על המשמעות - #790 - פרופ׳ עוז גוטרמן - "הנפילה בשבי היתה הדבר הטוב ביותר שקרה לי" | חמשת המפתחות לצמיחה פוסט־טראומטית

בפרק זה של הפודקאסט "על המשמעות" עו"ד תמיר דורטל מארח את פרופסור עוז גוטרמן, פסיכולוג וחוקר מוח, לשיחה מרתקת על הפער בין טראומה לבין צמיחה פוסט-טראומטית, ואיך כולנו יכולים לצמוח ממשברים. לאחר אירועי המלחמה האחרונה, שבה כולנו נחשפנו לקשיים נפשיים ואף לטראומות, הפך נושא החוסן הלאומי והאישי לאקטואלי מתמיד.

פרופ׳ גוטרמן מציג תפיסה מהפכנית: האם ייתכן שההתמקדות הבלעדית של התקשורת והחברה ב-PTSD (הפרעת דחק פוסט-טראומטית) אינה רק חוסר דיווח, אלא מהווה "דיסאינפורמציה" מסוכנת? הוא מראה באמצעות נתונים מפתיעים כיצד רוב מוחלט של האנשים שנחשפים לאירוע טראומטי דווקא חווים צמיחה פוסט-טראומטית, ומדוע חשוב שנהיה מודעים לכך כדי למנוע "נבואה שמגשימה את עצמה".

השיחה מעמיקה לתוך חמשת המרכיבים המרכזיים המבדילים בין קריסה לצמיחה. איך סיפור על שבט אפריקאי וטקסי הורדת חרדה יכול ללמד אותנו על ההבדל בין רחמים לאמפתיה? ומהי הדרך היעילה ביותר לחזק ילדים וחיילים במצבי משבר – האם זה לשבת למעגל שיח מעמיק, או דווקא "לקחת כדור" ולצאת לפעולה אקטיבית?

פרופ׳ גוטרמן מדגיש את כוחה של התמודדות אקטיבית ואת הסכנה שב"חוסר אונים נרכש". הוא מסביר כיצד התרבות היהודית, עם הכלים הפשוטים והעמוקים שלה, כמו "מודה אני" בבוקר, יוצרת נתיבים נוירולוגיים של חוסן והכרת תודה יומיומית, והופכת אותנו לחסינים יותר למשברים בלתי נמנעים בחיים.

האם אנו באמת מניחים לבני משפחתנו לבחור את דרך ההתמודדות המתאימה להם, או שאנו כופים עליהם את "מיטת סדום" הפסיכולוגית של הציפייה החברתית? וכיצד נוכל, דרך זיהוי עוצמות פנימיות וחיצוניות, להפוך את האירוע הקשה ביותר בחיים לקרקע לצמיחה אישית ומשפחתית? האזינו לפרק כדי לקבל את הכלים המחקריים והמעשיים שיאפשרו לכם ולסביבתכם לא רק לשרוד, אלא לשגשג מתוך המשבר.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/10/2025.

עו"ד דורטל: המלחמה האחרונה הותירה הרבה מאוד אנשים אחרי קרב עם תסמונות של פוסט טראומה, ובשביל באמת גם לנסות לעזור להם, גם לנו כחברה, איך אנחנו מתנהגים עם אותם קרובים, אהובים שאנחנו מאוד רוצים לעזור להם? וגם אני מאמין שהרבה מאוד מהמאזינים שלנו נחשפו לכל מיני מראות במלחמה. הבאנו לכאן את פרופסור עוז. שלום.

פרופ' גוטרמן: שלום וברכה.

עו"ד דורטל: טוב, שנינו הגדרנו את השיחה הזאת כהצלת חיים. שוּט.

פרופ' גוטרמן: תראה, אני התלבטתי לפני השיחה איך להתחיל את השיח שלנו, ואני רוצה ברשותך להתחיל מסיפור שקורה ממש אה… חודש לפני השבעה באוקטובר. אז אה… מה שקורה זה שאנחנו… זה בכלל סיפור משפחתי, אנחנו יוצאים לחופשה בחו"ל. והילדים שלי, אנחנו לא לוקחים אותם לבתי מלון [מצחקק] ולא ל… לא יודע, לראות את מגדל אייפל או דיסנילנד או כל מיני דברים כאלה.

עו"ד דורטל: מה, לטבע?

פרופ' גוטרמן: לקחנו אותם כבר כמה פעמים, במקרה הזה לחיות עם שבטים של לקטים-ציידים או חקלאות ראשונית. טסנו לאפריקה. זה טיסות ארוכות ואז טיסה פנימית ואז באגרים כאלה ואז הליכה ברגל של כמה ימים, ואז הגענו לשבט, מאה איש שחיים מנותקים מכל דבר. תבין, כדי לשתות חופרים בור, יש נהר קרוב, לוקחים מים מהבור עם כוס כזאת מעץ, אין להם כלים. זה הכל דברים שהם מכינים בידיים. שופכים את זה לתוך כד, החול שוקע ושותים את מה שלמעלה [פאוזה]. ואנחנו איתם, מדהים, הם בטבע, הם רגועים. מאה איש שחיים בבידוד. וביום השני קורה דבר מוזר. ממש יש את השקיעה, כל השבט מתאחד למין חיבוק כזה, הם שמים ידיים אחד על השני, אחד… ומתחילים, הם מצמידים את הראשים. זה חיבוק של מאה איש. והם מתחילים להמהם…

עו"ד דורטל: המממ - כזה?

פרופ' גוטרמן: לנו זה נשמע משהו כמו אַם-מַם-מַם-מַם-מַם… בצורה הזאת. אנחנו שואלים את המדריך שאיתנו שמדבר את השפה, שהוא משם, "מה קורה כאן?" הוא מספר לנו דבר מרתק. הוא מספר לנו שכמה ימים לפני זה, ילדים שיחקו על גדה של נחל - נחל זה לא הירדן ההררי, זה נהרות גדולים - עגלה קרסה למים, ילדים התחילו להיסחף, חמישה ילדים נסחפו. כולם נכנסים להיסטריה - זורקים ענפים ושריקות ומודיעים אחד לשני. בסוף הם הצליחו ליצור שרשרת אנושית ולהוציא את הילדים. הוא אומר לי, 'אבל הם לא נרגעים, הם נסערים'. ואחד הזקנים של השבט מזמין אותם לטקס הזה, שהוא טקס ברכות. הוא אומר ברכה במעגל והם מהדהדים את זה אחד לשני. עכשיו, אני מסתכל, כפרופסור לפסיכולוגיה, ואני אומר, 'אה, הבנתי, זה טקס של הורדת חרדה'.

ולמה אני מתחיל עם זה? אני מתחיל עם זה כי באמת נסענו לסוף העולם שמאלה, ובסוף מה אתה מוצא בסוף העולם שמאלה? חרדה, טראומות, משברים. אין קיום אנושי בלי זה. אנחנו בישראל בטוחים שיש לנו אממ… מונופול על הטראומה. לא נכון. הייתי בכנס בקנדה שעסק בנושא של טראומה…

עו"ד דורטל: המדינה הכי משעממת בעולם.

פרופ' גוטרמן: כן, והפתיע אותי. ה… אתה יודע, הנשיא, בדברי פתיחה בכנס, אומר להם, 'אנחנו בקנדה חייבים להבין בטראומה כי לנו יש הכי הרבה טראומה בעולם'. [צוחק] אני כישראלי מתגלגל מצחוק. אחרי זה בארוחה, יותר מאוחר, כשיושבים כולם לאכול וזה, אמרתי לו, ככה בעדינות, כי זה… צריך להגיד להם את הדברים תמיד בעדינות כי זאת תרבות אחרת.

עו"ד דורטל: כי הם בטראומה.

פרופ' גוטרמן: כי הם בטראומה [צוחק]. אז אמרתי לו, "אתה יודע, אתה לא יכול להגיד שיש לכם הכי הרבה טראומות בעולם, אתה יודע, אני מישראל". ואז הוא מסתכל עליי והוא אומר לי, "אני יודע שאתה מישראל ואני עומד מאחורי מה שאמרתי". הוא אומר לי, "תגיד, מוות מעשה ידי אדם, מה יש יותר, בישראל או בקנדה?"

עו"ד דורטל: קנדה.

פרופ' גוטרמן: למה?

עו"ד דורטל: יש יותר התאבדויות.

פרופ' גוטרמן: התאבדויות. מוות מעשה ידי אדם כולל בדרך כלל תאונות דרכים, פיגועים, כל הדברים האלה, רציחות, הוא כולל מלחמות והוא כולל גם התאבדויות. והתאבדויות יותר גבוה מהשאר. והוא אומר לי, "תגיד, כשיש אובדנות, המעגל של טראומה מסביב יותר גדול או יותר קטן?" אמרתי לו, "ברור יותר גדול, אתה צודק". אין לנו מונופול על הטראומה. דבר אחד אני יכול להגיד - עליך, עליי, על כל המאזינים שלנו עכשיו - כולנו והילדים שלנו, נחווה טראומות. השאלה המשמעותית היא איך נצא מהם.

עו"ד דורטל: כן, ג'ורדן פיטרסון כל פעם אומר ש… אמרתי את זה הרבה פעמים לתלמידים שלי, אני לא יודע אם זה היה בכלל מותר, אבל אתה וכל האנשים שאתה מכיר, ככל הנראה, אתה תחווה מוות, מחלה נוראית של מישהו מהם בימי חייך, אלא אם כן אתה תמות ראשון. ואם אתה תמות ראשון אז זה מזלך.

