מאות מיליוני תלמידים חזרו השבוע אל ספסל הלימודים. ולמרות שהדבר הזה נראה לנו רגיל לחלוטין, הוא לא. במשך מרבית שנותיה, האנושות לא שלחה את הילדים לבית הספר - ואפילו לא התייחסה לבני אדם צעירים כאל ילדים. בפרק הזה אנחנו מנסים להבין איך הגיעו בתי הספר לחיינו וכיצד הם שינו את האנושות. שאלנו גם מדוע דווקא בקיץ יש חופש גדול ולמה הכיתה, המורים והצלצול שאנחנו מכירים עד היום הם בזכותו, או אולי בגנותו, של פרידריך השני מלך פרוסיה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/09/2024.
קריינית: שומעים שזה "הארץ".
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
חן: מאות מיליוני תלמידים חזרו השבוע אל ספסל הלימודים. ולמרות שהדבר הזה נראה לנו רגיל לחלוטין, הוא לא. כי במשך מרבית שנותיה, האנושות לא שלחה את הילדים לבית הספר, ואפילו לא התייחסה לבני אדם צעירים כאל ילדים.
היי, אני חן ליברמן, ואתם מאזינים ומאזינות ל"חוץ לארץ". בפרק הזה אנחנו מנסים להבין איך הגיעו בתי הספר לחיינו, וכיצד הם שינו את האנושות. שאלנו גם מדוע דווקא בקיץ יש חופש גדול, ולמה הכיתה, המורים, והצלצול שאנחנו מכירים עד היום, הם בזכותו, או אולי בגנותו, של פרידריך השני, מלך פרוסיה.
שלום לשירה קדרי-עובדיה, כתבת החינוך של "הארץ".
שירה: שלום חן.
חן: אז יש לנו פרק, נראה לי, קצת שונה מהפרקים האחרים שלנו, כי בכל זאת אנחנו בשבוע 1 בספטמבר. אני מודה שהילדה שלי עלתה לכיתה א' השבוע, ומאוד רציתי, לא יודעת אם מאוד רציתי, תכננתי להעלות את התמונה הבנאלית הזאת של כיתה א', שלום כיתה א', אבל זה ממש לא היה בוקר שבו מתחשק להעלות משהו או לחגוג משהו, כי כולנו היינו עצובים ועסוקים ברצח ששת החטופים. אז… אבל את יודעת, אנחנו כמה ימים אחרי, וכן חשבנו שיהיה מעניין להבין בכל זאת איך יצא מצב, שבשבוע הזה, ואולי יש מדינות שבהן הולכים בתאריכים קצת אחרים, אבל בסך הכל, בזמן הזה, בעונה הזאת, מיליוני ילדים ברחבי העולם נכנסים למקום, לחדר, עם שולחנות, עם כיסאות, ומתחילים ללמוד. איך נוצר הדבר הזה, שאם נסתכל רגע על התמונה הגדולה של ההיסטוריה האנושית, הוא קונספט שמתקיים לא הרבה זמן, יחסית להיסטוריה האנושית.
שירה: נכון, לעומת הנצח, ולעומת ההיסטוריה, נכון, אנחנו מדברים בסך הכל על פרק זמן די קצר, אממ… ועל משהו שהוא באמת נראה לנו היום מובן מאליו, זה נראה אפילו כמעט שם נרדף ללמידה. כאילו, בית ספר, איפה לומדים? בבית ספר, זה ממש ממש לא היה המצב לאורך המון שנים. יכול להיות שזה עדיין לא המצב, זאת אומרת, אני לא בטוחה שבית ספר זה המקום שבו ילדים לומדים רוב מה שהם יודעים על העולם, אבל זה אולי נושא לדיון אחר.
חן: כן.
שירה: ונכון, כי באמת, לאורך המון שנים, רוב ההיסטוריה, ילדים גדלים כחלק מהשבט, או הקהילה, או הכפר, כמין… הם נולדים באופן די טבעי לתוך מה שצריך לעשות, זה בטח ובטח נכון בפרה-היסטוריה.
חן: אם נרצה באמת להבין איך בכלל, איפה נוצר הקונספט של חינוך כמו שאנחנו מכירות אותו היום, אז אם ננסה להבין רגע מה קדם לזה, את מפרידה בין חינוך ללמידה, איפה הייתה פשוט למידה, לא חינוך כמו שאנחנו מכירות אותו היום?
שירה: נכון, אז רוב הזמן בעצם ילדים למדו מתוך מה שהם ראו. ומה שהם ראו בהתחלה היה אפילו די אינטואיטיבי, או די משהו שבטח לא הייתה לו תורה כתובה, פשוט כי לא היה כתב [מגחכת] במשך רוב ההיסטוריה האנושית. אז ילדים רואים את ההורים שלהם ציידים ולקטים, ועושים את זה וגדלים לתוך הדבר הזה. כמו שאף אחד לא מלמד פיל איך הולכים, נכון? רק בשיר "פילפילון" צריך הסבר. והחברה האנושית מתחילה להשתנות, ובעצם מערכת החינוך היא גם משתנה עם המהפכות הגדולות, הטכנולוגיות ששינו את האנושות. אז במהפכה החקלאית, שזה נגיד 12 אלף שנה מהיום, כבר יש יותר התמקצעות. פתאום צריך לדעת להכין סכין, להכין קדרה, אז גם ילדים צריכים אולי ללמוד באופן קצת יותר סדור. אבל שוב, זה ממש לא קורה בבית ספר. הם לומדים את זה מההורים, מהקהילה, מהכפר. והמצאת הכתב משנה את זה, אבל עדיין ממש לא בשביל כולם. המצאת הכתב, רק נעשה איזה קצת סדר, נגיד 5,000 שנה במצרים, במסופוטמיה, אז פתאום יש מערכת שלטונית יותר מסובכת, יותר מורכבת. גם מישהו צריך לדעת לנהל אותה, עושים את זה דרך הכתב. אבל מי שלומד לכתוב ולקרוא, זה ממש אליטות, זה מן שכבה כזאת של כהנים, של בני אצולה. הם אלה שצריכים בעצם לדעת להניע את המערכת הזאת. השאר ממש ממש לא יודעים לקרוא ולכתוב, וממש לא צריכים… לא צריכים בית ספר.
חן: אז זה באמת השלב שבו למידה, לא חינוך, למידה היא אמצעי. בהתחלה אמצעי אפילו הישרדותי, אמצעי שנועד לעזור ולהיות עוד יד עובדת בבית, אחרי זה אמצעי שליטה.
שירה: נכון. תראי, אני חושבת שבאיזשהו מובן עד היום למידה היא אמצעי להרבה דברים. לקריירה, להנחלת ערכים, טובים או רעים, דמוקרטיים או לא דמוקרטיים, נכון. אבל לאט לאט גם מתחיל להיות להשכלה איזשהו ערך בפני עצמו, היא מתחילה להיות מושג בכלל שמדברים עליו. אפשר להגיד שזה קורה בעיקר בעיקר במהפכת הדפוס, שזה לפני משהו כמו מה? 500 שנה.
חן: אז עשינו פה חתיכת קפיצה מהכתב לדפוס.
שירה: קפצנו מאוד, נכון.
חן: אם נחפש רגע בטווח הזה עוד נקודות ציון, ונסתכל למשל על ימי הביניים, איפה הדת משחקת תפקיד בחינוך?
