר, תרם לעיר שממנה הוא בא, הקים לבית ספר תוכנית ספונסרים. לברון ג'יימס תרם, אני חושב, עשרות מיליונים, אולי מאות מיליונים ל… לקליבלנד, לשכונה שבה הוא גדל. וככה גם מייקל ג'ורדן ב-North Carolina, איפה שהוא גדל, הוא תרם סכומים מזעזעים. וספורטאים אירופים, אפשר לקחת את רונלדיניו, אתה יודע, בתור הספורטאי הזה, שאתה… גם אתה אוהב להשמיץ וגם האחרים, שהוא באמת מאוד מאוד מוכשר בתחומו, מתאמן מאוד קשה, תמיד עושה את האקסטרה מייל, לא שמעתי שהוא תרם לשום מטרה אי פעם, אבל גם ספורטאים אירופאים אחרים, אני לא שומע שהם באמת נותנים חזרה לקהילה שממנה הם באו, לאיזה מין עמותה גדולה, הקימו בעצמם איזה מין קרן. לא שמעתי על זה. באמריקה זה מאוד קיים, ובאירופה ובישראל פחות.

עמיר: אז יש המון אירופאים, שתורמים לא פחות מאמריקאים. זה בסוף תלוי ב… בפרסונה, ואני אגיד לך משהו חשוב, זה גם מאוד מאוד תלוי באתוס החברתי, של מה החברה מקדשת או מה חברה מצפה, בסדר? מאותו בן אדם. אני אקח את זה פה לזירה שלנו, בוא נדבר רגע ישראל. האם הספורטאי האידיאלי זה דור מיכה או עומר אצילי? ש… אני לא חושב שהמאזינים צריכים אה… להיכנס פה בהבנה של מה הם עשו, פשוט תפתחו גוגל ותבינו מה שהם עשו…

תמיר: כן, התעסקות עם תיכוניסטיות.

עמיר: ו… אני רואה הרבה מאוד ילדים, שמעריצים את אה… עומר אצילי ו… דור מיכה. ולובשים גם את החולצות שלהם.

תמיר: מה, דווקא על הסיפור הזה? [צוחק]

עמיר: אז זה לא דווקא הסיפור הזה, בגלל שהם כדורגלנים נורא נורא מוכשרים. ניקח דוגמה את אצילי שהוא שחקן גדול, מכבי חיפה עכשיו לקחו אליפות. אם אני, בסדר? המנהל של מכבי חיפה, שחקן כזה לא דורך אצלי במועדון. למה? כי קודם כל הערכים החברתיים, המדיניים הם חשובים. מה אנחנו משדרים חינוכית ערכית לחברה. ספורט, נכון, חשוב. אנחנו כאן כדי להביא הישגים. אבל גם איך אנחנו משפיעים. אני מצפה מאדם משפיע, לא משנה באיזה תחום, אומנות, ספורט, עסקים, מוזיקה, שגם יראה מה הערך שהוא נותן לחברה. מהצד השני אני רואה קפטן מכבי תל אביב, כמו שרן ייני, שדרך אגב יתארח בפודקאסט של "חמש אצבעות", זה בן אדם, שבמקביל לזה שהוא שחקן כדורגל שמרוויח כסף טוב, שחקן נבחרת ישראל, הוא תורם, הוא מרצה, הוא עושה פעולות, פעילויות שהם למען החברה, הוא מהווה מודל לחיקוי בריא שמקדם את החברה. ופה אפשר להיכנס לוויכוח, מה הערכים שחשובים לחברה. אם יש מישהו שרוצה להגיד לי, אני אשמח, שהערכים שעומר אצילי ודור מיכה, הם ערכים טובים שחשובים לחברה, אני אכנס פה לוויכוח עד אור הבוקר ובסוף אנצח.

תמיר: [צוחק] סחתיין על האמונה. אז מכאן אנחנו עוברים לסיפור כזה של המערב הפרוע, בוקרים בארצות הברית אה… בסופו של דבר טדי רוזוולט היה סוג של בוקר בארצות הברית, שם במערב. והם מוצאים, מדי פעם, פרות שלא שייכות להם. כי השטחים, שטחי המרעה, הם לא מגודרים. עכשיו, כשאתה מוצא פרה שלא שייכת לך, זה שיחוק, זה… כמה… נקרא לזה בכסף של אה… של היום, כמה עשרות, כמה אלפי שקלים, כל פרה שמצאת, איזה כיף! פשוט הרווחת אה… פרה. ואז אמ… אותו רוזוולט מספר שיש לו איזה מין עובד, שהוא בעצם זה שמטביע את החותמת של, נגיד, TD טדי רוזוו… TR טדי רוזוולט, על הפרות. אז הוא אומר לפועל שלו, תטביע את החותמת לא שלי, אלא של מי שהפרה שייכת אליו. אני יודע על פי סימון אחר שזה שלו, אבל תטביע את זה בצורה בולטת שזה שלו.

