top of page

חוץ לארץ - רובים, נווטים ופגיון בבטן: מאחורי הסיפור של שוגון ולמה יפן כל כך הצליחה? | פרק 125

בחודש שעבר עלתה לאוויר סדרה חדשה: שוגון. הסדרה מבוססת על ספר מצליח וסוחף שיצא ב-1975 בעל אותו השם ובו סיפור על נווט אנגלי, שמגיע עם ספינתו אל חופי יפן בשנת 1600 ונופל אל סדרת אירועים שתשנה את ההיסטוריה היפנית ותשפיע לא מעט גם על ההיסטוריה העולמית.

התקופה המדוברת היתה סוערת מאוד ביפן. ראשים נערפו בה, סמוראים נפלו על חרבם וגם השתמשו בה כדי לשסף את בטנם בשם הכבוד. זו גם היתה תקופה של מתירנות מינית ונזילות מגדרית שהסתיימה רק במאה ה-19 כשהקודים השמרניים של המערב החלו להיתפס כמודרניים.

בפרק הזה ננסה להבין עד כמה הסיפור של הנווט הבריטי נאמן למציאות, איך התפתחו קודים כל כך קשוחים ואלימים ביפן ואיך כל זה קשור להפיכת המדינה המבודדת למעצמה צבאית עולמית ולאחר מכן לאימפריה כלכלית?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/03/2024.

קריינית שומעים שזה "הארץ".

[מוזיקה דרמטית]

חן: בחודש שעבר עלתה להעביר סדרה חדשה - "שוגון". [קטע ביפנית מהסדרה]. הסדרה מבוססת על ספר מצליח וסוחף שיצא ב-1975 בעל אותו השם ובו סיפור על נווט אנגלי שמגיע עם ספינתו אל חופי יפן בשנת 1600, ונופל על סדרת אירועים שתשנה את ההיסטוריה היפנית ותשפיע לא מעט גם על ההיסטוריה העולמית. [צליל מטאלי של חיכוך חרבות]. התקופה המדוברת הייתה סוערת מאוד ביפן. ראשים נערפו בה, סמוראים נפלו על חרבם וגם השתמשו בה כדי לשסף את בטנם בשם הכבוד [צליל שיסוף]. זו גם הייתה תקופה של מתירנות מינית ונזילות מגדרית, שהסתיימה רק במאה ה-19, כשהקודים השמרניים של המערב החלו להיתפס שם כמודרניים.

[מנגינת כלי מיתר קלילה]

היי, אני חן ליברמן ואתם מאזינים ומאזינות ל"חוץ לארץ". בפרק הזה ננסה להבין עד כמה הסיפור של הנווט הבריטי נאמן למציאות, איך התפתחו קודים כל כך קשוחים ואלימים ביפן, ואיך כל זה קשור להפיכת המדינה המבודדת למעצמה צבאית עולמית ולאחר מכן לאימפריה כלכלית.

שלום לפרופ' רותם קובנר, היסטוריון וחוקר יפן מאוניברסיטת חיפה, שנמצא עכשיו ומצטרף אלינו מיפן.

פרופ' קובנר: שלום רב.

חן: תראה, לקראת סדרה חדשה שעולה עכשיו שנקראת "שוגון", מבוססת על ספר רב-מכר שיצא ב-1975. שוֹגוּן, כך אומרים, נכון?

פרופ' קובנר: נכון.

חן: אה, אז רצינו לדבר על ההיסטוריה של יפן… כי הסדרה הזאת מעוררת עכשיו דיון רב. הייתה גם סדרה עכשיו בנטפליקס, "הסמוראית כחולת העין", שגם עוררה הרבה עניין בהיסטוריה של יפן. אז רצינו לדבר איתך באמת כדי לחקור את ההיסטוריה הזאת ולהבין גם ממנה מה אפשר ללמוד על יפן של ימינו. אז נתחיל מהשאלה מה זה שוגון?

פרופ' קובנר: התואר שוגון מציין בקצרה שליט צבאי. הוא ניתן בעבר הרחוק, לפני למעלה מאלף שנה, למפקדים שיצאו להילחם ולכבוש שטחים באזורים הצפוניים של יפן, והתואר המלא היה "המפקד הגדול מביס הברברים". אבל בשנת 1185 אחד הסמוראים הבולטים, כלומר, איש לחימה, לוקח לעצמו את התואר הזה, ‫ומאז התואר הופך להיות תואר ‫שעובר מאב לבן. הוא יקים את השושלת הראשונה ‫של השוגונים, ‫שושלת משפחת מינאמוטו. ‫ב-1336 תקום שושלת שנייה, ‫שגם היא בסופו של דבר תיפול, 1573. ‫והשושלת השלישית, שעליה בעצם מדבר הספר "שוגון", ‫תקום בשנת 1600. זה השנה שבה עוסק הספר, והיא תישאר בשלטון עד 1868.

[קטע נגינה על קוטו, כלי מיתר יפני מסורתי]

חן: כשאנחנו מדברים על השוגון אז צריך לדבר גם על הסמוראים. תרבות הסמוראים ותרבות השוגון זה משהו שקיים במקביל או סמוראים זה משהו שהתחיל עוד קודם?

פרופ' קובנר: למעשה מדובר באותה קבוצה. סמוראים אלה לוחמים שמופיעים ביפן במאה התשיעית-עשירית. במקור השם סמוראי היה משרת ועם הזמן זה הופך להיות מעמד של לוחמים. הם מופיעים בעיקר באזורי הפריפריה של יפן, כאשר מקימים אחוזות פטורות ממס, בין השאר בכדי להרחיב את הטריטוריה של המשפחה הקיסרית. ועם הזמן, האחוזות האלה לא רק שהופכות להיות יותר ויותר עצמאיות, אלא גם מתחילות להילחם ביניהן. ובסופו של דבר, השוגון הראשון, משפחת השוגונים הראשונה תהיה אחת מאותן משפחות שתצליח להתגבר על שאר המשפחות וכמובן גם לדחוק את המשפחה הקיסרית. כל זה מדובר במאה ה-12. לכן, השוגונים עומדים בראש מעמד הסמוראים, מעמד שבשיאו היה כ-5% מהאוכלוסייה. ממש יש פה פירמידה שמתחילה בשוגון, השליט העליון, שהוא גם כמובן הדמות החזקה ביותר ביפן. לאחר מכן יש את אותם שליטים של כ-200-250 נחלות. קוראים להם דאימיו עם השנים, השמות השתנו. ולאחר מכן יש… במילה, במונחים האירופאיים זה וסאלים, שליטים יותר נמוכים. ובסוף אנחנו מגיעים לסמוראים זוטרים, כאלה שהיו פותחים את השערים, או לוחמים… לוחמים רגליים.