שירה: אז לדת יש תפקיד מאוד חשוב. בכלל, כתבי הקודש, מעצם היותם כתובים, זה משהו שצריך להנחיל להמונים, יותר או פחות, ולכן מי שיש לו בעלות על המוסדות האלה של בתי הספר שמתחילים, הם מאוד שונים מאיך שאנחנו מדמיינים בית ספר, אבל בכלל על המוסד הזה של הוראה, זה… זה מוסדות הדת. אז באמת באירופה של ימי הביניים, אלה הכנסיות. ומי שלומד אלה מי שנועדו להמשיך את הדרך הכנסייתית, להמשיך את ההיררכיה הזאת, מי שעתידים להיות הכמרים ולהמשיך בהיררכיה הקתולית. במובן הזה אפשר רגע לדבר על היהדות, אולי כמין סוגריים מעניינים בהיסטוריה, כי ליהדות יש אתוס מאוד קדום של הנחלת קרוא וכתוב לשכבות הרבה יותר רחבות באוכלוסייה. זה ממש משהו שמדברים עליו מתקופת המשנה והתלמוד. זאת אומרת, באלף הראשון לספירה כבר יש ממש דיונים על איך לדאוג שגם ילדים שאין להם אבא, כאילו, מי שאמור ללמד זה האבא בתקופה הזאת, אבל איך נעשה, מה קורה עם מי שאין לו אבא? אז ביהדות יש סביב זה המון דיון, והקמה של מוסדות, ומה שאנחנו היום מכירים כחיידר, זה בעצם גלגול מאוד מאוד קדום של מוסדות שהקהילות היהודיות הקימו עבור עצמן, ממש מלפני אלפיים שנה.
חן: ומי השכבות שנכנסו לחיידר כזה של פעם?
שירה: אז האתוס היהודי הוא שבעצם כל אחד, ואני בכוונה אומרת אחד, כי צריך לזכור שגם ביהדות וגם ברוב החברות, בנים הם אלה שלמדו, עד שלב מאוד מאוד מאוחר בהיסטוריה, תמיד יש יוצא דופן, אבל זה הכלל. אבל ביהדות האתוס הוא שלא רק מי שעתידים להיות באליטה השלטונית, אלא כל אחד צריך לפחות לדעת את הבסיס של קריאה וכתיבה, קודם כל בשביל לדעת להתפלל, קודם כל בשביל להיות מסוגלים לקרוא בתורה, כל שבת וכל שני וחמישי. אז בגלל שזה חלק מהפרקטיקה הדתית, זה משהו שצריך לדעת אותו. ובאמת האתוס הזה של עם הספר לא סתם, כי באמת היו מוסדות כאלה קהילתיים חזקים, וזה נתפס כאחריות של הקהילה, ולא רק כאחריות של המשפחה, ואם המשפחה לא יכולה להרשות לעצמה, אז… אז לא.
[מוזיקת רקע]
חן: בשנת 1820, לכ-17% מאוכלוסיית העולם הייתה השכלה פורמלית מסוג זה או אחר, וכ-12% בלבד ידעו קרוא וכתוב. ב-2020, ל-86% מבני ה-15 ומעלה בכדור הארץ כבר יש השכלה פורמלית, ו-87% מהם קוראים וכותבים. לפי אונסק"ו, בעולם יש כ-800 מיליון ילדים בגיל בית ספר יסודי. כ-60 מיליון מתוכם לא הולכים לבית ספר, מרביתם באפריקה שמדרום לסהרה, שם 19% מהילדים לא זוכים לחינוך פורמלי.
אם בעבר היו פערים גדולים בין השכלה של בנים לזו של בנות, היום הפערים הצטמצמו בצורה משמעותית. לפי הבנק העולמי, ב-2018, 90% מהבנים בגיל בית ספר יסודי הלכו לבית הספר, לעומת 88% מהבנות. בגיל התיכון, אחוז זהה של בנים ובנות פוקד את בתי הספר בעולם, כ-66.3%, ובלימודים הגבוהים לבנות יש רוב עם 40% לעומת 35%.
אבל במקביל למוסדות חינוך של הדת, שבסוף מלמדים אוריינות כדי שנוכל לקרוא את כתבי הקודש וללמוד אותם, אלה שלא נכנסו למקומות האלה, אלה שעדיין היו מהמעמד העובד בלבד, אם נסתכל רגע על אירופה הנוצרית, אז האם היו בתי ספר, מה שנקרא בתי ספר מקצועיים, או מוסדות שבהם יכלו גם ללמוד מקצועות? או שזה עדיין נשאר ברמת הילד לומד מאבא שלו, בת לומדת מאמא שלה.
שירה: אז מתחילות להיות לנו גילדות מקצועיות בעצם. ילד לומד, אם להורים שלו אין את המקצוע שבו הוא יכול להמשיך, אז הוא הופך להיות שוליה של סנדלר, או של נגר, או של לבלר, ואז הוא כן לומד לקרוא ולכתוב, כדי שהוא יוכל לכתוב מכתבים לאחרים. אבל בעצם גם, הקריאה והכתיבה הם איזשהו כלי, כמו ש… כמו שלהכין נעלים זה כלי, וכמו שלצייר זה כלי, זה הכל איזה חלק מעולם של מקצועות שאנשים מתמקצעים. אז במובן הזה לא תמיד אתה לומד אולי בחיק המשפחה, כי יש כבר יותר מקצועות, אבל זה עדיין לא משהו שהוא סדור, זה לא משהו מטעם המדינה, אלא מוסדות שהם או כנסייתיים, או סביב מקצוע מסוים. וזה מאוד מאוד רחוק מאיך שאנחנו היום מדמיינים מערכת חינוך ציבורית. אממ… ואולי עכשיו נעבור ל…
חן: מהפכת הדפוס.
שירה: מהפכת הדפוס, אוקיי. אז מהפכת הדפוס, בעצם במאה ה-15, אנחנו סביב ה-500 שנה למהפכה המאוד מאוד משמעותית הזאת, ובעצם ברגע שבני אדם לומדים איך להדפיס, אה… פתאום גם יש תפוצה הרבה יותר רחבה לספרים, וההשכלה הופכת להיות משהו מנחלתם של נזירים שמעתיקים את כתבי הקודש, והגישה לדבר הזה היא הרבה יותר סגורה, פתאום הגישה בכלל לידע נפתחת, ופתאום גם יש הרבה יותר מה לקרוא, והתפתחות גם מאוד מואצת של, של מדעים ושל מקצועות, ופתאום השכלה נהיית משהו אממ… שיכול לפנות לאוכלוסיות הרבה יותר רחבות.
חן: אני רק אכניס בסוגריים, שעכשיו בדיוק קראתי טור של עפרי אילני, על כך שלצד ההשלכות החיוביות שאת עכשיו מנית של מהפכת הדפוס, היו לזה גם השלכות כמו שאנחנו רואים היום לרשתות החברתיות, כי זה גם היה כלי, הדפוס, כלי להפצה של שקרים, לציד מכשפות למשל, אפשר היה להפיץ את הדברים הרעילים בצורה הרבה יותר יעילה. אז… אז גם זה קרה.
שירה: נכון, אני בכלל חושבת שבאמת כל מהפכה, אם אנחנו… מ-AI של ימינו, ואם נלך אחורה למהפכה התעשייתית ולמהפכת הדפוס, אז תמיד זה מטלטל חברה, וזה מטלטל להמון כיוונים, אממ… טובים ורעים, ועד שדברים מתאזנים, אם הם מתאזנים, יכולות… נכון, זה תמיד, זה תמיד נכון. במובן הזה ההיסטוריה היא אף פעם לא באיזה קו ישר של, אנחנו כבר יודעים לצערנו. הליכה ל…
חן: כן, אנחנו לא רק במגמת שיפור.
שירה: כן.
חן: כן, שמנו לב. [צוחקות] אז אוקיי, אז אם נסתכל בכל זאת, אם נחזור להשפעת מהפכת הדפוס על חינוך של ילדים, ילדים זה כבר קונספט בתקופה הזאת?
שירה: אז זהו, צריך גם את זה רגע לזכור. כל המושג הזה של ילדוּת ומה זה ילד, גם כן מושג די חדש. במהפכת הדפוס אנחנו עוד לא שם, אבל מתקרבים באיזה מן תהליך כזה. צריך לזכור שתמותת תינוקות הייתה דבר מאוד נפוץ. תוחלת החיים הייתה הרבה יותר קצרה, וילדים לא תמיד היו בכלל משהו שהתייחסו אליו כאיזו מן אוכלוסייה בפני עצמה. נכון, היום ברור לנו שילדים צריכים שידברו אליהם באופן מסוים, ויש ספרי ילדים ובגדי ילדים והמון דברים שמוכוונים אליהם כאוכלוסייה. פעם ילדים היו, אם הם שרדו והגיעו לבגרות, הם היו מבוגרים קטנים, ואחר כך מבוגרים, וזהו פחות או יותר. ולכן גם המושג הזה של ילדוּת ומסגרות שמוכוונות, הוא חדש.