ואז הוא אומר, "הוצאנו אבזם ברזל, חיממנו אותו באש, והבוקר התכונן להטביע ב…", אה… סליחה, "והבוקר, הקאובוי התכונן להטביע בה את הסימן. אמרתי לו, זה צריך להיות סימנו של מר פלוני אלמוני, וציינתי את שמו של האיש שבשטחו היינו". אז ז'תומרת, הוא צריך להחליף את האותיות לאותיות של PA, פלוני אלמוני. "הוא השיב, זה בסדר בוס. אני יודע את העבודה. רגע לאחר מכן אמרתי לו, חכה רגע! אתה מטביע את הסימן שלי! והוא השיב, זה בסדר, אני תמיד מטביע את הסימן של הבוס. עניתי, אה… ככה? אז עכשיו לך מיד לחווה, ותקח את השכר שמגיע לך. אינני זקוק לך יותר. הוא קפץ ואמר, למה? מה קרה? הטבעתי את הסימן שלך. ואני עניתי, כן ידידי. ואם אתה גונב בשבילי, אתה תגנוב גם ממני".

אפשר אולי לומר, שאחד הדברים הכי חשובים היום, זה אולי באמת הדיבור הזה על מוסר, פשוט מוסר אוניברסלי. להגיד, אוקיי. אם הבן אדם הזה הוא כרגע עוזר לי, בזה שהוא מעגל פינות, בזה שהוא גונב בשבילי, בזה שהוא מרמה בשבילי, ואני מרוויח מזה, זה לא… לא המקום שבו חברה הבריאה נבנית.

עמיר: ושוב, זה הכל מתחבר למה הם הערכים המובילים של חברה? אחד הדברים שאני הכי מפחד מהם או חושש מהם, זה - המטרה מקדשת את האמצעים. אני חושב שברגע שיש מנהיגות, בסדר? שמקדשת את השבטיות שבה, את המפלגה הספציפית, ולא רואה את החברה ככלל, ככה מתחיל ה… מתחילות הבעיות האמיתיות. אני אתן לך דוגמא מאתמול. אתמול היה לנו אירוע מאוד גדול ב"חמש אצבעות", איזה שהוא יום תחרויות, ו… אחד המאמנים שלנו עשה איזשהו מעשה, בשביל שהקבוצה שלו תנצח, שהוא היה… נקרא לזה, על הגבול, בסדר? על הגבול. מה שנקרא, המטרה מקדשת את האמצעים. לעשות הכל בשביל לנצח. השאלה פה, האם המעשה הזה, הוא לא מפרק את הערכים הגדולים של התנועה, שלשמה התנועה הזאתי פועלת? האם המעשה הזה לא גורם לילדים, בשביל הניצחון, לסטות מאיזושהי דרך הרבה יותר גדולה והרבה יותר חשובה להמשך החיים שלהם? ופה צריך לשאול תמיד את השאלות האלה. ברמה המוסרית הכוללת, איך אנחנו, לא פוגעים בחברה. לא פוגעים בדבר הגדול, ו… זה בדיוק מה שרוזוולט מנסה להסביר פה.

תמיר: טוב, אז אנחנו, ככה, ניסינו לפרק את מירב הפסקאות במאמר הזה. אני חושב שהמהלך שלו עדיין שווה קריאה, ואני חושב שעדיין לא ייתרנו את המאמר בעצמו ואת המילים החזקות שבו. סך הכל, באמת, מי שיש לו את החוסן ואת ה… אמ… אוריינות, אני חושב שהוא מאוד יהנה ממנו. ובלבד, לפי דעתי, שיקח עט, שיקח איזשהו מרקר, שיסמן נקודות לידו.

אתם מוזמנים, אני מאמין, גם לפנות אליי, אל עמיר, אל אנשים שמכירים את המאמר מתוך הארגון, מתוך "חמש אצבעות", אם אתם רוצים, אולי, להבין איזה פסקה יותר טוב, או להתחבר, או להגיד איפה, איפה זה פגש אותכם. ו… בסופו של דבר, אני חושב ש… מאוד חשוב להכיר טקסטים גדולים, וזה אחד מהטקסטים הגדולים שעוסקים בבעיות החברתיות הגדולות שקיימות היום בחברה.

עמיר: אני יכול להמליץ שיש גם ב… בערוץ ההיסטוריה, שלושה פרקים על רוזוולט הדמות, שכל כולו מייצג את הנאום הזה. חלק מרכזי, בשלושה פרקים האלה, מדבר גם סביב הנאום ומה ההשפעות שלו. ובעיקר בארצות הברית, אבל בעוד מקומות בעולם משתמשים במושג "האדם בזירה", כאיזה שהוא ערך חברתי מאוד מאוד מאוד חשוב, שמייצר את האיזון בין פרט אינדיבידואל חזק, אבל גם במקביל אחד שרואה את עצמו כחיוני, כמועיל, כתורם למען החברה, ואני חושב שיש פה איזה שהוא איזון מנצח.

תמיר: אז תודה רבה שבאת, עמיר מנחם, תנועת "חמש אצבעות".

עמיר: תודה תמיר, כיף תמיד להיות פה.

קריין: "על המשמעות", פודקאסט פילוסופי פוליטי.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

4 views0 comments

Comments


bottom of page