חן: הספר גם חשף והעלה כל מיני מוטיבים, כמו למשל חרקירי, ועוד קודים מאוד-מאוד קשוחים בתרבות היפנית. אלה קודים שהתפתחו בתקופת השושלת האחרונה, או התפתחו עוד קודם, ומה זה גם מלמד אותנו על המעמדות ביפן?

פרופ' קובנר: הקודים שהספר מדבר עליהם הם קודים שהיו קיימים לאורך כל התקופה הסמוראית. כלומר, התקופה שבה הלוחמים הפכו להיות הגורם המרכזי בפוליטיקה, ואפשר לומר, בחיים של החברה היפנית, כלומר, איפשהו מתחילת האלף הראשון ועד המאה ה-20, כאלף שנה. אפשר לומר שבהיבט הזה, יפן היא מדינה מיוחדת באסיה, וודאי במזרח אסיה שבה מעמד הלוחמים היה כל כך מרכזי. זה לא היה קיים לא בסין, שבה הייתה קיסרות, שהקיסר היה הדמות המרכזית והוא היה מוקף בבירוקרטיה, זה היה המעמד החשוב. וגם בקוריאה לא היה מעמד דומה למעמד הסמוראים.

[קטע מהסדרה: אימון עם מקלות עץ]

פרופ' קובנר: לגבי הנוהגים והמנהגים של המעמד הזה, הם התפתחו עם הזמן, כלומר, היה להם כאלף שנה לפתח אותם, כאשר המעמד הזה ניסה לעצב את המשתתפים, את החברים בו, באופן שהם יהיו נאמנים ויקדישו את חייהם למען האדם שמעליהם, כלומר, הייתה פה פירמידה ויחסים של בכיר וזוטר בין החברים השונים באותה פירמידה. והנאמנות הייתה ערך מרכזי כאשר הנאמנות הזאת התבססה על רגש של כבוד, שגם אותו לקח הרבה זמן לפתח. כלומר, בתחילת הדרך, שמה בתחילת ה… אלף ה… תחילת האלף השני, אלף… במאה ה-11, 12, עדיין הכבוד היה בעיקר כבוד אישי, וכל לוחם היה מציג את עצמו ונלחם למען כבודו. לאחר מכן בהדרגה זה כבר היה… הפך להיות הכבוד של הבית שממנו… אותו הוא ייצג, כלומר, הבית של הבכיר ממנו. בהדרגה זה הפך להיות הכבוד של הנחלה כולה. והחל מ-1600, כאן, תקופת אֵדוֹ טוקוגאווה, שמתחילה בספר הזה, אנחנו כבר מדברים על לוחמים שנלחמים למען כל מעמד הסמוראים. ומספיק שמישהו מעיז להעליב או לפגוע בסמוראי אחד, חובתו של סמוראי אחר להגן או להחזיר את הכבוד.

חן: כלומר, הסמוראים מלוכדים.

פרופ' קובנר: מלוכדים או אמורים להיות מלוכדים. זה האתוס, לא בהכרח זה היה כך. כל האתוס הזה מתבסס על סיפורים ושירים ומחזות שחיזקו את הערך הזה. אבל כמובן, בייחוד בתקופה הזאת שלפני האירועים של הספר, 150 שנה של מאבקים, שהכבוד הסמוראי נפגע, כלומר, הרבה סמוראים בוגדים באדוניהם ודואגים רק לעצמם, והרבה מהם עוזבים בכלל את המעמד והופכים לשודדים, לכן הנושא הזה של הכבוד היה… הערך הזה היה ערך מאוד משמעותי, אבל היה צריך לתחזק אותו. באופן מעניין, ביפן המודרנית תהיה… עם תחילת המודרניזציה יהיה ניסיון להעביר את הערך הזה של הסמוראים לכל האוכלוסייה, כאשר הנאמנות הייתה עכשיו נאמנות הן לקיסר והן למדינה, וכבר מסוף המאה ה-19 אנחנו רואים במקראות של ספרי… של ילדים בבתי הספר את הדגש על הערך הזה של נאמנות והצורך להקריב את עצמך למען המדינה, דבר שיוביל בהמשך להצלחות גדולות בקרב אבל גם בסופו של דבר לתבוסה גדולה ולמוות סך הכל של כ-2.5 מיליון חיילים בכ-50 שנה.

[קטע נגינה על קוטו]

חן: שושלת השוגונים השלישית, שעלייתה מתוארת בספר ובסדרה, השיגה את שליטתה ביפן במידת מה גם בזכות הקשר שקיימה עם המערב. אלא שלאחר ההתבססות בשלטון החלה תקופת ההסתגרות. בתקופה הזאת, יפן ניתקה את קשריה עם העולם והפסיקה את יחסי המסחר והדיפלומטיה עם המערב. ההסתגרות היפנית הגיעה בעקבות חשש להתפשטות הנצרות, שתביא לכיבוש יפן על ידי המערב, כפי שקרה למדינות רבות באזור. סיבה נוספת הייתה החשש של שלטון טוקוגאווה מהשפעת היחסים עם המערב על יציבות המשטר. ההסתגרות היפנית נמשכה עד המאה ה-19. במהלך מאות השנים יפן התפתחה כחברה עצמאית ששמרה על משאבי הטבע שלה ועל הריבונות, אולם נותרה מאחור בכל הקשור לקדמה.

[קטע נגינה על נבל]

חן: כשהסתיימה תקופת ההסתגרות, החלה יפן לעבור תהליכי מודרניזציה מהירים. אחד האמצעים לגיבוש החברה סביב המהלכים האלה היה רומנטיזציה של מיתוסים מהעבר, בהם מיתוס ההקרבה של הסמוראים. המיתוסים האלה נקלטו בהצלחה, בין השאר בזכות פיתוח של בתי ספר ציבוריים שאליהם חויבו בנים ובנות ללכת. הצמיחה של המדינה, לצד התעצמות הלאומיות הנשענת על מיתוסים מהעבר, דחפו את יפן אל עבר הלאומנות. ומכאן הדרך לכיבושים ומלחמות הייתה קצרה. כבר בראשית המאה ה-20, כ-150 שנה לאחר שנפתחה בחזרה לעולם, הייתה יפן מעצמה עולמית צבאית.