חן: כשאנחנו מסתכלים על ספרות של, ספרות של גם ימי הביניים, אנחנו לא רואים אזכור לאנשים שהם ילדים, ולא פשוט מבוגרים?
שירה: אז בתרבות באמת, בתרבות האירופאית של ימי הביניים, המושג ילדות הוא לא ממש קיים. אתה או תינוק או מבוגר. אנחנו לא רואים משהו שמוכוון אליהם כל כך כאוכלוסייה. וזה מתחיל להשתנות במאה ה-17, וכמו הרבה דברים, וכמו שדיברנו קודם על ידיעת קרוא וכתוב, זה מתחיל מהאליטה, ממשפחות אצולה, פתאום אנחנו רואים בגדי ילדים. פתאום אנחנו רואים ילדים שטורחים ומקדישים להם גם דיוקן, אם אתה ממשפחה שיש לה כסף לדיוקנאות. פתאום הם מתחילים לנכוח במרחב כמשהו ששמים אליו לב. ואז גם מתחילה התפיסה שהדבר הזה, היצור הזה, שפתאום הוא קיים כמושג, אולי הוא גם צריך שיתייחסו אליו באופן אחר. וכל מיני תפיסות של… של חינוך, במובן לא של לגדול באופן טבעי בתוך המשפחה, אלא חינוך כמשהו שהוא ממש מושג וצריך להחיל אותו, זה קורה בערך אז. גם, שוב, יחסית חדש. נגיד, סיפור של 300 שנה, שכמובן הולך ומתפתח. אממ… פתאום המחשבה הזאת שאנחנו צריכים לעצב את הדבר הזה, באיזשהו אופן, עם תורה פדגוגית כזו או אחרת. זה חדש, זה חדש יחסית.
חן: אז איך באמת מתפתחת התורה הפדגוגית הזאת?
שירה: תראי, פדגוגיה זה בכלל מושג מיוון העתיקה, כן? אז כן. של ה… של העבד שמוליך את ה… את הילד לבית הספר. אז יוון העתיקה במובנים רבים מקדימה את זמנה בהמון המון דברים.
חן: אהה, אז אולי, אז כן, אז בואי נחזור רגע ליוון העתיקה כדי להבין.
שירה: אז תראי, ביוון העתיקה באמת כאיזה מן תקופה בהיסטוריה שבה יש לנו גם תיעוד רב, ואנחנו יודעים לומר ששמה באמת היה עיסוק בחינוך ובמה זה חינוך. אממ… והיו מוסדות, אני, אני לא יודעת לומר כמה מוסדות האלה נפוצים בפועל, אבל בוודאי שהפילוסופים היוונים דיברו עליהם ובנו אידיאלים של איך צריך להיראות המוסד הזה.
חן: אז לפילוסופים היו תלמידים, אבל אממ… אלה היו תלמידים נבחרים, זה היה מועדון אקסקלוסיבי, וזה לא היה קרוב למה שאנחנו תופסים כחינוך להמונים.
שירה: נכון, נכון, למרות שאפלטון למשל כן מדבר על מערכת חינוך, הוא חושב 'איך אנחנו נצמיח את דור המנהיגים הבא', ואת זה צריך לעשות לדעתו דרך איזשהי, איזשהו חינוך שהוא סדור, שהוא שיטתי, שמי שלוקח עליו אחריות זו, זה הפוליס, זאת המדינה, שזה באמת רעיון שאחר כך די נעלם מהעולם עד ממש ה-150 שנה האחרונות, אפשר להגיד. כלומר, המחשבה הזאת שהאחריות היא הרבה מעבר למשפחה או לקהילה או לכפר. לא, יש פה מדינה שיש לנו אינטרס לחנך בתוכה תלמידים משכילים, לא רק כל אחד למען ההצלחה האישית שלו, אלא באמת לטובת שרידותה של החברה. שאלה רעיונות שאחר כך אנחנו שומעים שוב, נגיד, בארצות הברית של לפני 150 שנה. אנחנו שומעים באירופה, כשהדמוקרטיות עולות, אבל אנחנו פחות שומעים אותו, ככל שאנחנו יודעים, נגיד, באירופה של ימי הביניים.
[שירת מקהלה]
חן: אוקיי, אבל לפני המאה ה-20, אם נגיד שהרעיונות של יוון העתיקה הוקפאו למשך שנים קדימה, הם מתחילים לחזור, אפשר לומר בערך כשמושג הילדות מתעצב, ואז מה עושים עם הילדים האלה?
שירה: נכון, קורים כמה דברים. בעצם יש לנו מושג ילדות. שוב, צריך לזכור, כשאנחנו מדברים על הדבר הזה, כנראה שזה יותר נפוץ במשפחות אצולה ולא במשפחות שהילד שלהם הוא שוב שוליה של סנדלר. אבל רעיונות מחלחלים להם בהדרגה, ובמקביל, או… או בהמשך, קורית מהפכה נוספת מאוד מאוד חשובה, שזו המהפכה התעשייתית. היא מערבלת את העולם, היא מערבלת את אירופה, במובן הזה שהיא מפרקת קהילות. פתאום יש לנו מקצועות שכבר הופכים ללא רלוונטיים. מקצועות אחרים שנהיים רלוונטיים. אממ… משפחות כפריות, כדי שיהיה להן מה לאכול, צריכות לנדוד לעיר, בשביל להתפרנס במפעל, בצורות התעסוקה החדשה שנוצרות. וקורים כל מיני דברים במקביל. מצד אחד, יש לנו עבודת ילדים, שהיא כבר לא עבודה אצל השוליה, או באיזושהי מסגרת יותר משפחתית, טובה או רעה, אלא עבודת ילדים במפעלים. זה גם מוביל אחר כך, בפתח המאה ה-20, ממש ל… למצבים מאוד מאוד קשים, ול… אני, אני חושבת על דיקנס, אוקיי? זאת הדוגמה הקלאסית שאני מנסה לדמיין את הדבר הזה. מצד אחד. ומצד שני, גם נוצר פתאום צורך במסגרות לילדים. כי אם פעם עבדו יותר בתוך הבית, אז גם ילד היה יכול לגדול אולי יותר לצד ההורים. נכון? ה"דרוש כפר שלם בשביל לגדל ילד"? פתאום כבר אין כפר, [מגחכת] כי יש לנו הרבה יותר משפחות בערים. אז אין כפר לגדל ילד, אז צריך גם מסגרות. אז… אז הדברים האלה קורים במקביל. אז אני חושבת שהסיפור הזה של עבודת ילדים, ובכלל, תנאי העבודה המאוד קשים במפעלים וסביב המהפכה התעשייתית, גם הובילו בסוף לרצון בשינוי. ואחד השינויים הוא ההבנה שילדים לא יכולים לעבוד באופן הזה. עם כל מיני רעיונות סוציאליסטיים וקומוניסטיים, שצמחו מתוך המצב הקשה של הפועלים, צמחו גם תובנות על הזכות של ילדים לילדוּת. וחוקים שאוסרים על עבודת ילדים מתחילים בתחילת המאה ה-20 גם להופיע. וזה גם, פתאום, שאלת קודם על החינוך כאמצעי או כמטרה. אני חושבת שפה יש גם איזו הבנה שילד, כן, יש לו גם זכות לחינוך.
[שירת מקהלה]
חוץ מהסיפור של המהפכה התעשייתית, צריך גם לחשוב על עוד מהפכה שקורית בשנים האלה. וזאת העלייה של מדינות הלאום, היא גם קשורה מאוד בדבר הזה.