פרופ' גוטרמן: זה לא רק זה. זה תאונות דרכים, זה אפילו יכול להיות פיטורים קשים או פרידה קשה. זה יכול להיות אה… מצב שבו אני רואה אירוע של אלימות ברחוב, יש גם טראומה משנית. זאת אומרת, אני רואה אירוע טראומטי, אפילו בצפייה וזה נשאר לי. כשאני אומר, "מה, נצא מזה?" ברשותך דוגמה קטנה. בסדר? דוגמה קטנה. הדוגמה שאני ארצה לתת היא דוגמה של רופאה מנתחת. רופאה מנתחת בצבא האמריקאי בזמן מלחמת עיראק. היא חלק מצוות של משהו שדומה ל-669 בישראל. זאת אומרת, הם יוצאים לתוך שטחי אויב, מחלצים, אתה יודע, איש צוות אוויר שנפל בשטח האויב. הם בדרך לחלץ איש צוות אוויר, כשפוגע בהם טיל קרקע אוויר. מהפיצוץ שפוגע במסוק הם… היא מאבדת את ההכרה. כשהיא פותחת את העיניים, היא על הקרקע עם… מכאבים היא פותחת את העיניים, כי יש לה שני שברים ברגליים ויד שבורה. ועכשיו המצב שלה מתחיל להידרדר, כי עכשיו היא מסתכלת, היא רואה חלקי גופות מסביבה, חמישה מתוך שמונה אנשי צוות נהרגו בפיצוץ, בהתרסקות. היא שומעת קולות בערבית, מגיעים חיילים עיראקיים, תופסים אותה. היא עוברת עינויים קשים, היא עוברת התעללות מינית. ואחרי כמה ימים מגיע כוחות של ה-Navy Seals, זה כוח קומנדו אמריקאי, מחסלים את כל השובים שלה, לוקחים אותה חזרה. הסיפור מתחיל עכשיו, כי מתחיל לקרות דברים שאף אחד לא ציפה להם. מה זה אף אחד לא ציפה להם? לדוגמה, היא חוזרת לבן זוג שלה והיא אומרת לו, "תקשיב, אנחנו עוצרים את התהליך גירושים", הם בתהליך גירושים, הם כבר גרים בנפרד. היא אומרת לו, "בוא ננסה שוב". הוא אומר לה, "ניסינו וזה, ניסינו כבר המון פעמים". -"לא, לא, לא, אנחנו מנסים שוב". היא אומרת לו… היא… הם עד היום נשואים באושר. היא מתחילה להתקדם בדרגות בצבא האמריקאי, היא מגיעה לדרגה מאוד-מאוד גבוהה, היא ניהלה את כל מערך הרפואה. טסה בדרגות פתאום. היא כתבה מספר ספרים על מה שקרה לה, היא מעבירה הרצאות לחיילים, לאזרחים, והיא מתחילה את ההרצאות עם משפט ש-לי עושה צמרמורת. היא אומרת, "הנפילה בשבי הייתה הדבר הגרוע ביותר…" סליחה, "הדבר הטוב ביותר שקרה לי בחיים". הנה, כל-כך קשה לי המשפט שאמרתי הפוך. וכשכולם מרימים גבה, היא אומרת דברים ספציפיים, יש לה חמש נקודות כאלה שהיא מדברת עליהם. היא אומרת, "אחד, אני היום רופאה יותר טובה. אני מסוגלת להבין את המטופלים שלי, את הכאב שלהם, ב-level שלא הייתי מסוגלת. אני לא מפחדת יותר. מה אמור להפחיד אותי? אני התמודדתי עם הכי קשה שיש. שלוש", היא אומרת, "הכי חשוב", עזוב את כל הנקודות. היא אומרת, "הכי משמעותי, סדרי העדיפויות שלי בחיים השתנו". עכשיו, אתה יכול בטעות להסתכל עליה ולהגיד "איזה אישה מדהימה, איזה התמודדות נדירה!" למה אני אומר בטעות? כי אתה צודק שהיא מדהימה, אתה טועה שהיא נדירה. יש הופעה שנקראת "צמיחה פוסט-טראומטית".

עו"ד דורטל: הופעה?

פרופ' גוטרמן: צמיחה פוסט-טראומטית - "Post-Traumatic Growth". זה לא תופעה נדירה, עוד מעט נדבר, אני אתן לך ממש מספרים, בסדר? ותראה כמה זה נפוץ. זה אנשים שאומרים אחרי אירוע טראומטי, "תקשיב, אני היום בן-אדם יותר אמיץ, יותר חזק. אני היום בן-אדם הרבה יותר מאושר בזכות מה שקרה לי".

השאלה שאני ארצה לשאול, והיא שאלה שאני לא מצליח להבין איך לא כל תלמיד בי"א-י"ב מכיר אותה. טוב, אין לנו מלחמות, אין לנו טרור וזה, אז בסדר, זה הגיוני. אבל בסוף אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, מה יוצר את הפער? למה? למה אנשים… שני אנשים נחשפו לאותו אירוע טראומטי, ואחד מחר בבוקר עם PTSD וכל מיני קשיים נפשיים והשני בצמיחה פוסט-טראומטית? דרך אגב, זה לא מוציא אחד את השני, אבל לא נכנַס לכל הפרטים. ואני כבר אומר שיש גם תשובות גנטיות לשאלה הזאתי, יש גם תשובות של אישיות - אישיות גם קורלטיבית לעניין הזה. אני לא נכנס לזה. אני רוצה לשאול את השאלה קונקרטית מאוד, מה ההתנהגויות הכי משמעותיות בהקשר הזה? זאת אומרת, מחר בבוקר חס וחלילה, אבל זה יקרה, בת, בן שלך, שלי, של אחד המאזינים שלנו, קרוב משפחה, חבר, חברה נמצאים באירוע טראומטי. זו לא שאלה של האם, זו שאלה של מתי. מה ההתנהגויות הכי משמעותיות שאנחנו יכולים לעשות, כדי שזה יוביל לצמיחה פוסט-טראומטית, ולא לכל מיני קשיים נפשיים אחרים?

נתחיל? מה אתה אומר, נצא לדרך?

עו"ד דורטל: כן. [פרופסור גוטרמן צוחק]. אבל אפשר לתת למאזינים לנחש.

[חסות]

אני הייתי מנחש, שוב, אני לא מכיר, לא יודע בנושא הזה כמעט כלום. לצאת מהבית, ספורט, אכילה מסודרת, קשרים עם אנשים.

פרופ' גוטרמן: בוא נעשה הסכם.

עו"ד דורטל: מוזיקה.

פרופ' גוטרמן: בוא נעשה הסכם, אני אגיד חמישה ואז נראה בכמה פגעת.

עו"ד דורטל: זה מה שעשינו כרגע.

פרופ' גוטרמן: [צוחק] חכה, עוד לא שמעת. עכשיו יש לך את מה שאמרת, אני אגיד דברים ואז נראה את הקורלציה, את ההתאמה.

עו"ד דורטל: יאללה.

פרופ' גוטרמן: הדבר הראשון שאני אציג…

עו"ד דורטל: אה ולישון.

פרופ' גוטרמן: הדבר הראשון ראשון שאני אציג, אני אציג אותו דרך ה-BBC. יש כתבה ב-BBC, ותתפלא לשמוע במה עוסקת הכתבה, במה אוהב לעסוק ה-BBC?

עו"ד דורטל: ישראל.

פרופ' גוטרמן: בישראל, איך לא. זה כתבה בפריים טיים של ה-BBC, מיליוני צופים. ו-BBC נצפה לא רק באנגליה, הוא נצפה בכל המדינות דוברות האנגלית. והכתבה היא, איך לא, על שני נערים פלסטינאים שחיילים של צה"ל יורים בהם והורגים אותם. עכשיו, באופן מעניין, כל מילה בכתבה אמת לאמיתה. אמת לאמיתה, הם מדברים, מראיינים את המשפחות והצער והאבל וכמה הם היו תלמידים אהובים, תלמידים בבית ספר. הכול נכון. רק דבר אחד לא אומרים בכתבה הזאת. מה לא אומרים?

עו"ד דורטל: שהם זרקו אבנים? שהם סיכנו את חיילי צה"ל?

פרופ' גוטרמן: הם ניסו לדקור חיילים.

עו"ד דורטל: אוקיי.

פרופ' גוטרמן: והחיילים הרגו אותם בהגנה עצמית. זה לא נאמר פעם אחת בכתבה. עכשיו אני שואל אותך, אני עכשיו, חס וחלילה, בריטי כזה שצפה בכתבה הזאת, האם אני יודע יותר על ישראל או פחות?

עו"ד דורטל: פחות.

פרופ' גוטרמן: פחות. איך זה יכול להיות? כל מילה הייתה אמת. זה הדבר הראשון שאני אדבר עליו. דיסאינפורמציה יותר גרועה מחוסר אינפורמציה. הדבר הראשון שאני אדבר עליו הוא מודעות. כי כשאני דיברתי עכשיו על ה-BBC, לא דיברתי על הבריטים. דיברתי אל תמיר ודיברתי אל מי שמקשיב לנו. כי אם אני הולך למוח של תמיר ובודק כמה פעמים תמיר שמע בשנתיים האחרונות חרדה, טראומה, PTSD, פוסט טראומה, חלק מהמילים האלה אומרות את אותו דבר. נפגעי חרדה. אני מניח שהייתי מגיע לאלפים, אולי עשרות אלפים. אם אני הייתי בודק כמה פעמים תמיר שמע על צמיחה פוסט-טראומטית, זה או אפס או כמה פעמים בודדות. ואני אטען שלדבר הזה יש מחיר. אני לא טוען את זה כי זאת דעתי. אני טוען את זה כי הינה דוגמה למחקר. לוקחים חיילים אמריקאים שהולכים לצאת לאפגניסטן ועושים להם הכנה. הכנה, אגב, כמו בצה"ל. אתה מכיר את זה מהשירות הצבאי שלך, יש כזה דבר שנקרא יהלו"ם, שזה עקרונות של איך מתמודדים עם חייל שעכשיו נכנס למצב שהוא ככה בסטרס מאוד גדול. פעם קראו לזה תגובת קרב, היום הטרמינולוגיה השתנתה. ממש קשה לו לזוז וכן הלאה. עושים להם הכשרה רצינית. איך אני מזהה את זה אצלי, איך אני מזהה את זה אצל אחר, איך להגיב, מה לעשות, איך לפעול? כשהם חוזרים מארצות הברית, הם רוצים לתקף את ההכשרה. אז לוקחים חיילים שעברו את ההכשרה, חיילים שלא עברו את ההכשרה ומשווים כמה פיתחו PTSD, קשיים נפשיים אחרים. ואלה שעברו את ההכשרה פיתחו הרבה יותר. עכשיו, זה רק דוגמה אחת, יש גם דוגמאות בצבא הבריטי של חבר'ה שהלכו לפסיכולוגים אחרי טראומה, בסוף היה להם שיעור טראומה יותר גבוה כשמיד אחרי דיברו עם פסיכולוגים.