[קטע ביפנית מהסדרה]

חן: אבל כשאנחנו מדברים על הערך הזה של כבוד והקרבה אז זה מתחבר אולי לאוזן המערבית, שוב, למנהג החרקירי, שזה דבר כל כך קיצוני. מה… אם תוכל לספר לנו קצת יותר, מהם התרחישים שיכולים להביא סמוראי לבצע דבר כזה ועד כמה באמת הם הצליחו להנחיל את זה לאוכלוסייה הכללית ולא רק לאלה שיש להם את מעמד הסמוראי?

פרופ' קובנר: שאלה נהדרת. הטקס הזה ששמו ביפנית סֶפּוּקוּ. כלומר, סֶצוּ זה לחתוך והוּקוּ זה בטן, ביחד זה ספוקו. וב… אופן היותר פשוט להגיד את זה זה הרקירי - הרה = בטן, וקירי לחתוך, זה אותו דבר בדיוק. אבל כשהם אומרים את זה במה שקוראים קריאה סינית אז היא נשמעת יותר מכובד ויפה, לכן יפנים תמיד יאמרו ספוקו. ובסוגר… ב… כשזה יתורגם זה יהיה כתוב הרקירי. זה דרך אגב, בלי חָ. זה הרקירי.

חן: הרקירי.

פרופ' קובנר: [מגחך] והמנהג הזה מופיע, לא יודע אם לקרוא לו מנהג, ההתנהגות הזאת מופיעה לראשונה בכתובים במהלך…

חן: בוא נאמר שזה מנהג, אבל שבן אדם יכול לעשות רק פעם אחת בחייו.

פרופ' קובנר: אה, לגמרי.

חן: הוא לא יכול לנהוג כך באופן קבוע [מגחכת].

פרופ' קובנר: נכון. מופיעה במהלך הקרבות שיובילו לעלייתה של השושלת השוגונים הראשונה, איפשהו ב-1180, כאשר קבוצה של סמוראים, וצופים בה מרחוק מעל איזה גבעה אצילים והם מבחינים שהסמוראים האלה נלחמים עד הסוף, כלומר, ממש מוכנים להקריב את חייהם. ויותר מזה, יש סיפור באחד האירועים האלה של לוחם שמוקף על ידי הצד השני, הוא מבין כבר שאין לו סיכוי, ואז הוא אומר לנושא הכלים שלו - "תהרוג אותי". והנושא הכלים שחי איתו… מלווה אותו עשרות שנים כמובן אומר "אני ‫לא יכול לעשות את זה", ‫מתחיל לבכות. ‫ואז האדון אומר לו, ‫הסמוראי, "טוב, אני אדקור את עצמי ‫ואז תהרוג אותי". ‫וזה מה שאכן קורה. ‫וזה ההתחלה של המנהג הזה.

[קטע תיפוף, כנראה על טאיקו, תוף יפני ענק בעל טון צליל עמוק]

פרופ' קובנר: בהתחלה זה היה מוות נכון, בלית ברירה, כלומר, אדם צריך להרוג את עצמו. לוחם, לא, בוודאי לא איש רגיל. מה שקרה אבל עם הזמן שזה הופך להיות טקס יותר ויותר מסודר, שבו למעשה כבר זה לא נעשה בקרב, ברוב המקרים, אלא זה בעצם מצב של עונש שניתן לסמוראי. כאשר בניגוד לאדם פשוט שהיה מוצא להורג, כלומר, מרבית האוכלוסייה היפנית שהיה מוצא להורג - והענישה הייתה מאוד אכזרית וקיצונית באותה תקופה - לסמוראי יש את ההזדמנות, או את הכבוד, לעשות את זה בעצמו. והטקס היה שהסמוראי הנידון יושב, הוא פוצע את עצמו בבטנו… הבטן נחשבה כמקום שבה נמצאת הנשמה, כמו שאנחנו אולי מתייחסים ללב. זה גם כואב, אבל גם לא ממית מיד. ואז עוזר, חבר, עורף את ראשו. כלומר, המוות לא נמשך הרבה זמן, ולמעשה יש פה בעיקר סימון או נכונות.

מה שקורה בתקופת אדו, כלומר, בתקופת השוגונים האחרונה, זה שהטקס הזה נהיה כבר מאוד-מאוד מסודר, כלומר, יש צופים שמשגיחים שהטקס יערך כמו שצריך. ואם הוא לא יערך הרי המשפחה של הנידון תענש גם היא, והפעם לא תקבל את ההזדמנות לעשות את זה במוות מכובד. ויותר מזה, לא פעם הנידון רק מסמן אפילו ב… או בפיגיון מעץ או במניפה שהוא מתכוון למות ואז מיד הראש שלו נערף, כלומר, הצעד הזה של הדקירה נתפס כצעד של זעם שיכול לפגוע בטקס ולכן למעשה, למרות האופן שבו אנחנו מתארים של הפגיעה, למעשה יש פה בסך הכל מוות בעריפה. אז ככה קורה ב-200, 300 שנים האחרונות.

אבל בעת המודרנית, רק אני אומר שהיו כמה מקרי התאבדות ספקטקולרים שכאלה, שבהם, למרות שכבר זה היה מאוד לא נפוץ, זה יעשה על ידי יפנים. שני מקרים מפורסמים. אחד קרה ב-1912 על ידי גנרל יפני בשם נוגי, נוגי מרסוקה, שלאחר מותו של הקיסר מצטרף אליו, לכאורה… מכל מיני סיבות, בין השאר תחושת אשמה, בין השאר על כך שהוא גרם למותם של הרבה יפנים, ועוד ועוד. והוא מצטרף אל הקיסר לאחר מותו במוות בספוקו. וב-1970 סופר מאוד מפורסם ביפן - מישימה יוקיו… דרך אגב, מישימה שם משפחה, כל השמות היפנים השם המשפחה קודם, ככה מקובל. מישימה יוקיו, שכמה מהספרים שלו גם תורגמו לעברית, מתאבד בספוקו וגם כן פוצע את עצמו ואחד העוזרים שלו, כנראה המאהב שלו, עורף את ראשו. 1970. מאז לא זכור לי שהרבה עשו את זה. זה מאוד נדיר כיום ביפן שמישהו מתאבד באופן הזה.