חן: אז זהו, אז לפני שנגיע למדינות הלאום, מדינות, כלומר, כשאת אומרת, המהפכה התעשייתית הובילה להבנות האלה, מי היה זה שיישם את ההבנות האלה? כלומר, מי הבין שאוקיי, צריך מסגרות לילדים, מי היה זה שפתח את מסגרות הילדים האלה?
שירה: אז, אז באופן כללי אנחנו יכולים לומר שבערך סביב עליית מדינות הלאום, מדינות מתחילות להקים בתי ספר, כי הן רואות בזה, שוב, שאלת על אמצעי. אז זה אמצעי להנחיל ערכים לאומיים ולשכנע אותך שאתה אזרח איטלקי פתאום.
חן: להפוך אותך לחלק מהקולקטיב.
שירה: כן, חלק מהקולקטיב הלאומי, גם כבסוף אזרח, שגם הולך אולי להילחם במלחמות הלאומיות. בדיוק חזרתי ל"במערב אין כל חדש", סביב המלחמה המדכאת הזאת, לחזור למלחמה מדכאת אחרת, שזה מלחמת העולם הראשונה. אז שמה ממש הגיבור, שהוא חייל במלחמת העולם הראשונה, הוא ממש חוזר ומדבר על איך שבית הספר הוא זה שהסליל אותו לגיוס הזה, שכנע אותו שזה הדבר הכי מדהים בעולם, להתגייס ולהיות חייל במלחמה הכל כך מיותרת הזאת. אז היה לבתי הספר גם תפקיד מאוד מאוד חשוב, כן, ב…
חן: באינדוקטרינציה.
שירה: אינדוקטרינציה שכן, שפשוט מגדלת חיילים טובים. אז, אז זה דבר אחד. ואולי באמת…
חן: יש מדינות שזה עדיין קורה בהן.
שירה: כן, נכון. במובן מסוים זה קורה בכל המדינות.
חן: כן.
שירה: כן, אי אפשר להשתחרר, אבל נכון, יש כמה דוגמאות שאנחנו מכירים ממש מקרוב, אני אגיד את זה ככה.
חן: כן.
שירה: ובאמת, אם דיברנו על צבא וחינוך, אז הדוגמה הכי מובהקת היא החינוך הפרוסי. בעצם פרוסיה זאת הממלכה העצמאית, שאחר כך הפכה לחלק מגרמניה. ופרידריך השני, המהולל, במאה ה-18, הוא בעצם מחיל בפרוסיה, לראשונה, מערכת חינוך ממשלתית, כלומר ציבורית, שהיא חובה. הוא מרחיב גם את השנים שבהן… זאת אומרת, גם כשאנחנו מדברים על חוק חינוך חובה, אפשר לשאול עד איזה גיל, עד גיל שיודעים לקרוא, עד גיל שיודעים… מה צריך לדעת? אז הוא מרחיב גם את השנים שבהן מצופה בכלל מילד ללמוד. והוא בעצם מקים מן מערכת חינוך שהיא אחר כך נהיית אור ל… אור לאירופה, כאילו, בהרבה מובנים.
חן: אור לעולם כולו.
שירה: נכון.
חן: כלומר את אומרת בעצם שפרוסיה היא המקום הראשון שבו הממשלה לוקחת על עצמה את התפקיד הזה של להנחיל מערכת חינוך.
שירה: פרוסיה נחשבת, כן, ל… מאבות המערכת החינוך המדינתית, החובה.
חן: ומה הם המניעים?
שירה: אז זהו, ובסוף אבל, בואי, בואי נזכור מי זו פרוסיה [מגחכת] בתקופה הזאת. זו מדינה מאוד מאוד צבאית. פרידריך השני עצמו הוא בוגר של חינוך צבאי נוקשה. והמערכת, יש לה גם תפקיד של… כן, של הסללת ילדים להבנה של המערכת הזאת, הצבאית, ההיררכית. והמערכת הזאת, שהיא אחר כך השראה למערכות חינוך בעולם, משאירה הרבה דברים שאנחנו מכירים היום, שהמוטיבציה שלהם היא, כן, היא קשורה בהחלט בהיררכיה צבאית. החלוקה הגילאית, החלוקה הזאת בכלל לכיתות סדוּרוֹת, בואי, כיתה וכיתה. לא…? אולי יש איזה קשר. הפעמון, המשמעת. ובכלל, צריך פתאום, אם קודם דיברנו על…
חן: בבית ספר של הבת שלי, אגב, אין צלצול.
שירה: יפה מאוד.
חן: כן.
שירה: ואיך יודעים איך לבוא?
חן: אהמ… הם תרגלו את זה, ו… אני לא יודעת. [צוחקות] אולי אני צריכה לדעת את התשובה שלה לזה.
שירה: אולי הם לא יודעים, אולי זה לא כזה… [צוחקות]
חן: אולי הם בעצם כל הזמן במגלשה. יש להם בצד גן משחקים כזה, חצר, ואני חושבת שאולי המורה יוצא וקורא להם? אבל כן, עכשיו אנחנו רואים שכן מפרקים בדיוק את הדבר הזה שאת מדברת עליו, שהם שרידים של חינוך צבאי, שמבחינתנו זה הדבר הכי מובן מאליו…
שירה: נכון.
חן: שמעצב את מערכת החינוך.
שירה: נכון, בואי נזכר, בואי רגע נחשוב איך נראתה… גם איפה שיש מערכות חינוך, נגיד, מטעם הכנסייה או מטעם הקהילה. אין שם חלוקה לגילאים. יש בדרך כלל איזה חדר, נגיד, אנחנו מדמיינים את ארצות הברית של "בית קטן בערבה", אוקיי? יש איזה כיתה כזאת, אחת, אולי שתיים, וילדים לומדים, ילדים גדולים מלמדים ילדים קטנים. זה משהו הרבה יותר פלואידי ממה שאנחנו מכירים היום.
חן: ממה שאנחנו כבר גדלנו בו.
שירה: בהחלט. ובאמת לפרוסיה יש פה חלק, כי פתאום כשצריך להקים מערכת חינוך למדינה שלמה, אז איך עושים את זה? אז רגע, צריך לקבוע שמספטמבר ילד שיליד השנה הזאת והזאת, עד השנה הזאת הולך לכיתה הזאת והזאת, אין… פתאום צריך להכניס סדר בדברים.
חן: זה כבר היה ספטמבר גם אז?
שירה: זאת שאלה יפה, אני כן יודעת להגיד לך שזה היה ספטמבר כש… הסיבה אולי שזה ספטמבר, או אחת מהן, היא קשורה לרצון להביא את ההמונים ל… לבתי הספר. כי חוק חינוך חובה, זה נשמע כמו בשורה, אבל במשפחות כפריות, כשהדבר הזה מתחיל לקרות, יש גם התנגדות. כי הם אומרים, "רגע, אני צריך את הילד, הוא גם הידיים העובדות שלי". ולכן אז במאני טיים, אולי, החקלאי של תקופת הקיץ, הילדים עזרו, עזרו למשפחות שלהם, וחזרו לבית ספר אחר כך. בחורף יש פחות חקלאות. אז אולי צריך ללכת לבית ספר בתוך השלג, אבל לפחות אתה פחות חסר בשדה. אז כן…
חן: וואו, הורים שלא רצו לשלוח את הילדים לבית ספר, בקיץ.
שירה: הם לא רצו לבעוט אותם בראשון בספטמבר, כן. [צוחקות]
חן: ומה אנחנו יודעות על בכלל תכני הלימוד? מעבר לכך שזה היה התוכן שמכין אותך להיות בסוף חייל טוב של פרוסיה, האם היו עוד מעגלים, עוד דיסציפלינות?
שירה: כן, זה הרבה מעב… זה הרבה מעבר ללהיות חייל בסוף. כלומר, זה נכון שזה אולי בסיס וזה האתוס של המדינה, אבל בסוף…
חן: אגב, זה משהו מוצהר? כלומר, פרידריך השני, דיבר על כך שזו הדרך להכין את הילדים?