למה? מה אתה מנסה להגיד לי, עוז, שאסור לדבר על טראומה? בדיוק הפוך. מצוין לדבר על טראומה, מצוין לדבר על חרדה, חשוב מאוד. אבל אני אומר, אל תגיד לי חצי מהאמת. תגיד לי את כל האמת, כי אחרת זה דיסאינפורמציה. בוא נדבר על מספרים. אתה בן אדם של מספרים. אז… אני לא טועה, נכון? אתה בן אדם של מספרים.

עו"ד דורטל: כן.

פרופ' גוטרמן: [צוחק] שנינו אנשי מספרים שעוסקים עם מילים. אה… כשאתה בודק אירוע טראומטי, חשיפה לאירוע טראומטי, ואני כרגע… אני עושה הכללה מאוד גדולה, תמיר, כי יש המון סוגים של אירועים טראומטיים, אז סליחה, אני עושה פה איזושהי הכללה מאוד רחבה. פחות או יותר עשרה אחוזים יחוו PTSD או איזשהו קושי נפשי אחר. כשאתה בודק כמה יחוו צמיחה פוסט-טראומטית, זה בערך 65 אחוזים. במילים אחרות, מדובר בתופעה בכמה מונים יותר רחבה. מה קורה כשאנחנו כל היום מדברים רק על צד אחד?

עו"ד דורטל: בעצם 65 אחוזים מניצולי השואה יהפכו להיות יותר דומים לאלי ויזל ופחות דומים לאלה שמאושפזים אחר כך בכפרי שיקום.

פרופ' גוטרמן: אני אומר שאם עכשיו הכנסתי חיילים לעזה ללחימה. הכנסתי חיילים עכשיו… אני לא יודע לגבי השואה כי אין לנו הרבה מחקר על זה. אם אני מכניס עכשיו חיילים ללחימה, אם אני מכניס עכשיו חיילים, נחשפתי לפיגוע, נחשפתי למשהו קשה, מכות ברחוב, תאונת דרכים, הרוב יחוו צמיחה פוסט-טראומטית. הרוב הגדול. תראה את ההבדל במספרים. מה הבעיה? מה הבעיה עם הסדנה הזאת? האם אמרתי לא לדבר על טראומה או לא לדבר על פוסט טראומה? חס וחלילה. אבל דבר איתי על כל הטווח, אחרת אתה יוצר לי דיסאינפורמציה. אחרת אתה יוצר נבואה שמגשימה את עצמה, זה העניין. אם תמיר כל היום שומע PTSD, טראומה, פוסט טראומה, חרדה, מבחינה נוירולוגית אנחנו בנויים לחקות את הסביבה. אז הסיכוי עכשיו שתמיר יחווה טראומה ולאחר מכן יחווה איזשהו קושי נפשי, עולה משמעותית. עכשיו, אני לא מאשים את התקשורת, חס וחלילה. התקשורת כל הזמן מדברת על טראומה ועל חרדה ועל נפגעי חרדה לא כי היא רוצה להזיק לנו, אלא זה מה שמוכר. תפקיד התקשורת בסוף למכור פרסומות, זאת האמת [מצחקק]. אז אני לא מאשים, חס וחלילה, אבל זה המצב. אנחנו כל הזמן שומעים על טראומה, על חרדה. אנחנו מגלים דבר מרתק, עצם זה שאנשים יודעים על צמיחה פוסט-טראומטית, מעלה את הסיכוי לצמיחה פוסט-טראומטית. לכן היה לי כל כך חשוב שנדבר על זה. לכן, אגב, אני אגיד, מי ששומע אותנו, תפיצו את זה, תנו לאנשים לשמוע, כי זה כבר אחד המרכיבים בחמישה מרכיבים הכי משמעותיים של מה מוביל לצמיחה פוסט-טראומטית.

עו"ד דורטל: אז אתה אומר פשוט טראומה מובילה לצמיחה פוסט-טראומטית.

פרופ' גוטרמן: לא. אני אומר, טראומה מובילה להמון דברים.

עו"ד דורטל: לא, אתה אומר… הדבר הראשון שאתה מדבר עליו זה שהטראומה עצמה…

פרופ' גוטרמן: מודעות.

עו"ד דורטל: מודעות לזה שזה אפשרי, שתהיה צמיחה פוסט-טראומטית?

פרופ' גוטרמן: מודעות לכל הטווח. תראה, יש סרטון שחצי המדינה ראתה, של קומיקאי, אודי כגן, כמדומני.

עו"ד דורטל: כן.

פרופ' גוטרמן: שהוא קטע יפהפה, ראית את זה? שהוא מנגן על הפסנתר ומדבר על… וואו, איזה קטע מדהים. ואודי כגן, כולו בן אדם של כוונה חיובית טהורה, בסדר? אני באמת אומר, ברור לי שהוא עושה את זה ממקום טוב. אני מסתכל על זה מהמקום המחקרי, ואני אומר, בעיניי הקטע הזה עשה יותר נזק מתועלת.

עו"ד דורטל: הוא הכניס מדינה שלמה לטראומה שלילית.

פרופ' גוטרמן: ברגע שכולם מצפים שנלך לקרב ויהיה פוסט… תראה, הלכתי לעשות הרצאה לאיזשהו פלוגה של צנחנים. שאלתי אותם, "תגידו, מה יקרה עכשיו? אתם הולכים, אתם לקראת לחימה, אתם עומדים להיכנס לעזה, מה הולך לקרות לכם? מה תהיה ההשפעה הנפשית? אתם מדברים עם פסיכולוג, דברו איתי, מה תהיה ההשפעה הנפשית?" מה הם אמרו?

עו"ד דורטל: טראומה.

פרופ' גוטרמן: טראומה תהיה.

עו"ד דורטל: טראומה רעה.

פרופ' גוטרמן: מה יהיה? מה יהיה ההשפעה? מה יקרה לכם בעתיד?

עו"ד דורטל: החלומות, הקוצר נשימה.

פרופ' גוטרמן: "אנחנו נהיה ב-PTSD, אנחנו נהיה בזה". אתה רואה את כל הציפיות שהכניסו להם בראש. אמרתי להם, "תגידו, מה עם צמיחה, תהיה לכם בעקבות זה? תהיה לכם צמיחה בעקבות הסיפור הזה?" והם אמרו לנו… הם אומרים לי, "למה שיהיה לנו צמיחה?" [צוחק], אתה מבין? על החלק הגדול הם לא שמעו מעולם. פה אני לא מאשים את התקשורת.

עו"ד דורטל: את אודי, לצורך העניין.

פרופ' גוטרמן: אני מאשים את הצבא. כי אם אתה עושה לי הערכה של יהלו"ם, זה מצוין, תעשה לי הערכה, טוב מאוד, מודעות זה טוב, אבל תן לי את כל הטווח. דבר איתי על זה שרוב האנשים בפלוגה הזאתי יצאו מהאירוע הזה יותר חזקים, יותר עם אמונה בעצמם, יותר עם כוח. דבר איתי על זה, אחרת אתה פשוט יוצר נבואה שמגשימה את עצמה.

אני אתאר לך, ברשותך, מה קרה כשאנחנו היינו ב… לא, אולי אני אעבור לעוד סעיף כדי שנספיק עוד דבר [צוחק]. זה הסעיף שקשור לדברים שאתה אמרת. היה לנו… כשאני הייתי בשירות שלי והיינו בדרום לבנון, זה רק הזקנים זוכרים שהיה רצועת הביטחון בדרום לבנון. אם אתם יודעים על מה אני מדבר, אתם קשישים, מזל טוב [צוחק]. אז היה לנו אירוע מאוד מאוד קשה, אני הייתי חובש, היו פצועים, סיפור מאוד מורכב, מאוד קשה. אחד החיילים, אני רואה אותו יושב ורועד והוא לא מסוגל לזוז. קודם כל אתה מטפל במי שצריך וזה, דבר ראשון, ואז אני תופס אותו. אני תופס אותו, גורר אותו, ואומר לו "תקשיב, אין לי זמן אליך עכשיו, אני צריך פה עזרה. אין לי זמן אליך. באמת, עזוב עכשיו מה שאתה עושה, עכשיו, אני צריך שתעביר את האלונקות". כמובן שלא היה צריך להעביר שום אלונקות.

עו"ד דורטל: אתה נותן לו תפקיד.

פרופ' גוטרמן: התחיל להזיז. ואז אמרתי לו, "תקשיב, אני חייב שתשב פה ותבדוק דופק. אני מראה לך איך בודקים דופק". והוא מתחיל והוא מזיז והוא פה והוא עושה. נפגשנו שנים אחר כך במין מפגש כזה יחידתי, והוא אומר לי, "אתה זוכר מה שהיה אז וזה?" אמרתי לו ברור וזה. הוא אומר לי, "אתה יודע? אני מרגיש"… זה ייקח לי לבכות, אבל אמרנו, לי קל לבכות מדברים. הוא אומר לי, "אני מרגיש שזה עשה אותי לאבא יותר טוב". אמרתי לו, "מה? מה?" אז הוא אומר לי, "אני יודע היום שגם בסיטואציות מטורפות אני מסוגל לתפקיד ואני אמשיך לתפקד". הוא חווה צמיחה פוסט-טראומטית.

עו"ד דורטל: תוך כדי.

פרופ' גוטרמן: כן, כן. הוא חווה… בדיעבד, זה עשה אותו בן אדם יותר חזק, יותר טוב מבחינתו. זה הסעיף השני. הסעיף השני זה התמודדות אקטיבית. המוח שלנו, זה כל הדברים שאמרת של ספורט וטה-טה-טה-טה-טה. המוח שלנו, הקורטקס מבין את המילים, את הפקה פקה פקה פקה הזה שאנחנו מדברים. האזורים הרגשיים מבינים תנועה, לכן טיפול בבעלי חיים ובדרמה וזה כל כך מועיל, אוקיי? המוח שלנו צריך את התנועה. הדבר הכי מסוכן לנו במצבים של טראומה זה חוסר אונים נרכש, זה הכי גרוע. ולכן אני רוצה…

עו"ד דורטל: כאילו, ללכת מתחת לשמיכה.