חן: שתי שאלות שהסיפור הזה מקפיץ לי. אחת, דיברת על המאהב שלו, ואפשר גם לראות מהספר שהיחס למיניות הוא לא יחס הטרוסקסואלי כמו שאנחנו מכירים מהתרבות המערבית של התקופה הזאת. יש שם יותר פלואידיות.

פרופ' קובנר: זה נושא מרתק. למעשה, הסדרה החדשה, ה"שוגון" FX, אמורה עכשיו להיות הרבה יותר אלימה והרבה יותר מינית מהסדרה הקודמת. ב-1980, כשהסדרה הראשונה הופיעה, הכללים היו מאוד קפדניים לגבי מה מותר ומה אסור ואפילו הסדרה היא נחשבה כבר כחורגת, בין השאר יש שמה אזכורים של הומוסקסואליות. ביפן של אותה תקופה הומוסקסואליות הייתה מקובלת, בעיקר במעמד הסמוראים. למעשה, המעמד הזה אפילו עודד את חבריו לקשר אינטימי בין בכיר וזוטר. זה לא בדיוק קשר הומוסקסואלי רגיל. כלומר, הוא לא קשר שוויוני. והבכיר יוצר קשר קרוב עם זוטר צעיר או מישהו שנושא את כליו, והקשר הזה הוא קשר שנמשך לאורך שנים ארוכות. הוא… עם השנים, אותו זוטר הופך להיות בכיר ויוצר קשר דומה. כמובן שהיה להם גם קשרים עם נשים, אבל הקשר עם הנשים לא פעם היה קשר שאמור היה להביא לילדים, אבל לא קשר שיוצר נאמנות קרובה או אינטימיות כמו שקשר עם גבר קרוב. לא פלא שהייתה גם הזנות… הזנות ביפן באותה תקופה הייתה נפוצה, אבל גם הייתה זנות גברית. בכלל זו הייתה חברה מאוד פתוחה מבחינה מינית. כלומר, המין, כל עוד הוא לא הפריע לצרכים האישיים ולחובות המשפחתיות או החובות… או לא רק המשפחתיות, הנאמנויות, הרי לא היה פה שום דבר בעייתי. במאה ה-19, עם המודרניזציה, בהדרגה ההומוסקסיואליות קיבלה, גם כנראה בעיקר בהשפעה מערבית, אבל אפשר למצוא סימנים שזה התחיל עוד לפני החשיפה למערב, ההומוסקסיואליות התחילה לקבל איזושהי סטיגמה של פתולוגיה, ועם השנים היא הצטמצמה, למרות שכנראה היא נותרה יותר נפוצה ומקובלת ביפן מאשר במערב עד לתקופה שזה הפך להיות לגאווה.

חן: זהו, זה קטע, כי אמרת שזה חלק מהמודרניזציה, אבל למעשה מבחינת תפיסה זה דווקא… זה נסיגה לאחור.

פרופ' קובנר: לגמרי. כלומר, אני אומר שהיה פה ניסיון לצמצם את זה בגלל שזה נתפס כמשהו לא תקין במערב.

חן: כלומר, זה שמרנות מערבית אבל שאולי יכולה להיחשב כמודרניזציה בגלל שזה התחלה של חלחולו… חלחולה של תרבות המערב.

פרופ' קובנר: נכון לגמרי. כלומר, היה פה… וצריך לזכור גם שיפן נפתחת לעולם באמצע המאה ה-19, זה תקופה ויקטוריאנית, יש פוריטניות גדולה. למשל, יפנים נהגו להתרחץ בעירום משותף, הן בבית, בחצר, ו-וודאי היו מרחצאות משותפים. כל זה נעלם בהדרגה עם המודרניזציה. ובלא מעט דברים, כיום החברה היפנית, לפחות כלפי חוץ, נראית יותר פוריטנית מחברות מערביות.

[קטע נגינה על קוטו וחליל]

חן: אז כשאנחנו רוצים לסמן את תחילת כניסתה של תרבות מערבית ליפן, וגם של הנצרות, איפה אנחנו יכולים לסמן את הקו הזה?

פרופ' קובנר: יפן נחשפת למערב בשני מחזורים. המחזור הראשון קורה במאה ה-16-17, תקופה שלא… לאחרונה אנו קוראים לה התקופה הגלובלית או הגלובליזציה הראשונה. כן, ב-1543 מגיעים ליפן שלושה סוחרים פורטוגזים, ומכאן בהדרגה יגיעו עוד סוחרים אחריהם, ולאחר מכן גם יגיעו מיסיונרים של המסדר הישועי, ובסופו של דבר, כאן גם מתחיל הסיפור, יגיעו גם הולנדים ואנגלים. וזו תקופה של קרוב ל-100 שנה של מפגש די אינטנסיבי עם אירופה ולאחר מכן יפן נסגרת כמעט לחלוטין. והתקופה השנייה זה הפתיחה הכפויה של יפן ב-1854 על ידי אמריקאים ומאז ועד היום יפן פתוחה. לכן, מדובר פה בשני מפגשים כאשר המפגש השני, כלומר במאה ה-19, הוא הרבה הרבה יותר אינטנסיבי מהמפגש הראשון וגם הרבה יותר משפיע מכיוון שיפן הפעם חלשה יותר מהמערב, מאירופה, בשעה שבפעם הראשונה האירופאים היו חסרי כוח לחלוטין לעומת יפן.

חן: אז תספר לנו רגע על המפגש הראשון, כלומר, מה עשה אותם חסרי כוח, כי הם באו כסוחרים ללא כוונות אחרות?

פרופ' קובנר: פה אני צריך לתת רקע קצת יותר גדול איך בכלל אירופאים מגיעים ליפן.

חן: כן.