שירה: אז אני לא יודעת איך הוא בדיוק התבטא ב… אבל כשמדברים על המערכת הפרוסית, אז ממש חושבים ככה על ה… על העניין הזה ההיררכי והצבאי שהיה מאוד משמעותי. אבל זה הרבה מעבר. לא, זה לימודים שהם, מה שנקרא, ואולי בהשראת הלימודים אפילו הקלאסיים של יוון ורומא, באיזשהו מובן, של מתמטיקה ומדעים וקרוא וכתוב ופילוסופיה. ואולי זה לא במקרה שפילוסופים מאוד גדולים אחר כך יצאו מגרמניה של אותן שנים, כי באמת, כי באמת זאת מערכת חינוך שהסתכלו עליה בחוץ. ואולי זה הזמן לספר שמי שמאוד הסתכל עליה זה בארצות הברית, אימצה את מערכת החינוך הפרוסית. וזה אולי נשמע קצת מוזר, אממ… אבל ככה זה היה. כי בעצם בארצות הברית, עוד לפני הכרזת העצמאות, אז היו בתי ספר. אנחנו כבר יודעים שבתי ספר זה רעיון שמתגלגל ומסתובב. אז ילדים למדו אולי מעט שנים, אולי המשפחה שלהם הייתה יכולה להרשות לעצמם פה ושם, אבל זה לא היה מסודר.
חן: זה היה במסגרות פרטיות ומקצועיות.
שירה: מסגרות, כן, או קהילתיות לפעמים, או סביב כנסייה המקומית, אבל לא משהו שהמדינה רואה כאחריות שלה קולקטיבית, או כאיזה מן אחריות שלה אוניברסלית. ומי שמשנה את זה, או נחשב לאבי השינוי בארצות הברית, זה הוראס מאן. הוא בעצם נולד בארצות הברית הצעירה, כלומר עשרים שנה אחרי שארצות הברית הוקמה. והוא בעצמו גם, כמו הרבה אנשים בדור שלו, הוא תוצר של חינוך די לקוי בילדות. כלומר, הוא למד, הוא גדל במשפחה ענייה, הוא למד מעט שנים בבית ספר, אחר כך כבר לא היה יכול ללמוד. אבל הוא איש מאוד מיוחד, הוא מן אוטודידקט שמלמד את עצמו דרך הספרייה הציבורית, ומצליח להגיע לאוניברסיטת "בראון". כבר היו אוניברסיטאות, שוב, לאוכלוסיות מאוד…
חן: כלומר הייתה השכלה גבוהה, אבל לא הייתה השכלה נמוכה.
שירה: נכון, וגם לא להמונים.
חן: כן.
שירה: והוא בעצם הופך להיות נציג בבית הנבחרים, והוא מתחיל להתאהב ברעיון הזה של חינוך לכל. הוא מאוד מאוד מאמין בזה. יש לו גם עוד סיבה שהוא חושב שזה חשוב, לא רק אולי כהשכלה כמשהו טהור כזה שמגיע לכל אחד, אלא גם גלי הגירה, נגיד מאירלנד. גלי הגירה של קתולים, מפה ומשם. ארצות הברית מושתתת על עקרונות פרוטסטנטים. פתאום יש שמה מחשבה, רגע, איך אנחנו נהפוך את כל ה… חבורה הזאת שבאה מהמון המון מקומות? איך… מה יהיה כור ההיתוך? איך נהפוך את כולם לאזרחים טובים ומועילים? הוא גם עושה שינוי מאוד חשוב, כי עד אז גם כל הסיפור של מי הם המורים, גם היה מאוד מאוד לא מסודר. אז בפרוסיה, שהיא הייתה המודל שלו, כבר היו, כבר היה מודל של איך מכשירים מורים, שמורים בכלל צריכים לעבור בעצמם דרך איזה צינור של חינוך והשכלה. אה… בארצות הברית זה לא היה. המורים היו [מגחכת] די מסכנים באיזשהו מובן. הם אולי היו אלה שזכו לאיזו השכלה קצת יותר גבוהה של קרוא וכתוב וחשבון, אבל בסוף הם היו מתדפקים על הדלתות של הקהילות, של הכנסיות, ומקווים שיקבלו אותם לעבודה. הם היו די עניים, ולא תמיד, והרמה שלהם הייתה מאוד לא אחידה. כן, את מסתכלת ואומרת נכון.
חן: ההיסטוריה חוזרת על עצמה.
שירה: נכון.
חן: אני לא רוצה ללכלך על הרמה של המורים, אבל מבחינת המשכורות זה כן… אפשר להזכיר את זה.
שירה: נכון, בוא נגיד, זה אף פעם אולי לא… נכון.
חן: אבל ספרי לנו קצת על ה… על התהליך של הוראס מאן, על המאבק שלו, כי בטוח שזה לא…
שירה: מאוד לא קל, מאוד לא קל.
חן: שהוא לא רצה חינוך להמונים ופשוט אמרו לו "אחלה, קח". וגם למי הוא הולך עם הרעיון הזה.
שירה: אז קודם כל, קודם כל הוא מתחיל בטיול באירופה. הוא אומר, רגע, בעצם אני רוצה מערכת, אבל איך היא צריכה לפעול? אז למשל את המערכת של אנגליה, אולי גם מסיבות טבעיות של עוינות, אבל גם הוא אומר, "אותה אני לא רוצה, כי היא מאוד מרובדת. יש הבדל גדול בין… בין החינוך לעשירים ולעניים. זה לא משהו שאני רוצה". ופרוסיה מבחינתו היא מודל טוב, כי היא נותנת באמת מן מערכת חינוך שוויונית להמונים. הוא אוהב את זה. והוא מתחיל לעשות לובי לדבר הזה.
חן: כי זו מערכת החינוך שבה המדינה לוקחת בעלות.
שירה: נכון, נכון.
חן: בניגוד לאנגליה של אותם ימים.
שירה: כבר היו אולי בתי ספר שמיועדים, נגיד, באמת לילדים של ה… לילדי העובדים במפעלים. אבל הפער האדיר, שדרך אגב הוא קיים עד היום, בין חינוך פרטי לחינוך ציבורי, אה… הוא היה ניכר שם. כי, כי זאת חברה מאוד מרובדת. חברה של, של אצולה לעומת העם. והוא מנסה לחשוב על מודל יותר שוויוני, יותר באמת כור היתוכי. וזה, וזה עיקרון מאוד חשוב אצלו, שהוא מאמין בזה שבתי ספר צריכים להיות ללא הבדל דת, גזע ומעמד. ולזה הוא עושה לובי, לדבר הזה. היום בארצות הברית… קורים כל מיני דברים אחרים גם, אבל זה המודל של הוראס מאן, כאילו, כאידיאל. אממ… אז שוב, זה גם מתוך רצון מן לייצר אזרחים, שתהיה להם איזו מן תפיסת עולם משותפת, וגם מתוך תפיסה מאוד מתקדמת, שאומרת, חינוך והשכלה זה לכל. והוא מצליח להעביר חוק שבעצם… חוק חינוך חובה במסצ'וסטס, שזאת העיר, זאת המדינה שלו. ולאט לאט עוד מדינות מאמצות את ה… את המודל הזה. עכשיו, אפשר לשאול רגע, שאלת מה מלמדים. אז באמת, ישבה איזושהי מן ועדה כזאת, של… בראשות נשיא "הרווארד" דאז, אממ… בערך 40 שנה אחר כך, כאילו, בפתח המאה ה-20. והיא יושבת וממש מעצבת את הבסיס, של איך נראית ההשכלה עד היום. והיא אומרת: " 12 שנות לימוד, יהיה בית ספר יסודי ויהיה בית ספר תיכון". את החלוקה הזאת שאנחנו מכירים היום, והיא גם, די מובנת לנו מאליה, מתעצבת אז בארצות הברית, כאילו במחשבה של מה צריך להיות בבסיס של החינוך. ויש בזה משהו גם די מתקדם, כי המחשבה נגיד שילד כבר בכיתה ז' צריך ללמוד את יסודות הפיזיקה, זה לא מובן מאליו. אמרנו שקודם חינוך זה משהו שצריך לדעת בשביל להסתדר בחיים, אולי קצת מעבר, אולי קצת בשביל להיות אדם דתי טוב, וללכת לכנסייה או לבית כנסת, אבל המחשבה שצריך גם יסודות של מקצועות, שאתה כנראה לא תהיה פיזיקאי, רוב הסיכויים, אבל כולם צריכים לדעת. זה דבר יפה.