פרופ' גוטרמן: כן, אני רוצה שאנשים יהיו אקטיביים. תכף נסייג את זה, יש פה כלל מאוד חשוב שצריך להיזהר ממנו. ממש להיזהר, אז תכף נסייג את הדבר הזה. אבל ככלל בסיס, ככל שאנשים יותר אקטיביים, יותר טוב. דרך אגב, צר לי להגיד את זה, אני יודע שאתה מעריץ את מערכת החינוך, אבל בעולמי, כשאני מסתכל על מה עושה מערכת החינוך ב… מי שמכיר את הפודקאסט שלך צריך לדעת שאני אומר את זה בציניות, כשאני אומר שאתה מעריץ את מערכת החינוך. כשאני מסתכל מה עושים בזמני משבר, מלחמה, מגיפה, קורונה, בזמן ה… במערכת החינוך מה שהיה צריך לעשות זה בדיוק הפוך, 180 מעלות הפוך. כמו שאמרה פעם דוגמנית, 365 מעלות הפוך.

עו"ד דורטל: קחו כדור.

פרופ' גוטרמן: שתי טעויות.

עו"ד דורטל: קחו כדור, תשחקו כדורגל. במקום לשבת עם פסיכולוג וקומבייה במעגל.

פרופ' גוטרמן: אתה יודע איך נראה "קחו כדור" של מערכת החינוך? מנסים ללמד כיתה בזום. אני אומר לך, בלתי אפשרי. כל הילדים…

עו"ד דורטל: מה זה אתה אומר?

פרופ' גוטרמן: תוך כדי הזום…

עו"ד דורטל: אני לימדתי כיתה בזום.

פרופ' גוטרמן: כן, תוך כדי הזום פותחים לך עוד זה, פותחים לך עוד דברים במחשב.

עו"ד דורטל: ברור, ולכן לא לימדתי בזום.

פרופ' גוטרמן: למה אתה עושה את זה?

עו"ד דורטל: אתה יודע מה עשיתי?

פרופ' גוטרמן: מה עשית?

עו"ד דורטל: עשיתי שיעור מוקלט עשר דקות ובוחן בסוף השיעור המוקלט.

פרופ' גוטרמן: מדהים. בול.

עו"ד דורטל: זהו.

פרופ' גוטרמן: למה בול? כי אני רוצה, דווקא בזמן משבר שהילדים יהיו כמה שיותר אקטיביים. מה זה אומר כמה שיותר אקטיביים?

עו"ד דורטל: אני בכלל לא רוצה שישבו בזום.

פרופ' גוטרמן: מצוין. אני מחלק אותם לזוגות לצורך הדוגמה, כן? הדוגמה שלך היא לא פחות טובה. מחלק אותם לזוגות, כל אחד שיגדיר על מה הוא עובד. אני כמורה עובר ביניהם, בודק את זה. אני לא רוצה שנעסיק את הילדים. נעסיק את הילדים, על הפנים בזמני משבר. אני רוצה מצוינות. אתה יודע, אני אמרתי לגני ילדים, "תיקחו, תכינו חבילות לחיילים". עכשיו, סליחה, לא היה צריך חבילות לחיילים. הבת שלי הגדולה המתוקה, שדיברנו עליה לפני התוכנית [צוחק], שלומדת פסיכולוגיה, כשהיא הייתה אז בצבא בשביעי באוקטובר, היא אמרה לי, "תקשיב, אני לא יכולה להיכנס לחדר מרוב חבילות". החבילות זה לא בשביל החיילים, זה בשביל הילדים, שהם עסוקים, שהם מרגישים שהם עושים משהו.

הסעיף השלישי, דיברתי עד עכשיו על שניים. דיברתי על הנושא של מודעות, אינפורמציה…

עו"ד דורטל: לאפשרות לצמיחה.

פרופ' גוטרמן: מלאה, לא דיסאינפורמציה, לא רק חלק מהדברים. שתיים, דיברתי על התמודדות אקטיבית, בסדר? אני עושה, אני בעשייה. אתה יכול להיות בספורט - מצוין, מיינדפולנס - מדהים. אבל אם תשאל אותי, "תגיד, עוז, מה ההתמודדות האקטיבית הכי משמעותית?" אגב, זה לא הכי חשוב מכל הסעיפים, אבל מבחינת אקטיביות הכי חשוב? זה הסעיף הבא, וזה סיוע לאחרים. סיוע לאחרים. אני דיברתי איתך, דיברנו על זה שעה ומשהו לפני, [מצחקק], מתי ראיתי את תמיר עם אור בעיניים? כשהוא דיבר על הדברים המדהימים שהוא עושה לעם ישראל. ואתה צודק, הנשקים, הלחימה בשבתות, כל הדברים האלה, וואו, הוא זורח. הנטייה שלנו הטבעית, כשמישהו במצוקה, זה [לוקח שאיפה עמוקה] לבוא ולעזור לו. אתה אוהב, יש לך פה את כל הפילוסופים וההוגי דעות הגדולים מאחורינו בספרים, [מצחקק], אז אני ארשה לעצמי לצטט את אחד מהוגות הדעות הגדולות שקמו לעם ישראל, את מרגול, שאמרה [צוחק] "רק שמור אותי מאוהביי ומשונאי אשמר בעצמי".

עו"ד דורטל: זה כמובן קיסר אמר את זה.

פרופ' גוטרמן: חס וחלילה, זה יותר חשוב. אז…

עו"ד דורטל: לא, קיסר אמר את זה.

פרופ' גוטרמן: לא, לא, מרגול היא לפניו. בכל מקרה, אז כמו שהתחלתי להגיד, [מצחקק], היא צודקת. היא צודקת. לפעמים האנשים הכי שרוצים לעזור לנו, פוגעים בנו. העצה הכי גרועה שאפשר לתת למילואימניק שחוזר ממלחמה, וזה העצה שהוא מקבל כל הזמן, "קח את הזמן, תנוח, תירגע, תירגע, תירגע". אגב, היהדות מבינה שזה לא מה שצריך לעשות, כי ליהדות יש שבעה, ואנשים אומרים "שבעה זה זמן כזה לעצור, לעכל". זה בדיוק הפוך.

עו"ד דורטל: זה… זה הזמן הכי עמוס. אין לך שנייה אחת.

פרופ' גוטרמן: הכי עומס מטורף.

עו"ד דורטל: לכלום.

פרופ' גוטרמן: קודם כול אני אכניס אותך לאקטיביות ולסיוע לאחרים, אתה כל הזמן מארח אנשים. אחרי שבוע תתחיל לדבר. זה בדיוק הפוך השבעה עושה. תראה כמה חוכמה יש בזה. כשאני, היה לי קשה במסלול ופחדתי ליפול, והלכתי לבן אדם הכי אינטליגנט שפגשתי אי פעם, וזה סבתי עליה השלום, המדהימה, סבתא מאשה, שעיצבה את מי שאני היום. אמרתי לה, "סבתא, ממש קשה לי, אני מפחד שאני אפול". והיא שואלת אותי שאלות, היא לא הכירה כלום בצבא [מצחקק], שואלת אותי שאלות וזה. היא אומרת, "למי עוד קשה?" וזה. אישה מדהימה. ואז היא אמרה לי, "אמרת שיש לך עוד חברים שקשה להם. תלך במסע, תבדוק למי קשה, תעמוד מאחוריו, תדחוף". עכשיו, זה counterintuitive, בגלל שאתה יודע, זה מקשה עליך פיזית. זה פשוט מדהים, אתה מתחיל לדחוף בן אדם, פאק, הקושי שלך נעלם. אם היית מפקד או אם היית מדריך בתנועה, אתה מכיר את זה, אתה ישן חצי מהחבר'ה שלך, אתה פי 2 יותר ערני. למה? כי הערת את המערכת של ה-caregiving. כשאתה הולך ובודק אחרי השבעה באוקטובר, והיו לנו עשרות אלפי אנשים שלא יצאו מהבית, לא באזורי עימות. אני מדבר איתך ראשון לציון או פתח תקווה. כמעט כולם אנשים שלא היה להם תפקיד. כל מחנך כמוך יודע שאם לילד יש קושי, הדבר הכי טוב שאתה יכול לעשות לו, לך תצמיד אותו לתלמיד אחר בכיתה יותר נמוכה, שיעזור לו, שילמד אותו כדורגל. זה מה שיעצים אותו. כשאנחנו חזרנו לארץ, אני התחלתי להפעיל את הילדים, ראיתי שאין להם מספיק פעילויות, אמרתי אוקיי, "אוקיי, סבא וסבתא, אנחנו מתחילים להיות, לחלק אותכם אליהם, תהיו איתם, תהיו זה". אוקיי, הם היו עדיין, פחות מדי עומסים, "מעולה, בוא נתחיל לעשות סיוע לאחרים. בוא נכין סרטונים, סרטוני הסברה לעם ישראל. בוא נתחיל לעשות את זה".

אבל אם אתה מסייע לאחרים, אל תפגע בהם, וזה הסעיף הרביעי. דיברתי על… אני עובר על זה כי זה כל כך חשוב, וחשוב לי שאנשים יכירו. דיברתי על מודעות, על לא דיסאינפורמציה, לא רק לדבר על טראומה אלא לדבר על כל הטווח, גם וגם. דיברתי על התמודדות אקטיבית, דיברתי על סיוע לאחרים. נדבר על הסעיף הרביעי שהוא אמפתיה ולא רחמים. יש לי חבר אהוב אהוב, אחד האנשים הכי אהובים שיש, פרופסור ארי נוימן האהוב, הוא אחד המומחים בארץ לנושא של הקשבה. והוא תמיד אומר, "מי שמרחם עליך, לא… לא מקשיב לך ולא מאמין בך".

עו"ד דורטל: בוא נעשה רגע דיאלוג מדומיין.

פרופ' גוטרמן: מממ.

עו"ד דורטל: לא, אתה תדמיין אותו. [פרופ' גוטרמן צוחק] לא, כאילו, תדבר עם איזה דמות. אתה יודע מה? נגיד, הינה…

פרופ' גוטרמן: אני אסביר. אני אסביר לך, בסדר?

עו"ד דורטל: זהו, בוא תסביר לי את זה בצורת דוגמה.

פרופ' גוטרמן: אחד הדברים שאנשים אוהבים לעשות, ממקום טוב, הכוונה שלי…

עו"ד דורטל: של רחמים.

פרופ' גוטרמן: היא לעשות מה שנקרא puppy eyes. מה זה puppy eyes? אתה אומר לי, "וואי, חזרתי עכשיו מלחימה, הייתי חודש במילואים, הייתי זה, הייתי זה, הייתי זה". אני אומר לך, "אוי, יואו, איזה באסה. וואי, איזה קשה. זה ממש קשה".