פרופ' קובנר: זה חשוב. ומה מיוחד כל כך באמת ב-1600. כן, כל הסיפור שלנו הוא בעצם הסיפור של תקופת התגליות. הכל מתחיל שם ב-1415 כאשר פורטוגל כובשת איזושהי מובלעת קטנה בחוף של… כיום זה מרוקו, חוף של צפון אפריקה ונחשפת לסחר האפריקאי, ובהדרגה מתחילה לרדת לאורך חופי אפריקה ולגלות את האזור הזה. כל זה מקבל תמרוץ נוסף כאשר העות'מאנים כובשים את קונסטנטינופול ב-1453, סוגרים את הדרך לאסיה. ולפתע הדרך היחידה להגיע לאסיה, כיוון שאין מטוסים ומכיוון שלא יודעים לעשות את זה עדיין דרך הקוטב, הדרך הייתה להקיף את אפריקה. כך בהדרגה הפורטוגזים מפליגים דרומה ודרומה ובסופו של דבר מגיעים לכף התקווה הטובה ועומדים לפני ההגעה הראשונה לאסיה. ואז שם ב-1492… אנחנו כבר כ-80 שנה יותר מאוחר, לוקח זמן…

חן: כן.

פרופ' קובנר: כל כזו הפלגה לוקחת זמן, האוניות הולכות וגדלות, הניווט משתפר. אם כן, מגיע אדם איטלקי מגנואה ומציע לפורטוגזים שהוא יעשה את ההפלגה לכיוון… מכיוון אחר, הוא יפליג מערבה במקום להקיף את אפריקה. אנחנו מכירים את שמו ככריסטופר קולומבוס. ובסופו של דבר הוא יגיע ל… אמנם הוא מנסה גם הוא להגיע ליפן, מהצד המערבי. הוא נושא איתו את הספר של מרקו פולו, הראשון, האירופאי הראשון שכתב על יפן, ומנסה להגיע לכל אותם מקומות שיש בהם זהב ולערים הגדולות של קתאי, כפי שנקראה סין. הוא רוצה להגיע למזרח אסיה. אף אחד לא רצה להגיע להודו, זו טעות המחשבה שהם רצו להגיע להודו. בסופו של דבר, מיד לאחר שהוא חוזר, שתי המדינות, פורטוגל וספרד, חולקות את ה… את העולם ביניהן. צריך לזכור שקולומבוס הפליג בסופו של דבר תחת הדגל הספרדי ולא הפורטוגזי, מכיוון שהפורטוגזים לא היו זקוקים לו ועמדו כבר להגיע לאסיה דרך הקפת אפריקה. אם כן, בחלוקה הזאת, שמקבלת את תמיכתה של ה… את תמיכתו של הוותיקן, פורטוגל זוכה באפריקה ובאסיה וספרד זוכה ב… ממערב לזה, באזור שכיום אנחנו מכירים אותו כאמריקה. להסכם הזה מ-1494 קוראים הסכם טורדסיאס והוא יעצב את החלוקה של שתי המדינות האלה לאורך ה-200-100 השנים הבאות.

אם כן, מכאן ואילך פורטוגל בסופו של דבר תגיע לאסיה באמצעות ואסקו דה גאמה ב-1497 ומשם תמשיך להתפשט בהדרגה. בסופו של דבר, ב-1543 יגיעו ימאים פורטוגזים, סוחרים פורטוגזים, גם ליפן. כלומר, עד כאן, במשך כ-150 שנה, רק פורטוגל עושה את כברת הדרך הזאתי, כאשר בהדרגה, בצד השני, ספרדים כובשים ומשתלטים על אמריקה - קורטז, פיסארו, אבל זו החלוקה. וה… מה שמאוד ברור, שה… הישגים המסחריים האלה… ‫פורטוגל יוצרת כאן אימפריה אדירה ‫עם בסך הכול מיליון וחצי איש. ‫היא משתלטת על עשרות נקודות ‫לאורך החוף של אפריקה, באסיה, ‫יש לה גם עכשיו את ברזיל. ‫אם כן, יש לה רשת מסחרית של ארבע… שמקשרת בין ארבע יבשות, ‫זו המעצמה הימית הגלובלית הראשונה אי פעם. והעושר וההישגים האלה מאוד ניכרים בליסבון. כל מי שביקר נדהם מהעושר הזה. בכל בית שני יש עבד וכסף. וגם ספרד משגשגת.

האומות הצפוניות של אירופה קטנות, שעוסקות עד אז בדייג וסחר חופים, מתחילות יותר ויותר לקנא. אומה אחת זה אנגליה ואומה שנייה זה החלק הצפוני של הולנד, אהה… של עמים הדוברים הולנד… הולנדית, שקוראים להם כיום, לאיזור הזה, קוראים הולנד. אם כן, המדינות האלה, שגם בתקופה הזאת עוברות רפורמציה ולמעשה נפרדות מהקתוליות, מתחילות בשוד ימי של העושר שמגיע מאמריקה ומאסיה לחצי האי האיברי. כלומר, זה בעצם הבסיס לכל הסיפור: שבשנת 1598 ההולנדים מחליטים בפעם הראשונה לשלוח כוח ימי לאסיה, ליפן, להשתלט על הסחר, או לפחות לשדוד אותו, ואותו נווט אנגלי, שהוא גיבור הספר, למעשה מפליג באחת האוניות. האוניות האלה יוצאות להפלגה ארוכה, למעשה לא בטוח שהן בכלל יחזרו הביתה, מפליגות לאורך החלק הדרומי של דרום אמריקה, חוצות את מיצרי מגלן ובסופו של דבר רק אונייה אחת מתוך החמש מצליחה לעשות את כל הדרך. קוראים לאונייה הזאת… קראו לאונייה Liefde, אהבה, ומתוך 110 אנשי הצוות רק 24 מגיעים בחיים ליפן, ולאחר הפלגה של שנה וחצי וחמישה חודשים באוקיינוס השקט חולים מצפדינה, ממחלות… מדיזנטריה. מתוך ה-24 רק חמישה מסוגלים ללכת, לעמוד על הרגליים, ובתוכם אותו נווט אנגלי בשם ויליאם אדמס, שהוא הגיבור של הספר, כבר אמרנו.

חן: כן.