חן: כן, הרחבת אופקים כערך.
שירה: כן, כערך, כמין, כמין פוטנציאל לעתיד. איך תדעי אם את פיזיקאית מצטיינת אם לא תהיה לך הזדמנות לטעום מזה בהתחלה. אז כן, אז יש בזה דבר מתקדם. מצד שני, הדבר המתקדם הזה הוא כבר בן 130 שנה, וגם אפשר לשאול, רגע, אולי משהו פה צריך להשתנות, בחלוקה, במספר השנים שלומדים, באופן שבו אנחנו עוברים מכיתה לכיתה, כמו שעון שוויצרי, כל 1 בספטמבר.
חן: שוב, נשמע על פניו שאנחנו עדיין שרידים של פרוסיה.
שירה: אנחנו כן.
חן: כי אם… אם הוראס מאן לקח את המודל הפרוסי, והביא אותו לארצות הברית, אז כולנו גם העתקנו משם.
שירה: כולנו פרידריך השני קצת, כן. [צוחקות]
[מוזיקת רקע]
חן: עכשיו, אם נסתכל רגע על ההחלטה הזאת, של חוק חינוך חובה, שעברה קודם כל במדינה אחת בארצות הברית, במסצ'וסטס, איך משם זה התפתח? כי בסופו של דבר, אלה פוליטיקאים שהיו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת, להשתכנע שחינוך חובה להמונים זה דבר חשוב. כשנבין את זה, נבין גם בעצם איך זה עיצב את ארצות הברית של ימינו, כמעצמה שהיא.
שירה: נכון, כי בעצם, אחרי שחוק חינוך חובה עובר במסצ'וסטס, בהדרגה, עוד מדינה ועוד מדינה מעבירות את החוקים האלה, ועד 1930 בעצם בכל המדינות בארצות הברית יש חוק חינוך חובה. בהתחלה, עד סוף בית ספר יסודי, ואחר כך זה מתרחב. וזה דרך אגב גם בישראל, רק בסוף שנות ה-50, עד אז ילדים למדו עד כיתה ח' והרבה מהם לא המשיכו לתיכון, אז זה משהו שהוא נכון לגבי הרבה מקומות בעולם, ההתרחבות ההדרגתית עד גיל 18.
חן: את יודעת לומר רגע מי היו הצדדים הפוליטיים ביכולת לפשט את החוק הזה לכל ארצות הברית?
שירה: אז אני יודעת לומר, ש… גם נגיד אם היית חושבת אולי שיהיה מי שיתנגד למימון, למימון ממשלתי, נכון? כי אתה אומר, "רגע, אני רפובליקני, אני לא רוצה לשלם מסים גבוהים, ואני רוצה שהכסף שלי ישרת את האינטרסים שלי".
חן: זה גם מאוד לא אמריקאי במובן שזה מאוד לא קפיטליסטי, כי אם אנחנו מדברים על מדינה קטנה, שלא שולטת ולא… שלא שולטת באזרחים שלה, וגם, ושלא מקציבה כספים לשירותים מהסוג הזה, אז זה מצחיק שבסוף הקונספט הזה מגיע דווקא מארצות הברית.
שירה: נכון. תראי, קודם כל צריך להגיד, המילה "חינוך" לא מופיעה בחוקה האמריקאית. זאת אומרת, הוראס מאן הוא כבר נולד אחר כך, וזה רעיון שהגיע אחר כך. אני חושבת שהוא הצליח כן לשכנע, והרעיון הזה קנה לו בסוף תומכים, דרך באמת הגלי ההגירה. כלומר, ההבנה בסוף, שבשביל חברה יציבה, בשביל לשמר את הדבר היפה הזה שבנינו פה, את המודל הזה, הדמוקרטי, אני לא יכול להסתפק רק בלדאוג לדלת אמות שלי, לחינוך שלי הפרטי, ושזה בסוף אינטרס לאומי.
חן: אז באיזה שנה זה חוקק?
שירה: אצלו במסצ'וסטס ב-1852, ותוך כמה עשרות שנים בעצם מתפשט לכל, לכל המדינות. ונכון, כי בסוף, היו מתנגדים שאמרו, "רגע, אבל אני משלם בכלל חינוך פרטי, מה אתם רוצים ממני? למה אני צריך?" אבל כן הצליחה לחלחל התפיסה שיש פה אינטרס לאומי.
חן: אני מנסה לדמיין, רגע, זה היה במסצ'וסטס, אז לא היו אז עבדים במסצ'וסטס, אבל בטח לא היה חינוך חובה לעבדים.
שירה: נכון. דרך אגב, הסיפור הזה אחר כך, במלחמת האזרחים ושחרור העבדים, הוא עושה שינוי אדיר אחר כך, עוד פעם, מטלטל את החינוך, כי אנחנו מתחילים עם בתי ספר נפרדים לשחורים וללבנים, תחת התפיסה ש"נפרד אבל שווה" זה בסדר. כלומר, כל עוד המדינה מספקת חינוך כפי שהיא מספקת ללבנים, זה בסדר. והדבר הזה לוקח לו עד שנות ה-50 של המאה ה-20 להשתנות, עם פסיקה מאוד מאוד משמעותית שאומרת, אין כזה דבר נפרד אבל שווה, ואין אפשרות לבתי ספר נפרדים. האמת האמיתית היא, שאם מסתכלים על הנתונים, אנחנו כמובן, אף אחד לא חושב שאפשר להקים בית ספר לשחורים בלבד, אבל האמת היא שהיום החינוך בארצות הברית הוא מאוד מאוד סגרגטיבי. כלומר, עדיין אנחנו רואים בתי ספר שהם כמעט רק של שחורים, או רק, לא מתוקף חוק, אבל מתוקף זה שפשוט יש פערים מאוד גדולים, וגרים בשכונות מאוד שונות, ומי שיכול להרשות לעצמו, בכלל הולך לחינוך פרטי.
חן: ארצות הברית היום, אנשים ממש צריכים לקבוע איפה הם יחיו לפי החינוך הציבורי שם, ויש המון מקומות שאנשים פשוט לא ירצו לחיות בהם אם הם לא רוצים לשלוח את הילד שלהם לחינוך ציבורי…
שירה: לגמרי.
חן: והם לא יכולים להרשות לעצמם חינוך פרטי.
שירה: זה מה שנקרא white flight, שמי ש… לבנים שיכולים להרשות לעצמם, ברחו לפרברים. דרך אגב, הייתה איזושהי תקופה קצרה בהיסטוריה של ארצות הברית, שניסו להיאבק בזה. היה איזה מן גל כזה של "רגע. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה יהיה המצב. אנחנו צריכים לדאוג לזה ששחורים ולבנים ילמדו יחד", מתוך תפיסה והבנה שבית ספר שיש בו אוכלוסייה מאוד חלשה, אף פעם, וזה אפילו לא משנה, זה לא עניין של תקציבים אפילו, אף פעם לא יצליח לצמצם את הפערים לעומת בית ספר של אוכלוסייה חזקה. בעצם, הדרך היחידה לגרום לילדים להיות מסוגלים להגיע להישגים גבוהים, היא אם יש להם אוכלוסייה מגוונת, אוכלוסייה שבה יש גם לאן לשאת עיניים. ואז, סביב, בין שנות ה-60 לשנות ה-80, משהו כזה, יש גם…
חן: של המאה ה-20.
שירה: כן, יש גם בארצות הברית גל של מדינות שממש כופות על שחורים ולבנים ללמוד ביחד. הן ממש אומרות, "אני אחליט איפה תלמדו, וממש נעשה הסעות".