עו"ד דורטל: בא לי לתת לך סטירה.

פרופ' גוטרמן: אתה צודק. אתה צודק וטועה. אתה צריך לתת לי חיבוק, כנראה זה ממקום מאוד מאוד טוב ואוהב. אנשים עושים דברים כי אכפת להם.

עו"ד דורטל: לא, כי אתה בכלל לא מקשיב.

פרופ' גוטרמן: אכפת להם.

עו"ד דורטל: אתה בכלל לא מקשיב. זאת אומרת, כאילו, יכול להיות שחזרתי עכשיו מלחימה ואני…

פרופ' גוטרמן: אתה צודק, אבל זה מסיבה טובה. זה מסיבה טובה.

עו"ד דורטל: כאילו, לא…

פרופ' גוטרמן: אתה צודק שהתנהגותית אני צריך פה סטירה.

עו"ד דורטל: לא, זה אנשים שמשחקים איזשהו תפקיד במקום להיות איתך בקשר. [מצחקק]

פרופ' גוטרמן: נכון.

עו"ד דורטל: זה כאילו…

פרופ' גוטרמן: אבל אם אני מביט בך ברחמים, אני לא מאמין בך. אני לא מאמין בך. למה שאני לא אסתכל עליך כשאתה אומר לי שיצאת עכשיו מחודש של לחימה…

עו"ד דורטל: סליחה, סליחה, אני אדייק. זה הרגיש לי שאתה עכשיו כאילו סוג של רוצה להרגיש עליון עליי, או רוצה להרגיש שאתה עושה את המעשה הנכון.

פרופ' גוטרמן: הו.

עו"ד דורטל: ולא שאתה בקשר איתי.

פרופ' גוטרמן: הו, הו, הו, הו. אני רוצה לצאת נחמד. אני לפעמים שואל אנשים…

עו"ד דורטל: אתה רוצה להיות טוב.

פרופ' גוטרמן: לפעמים באים אליי, כל ההפסקות שלי זה סטודנטים שבאים לשאול שאלות [מצחקק], אחד הדברים הכי משמחים ואהובים עליי. ולפעמים אני שואל סטודנט או סטודנטית, "תגיד, מה אתה מעדיף, שאני אהיה נחמד אליך או שאני אהיה טוב אליך?" כי הרבה פעמים זה לא אותו דבר. הרבה פעמים אתה מספר לי על כמה בת זוג לא בסדר, אני צריך להסתכל לך בעיניים, להגיד לך, "תקשיב יקירי, זה אתה". זה לא נחמד. היה הרבה יותר נחמד אם הייתי אומר לך, "וואו, וזה לא בסדר ולא…" אל תרחם עליי. זה בסדר להיות אמפתי, זה בסדר להבין, אבל אם אני מספר לך שחזרתי עכשיו מלחימה בעזה, ואני זוכר שכשאני התנדבתי ללחימה בצפון. כשחזרתי משם, כולם עושים לי puppy eyes. למה? תסתכלו לי בעיניים ותגידו "וואי, איזה כיף, איזה יופי שזכית לתרום". זה אמירה מחזקת.

עו"ד דורטל: או אפילו תשאלו שאלות.

פרופ' גוטרמן: מגניב.

עו"ד דורטל: למה אתם צריכים להביע עמדה?

פרופ' גוטרמן: מדהים. אתה צודק. אתה צודק. ואני אגיד לך…

עו"ד דורטל: ואיך זה היה, סתם. חזרת ממלחמה בצפון, ואיך זה היה? אתה סתם שואל אותו איך זה היה.

פרופ' גוטרמן: מדהים. כן, אבל זה גם בסדר לחזק.

עו"ד דורטל: לא, אבל תן לו מקום.

פרופ' גוטרמן: זה גם בסדר לחזק.

עו"ד דורטל: אפשר להגיד לו כל הכבוד, שזה רק חיזוק.

פרופ' גוטרמן: אחד הדברים שחז"ל אומרים…

עו"ד דורטל: איך יצאת משם?

פרופ' גוטרמן: אחד הדברים שחז"ל אומרים לנו, כחילוני אני אגיד, היה לנו דיון על חילוניות ועל דתיות. אז… ארוך ארוך. כחילוני, אחד הדברים שחז"ל אומרים, ההסברים לרשעותם של סדום, זה שהיה להם מיטה, מיטת סדום, שבה מי שארוך מדי היו מקצצים אותו, מי שקצר מדי היו מותחים אותו. זה משל שאומר, אחידות היא רשעות. זאת אומרת, אם חס וחלילה היה לנו מערכת שהיינו לוקחים את כל הילדים כולם באותו זמן בול מגיעים לבית ספר, לומדים בול אותו זמן, לומדים בול, כולם, כל הכיתה לומדת את אותו נושא.

עו"ד דורטל: באותו קצב.

פרופ' גוטרמן: ונבחנים באותה צורה, באותו קצב, זה רשעות, חז"ל אומרים לנו. מזל שאין לנו מערכת כזאת. אז למה אני אומר את זה? כי זה מה שאנחנו עושים לאנשים שמתמודדים עם טראומה. אתה יודע, כשאני… אני מעביר המון הרצאות לחיילים וכן הלאה, ליחידות, על צמיחה פוסט-טראומטית, כי אתה מבין כמה זה חשוב, זה גורם לזה שהאחוזים של צמיחה פוסט-טראומטית יעלו. אז קבוע תבוא אליי חיילת בסוף הרצאה, ותגיד לי, "עוז, אתה יודע, הבן זוג שלי הוא בעזה, וכשהוא יוצא מעזה, הוא… אני רוצה שהוא ידבר. אני רוצה שהוא ידבר על כמה קשה לו, אני רוצה שהוא ידבר על מה עובר עליו, על הקשיים, על החוויות הקשות. והוא לא מוכן לדבר איתי. תגיד לי, עוז, איך אני אגרום לו לדבר?" ואני אומר לה, "תגידי, מה הוא רוצה לעשות?" היא אומרת לי, "אתה יודע, הוא רוצה לשחק בפלייסטיישן, הוא רוצה שנצא, הוא רוצה זה, הוא רוצה כל מיני דברים". אני תמיד אומר לה, "תגידי, לדבר זה יותר חשוב מלשחק בפלייסטיישן? למישהו שעבר עכשיו חוויה מסעירה, חוויה טראומטית זה יותר חשוב? אגב, אם כן, אני אשמח שתראי לי את המחקר. אני לא אוהב לדבר באוויר, אני אוהב נתונים. תראי לי את המחקר, אני מחפש מחקרים כל הזמן, לא מצאתי את המחקר הזה, תראי לי אותו". בלי מיטות סדום. איך שתמיר מתמודד, איך שעוז מתמודד, זה שני דברים שונים לגמרי. ואם תשים לב, התחלתי את כל השיחה הזאתי מסיפור על זה שיש טראומה בכל מקום.

כשהגוף שלך חס וחלילה נפצע, יש לך פצע או משהו כזה, הוא יודע להגליד את עצמו. רק באחוז מאוד מאוד קטן מהמקרים אנחנו צריכים לפנות אותך כי הגוף לא הצליח להתמודד, הוא כשל במשימה שלו, וכדי שלא יהיה, לא יודע, זיהום או חס וחלילה יתפשט איזה משהו, צריך לטפל בו. אבל ברוב המצבים, תנקה טיפה והכול בסדר והגוף יודע לטפל בזה. גם ברוב המקרים שאתה עם שפעת, אתה לא הולך לבית חולים. אותו דבר נכון לגבי טראומה. יש מצבים שצריכים בהחלט התמודדות… התערבות רפואית. זה תלוי בעוצמה ובמשך. אם המשך הוא מאוד ארוך או אם העוצמה מאוד גבוהה. ברוב המצבים הגוף יודע מה הוא עושה. אל תספר לי. אל תגיד לאף אחד, זה מיטת סדום, מה צריך לעשות. אני ראיתי שהוציאו חיילים מאזורי לחימה, הדבר הראשון שעשו, הושיבו אותם במעגלי שיח. עכשיו אמרו, "זה לא חובה". בפועל זה היה חובה, כי מפקדים, מי שלא הלך, הלכו ואמרו להם, "לא וזה, זה חשוב, זה חשוב, תלך, תלך, תלך". לא חובה, בפועל כולם מגיעים. אני אומר, זה יוצר יותר נזק מתועלת. למה אתה עושה לי מעגלי שיח? למה? אם היית עובד Evidence-based, EBP, Evidence-based practice, היית יוצר מתחם, בו היית אומר לחיילים, "יקיריי, כל הכבוד תותחים, קודם כל תודה על התרומה לעם ישראל, איזה תותחים אתם".

קודם כול תעצימו. "עכשיו יקיריי, תראו, יש פה אזור התרעננות ויש פה מלא אפשרויות. שם יש אנשי רפואת נפש, שיחות אחד על אחד למי שבא לו, תלכו באהבה. שם יש מעגלי שיח, כאן יש עמדת פלייסטיישן, שם יש טורניר כדורגל, פה יש אזור של מדיטציה ומיינדפולנס, אזור שקט, תלכו שם רק אם אתם רוצים לעשות מדיטציה". זה היה Evidence-base. ואולי היום מתאים לי ללכת לשם ורק עוד חודש יתאים לי לעשות את השיח? אולי זה שאני עושה את השיח כשאני לא בשל אליו, זה רק מסוכן לי וזה רק מזיק לי, וזה רק מציף דברים בעייתיים לא בזמן הנכון? אל תגיד לי איך להתמודד. ולכן כשאני דיברתי קודם על אקטיביות, אמרתי תשימו לב, יש פה סייג. תבדקו את הבן אדם שזה מתאים לו. אני לא אתנפל עליך, "מה, תמיר, זה נורא חשוב, אתה היית עכשיו באיזה סיטואציה של תאונת דרכים קשה, חשוב שתצא עכשיו לאקטיביות". אולי זה לא מתאים לך? אולי תמיר צריך לשקוע קצת בעצמו?

[חסות]

עו"ד דורטל: אבל אמרת לא, כאילו, לא לשקוע, לא לקחת את השקט הזה.