פרופ' קובנר: אם כן, מה שיש לנו פה בספר זה למעשה תיאור של חצי שנה בסך הכל של ה… של מאורעות שקורים ב-1600, כאשר המאורעות הם דרמטיים מכמה סיבות. אחד, שיש פה פעם ראשונה הגעה של לא קתולים, כלומר, אירופאים שהם לא קתולים ליפן, לאחר כ-50 שנה, יותר מ-50 שנה, של נוכחות פורטוגזית במקום, או שליטה, מונופול פורטוגזי. ומכאן ואילך יתחיל מאבק בין הצפוניים לבין הדרומיים שבסופו של דבר פורטוגל תסולק משם. כל זה מתחיל כאן ב-1600 עם ההגעה של אותה אונייה. ובמקביל, ביפן מסתיימת בהדרגה, כאן ב-1600 היא תסתיים, תקופה של כ-150 שנה של מלחמות. כאשר בסוף הספר, ממש בעמודים האחרונים מדובר על אותו קרב, קרב סקיגהארה, בין שתי קואליציות. והקואליציה של המנצח, אותו טוקוגאווה איאיאסו, היא זו שתהפוך לשושלת השוגון. כלומר, אותו מנצח יהפוך לשוגון הראשון של השושלת ה… החדשה. ועל שמו… כמובן, השם של הספר.

חן: אבל מלבד האריזה של הסיפור, מה באמת הקשר, יחסי הגומלין, בין המאבק הזה בין הבריטים לפורטוגזים על יפן לבין המאבק הפנים-יפני?

פרופ' קובנר: פה יש הבדל גדול בין האופן שבו הספר מתאר לבין המציאות. זו נקודה מעניינת. קלאוול אין ספק עשה מאמץ גדול ואפשר אחר כך לדבר גם על ה…

חן: קלאוול, הסופר.

פרופ' קובנר: על הרקע שלו. ג'יימס קלאוול, המחבר. הוא קרא את ה… גם… למעשה הספר שהוא כתב על הנווט, היה כבר הספר השביעי, כך שהיו הרבה שכתבו לפניו את הסיפור של אותו נווט אנגלי. כמובן היו ספרים על יפן. והוא קרא וכתב, והרבה מציינים את ההישג שלו בתיאור התקופה בצורה מרשימה. ספר מוצלח ללא… לכל הדעות. אבל בתוך הספר הוא מתאר חצי שנה שבה למעשה, לכאורה על פי הספר, לנווט הזה הייתה השפעה על ההתפתחות הכל כך חשובה של סיום המערכה והפיכתו של טוקוגאווה לאותו שוגון. במציאות הסיפור היה הרבה יותר מוגבל. כלומר, הם נפגשים, האונייה ההולנדית מגיעה לחוף של האי קיושו בדרום יפן, מהר מאוד השליט המקומי מעביר את הנווט ועוד איזשהו הולנדי לידיים של הבכיר ממנו ובסופו של דבר הם מגיעים למבצר של טוקוגאווה באוסקה. במהלך החצי שנה הזאת יהיו שלושה מפגשים בין טוקוגאווה לאדמס, כאשר הרבה מזה לא קורה, הוא בעיקר מתעניין מאיפה הוא הגיע, מדוע בעצם הישועים, אותם מיסיונרים קתולים, טוענים שהם שודדי ים ומדוע הם כל כך נגדו ומדוע הם דורשים ש… להוציא אותם להורג. והוא לא כל כך מאמין לסיפור שלו, למשל, הוא אומר שהוא הקיף את אמריקה, חצה את מיצרי מגלן והגיע דרך האוקיינוס השקט, כן, תיאורים שנשמעים מוגזמים. אבל בסופו של דבר, לאחר המפגש השלישי, הוא משחרר אותו. זה כל הסיפור. ולאחר מכן יש לנו פה עוד 20 שנה עד מותו של אדמס שבהם הוא לא יחזור מעולם לאנגליה, אבל… בהדרגה יסייע בבנייה של אונייה ראשונה בסגנון אירופאי ויהפוך להיות למעין סמוראי מקומי. אם כן, הסיפור שלו הוא מרתק, אבל במהלך החצי שנה הראשונה ובכלל לאורך כל ה-20 השנים האלה ההשפעה של אדמס עצמו ובכלל של ההולנדים על ההתפתחויות הפוליטיות המקומיות הייתה שולית לחלוטין.

[קטע ביפנית מהסדרה, הכולל רעש מחריש אוזניים של פיצוץ]

חן: אז ההשפעה של אדאמס שולית, אבל של היחסים עם המערב ממש לא, גם מבחינת החדירה של הנצרות וגם בהגעה של רובים שמצליחים לשנות מאוד את שדות הקרב של יפן.

פרופ' קובנר: ב-1543, כאשר אותם שלושה סוחרים פורטוגזים נוחתים בחוף אי-דרומי ליד יפן, הם מגיעים על סיפונה של אונייה סינית, הם מובאים לדאימיו של אותו אי, האי טנגשימה - כיום זה האי שממנו יפן משגרת את הטילים שלה לחלל - והם מציגים בפני ה… אותו דאימיו, השליט המקומי, מין מוטות ארוכים שגם יורים וגם פוגעים. קראו לזה ארקבוסים או מוסקטים. וזה היו רובים ראשונים של אותה תקופה. והיפנים קונים באותו מקום, קונים מהם את הרובים, ועד מהרה הם מתחילים לייצר רובים בעצמם. לא היו הרבה מקומות בעולם שידעו… יכלו לחקות ולייצר בתוך חודשים ספורים ואפילו ליצור שיפורים קלים במנגנון הירי. מה שקרה, שבשנים הבאות בהדרגה הרובים האלה, הן מתוצרת מקומית והן המשך יבוא מפורטוגל של רובים, משנים לחלוטין את המאזן הפוליטי והצבאי בתוך יפן. התקופה, אמרנו, היא תקופה של מלחמות בין כל מיני ראשי נחלות שכובשים יותר ויותר, יש פה השתלטות הדרגתית. ובהדרגה הם עושים שימוש גדל והולך באותם רובים, כאשר בעזרת הרובים האלה הם יכולים גם לחמש איכרים. וככה מיליציות, הצבאות הקטנים שהתחילו עם מאות ולאחר מכן אלפי אנשים, עוברים בתקופה הזאת כבר לצבאות של עשרות אלפים ואפילו יותר. לכן ה…

חן: זה בטח מחסל את מעמדו של הסמוראי.

פרופ' קובנר: במידה מסוימת. כלומר, לא רק שסמוראים עכשיו נהרגים בנקל, אלא הרבה מהחיילים הם בכלל לא סמוראים, דבר שהיה די חריגה מהתנהגות של מאות שנים.

חן: כי אין צורך בכל המיומנות והתרבות שהצטרפה למיומנות הזאת.

פרופ' קובנר: נכון מאוד. ויותר מזה, על ה-Liefde, האונייה ההולנדית שמגיעה ב-1600, היו גם 19 תותחים מברונזה. ועד מהרה יורידו אותם ויעבירו אותם לצד של טוקוגאווה. כך שבקרב הגדול, סקיגהארה, הקרב שיכריע את השליטה ל-268 השנים הבאות, יהיו גם תותחים הולנדים. עם זאת, חשוב לזכור שזה לא… כל האבק שריפה הוא לא המצאה אירופאית, אלא הייתה המצאה סינית שהגיעה… כלומר, האזור הכיר אבק שריפה עוד מקודם, אבל עקב המלחמות המאוד תכופות באירופה, ההתפתחות של תותחים ראשונים ארעה באירופה. וכאן יש, נקרא לזה… אפשר לקרוא לזה יצוא חוזר, כלומר, אבק השריפה מגיע לאירופה וחוזר בצורה של רובה ותותח. אבל עד מהרה ביפן לומדים להשתמש בזה, וזה אמרנו - יש לזה השפעה דרמטית על סיום המלחמות הפנימיות ואיחודה של יפן מחדש כאן ב-1600.

[קטע ביפנית מהסדרה]

חן: מה הביא לסופו של השוגון טוקוגאווה?

פרופ' קובנר: לסופו של המשפחה?

חן: של השושלת, כן. ושל התקופה בעצם.

פרופ' קובנר: איאיאסו עצמו… הוא מגיע לשלטון ב-1600, שנת הספר, בגיל 57, מנוסה, שבע, והדבר העיקרי שהוא חושב זה איך לשמור על השושלת, אז תוך חמש שנים… הוא בשנת 1603 דורש את התואר שוגון, או מבקש, והקיסר, מעניק הלגיטימציה, נותן לו את התואר הזה. בתוך שנתיים, הוא מעביר את התואר לבנו, הידטאדה, וגם הידטאדה מעביר מהר לבן השני, לנכד, כדי שהמעברים האלה יהיו בצורה מסודרת וללא שום ערעור. אבל, לאחר שמונה דורות, עשרה דורות, בהדרגה ה… השושלת כמובן התקבעה והייתה מאוד חזקה.

מה מביא לסופה? הסוף קורה, כמו כל דבר, מסיבות פנימיות וחיצוניות. לא פעם, גם בנפילות של שושלות סיניות, תמיד סכנות מבחוץ וסכנות מבפנים. במקרה הזה, לדעתי, הבעיה היא בעיקר בעיה… מתחיל מבעיה חיצונית, כלומר, לאורך המאה ה-19 אנחנו רואים חלק כבר מהמהפכה התעשייתית כחלק מהתרחבות אימפריאלית הן של בריטניה, הן של רוסיה והן של ארצות הברית, כולם בהדרגה מתקרבים למזרח אסיה. זה לא שלא הגיעו לפני כן, אבל ב-1600 אירופאים לא היה להם מה לחפש ביפן, הם הגיעו על קצות האצבעות והתחננו "תנו לנו להיכנס". הפערים היו עצומים, היו מאות אלפי סמוראים ובכל אסיה היו עשרת אלפים פורטוגזים. כלומר, היפנים היו חזקים לאין שיעור יותר מכל קריאת תיגר אירופאית או מערבית.

כל זה במאה ה-19, באמצע המאה ה-19, משתנה, כי יש למערב את העוצמה של העידן התעשייתי. וכך, ב-1854 מגיעה ליפן שייטת אמריקאית, מדינה שהייתה אז… לא בחיתוליה אבל עדיין עם אוכלוסייה קטנה מזו של יפן, מדינה שרק קמה לפני 70 שנה קודם, והשייטת הזאת מכוונת תותחיה לבירה היפנית, קראו לה אדו וזה טוקיו של ימינו, עיר של מיליון איש עם בתים מעץ צפופים. והעוצמה של האוניות האלה הייתה כל כך ברורה, מה עוד שהבריטים… כ-15 שנים קודם הפגינו את העוצמה הזאת מול סין, במלחמת האופיום. אם כן, כשהיפנים מחליטים בסופו של דבר לפתוח את הנמלים, לפחות שניים בהתחלה, לאוניות האמריקאיות, וכך מתחילה הפתיחה.

ואז, לאחר שהלחץ הזה פורץ את ההסתגרות היפנית, ויותר מזה, כשהיפנים מסתכלים לצדדים, הם רואים שבהדרגה כל… אסיה, כל דרום-מזרח אסיה נכבשת על ידי המערב, הרי ברור להם שמשהו צריך להיות. וכאן נוצרת ריאקציה פנימית, כאשר מי שיוצא כנגד שלטון השוגון זה בעיקר נחלות פיאודליות מהקצוות של יפן, שהיו בזמנו, בשנת 1600, כאן במהלך הסיפור יש קרב גדול, אמרנו - סקיגהארה, והם היו בצד שהפסיד. תשימי לב, 268 שנה לאחר מכן הם לא שוכחים, ובסופו של דבר הם נוקמים במשפחה הזאת והם יפילו אותה, תוך כדי שהם מצהירים שהם בעצם רוצים להחזיר את הקיסר לתפקידו המקורי… סתם, אין לזה משמעות, כי הם ימשיכו לשלוט. אבל, מה שקורה באופן מעניין, כמעט אירוני, הם למעשה, כל אותם מורדים, רצו לסגור את יפן מחדש, אבל כמו שאריק שרון בזמנו אמר: "דברים שרואים מכאן לא רואים משם" - מיד לאחר שהם מגיעים לשלטון הם מבינים שזה בלתי אפשרי להחזיר את הגלגל, המערב חזק מדי ולכן הם פותחים בתהליך מודרניזציה שהם חשבו אולי בסופו יהיה להם מספיק כוח להחזיר את יפן חזרה, אבל כשזה יקרה כבר לא יהיה להם רצון לעשות את זה.

[מנגינה המחקה את צליל הקוטו עם מקצב קצבי מודרני]

חן: כשאנחנו מסתכלים על יפן של היום, איך אפשר להסביר כמה מהמהלכים של יפן היום דרך ההיסטוריה שעליה דיברנו לאורך השעה האחרונה?

פרופ' קובנר: השאלה של הקשרים בין יפן המסורתית לבין יפן העכשווית היא מורכבת. קודם כל, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך יפן מצליחה ממדינה מבודדת, חסרת משאבים, להפוך למעצמה עולמית במהלך שנות ה-20, ה-30 וה-40 של המאה ה-20. כלומר, יפן הייתה ממקימות חבר הלאומים, יוצרת אימפריה אדירה, וקוראת תיגר, לא רק על סין ב-1937, אלא ארבע שנים לאחר מכן גם על ארצות הברית, המדינה המאוכלסת ביותר והמדינה התעשייתית והעשירה ביותר. כל זה בבת אחת. ולאחר שיפן תפסיד באותה מלחמה, מלחמת העולם השנייה, תחזור לכאורה לנקודת ההתחלה, square one של תחילת הכיבושים שלה, היא תהפוך בהדרגה בתוך כ-30-40 שנה למעצמה כלכלית השנייה בגודלה בעולם. שני הישגים מדהימים.

ואחת השאלות שאנחנו לא פעם שואלים, איך זה קרה? איך אפשר למצוא… איפה המודלים הקודמים, על סמך מה זה מתבסס? ו… יש פה כמה דברים שאנחנו יכולים לזהות. ראשית, לאורך כל ההיסטוריה היפנית, כלומר, ההיסטוריה מהרגע שהיא התחילה להיכתב, אנחנו רואים כמה פעמים שבהם היפנים לוקחים מודל זר, מאמצים אותו, אבל, כלומר, בצורה… בהתלהבות גדולה, ובשלב מסוים הם עוצרים ושואלים מה אנחנו עושים הלאה. ואפשר לראות את זה בשאילה שלהם מסין ב… במאה, אמרנו, מאה 7-8, ממש אימוץ מלא של התרבות הסינית עד לכך שיפן הופכת במידה מסוימת לסין בזעיר אנפין, אבל לאחר מכן עוצרת ומתחילה ליצור דברים שהם יותר מקומיים. גם כאן בתקופה שאנחנו מדברים עליה אנחנו רואים אימוץ וחיבוק של הרבה מאוד דברים אירופאיים, למרות שבאותה תקופה אירופה לא היה לה כל כך הרבה מה לתרום, פחות ממה שאנחנו חושבים. אבל, שוב, במאה ה-19, עם המודרניזציה, חיבוק אדיר, אימוץ מלא של התרבות המערבית, ולאחר כ-40-30 שנה עצירה, והיי, איפה אנחנו, איפה אנחנו בתוך הסיפור, מה נשאר מהזהות שלנו. אבל היכולת הזאת לאמץ ממקום זר, אפילו כאן בתוך הספר, החיבוק הזה… הנכונות לקחת ימאים שמגיעים ולתת להם תפקיד ו… דבר שלא היה מובן מאליו ולא קרה בהרבה מאוד מקומות.

מעבר לזה, התקופה שמתחילה כאן ב-1600, תקופת אדו, לפעמים קוראים לה תקופת טוקוגאווה על שם ה… משפחת השוגונים, היא תקופה שתעצב את העת המודרנית בהרבה מאוד דברים. זו תקופה מצד אחד שתוארה לא פעם כהסתגרות, אבל זה לא שיפן מנתקת את הקשר עם העולם. היא כל הזמן עם יד על הדופק, יש לה חלונות לעולם, היא יודעת מה קורה באירופה, יש יבוא קל מאירופה, ספרים מגיעים, טכנולוגיה מגיעה. אבל זו תקופה שבה בכל זאת יש הזדמנות לעצב הרבה מאוד מהדפוסים שאנחנו מכירים עד היום של התנהגות, של התחשבות, של ציות, שנותרו גם לאחר מכן.

מעבר לכך, יפן מגיעה למודרניזציה עם אוכלוסייה מאורגנת שלא עוברת את המגבלות האקולוגיות של ה… של האיים, זו נקודה מעניינת. כלומר, בניגוד לסין, שפורצת אותם ויש עודפי אוכלוסייה, ביפן… יש כיום לא מעט מחקרים שמדברים שבמאה ה-17-18 נוצר… נוצרת יכולת לעצור את האוכלוסייה, דבר שלא היה קיים פרט לבריטניה בשום מקום אחר בעולם. כלומר, האוכלוסייה מוגבלת בעצמה, לא על ידי רעב, אלא על ידי החלטות, על ידי צמצום אכלוס… ילודה ועוד כל מיני מנגנונים. מתפתחת השכלה שהייתה רחבה בהרבה מבסין, אוריינות. אם כן, כל הדברים האלה מאפשרים ליפן להגיע למודרניזציה באופן די מוכן. ובסופו של דבר, יפן גם לא תיכבש לאורך כל העידן האימפריאלי של המערב, אלא תצטרף אליו. היא תהיה בעצם המדינה האסייתית היחידה שתצטרף למערב, לאותה התפתחות מהירה.

חן: מתוך אותה תרבות של ספיגה והכלה של השפעות זרות, ולא דחייה אוטומטית שלהן.

פרופ' קובנר: כן, גם.

חן. גם. פרופ' רותם קובנר, וואו, טוב, זה הרבה אינפורמציה. נצטרך לראות את הסדרה ו… היה מרתק. תודה רבה לך.

פרופ' קובנר: בשמחה. תודה לכם.

חן: עד כאן הפרק הזה של "חוץ לארץ". אתם יכולים למצוא אותנו באתר ובאפליקציה של "הארץ" ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים. אם זה באפל או בספוטיפיי אתם גם מוזמנים לדרג אותנו, זה עוזר לנו להגיע לעוד אנשים. תודה רבה לאסף פרידמן, אמיר פקטור, אברי רוזן-צבי ורועי סמיוני. אני חן ליברמן, ואנחנו נשתמע בשבוע הבא.

[שיר סיום: Hako Yamasaki - Help Me, ביפנית]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

9 views0 comments

Comments


bottom of page