חן: כן, זה בטוח מדינות… דמוקרטיות.
שירה: יש אני יוד… אני כן יודעת להגיד שנגיד, קמלה האריס, היא תוצר של… של החלטה כזאת. היא הייתה בבאסינג, מה שנקרא, היא הוסעה לבית ספר אממ… לבית ספר של אוכלוסייה יותר לבנה.
חן: באסינג, כלומר, bus.
שירה: כן, כן, מלשון bus. כלומר, יש תקופה כזאת שבה ההבנה הזאת מחלחלת, שזאת הדרך היחידה בעצם לצמצם פערים. אבל זה מהר מאוד גם מתמסמס, כי אף אחד לא אוהב שמכריחים אותו, בטח לא אוכלוסיות חזקות, לא אוהבות שמכריחים אותן ללמוד עם אוכלוסיות חלשות, וכל הסיפור הזה של איפה באמת התפקיד בסוף של המדינה, כאילו, שה… פדרלית בחינוך, הוא ממשיך ללוות את ארצות הברית עד היום. בארצות הברית, כאילו, אני חושבת שיש מצד אחד תמיד רצון לשפר את המערכת, בטח כשזה מול אימפריות עולות אחרות, נגיד, כשרוסיה מצליחה לנצח במרוץ לחלל, בשנות ה-50, יש לחץ גדול, "מה קרה לנו, למערכת שלנו". כשסין עולה, אז יש מצד אחד רצון כזה, ומצד שני, המסורת היא כל כך… אין, אין מסורת של המדינה הגדולה שאחראית ויכולה להתערב בחינוך. קשה לנו לתפוס את זה, אני חושבת כי, נגיד, במדינת ישראל, לא משנה, היא שונה מארצות הברית באלף דרכים, אבל החינוך שלנו הוא מאוד מאוד ריכוזי. זאת אומרת, אנחנו רגילים שמשרד החינוך קובע תוכניות לימוד, קובע מתי ייבחנו ואיך ייבחנו, ובארצות הברית יש הבדל גדול, כי… וניסיונות, נגיד, אפילו, אנחנו מדברים על השנים האחרונות, ניסיונות, נגיד, של אובמה לאיזושהי רפורמה משמעותית בחינוך, הם מתקבלים בהתנגדות גדולה, מתוך התפיסה הזאת שאומרת, "זה לא עניינך, זה העניין של כל מדינה, בפני עצמה, אתה לא תתערב, גם אם תתמרץ, בהמון כסף, בשביל שנצטרף לתוכנית היפה שלך, אנחנו לא בהכרח בעד". ואנחנו רואים את הסנטימנט הזה, עם טראמפ היום, ממש עכשיו, כשהוא אומר לאילון מאסק, ואומר, "הדבר הראשון שאני אעשה זה להרוס את משרד החינוך, לבטל את משרד החינוך", הוא מבטא סנטימנט מאוד עמוק שאומר, "זה לא התפקיד שלנו. זה התפקיד של המדינות. זה התפקיד של כל קהילה בפני עצמה, ומי אנחנו שנתערב".
[מוזיקת רקע]
חן: כ-90% מהתלמידים בארצות הברית לומדים בבתי ספר ציבוריים. מרבית המימון שלהם מגיע מהמדינות עצמן, אבל לאורך השנים, ובעיקר מהמחצית השנייה של המאה ה-20, חלקו של הממשל הפדרלי בתקציב של בתי הספר צמח. שיטת התקצוב הזו מייצרת פערים גדולים, שכן לכל מדינה או מחוז יש יכולת שונה של גביית מיסים, מה שמשפיע ישירות על התקציב של מערכת החינוך המקומית. לפי מבחן פיז"ה, ארצות הברית נמצאת במקום ה-34 בלבד בהישגי תלמידיה במתמטיקה, ובמקום ה-15 במדעים. לפי מכון המחקר פְּיוּ, יותר ממחצית מהאמריקאים לא מרוצים מבתי הספר שלהם, אלא שהסיבות לכך משתנות בין רפובליקאים לדמוקרטים. כ-80% מהדמוקרטים חושבים שלבתי הספר אין מספיק מימון ציבורי, לעומת שליש מהרפובליקאים. 76% מהרפובליקאים לא מרוצים מהמערכת, משום שהם חושבים שהמורים מבטאים את דעותיהם הפוליטיות בכיתה. זאת לעומת 23% מהדמוקרטים שחושבים שזו בעיה.
שירה: המהפכה הגדולה שהתחילה עם הקמה של בתי ספר ציבוריים וחוק חינוך חובה במדינות שונות, בעצם התגלגלה להכרה, נדמה לי זה 1949, בעצם ה… אונסק"ו מכיר בזכות לחינוך של כל ילד וילד. כלומר, ממשהו שהוא בהתחלה אולי זכות פריבילגית, ואולי איזו מן דרך להנחיל ערכים, יש גם הבנה שחינוך זו גם זכות. ולכן אפילו במדינת ישראל, עם כל הבעיות, יש הכרה בזה, בגלל ההכרה העולמית, בזה שכל ילד זכאי לחינוך. זה משהו שהיה לא מובן מאליו עד לפני 70 שנה, והיום כן יש הכרה בדבר הזה. ילד, לא משנה אם הוא אזרח או לא אזרח, מי ההורים שלו, זה משהו שמדינה מתוקנת חייבת לספק. ובמובן הזה כן הלכנו דרך, בהבנה שזה לא משהו, זאת לא בחירה ולא החלטה, אלא… אלא גם זכות.
חן: והגדרה של חינוך כזכות, זה… זה דרך לשמר את החינוך גם כערך, ולא רק אמצעי, אם כי אנחנו רואות שבסוף, כשאנחנו מסתכלים על המדינות שמנהלות ומקבלות את ההחלטות של איזה חינוך ומה יהיה התקציב, וכשאנחנו מסתכלות גם לכיוון ארצות הברית, ואולי טראמפ, עדיין חינוך הוא הרבה יותר אמצעי, בגלל מי ששולט בו.
שירה: נכון. אני חושבת…
חן: כלומר אמצעי ולא… ולא מטרה בפני עצמה.
שירה: ולא מטרה בפני עצמה. השאלה אם יש דבר כזה אפילו, "מטרה בפני עצמה", אנחנו בסוף אנשים…
חן: כן.
שירה: ותמיד רואים איזה אינטרס בסוף, אז בסוף יש גם הרבה משחקים עדינים בתוך הדבר הזה. כלומר, החינוך יכול להיות אמצעי, הוא תמיד גם אמצעי, ובתוכו, את יודעת, יש איים כאלה של… יכולת לראות תלמיד כאינדיבידואל, וכאדם בפני עצמו, ולשאול מה הוא צריך. יש איזה פער כזה, בין המערכת כמערכת, לבין בסוף האנשים שבתוכה, ש…
חן: ומה שמניע אותם לעשות את זה.
שירה: נכון, לפעמים זה ממש מעשה של, מעשה חתרני, של מרד, לפעול נגד המערכת, לטובת ה… לטובת התלמידים, לטובת הדבר הזה שרואה בהם אינדיבידואל, ושוב, גם יש המון ערכים ששקופים לנו.
חן: אז מה שברור מהשיחה הזאת, זה שבתי הספר, כמו שאנחנו מכירות אותם, הם הולכים יד ביד עם מדינות הלאום. ואנחנו בכל מקרה נמצאות עכשיו בתקופה שמדינת הלאום קצת יורדת מגדולתה. זה מצטרף לשלל תהליכים שמערערים את המקום הזה של בתי הספר, כמו שאנחנו מכירות אותם.