פרופ' גוטרמן: אמרתי שזה הכלל בגדול. אני יכול לעודד את תמיר. אבל כשאני אעודד את תמיר, הוא עכשיו קרוב משפחה שלי חווה אירוע טראומטי. כולנו נחווה אירועים טראומטיים. אז אני יכול להגיד לו, "אתה יודע, אקטיביות מאוד טובה". אני יכול לתת לו להקשיב לפרק הזה, אני יכול לעשות המון דברים. אני לא אדחוף אותו בכוח. אם יש מצב פתולוגי, שוב, אדם חודש וחצי, חודשיים בתוך סיטואציה והוא לא מצליח להתאושש, הרמה לא לאט לאט יורדת, אם העוצמה מאוד גבוהה, הוא לא מסוגל לזוז וכן הלאה, בסדר, אפשר להתערב חיצונית. אבל בשאר המצבים, דבר איתי. תגיד לי, "אתה יודע, אומרים שאקטיביות מאוד מאוד מועילה. מתאים לך שנעשה איזה תוכנית כזאת? אם זה בסדר, אם זה מתאים לך, תמיר. אם זה מתאים". ויכול להיות שתמיר יגיד לי, "לא, עוז, אהוב, זה לא מתאים לי. תן לי, אני צריך את השקט שלי". ויכול להיות שעוד כמה ימים אני אבוא לתמיר ואני אגיד לו, "אתה יודע, תמיר, עבר שבוע מהשיחה שלנו, בא לך קצת שנחשוב על אקטיביות?" תשים לב אצל מי אני משאיר את הכוח. אצלך. אם אני בא ואומר לתמיר מה נכון לעשות, הכוח הוא אצלי, וזה לא טוב. זה להפוך אותך לפסיבי. אני רוצה שתמיר יהיה אחראי על מה שהוא עושה ואני לא אספר לתמיר סיפורים שהם, סליחה, לא Evidence-based על מה נכון לעשות. אין מיטות סדום ואין דבר אחד שנכון לכולם, ואני מאמין שהנפש של תמיר יודעת הרבה יותר טוב ממני מה כרגע השלב שהוא צריך לעשות בו. אז זה הסעיף הרביעי של אמפתיה ולא רחמים.

עו"ד דורטל: תגדיר רגע אמפתיה, למי שלא מכיר.

פרופ' גוטרמן: אמפתיה אומרת שאני מסוגל, אני לא אגדיר את ההגדרה הפורמלית של אמפתיה, אני אגדיר אותה לצורך השיחה שלנו, בסדר? אמפתיה תגיד שאני מסוגל להבין ולשקף לתמיר את הרגש שלו כמו שהוא חווה אותו. בלי ביקורת. בלי ביקורת. בלי שאני מניח הנחות. אני איתך. אני איתך, מה שתגיד זה בסדר. אני אגיד לך, תמיר, אם אני צריך שתיקח… שהמאזינים שלנו ייקחו דבר אחד, אחד, צריך להגיד גם הצופים. [צוחק] אם אני רוצה שיקחו דבר אחד, אחד מכל השיחה שלנו, המרכיב החמישי.

עו"ד דורטל: כבר אמרת את זה לגבי השלישי.

פרופ' גוטרמן: לא, שלישי אמרתי… להפך, סייגתי. אמרתי שהוא הכי חשוב באקטיביות אבל לא מכל הסעיפים. אמרתי שהוא אקטיביות הכי משמעותית, אבל לא הכי חשוב מכל הסעיפים. הגורם החמישי והכי משמעותי הוא זיהוי עוצמות. שמת לב מה רונדה עשתה?

עו"ד דורטל: מי זו רונדה?

פרופ' גוטרמן: אה, התחלתי את הסיפור של רונדה, רונדה קורנום. הראשונה, המנתחת, הרופאה המנתחת.

עו"ד דורטל: אה.

פרופ' גוטרמן: כן, סורי, לא אמרתי אז את השם באמת. מה היא עשתה? מה הדבר הראשון שהיא עשתה אחרי?

עו"ד דורטל: אה… גירושים. ביטול גירושים.

פרופ' גוטרמן: נכון. אבל אחרי, בהרצאות, מה היא עשתה? היא ידעה לזהות את העוצמות שלה. פה אנחנו צריכים עוצמה, פה אנחנו צריכים עזרה. אז זיהוי עוצמות מתחלק לשני צירים. ציר ראשון הוא הציר הפנימי, לזהות את העוצמות שלי, במה אני הייתי מדהים. ציר שני זה הציר החיצוני, תכף אני אסביר עליו. הציר הפנימי אומר שאם תמיר התמודד עם קושי והיה כמה ימים במיטה, הוא חושב על זה כחולשה בטעות. הרבה פעמים תמיר לא יודע לזהות את העוצמות שלו והוא צריך קצת עזרה שלי. שמישהו יסתכל עליו ויגיד "תקשיב, אתה ידעת לקחת את הזמן, ידעת לזהות את הקושי וידעת אולי אפילו לפנות לעזרה, זה דבר מדהים לפנות לעזרה". אני עוזר לו לזהות את העוצמות הפנימיות שלו, אבל לא פחות חשוב, הציר החיצוני. הציר החיצוני, אני אקרא לו למרות שהוא לא כך נקרא בספרות המקצועית, הכרת תודה. ואני אגיד שאחרי השביעי באוקטובר, מי שלא מזהה את העוצמות החיצוניים, אני לא מבין באיזה מדינה הוא חי. כשאני עובד עם משפחות של חטופים ואני מבקש משהו בפייסבוק, איזה משהו שהם צריכים, מגיעים אליי פי 100. אשתי במד"א, היה להם ב… ביקשו ב… היא מתקשרת אליי באחד הימים כי לא נפגשנו אחרי השביעי באוקטובר, כל אחד היה עסוק בעולם שלו, של דברים שהיה צריך לעשות. היא מתקשרת אליי והיא אומרת לי, "אתה יודע, עשינו טעות נוראית פה במד"א". אני שואל אותה "מה הטעות?" היא אמרה "הודענו על כמה מקומות שצריך תרומת דם". ניחוש שלך מה קרה. למה זה טעות נוראית להודיע על מקומות שצריך בהם תרומת דם?

עו"ד דורטל: כי הם התפוצצו וכי מקומות אחרים…

פרופ' גוטרמן: מטורף לחלוטין. היא אמרה "היינו צריכים להתחנן לאנשים במגפונים ללכת הביתה". אנשים אמרו "לא, לא, לא, אני אשאר פה עוד כמה שעות, אולי בכל זאת תצטרכו משהו". כמה עמותות של סיוע, כמה עמותות, כמה כפרים פתחו את הדלתות כדי שאנשים שחוו טראומה וכן הלאה יהיו. מי שלא מזהה את המקומות האלה, אני לא מבין באיזה מקום הוא חי. והכרת תודה היא לא הכרת תודה על הדבר השלילי שקרה, חס וחלילה. הייתי ב… עם חבר'ה של בארי בים המלח, ועובדת איתי בחורה, בחורה, אישה מבוגרת, קשישה, היא בת 80 וקצת. בשבעה לאוקטובר היא יצאה מהחלון, פצעה את עצמה, שמעה צרחות של השכנים, ניסתה לזחול אליהם בשיחים. ואז היא שמעה שהצרחות מפסיקות, היא נשארה בשיחים עד שבאו חיילים של צה"ל. ואני רואה אותה שמחה, והיא עובדת, ואנחנו… הייתי שם, עזרתי שם בכמה דברים. ואני אומר לה, "תגידי, מאיפה הכוחות האלה? כאילו, את מדליקה אותי בעוצמה, מה קורה כאן?" והיא אומרת לי "זה הכרת תודה". אני אומר לה, "איך הכרת תודה? זה אסון מטורף". -"לא, לא, לא, חס וחלילה, לא הכרת תודה על מה שקרה, חס וחלילה". היא אומרת, "אתה יודע, באו חיילים של צה"ל לחלץ אותי. כשאני הייתי באירופה, לא היה מי שיחלץ אותי. אתה יודע, אחרי שבאתי, לקחו אותי פה לבית מלון. באיזה עוד מדינה בעולם זה קורה? ואתה יודע, כל הזמן רק מדברים על החטופים. יש באוקראינה, לא יודעים אם זה אלפי או עשרות אלפי ילדים שנחטפו. איזה מחאה יש שם ברחוב?" היא אומרת לי, "אתה יודע, כל דבר שאנחנו מבקשים, אנשים באותו רגע עוזבים הכול, רצים לעזור לנו בבית מלון. איך אני יכולה לא להיות בהכרת תודה?" ואני אגיד בהקשר הזה, הכרת תודה זה משהו שבונים. אני אגיד, שוב כחילוני, שהבית ספר הגבוה להכרת תודה זה היהדות. פותחים את העיניים בבוקר, מילה אחת, מילה ראשונה היחידה שאמורה לצאת לך מהפה…

עו"ד דורטל: מו…

פרופ' גוטרמן: בדיוק.

עו"ד דורטל: רגע, נגיד למי שלא יודע, "מודה אני".

פרופ' גוטרמן: כן, כן. מתחיל במוֹדָה או מוֹדֶה, מצוין. תוציא, תגיד תודה, אחרי זה נדבר. הכרת תודה היא תרבות, מתרבות שאני רוצה לייצר. כשאני רוצה שהילדים שלי יהיו חסינים, אגב, זה גם פקטור משמעותי באושר, פסיכולוגיה חיובית, אבל נעזוב את זה. אם אני רוצה ילדים מאושרים, אני רוצה ילדים חסינים. אל תהיה בהכרת תודה כשקורה אסון, תייצר את התרבות הזאת לפני. אנחנו מייצרים אותה בבית אצלנו. אני מתרגל את הילדים שלי. הכרת תודה לא מגיעה מכאן, היא מגיעה מהרגליים, מלתרגל.

עו"ד דורטל: מתמטיקה לא לומדים מהראש, לומדים מהידיים.

פרופ' גוטרמן: מהדף, נכון, אבל זה עוד יותר. אני רוצה לייצר נתיב נוירולוגי.

עו"ד דורטל: כן, כן.

פרופ' גוטרמן: ונתיב נוירולוגי נוצר על ידי doing. נעשה ונשמע. אני אתן דוגמה.

עו"ד דורטל: כאילו, הינה, אני אתן דוגמה. אני עושה את זה בלי לחשוב בכלל, כי עשיתי את זה הרבה זמן כשהייתי משועמם בתור ילד, נכון? הרבה אנשים שגדלו בלי סמארטפונים יודעים לעשות את השטויות האלה.

פרופ' גוטרמן: נכון, אני לא מסוגל.

עו"ד דורטל: אני לא בטוח שילדים…

פרופ' גוטרמן: [צוחק] אין לי את הקואורדינציה לעשות.

עו"ד דורטל: אני לא בטוח שהילדים שלי יודעים לעשות את הדבר הזה או להגיע לאוזן, זה נתיב נוירולוגי. כאילו, עכשיו לא חשבתי על זה.

פרופ' גוטרמן: בדיוק! אבל אני רוצה ליצור נתיב נוירולוגי של הכרת תודה, למה?

עו"ד דורטל: של כאילו תכונת אופי, למרות שזה לא שונה.

פרופ' גוטרמן: בדיוק!

עו"ד דורטל: אבל זה לא שונה.

פרופ' גוטרמן: בדיוק! פעם ראשונה שירו עליי בחיים…

עו"ד דורטל: נגיד, אני, הרבה מהשפת גוף שלי היא מארז אשל. פשוט אני אהבתי את השפת גוף שלו, אמרתי, "אני מחקה". מתחיל לחקות אותה.

פרופ' גוטרמן: וואלה? מה לדוגמה?

עו"ד דורטל: הרבה דברים. לא יודע, הרבה דברים.

פרופ' גוטרמן: תן לי דוגמה למשהו קטן, סתם שאני אבין.

עו"ד דורטל: לא יודע, הוא מאוד כריזמטי.

פרופ' גוטרמן: וואלה.

עו"ד דורטל: אז כל מיני כאלה, כל הדיבור עם הידיים.

פרופ' גוטרמן: וואלה.

עו"ד דורטל: אז זה הרבה ממנו. יכול להיות שאם מישהו ייקח את השפת גוף שלי לפני נגיד גיל 18, לפני שהכרתי אותו, היא לא תיראה כל כך שונה, אבל יכול להיות שלקחתי ממנו ניואנסים קטנים.

פרופ' גוטרמן: מדהים. אני, חלק מהשיח שלי, שאלתי ממל רובינס. היא כתבה ספר לא מאוד אינטליגנטי, אבל כתוב מדהים, שנקרא "The 5 Second Rule", אוקיי? "חוק חמש השניות", לא ספר מאוד מעניין, אבל כשאתה שומע אותה מדברת, וואו. היא יכולה להגיד כלום 20 דקות ואתה [שואף אוויר] מרותק. תקשיב פעם לפודקאסט שלה, מרתק.

אני מדבר על הרגלים של הכרת תודה. ואתן לך כמה דוגמאות קטנות, איך בונים את זה בפועל. אנחנו משפחה, שוב, עם תפיסת עולם חילונית, דיברנו על זה לא מעט. לפני, לא בפרק [מצחקק]. ואנחנו אוהבים מסורת. אנחנו עושים קידוש, מברכים על החלה, מחלקים לכל אחד חלה ויש אצלנו סבב, כל יום שישי. כל אחד יגיד תודה על דבר אחד שקרה לו השבוע. אנשים אומרים לי, "ביג דיל, פעם בשבוע אומרים תודה". כן, אבל זה פעם בשבוע, כל שבוע, עשרות שנים. כשהילדים שלי היו קטנים והייתי מרדים אותם, אחרי החיבוק, אחרי השיר, לפני שהם הולכים לישון, הדבר האחרון שיהיה להם בראש, היינו עושים טקס שנקרא "כיף לי". כיף לי זה הכרת תודה לקטנטנים. משהו אחד שלך היה כיף היום, משהו אחד שלי היה כיף היום. אנחנו הולכים לטיול. מטיילים המון, אבל לא רק טיול, מוזיאון, למשהו. הילדים תמיד אומרים, "אבא, מה עם הסבב? מה עם הסבב?" מה זה "מה עם הסבב"? כשאתה עושה סבב בסוף הטיול וכל אחד לוקח חוויה אחת, דבר אחד שאני לוקח איתי מהיום הזה, חוויה אחת שאני לוקח איתי, זה הכרת תודה. כמה הילדים שלי אומרים תודה.

הבן שלי האהוב, יאיר, היום הוא ענק. היום הוא מתכנת. בא כשהוא היה קטן ואמר לי, עשה טעות בעברית. הוא אומר לי, "אבא, אפשר שלושה עוגיות?" אמרתי לו, "שלוש עוגיות, אהוב שלי". הוא אומר לי, "כן, כן, אפשר? אפשר?" אז אמרתי לו, "אתה לא רוצה שאני אתקן אותך, אהוב? אתה לא רוצה? אין בעיה, אני לא מתקן אותך יותר, דבר עברית קלוקלת, אין לי בעיה". -"לא, לא, תתקן אותי". -"אז תגיד תודה." ואני אגלה לך שאני לא צריך את התודה בשביל האגו שלי. הכול בסדר, מצוין. אני צריך בשבילו, כי המוח לשנייה אחת, לשנייה אחת עוצר ואומר תודה.

עו"ד דורטל: שמעתי פעם מסיוון רהב מאיר שכל הקטע עם המחיאת כפיים בסוף טיסה, שבנחיתה ישראלים נוהגים למחוא כפיים, אז הטייס בכלל מאחורי דלת חסינת ירי וכאלו, הוא לא שומע. אז היא אמרה שזה הרבה יותר בשבילך, להוקיר תודה שהטייס הנחית, מאשר בשביל הטייס שלא שומע את זה בכלל.

פרופ' גוטרמן: כתבתי על זה פוסט ארוך בהקשר של פסיכולוגיה חיובית. אמרתי, אני לא מוחא תודה לא בשביל הטייס, לא בשביל אף אחד אחר. אני מוחא בשבילי. אתה מכיר, "ונושנתם בארץ", בסדר? מה זה נושנתם בארץ? בעולם שלי נושנתם זה כבר לא מעניין. אתה עף בשמיים כמו אל, בגובה מטורף, על ספה, כשמגישים לך אוכל. ואז… "לא, לא נוח לי…" זה נושנתם.

עו"ד דורטל: מחלקת תיירים.

פרופ' גוטרמן: ואז אין לי את היכולת להגיד הכרת תודה. אני מוחא כפיים בשבילי. אני מוחא כפיים. לצערי הרב אנשים מתייחסים לזה ב… אתה יודע, אפילו בזלזול, בבוטות, כאילו מה זה הפרימיטיבים האלה שמוחאים כפיים? אני פרימיטיבי, בסדר? אני מוחא כפיים מתוך המחקר של הפסיכולוגיה החיובית, כי אני מוחא כפיים על הפלא המטורף הזה שטסתי בשמיים. אני אגיד שהתרגולים הקטנים האלה יוצרים תרבות. לך איתי לארגונים, אחד הדברים שאני תמיד מדבר עם ארגונים זה על תרבות של הכרת תודה. זה תרבות שאתה יוצר במשפחה או ביחידה שלך. תראה, הייתי בהרצאה לחברת הייטק גדולה. עכשיו, אני מעביר להם שעה והם… חבר'ה הייטקיסטים, מה זה כיף איתם. צוחקים, נהנים, יש אווירה טובה. דיברנו על הנעה לפעולה בעולם החדש. עכשיו, שורה ראשונה יושב שם מנהל. כל ההרצאה, נסה לדמיין את זה כמורה, כמרצה, יושב לי מנהל, הרצאה שלמה הוא מסתכל עליי ככה. "איי איי איי איי" [נאנח]. שעה אני יושב מול הפרצוף הזה. אחרי שעה אנשים באים, אתה יודע, לשאול שאלות, להגיד תודה וזה. מה אני רואה? גם הפרצוף הגיע. אמרתי, מה הוא הולך לשאול אותי, הפרצוף? הוא בא, אומר לי, "תקשיב טוב טוב, עוז, הייתה הרצאה מעולה". נקרעתי מצחוק. [צוחק] עכשיו, למה אני מספר לך את זה? אנשים לא מודעים לאווירה שהם מייצרים. ואל תגיד לי, טוב, אולי יש לו צחוק פנימי. המשפט הראשון שעובר לי בראש, מסכנה אשתו. למה? כי זה בדיוק זה. חלק גדול מלייצר גלים של העברת תודה, אתה יודע, זה המנהל. איזה אווירה אני מייצר סביבי. ואני אגיד שוב, כשיש לי הרגלים של הכרת תודה, אני יודע להעריך. אתמול העברתי איזשהו שיחה על הנושא הזה לבית חולים. אמרתי להם, יושבת פה תמר, עו"ס פרסונל קוראים לזה בבית חולים. עושה מאה תוכניות על בית חולים. אם אנחנו כמנהלים לא יודעים להעביר לצוות את השפע הזה, את הכרת התודה הזאת, "תראו כמה עושים בשבילנו", אלא אנחנו יושבים, מקטרים איתם, אנחנו פוגעים בזה. ואני אומר למאזינים שלך, אם יש לידכם בן אדם שכל הזמן מסביר לכם כמה הכול דפוק, כמה הכול גרוע, כמה הכול על הפנים, הכול רק מתדרדר והכול הולך ונהייה רע. אתה מכיר, בטח יש שיר כזה שמשמיעים ברדיו הרבה, הוא הולך…

עו"ד דורטל: "עוד יותר טוב"?

פרופ' גוטרמן: יהיה לי עוד יותר רע ועוד יותר רע, ותמיד יהיה פה רק רע. זה שיר מאוד נפוץ עכשיו. אז אם יש לידכם מישהו ששר את השיר הזה, תתרחקו ממנו, הוא הורג את החוסן שלכם. הורג אותו. למה? כי זה הרגל מנטלי. אם אתה היית בצבא וירו עליך, כשירו עליי פעם ראשונה אני הייתי המום מהדבר הזה. היום אני יודע להסביר את זה נוירולוגית איך זה עובד. אתה מתאמן ואתה מתאמן ואתה מתאמן. ואז פעם ראשונה ירו עלינו, ופאק, כולם עושים בדיוק לפי התפקיד. טלאק, מחסות, ירי, יישור קו, ירייה למקומות אפשריים, טלאק תנועה בתנועה. ו… מה הלך פה? מה הלך פה? יצרו לך נתיב נוירולוגי. ואני רוצה במשבר הבא, בטראומה הבאה שיש לילדים שלך, או לך, או לצוות שנמצא במשבר, אחד הדברים הכי מעניינים, זה לפעם אחרת, למה באותו משבר יש צוותים שמתפקדים יותר טוב ופחות טוב. אחד הדברים הכי משמעותיים זה הבנייה הזאת של החוסן לפני.

עו"ד דורטל: אמרת… אמרנו פנימי וחיצוני. חיצוני, דיברת על זה עכשיו 90 אחוז מהזמן שזה הכרת טוב, הכרת תודה.

פרופ' גוטרמן: נכון. נכון.

עו"ד דורטל: מה זה הפנימי?

פרופ' גוטרמן: פנימי, אם תרצה, זה הכרת תודה פנימית לעצמנו.

עו"ד דורטל: אה, שני הדברים האלה הם קשורים לתודה?

פרופ' גוטרמן: כן, כן, כן. להבין את הגדולה של ההתמודדות שלי. זה שבכלל הייתי מסוגל להבין שיש לי מצוקה. אנשים נמצאים במצוקה ובכלל לא רואים את זה. תעריך את זה. תעריך.

עו"ד דורטל: שנייה, זה דוגמה עם הגברת מבארי, היא בעצם רק חיצונית. היא לא אמרה, "אני שמחה שאני ידעתי לזחול, שאני הלכתי לפילאטיס שבוע לפני ולא השתתקתי".

פרופ' גוטרמן: נכון.

עו"ד דורטל: "איזה כל הכבוד לי. וואלה, אשכרה בגילי יכולתי…"

פרופ' גוטרמן: היא אמרה גם את זה. אני התייחסתי רק לזה כי רציתי להביא את הדוגמה. אבל היה לה גם את זה, "אני התמודדתי, אני קפצתי מהחלון, אני יצאתי, אני עשיתי". זאת אומרת, לזהות את העוצמות בהתמודדות שלי. ושוב, זה לא צריך להיות דברים מטורפים. אתה לא צריך איזה מעשה גבורה עצום בשביל לזהות את העוצמות שלך. אבל אני אגלה לך שגם אנשים עם העוצמות הכי גדולות… הייתי באיזה שיחה שעשיתי למשטרה ו… ולפני ההרצאה שלי מדבר מישהו ומציג בן אדם גיבור מטורף לחלוטין. מאלה שלקחו אקדחים ויצאו לבד להילחם עם מחבלים, והוא מציל עשרות אנשים. ואתה רואה שהבן אדם הזה, אני מסתכל עליו מדבר, ואני אומר, אני מרגיש פה מצב של דיכאון. וכשאתה בודק מה קורה עם זה, אנשים אומרים לו "אתה גיבור, אתה גיבור, אתה גיבור". זה נחמד, אבל אני רוצה לשבת איתו ולהגיד לו, "תקשיב, תכתוב לי את החמש דברים, את החמישה דברים". עשיתי כמו יאיר. "את החמישה דברים הכי משמעותיים שאפשרו לך לצאת ולהילחם. למה אתה נלחמת ואחרים לא?" אני רוצה לעשות איתו תהליך, לא של לחפור רק בטראומה, שזה בסדר, בסדר. ואני רוצה לחפור איתו בגבורה, בהפוך. "תגיד לי מה העוצמות האלה". וכשהוא היה רושם את העוצמות האלה, שוב, אנחנו הרבה פעמים צריכים זיהוי חיצוני של העוצמות, כי הדברים שלנו נראים לנו ברורים מאליהם, והם לא ברורים מאליהם. אני רוצה לעזור לבן אדם להבין שזה לא ברור מאליו, אבל אני רוצה לעזור לו לזהות את זה. לא שאני אגיד לו, כי אם אני אומר לו, הוא מייד עונה לעצמו בראש למה שאמרתי.

"בוא נשב, בוא תזהה, למה יצאת? יש עוד עשרות אלפי אנשים שלא יצאו, למה אתה כן יצאת? מה התכונה הספציפית? תגיד לי אותה. לא אחת, כמה, כי יש שילוב של כמה דברים. אנשים עם התכונה הזאת לא יצאו, אז תגיד לי מה השילוב, מה הדברים?" ואז אני יושב איתו…

עו"ד דורטל: אז מה הוא אומר לך? תן דוגמה, אם אתה זוכר.

פרופ' גוטרמן: שנייה, רק להסביר את התהליך. ואז אני אשב איתו ואני אגיד לו, "אוקיי, תגיד, איפה העוצמות האלה באות במקומות אחרים בחיים שלך?" אתה מבין למה אני מתכוון? אני לא רק אתן לו כותרת "גיבור", שזה נחמד, זה חשוב. צריך להגיד לאנשים כאלה שהם גיבורים. אני רוצה להביא את זה להמשגה, שהוא יכול לקחת לחיים שלו, ליום-יום האישי שלו. זה זיהוי עוצמות פנימי.

עו"ד דורטל: תן אולי את הדוגמה של הלוחם הזה.

פרופ' גוטרמן: לדוגמה, הוא יכול להגיד לי, "חיבור לעם ישראל". לדוגמה הוא יכול להגיד לי "אכפתיות מאחרים". לדוגמה הוא יכול להגיד לי "נכונות לפעול". לדוגמה הוא יכול להגיד לי "הבנה של המצב. אני ניתחתי, אני הבנתי את המצב, הבנתי מה קורה. לא הבנתי את כל התמונה, אבל למדתי מה קורה באזור שלי". לדוגמה הוא יכול להגיד לי "מיקוד בפעולה. לא התמקדתי ברגשות, במחשבות, בפחדים. התמקדתי במה אני עושה". ואז אני יכול לקחת את כל הדברים שאמרתי עכשיו ולשאול, "תגיד, האהבה הזאת שלך לעם ישראל, איפה היא באה לידי ביטוי במקומות אחרים בחיים שלך? הנטייה הזאת שלך לפעול, להיות בעשייה, תראה לי באיזה עוד מקומות היא באה לידי ביטוי". -"אה, אתה יודע? גם עם הילדים הרבה פעמים אני בא, אני רואה שיש בלגן וזה, אז אני… אני הולך ל-doing הזה". פתאום הוא מתחיל לראות בעולם איפה היכולת הזאת המדהימה שבאה לידי ביטוי, באה לידי ביטוי בעוד מקומות בעולם שלו. הזיהוי הזה של העוצמות, לייצר אצלך בבית תרבות של הכרת תודה. להיות מסוגל לשבת עם הילדים ולהגיד, "אתה יודע? יש לנו פודקאסטים. אני מסוגל היום לשבת אצלי בבית, תראה איזה קסם, מחשב-על מטורף, משמיע לי לתוך האוזניים תוך כדי שאני עושה כלים, על הכללים הכי חשובים להתמודדות במצבי משבר. אני היום במצב משבר, פעם לא היה לי את הכלים האלה, היום יש אותם. וואו! אני טס כמו אל. אני מוקף. בכלום כסף אני יכול לקנות את הדברים הכי חכמים שנאמרו אי פעם, וואו!" אם יש לך בבית, אצלך עם ארבעת הילדים המדהימים שלך, את התחושה הזאת, אתם לא נושנתם. אתם לא מסתכלים על הסביבה, קוראים ספר, ביג דיל, נו, נזרוק אותו, שטויות, חוברת של השילוח.

עו"ד דורטל: אני עדיין לא התרגלתי שיש לי רכב, למרות שיכולתי לקנות רכב כבר בגיל 20, אבל לא קניתי עד גיל 30. וכאילו, היום, שמונה שנים אחר כך, אני עדיין לא רגיל. אני אומר לך, אני מניע ואומר, "איך יכול להיות שיש לי אוטו?"

פרופ' גוטרמן: אני רוצה לשאול…

עו"ד דורטל: "איך יכול להיות שיש לי אוטו?"

פרופ' גוטרמן: אם אתה אומר את התחושה הזאת כל פעם בקול רם לילדים שלך? אני רוצה לשאול…

עו"ד דורטל: לא מספיק.

פרופ' גוטרמן: אם הילד שלך, כשהוא יושב ואוכל אוכל שהגיע מדרום אמריקה, מאפריקה, יושב ואוכל שפע שמעולם, גם ה… לא יודע, לואי ה-14 המלך, שלא היה לו רבע ממה שיש לילד שלך, האם הוא אומר, "וואו, אני… [צוחק] "אני מלך" או שנושנתם?

עו"ד דורטל: לא מספיק.

פרופ' גוטרמן: סליחה על הביטוי נושנתם.

עו"ד דורטל: לא, לא.

פרופ' גוטרמן: אני פשוט כל כך אוהב אותו. אם אתה רוצה, נוסיף על זה הסבר קטן.

עו"ד דורטל: "וישמן ישורון ויבעט". לא, האמת היא שמבחינת הזמנים אנחנו נאלצים לסיים, אבל מילה אחרונה?

פרופ' גוטרמן: כן, המילה האחרונה שאני ארצה להגיד, אם דיברתי על הכרת תודה, זה תודה אליך. אני אגיד, אני משתדל את הדברים האלה להפיץ בכל מקום שאני יכול, כי זה ממש מציל חיים. זה יכול לקבוע מחר… הוא לא יכול, זה יקבע מחר בבוקר אם ילדים שלי, שלך, של מאזינים שלנו, אם אנשים סביבנו, חברים, אנחנו, נהיה בצמיחה פוסט-טראומטית או בקשיים נפשיים. הפורמט הזה שלך מאפשר לאנשים לשמוע את הדברים האלה שהם ממש מצילי חיים. ואני אגיד לאנשים, תנו את זה לאנשים. כל כך משמעותי. אז תודה לך.

עו"ד דורטל: ובלשון יותר פופוליסטית - שתפו. [צוחקים] תעשו subscribe.

פרופסור עוז גוטרמן, תודה רבה.

פרופ' גוטרמן: בשמחה רבה.

[מעבר מוזיקלי]

עו"ד דורטל: היי, אולי אתם לא ממש יודעים, אבל מאחורי הפודקאסט הזה יש קהילה, אנשים שמבינים שיחד, ורק יחד, אפשר להשפיע. בזכותם הצלחנו להוציא סקרים ששינו את השיח הציבורי, לסקר מאבקים חשובים ולהביא לפה עשרות פוליטיקאים ולהפעיל עליהם לחץ, לחץ מימין. אם גם אתם רוצים להיות חלק מהפתרון ולא חלק מהבעיה, הצטרפו אלינו. הלינק בתיאור הפרק, וכך תוכלו להיות פעילים דרכנו ובאמצעותנו במאבקים הכי חשובים בחברה הישראלית.