שירה: אנחנו בעצם בעיצומה של מהפכה חדשה, מהפכת הידע והמידע, ואנחנו בעידן של AI, ובעידן של דברים שאנחנו אפילו לא יודעים לקרוא להם בשם, אבל הם מטלטלים לנו את העולם. אני, אני חושבת שזה מעורר המון שאלות, וכאילו מתחילים לענות עליהן, משרד החינוך שלנו מדבר על תוכנית להכשרת מורים ל-AI. זה דרך אגב אחד מהסעיפים שרן ארז לא מסכים, איכשהו הכל חוזר לרן ארז בסוף. [חן מהמהמת בהסכמה] אבל לא משנה, באמת, יש כאילו ניסיון להיענות לדבר הזה, ולהתמודד עם האתגרים האלה. יש הרבה מקומות שמדברים בהם, למשל, על זה שהמודל הפרוסי, באמת, שעומד המורה ומלמד, מנחיל מהידע שלו, לא רלוונטי. אז מדברים על…
חן: למה לא?
שירה: כי בעצם היום, קודם כל, הידע משתנה בכזה קצב, שמה שהמורה למד לפני חמש או עשר, או יותר סביר, עשרים שנה, כבר לא רלוונטי. שהצורך הזה, באמת, שמישהו ילמד אותך, כאילו, מה זה רלוונטי בעידן שבו כולנו פותחים ויקיפדיה, ופשוט אמורים לדעת מה קורה. אז זה לא…
חן: כלומר, מה בכלל האגירת מידע…?
שירה: נכון.
חן: מה המשמעות של אגירת מידע…
שירה: נכון.
חן: כשאתה לא צריך יותר לאגור מידע, כי המידע בהישג יד.
שירה: נכון.
חן: וכל פעולת השינון והזיכרון, לא צריך אותה יותר.
שירה: נכון, דיברנו על…
חן: זה מפחיד אותי להגיד את זה, אבל כנראה שלא צריך אותה יותר.
שירה: נכון, אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה. דיברנו נגיד, אמרנו, דיברנו על מערכת החינוך בחברה היהודית כאיזה מודל, אבל מה עשו שם הרבה מהזמן? שיננו. שיננו פסוקים. זה משהו שאפיין באופן כללי את ימי הביניים, והוא גם המשיך הלאה. הנושא הזה שיש ידע שצריך להנחיל אותו, ואחר כך התלמידים יושבים ומתרגלים אותו, מה זה רלוונטי?
חן: וכשאנחנו בסוג של עונת הפירוק, אפשר לומר את זה, שמפרקים המון המון מושגים, אז גם המושג אמת ועובדות, גם מתפרק.
שירה: נכון.
חן: איך מחזיקים מערכת חינוך, כשאנחנו אפילו לא יודעים עדיין איך לשמר את הדבר הזה שנקרא אמת.
שירה: נכון. ואני חושבת שזה מעמיד הרבה מורים, מורות, במבוכה מאוד מאוד גדולה היום. אנחנו רק מתחילים לתת לעצמנו תשובות. אין תשובות. מי שיגיד שהוא יודע איך ייראה החינוך עוד עשור אפילו, לדעתי, אין לו מושג על מה הוא מדבר. לא במובן הזה שהמערכת הולכת להשתנות כל כך מהר.
חן: זה די מצחיק, אם עוד עשור אנחנו עדיין נהיה במערכת הפרוסית.
שירה: אנחנו נהיה במערכת הפרוסית, כנראה.
חן: כן, אנחנו נהיה. יש דברים שדווקא לא משתנים.
שירה: אבל הרלוונטיות שלה, אם היום בכלל יש איזושהי רלוונטיות, [מגחכת] היא תלך וממש תתפוגג, כאילו, זה מן קליפה ריקה, שמה בסוף התוכן שיש בה? שאלה מצוינת. כאילו, כבר היום מורות מתמודדות עם השאלה מה אני עושה עם שיעורי בית, או מרצים באוניברסיטה, עם עבודות שנכתבו בידי AI. כאילו, מה עושים עם הדבר הזה? אנחנו, אנחנו במבוכה ענקית.
אז יש כאילו כל מיני תשובות ואמירות שהתפקיד של המורה הוא להיות המנטור וכבר לא מנחיל הידע, אלא את הידע לומדים לבד. אני, אני לא יודעת. הרבה אומרים, 'רגע, אוקיי, אנחנו באמת במערכת פרוסית או במערכת שהיא נולדה במהפכה התעשייתית והיא מחנכת ילדים להיות פועלים במפעל והיא לא רלוונטית'. זה נכון, בהרבה מובנים, ובמובנים רבים זאת גם הגזמה פראית. אני חושבת שראינו את זה הכי… בצורה הכי מובהקת בקורונה. כי בקורונה פתאום באמת לא היה בית ספר, ופתאום הגענו ל… אוקיי, חזון אחרית הימים שילד יושב מול המחשב ולומד, כמו שאנחנו רואים שהחינוך ייראה בעידן הזה שלנו. וראינו…
חן: שזה נורא.
שירה: זה היה נורא.
חן: כן.
שירה: זה הוביל למשברים נפשיים קשים. אז בסוף משהו בכלל במסגרת הזאת, זה כמעט לא דיברנו, על הקבוצת השווים. דיברנו על מה לומדים, ואיך לומדים, והמורים, אבל בסוף יש פה גם פשוט הזדמנות לילדים להיות בחברת אנשים קטנים בגיל שלהם.
חן: להתחיל חיי קהילה.
שירה: נכון, יחד עם מבוגר משמעותי. אז כבר אין את הכפר, אבל בית ספר הוא בהרבה מובנים תחליף לדבר הזה. אז… אז גם כשמדברים על חוסר הרלוונטיות של בית הספר, ואני זוכרת, אני הייתי אז… הייתי כבר כתבת חינוך בעיתון, והרבה דיברו על זה שהקורונה תלמד אותנו מחדש על המערכת, והיא תמציא אותה מחדש. זה לא קרה. יש בזה גם משהו טוב, כי גילינו שעדיין יש משמעות לדבר הזה, של מורה בכיתה, שהיא דמות משמעותית, שהיא דמות קבועה. זה לא רק רע, זה לא רק… זה לא רק מסליל ילדים לעבודה במפעלים, זה גם באמת דבר שנותן איזו יציבות בחיים המאוד מאוד לא יציבים האלה.
חן: ברמה היותר בסיסית, שהיא כבר לא רק קשורה לחינוך, שיש משמעות לאינטראקציה הפיזית.
שירה: נכון, נכון, לאינטראקציה, ו… אז אפשר לשאול מה נכון, ואולי עדיף חינוך ביתי, ואולי עדיפים הרבה דברים אחרים, אבל בהינתן שככה נראה העולם שלנו, אז גם לרוץ ולפרק את בית הספר, לא הייתי עושה את זה כל כך מהר, אנחנו רואים כמה זה חשוב ומשמעותי.
[מוזיקת סיום]
חן: תודה, שירה.
שירה: תודה לכם.
[ברקע מתנגן השיר "School Days" של Chuck Berry]
“Up in the mornin' and out to school
The teacher is teachin' the Golden Rule”
חן: עד כאן הפרק הזה של "חוץ לארץ". אתם יכולים למצוא אותנו באתר ובאפליקציה של "הארץ", ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים, אם זה באפל או בספוטיפיי, אתם מוזמנים לדרג אותנו, כי זה עוזר לנו להגיע לעוד אנשים.
תודה רבה לאסף פרידמן, אמיר פקטור, נהרה מלכין ורועי סמיוני. אני חן ליברמן, ואנחנו נשתמע בשבוע הבא.
[המשך השיר "School Days" של Chuck Berry]
“Ring, ring goes the bell
The cook in the lunchroom's ready to sell
You're lucky if you can find a seat
You're fortunate if you have time to eat
Back in the classroom, open your books
Gee, but the teacher don't know how mean she looks
Soon as three o'clock rolls around
You finally lay your burden down
Close up your books, get out of your seat
Down the halls and into the street
Up to the corner and 'round the bend
Right to the juke joint, you go in
Drop the coin right into the slot
You gotta hear something that's really hot
With the one you love, you're makin' romance
All day long, you been wanting to dance
Feelin' the music from head to toe
'Round and 'round and 'round you go”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments