top of page

חוץ לארץ - האי שרצה להשתלט על סין ועלול להצית את מלחמת העולם השלישית | פרק 104

המיליארדר טרי גו הכריז באחרונה שהוא מתמודד לנשיאות טאיוואן. גו, מייסד ענקית הטכנולוגיה פוקסקון שמוצריה נמצאים בתוך מרבית המכשירים האלקטרונים שמקיפים אותנו, מכונה טראמפ הטאיוואני והוא מקושר היטב בכלכלה ובפוליטיקה של סין.

הסקרים לא צופים לגו הצלחה גדולה, אבל המועמדות שלו היא הזדמנות טובה לבחון את טאיוואן - מדינה משגשגת כלכלית, חברתית ותרבותית שהיא בעצם לא מדינה – ושבמידה ותרחישי האימה יתממשו עשויה למצוא את עצמה במרכזה של מלחמת העולם השלישית.

בפרק הזה ננסה להבין איך מלחמת האזרחים בסין הובילה לעלייתה של טייוואן המודרנית, כיצד הדמוקרטיה הצעירה הפכה לכל כך משגשגת וליברלית ומדוע ניסיון עצמאות הוא עניין מסובך לכל הצדדים.

 

[קריין]: שומעים שזה ״הארץ״.

[הקלטה בטאיוואנית] 

המיליארד טרי גו (Terry Gou) הכריז באחרונה שהוא מתמודד לנשיאות טאיוואן. גו, מייסד ענקית הטכנולוגיה פוקסקון, שמוצריה נמצאים בתוך מרבית המכשירים האלקטרונים שמקיפים אותנו, מכונה טראמפ הטאיוואני, והוא מקושר היטב בכלכלה ובפוליטיקה של סין. הסקרים לא צופים לגו הצלחה גדולה אבל המועמדות שלו היא הזדמנות טובה לבחון את טאיוואן. מדינה משגשגת כלכלית, חברתית ותרבותית שהיא בעצם לא מדינה, ושבמידה ותרחישי האימה יתממשו היא עשויה למצוא את עצמה במרכזה של מלחמת העולם השלישית.

היי אני חן ליברמן ואתם מאזינים ומאזינות ל״חוץ לארץ״. בפרק הזה ננסה להבין איך מלחמת האזרחים בסין הובילה לעלייתה של טאיוואן, כיצד הדמוקרטיה הצעירה הזו הפכה לכל כך משגשגת וליברלית, ומדוע ניסיון עצמאות טאיוואנית הוא עניין מסובך לכל הצדדים.

[מוזיקה]

שלום לד"ר דרור קוכן מרצה בחוג ללימודי אסיה מאוניברסיטה העברית ומכללת תל-חי, היי. 

ד"ר קוכן: אהלן.

חן: טוב אז אנחנו נדבר לקראת הבחירות בטאיוואן שיתקיימו בינואר 2024 ויש לנו מתמודד חדש שמצטרף למרוץ הזה, מתמודד מאוד צבעוני, שאולי סיכוי הצלחה שלו נמוכים אבל הוא כן אפשר אולי דרכו ללמוד קצת על תמונת המצב הפוליטי בטאיוואן, שמו הוא טרי גו, והוא מייסד… 

ד"ר קוכן: (מבטא את שמו של גו טיפה אחרת) 

חן: טרי איך?

ד"ר קוכן: (חוזר על זה)

חן: גו, אוקיי בסדר אמרנו שאני לא אנסה ובכל זאת אני מנסה להגיד, לבטא את הדברים נכון אז אני אמשיך כנראה לטעות (צוחקת). הוא ביליונר, מייסד פוקסקון, עוד מעט נסביר לאנשים מה זו החברה הזאת, אז הוא מתמודד בבחירות האלה מה עוד אנחנו יודעים על אותו טרי גו?

ד"ר קוכן: הוא המנכ"ל של פוקסקון שהיא החברה, אחת החברות הגדולות, הטאיוואנית הגדולות ביותר בעולם, שפועלת כספקית של אפל למשל, מייצרת את הרבה מאוד מהרכיבים… של המוצרים של אפל. והוא זה כבר ניסיון שני שלו לרוץ לנשיאות בטאיוואן. הוא התפטר מהמנכ"לות שלו של פוקסקון כבר לפני ארבע שנים, בניסיון הקודם הוא לא קיבל את המינוי מטעם הקְווֹמִינְטַנג, המפלגה הלאומנית, שתכף בטח נדבר עליה קצת יותר… 

חן: כלומר היה פריימריז שהוא לא ניצח בהם?

ד"ר קוכן: כן, הוא לא קיבל את המינוי של המפלגה, הוא הפסיד בתהליך הבחירה שם, ואז הוא ניסה עכשיו שוב, שוב פעם לא קיבל את המינוי והחליט לרוץ כעצמאי.

חן: וזה מזכיר לי קצת עוד מישהו שניסה לרוץ בעבר, לא הצליח ובפעם השנייה שהוא רץ ניצח, טראמפ, שהוא גם חבר טוב של אותו טרי. 

ד"ר קוכן: כן, אני חושב שאחד הדברים שהוא אומר שהוא מביא איתו לשולחן זה באמת את הניסיון העסקי המוצלח שלו, ואת היכולות משא ומתן, קצת באמת בדומה למה שטראמפ אמר שהוא מביא איתו, כחלק מאיזושהי מגמה אולי כזאת שככה עובדת בשנים האחרונות בעולם, של אני זה שמסוגל לפתור את הבעיות הבלתי פתירות, נכון? של סין מול טאיוואן, או אני זה שמסוגל להביא את ההצלחה הכלכלית שאנחנו כל כך מייחלים לה בגלל הכישורים העסקיים שלי.

חן: זהו, הוא נתפס כפרגמטי ביחסו כלפי סין. מה זה אומר פרגמטי ביחס כלפי סין?

ד"ר קוכן: זו תפיסה שהיא בעצם קצת בעייתית לדבר עליה, כי אין פה הרבה מאוד בחירות אמיתיות. הרי אם אנחנו מסתכלים על המצב בין סין וטאיוואן, אולי תכף נדבר על ההיסטוריה, אנחנו יכולים לראות שלוש אפשרויות: אחת זה הכרזה טאיוואנית על עצמאות, שתיים זו פלישה סינית לכבוש את טאיוואן, ושלוש זה להשאיר את המצב כמו שהוא בקונסטלציות כאלה ואחרות. שתי האופציות הקיצוניות הם משהו שהוא מאוד בעייתי מצד כל הצדדים, ולכן שהוא אומר שהוא יכול להשיג משהו אחר, הוא בעצם מכוון לאותו דבר שגם כל האחרים פחות או יותר מכוונים אליו וזה המשך השמירה של הסטטוס קוו. יש לו קשרים יותר טובים עם בייג'ין מאשר למרבית המועמדים האחרים זה ברור, פוקסקון היא חברה עצומה שפועלת בסין, יש לה מפעלי ענק בסין שלא יכולים לפעול ללא קשר טוב עם אנשי המפלגה במקומות שבהם הם פועלים, ובטח עם השלטון המרכזי. וזה מצד אחד מה שהוא מביא לשולחן, מצד שני זה גם חלק מהבעיה בתדמית שלו בתוך טאיוואן. 

חן: כלומר זה הופך אותו לחשוד כמי שיכול להיות איזה…

ד"ר קוכן: משת״פ. 

חן: … מנהיג בובה של בייג'ין. 

ד"ר קוכן: כן, למרות שגם פה הקווי תפר האלה בין להיות קרוב יותר לבייג'ין לבין לאפשר לבייג'ין להשתלט על טאיוואן, קצת בעייתי לפעמים להסתכל על זה בצורה כל כך דיכוטומית.

[מוזיקה]

[קריינות של חן]: הבחירות לנשיאות טאיוואן יתקיימו בחודש ינואר הקרוב. טרי גו הוא אחד מארבעה מועמדים, כשהמועמד המוביל כרגע בסקרים הוא סגן הנשיאה הנוכחית, לאי צ'ינג-טה מהמפלגה הדמוקרטית הפרוגרסיבית הדי.פי.פי. מפלגת השמאל מרכז תומכת בלאומיות טאיוואנית ונמצאת בשלטון כבר שמונה שנים ברציפות. 

[הקלטה קצרה בטאיוואנית] 

חן: מועמד משמעותי נוסף הוא הו.יו.אי ממפלגת הקְווֹמִינְטַנג, המפלגה שמקורה במפלגת השלטון בסין לשעבר' מעודדת קשרי מסחר קרובים עם סין וגם תומכת בשימור הסטטוס קוו בין המדינות. לפי הסקרים לטרי גו ולמועמד הנוסף לנשיאות קו.ואן.ג'ה אין סיכוי רב להיבחר.

[הקלטה באנגלית]: "President Lee swept to victory with almost 54% of the vote, a massive rejection of mainland Chinese efforts to intimidate the electorate" 

[קריינות של חן]: טאיוואן היא דמוקרטיה צעירה יחסית, רק בשנות ה-80 החלו להיווצר בה מפלגות ומוסדות דמוקרטיים, והבחירות הדמוקרטיות הראשונות לנשיאות התקיימו בה רק ב-1996. ולמרות זאת הערכים הדמוקרטיים והליברליים משמעותיים מאוד בחברה הטייואנית, בעיקר בקרב הצעירים. 

[הקלטה באנגלית]: "We think that we can decide our own future, we can decide our own destiny. You can change politics by your own actions."

[קריינות של חן]: אחוז ההשתתפות של צעירים בבחירות הוא גבוה יחסית, ולמרות הדומיננטיות של שתי המפלגות הגדולות, יש בטאיוואן מספר רב של מפלגות פוליטיות, אם כי לרובן המכריע אין נציגים שנבחרו למערכת הפוליטית. המערכת הפוליטית בטאיוואן שונה מעט מהמקובל בדמוקרטיות המערביות. מלבד שלוש הרשויות - המחוקקת, המבצעת והשופטת, יש בה גם רשות מבקרת ורשות בוחנת, שמקורן בשיטת המשטר שהייתה נהוגה בסין. תפקיד שתי הרשויות הללו הוא בעיקרון לבדוק ולהעריך את דרג הפקידות המקצועית.

[מוזיקה]

חן: אוקיי, אז תראה, אני רוצה להבין באמת מה הם הנושאים הבוערים שעל הפרק בטאיוואן מלבד היחס מול סין, והאיומי מצד סין… 

ד"ר קוכן: (צוחק) נתקדם…

חן: (גם צוחקת) אבל אני מרגישה שאי אפשר יהיה להתקדם אם לא קצת נקבל קונטקסט היסטורי, היסטורי טרי. 

ד"ר קוכן: בואו ננסה ככה לעשות איזה, באמת איזה ריקאפ (recap) של היסטוריה טאיוואנית בשלושים שניות. טאיוואן היא אי שנמצא לחופה הדרומי מזרחי של יבשת אסיה, ולאורך ההיסטוריה הייתה, היו בה, היסטורית אני מדבר על אלפי שנים היו בה מתיישבים שהגיעו מכל מיני מקומות בפסיפיק בעיקר, יש טענה אחת שגם אולי פעם היא הייתה מחוברת לסין עצמה וגם משם הגיעו אנשים. והם, נקרא להם קבוצה שנקרא להם ילידים של טאיוואן, סינים מהמיינלנד (mainland) מתחילים להגיע לטאיוואן בצורה יותר משמעותית מאוחר הרבה יותר, רק נגיד במאה ה-14, 15, 16, אז יחד איתם מגיעים גם אירופאים, הולנדים, ספרדים, פורטוגזים שככה הופכים את האי הזה לבסיס. הוא ממוקם אסטרטגית במקום נפלא, נכון? זאת אומרת הוא גם קרוב ליבשת, הוא גם על מיצרי שייט מאוד משמעותיים. אין ספק שמבחינה אסטרטגית הוא מקום מאוד מאוד חשוב. 

הכניסה שלו נגיד בצורה המשמעותית להיסטוריה הסינית מתחילה כאשר נופל שלטון שושלת המינג, ושושלת המינג, קבוצה של נאמנים שלה בורחת לטאיוואן ומקימה שם איזושהי ממלכה עצמאית ששואפת להחזיר את השלטון הישן. גם כן סיפורים… ולאחר תקופה לא ארוכה כובשת השושלת החדשה, שושלת הצ'ינג שהיא מוצאה ממנצ'וריה, מצפון מזרח סין, כובשת את טאיוואן ואז עומדת בפני שאלה מה לעשות עם המקום הזה בכלל? ולא ברור עד כמה המקום הזה חשוב לסין כחלק מהיבשת. יש לא מעט אמירות בתוך החצר הקיסרית אז שטאיוואן היא לא יותר מכדור בוץ שאין לנו מה לעשות איתו. אבל היא נשארת כאיזושהי ספח של פרובינציה תפוצ'יין שהיא הפרובינציה שקרובה לטאיוואן מהצד הסיני. 

רק מאוחר יותר כאשר יפן וסין מתחילות להיאבק בסוף המאה ה-19, בעצם טאיוואן הופכת להיות יותר משמעותית בחשיבות שלה לסין וכשסין מפסידה במלחמה שלה ליפן ב-1895, אחד מהתנאים בהסכם השלום בין סין ויפן שמסיים את המלחמה, הוא העברה של טאיוואן לידיים יפניות, היא הופכת להיות טריטוריה יפנית. היא הקולוניה הראשונה של יפן באסיה, ויפן עושה מאמצים מאוד גדולים להשתמש בטאיוואן לצרכים שלה, למשל לגדל בה סוכר, אורז, דברים שיכולים לשמש את מאמצי הפיתוח של יפן. ובתהליך הזה יפן מעבירה לטאיוואן מודרניזציה שלא קורית באותו שלב במקומות אחרים באסיה. יפן שולטת בטאיוואן עד 1945 וכשיפן מפסידה את מלחמת העולם השנייה, טאיוואן חוזרת בהסכמי סיום המלחמה לידיים של סין. רק שבסין באותו זמן מתחוללת מלחמת אזרחים, בין שתי מפלגות עיקריות: המפלגה הראשונה המפלגה הקומוניסטית, והמפלגה הלאומנית של סין בראשות שנקאי שק. וכשיפן מוותרת או נאלצת לוותר על טאיוואן והיא חוזרת לסין, מי שמקבל אותה בסין היא בעצם המפלגה הלאומנית, שהיא נחשבת לשליטה הלגיטימית של סין בעולם אחרי המלחמה, למרות שבפועל היא לא באמת שולטת בצורה אפקטיבית בכל רחבי סין. 

[הקלטה באנגלית]: "China, August 1945, the defeat of the common enemy Japan, finds key areas of China held firmly by the communists." 

ד"ר קוכן: המפלגה הלאומנית שנקאי שק, עסוק במלחמת האזרחים שלו בתוך סין, ולכן הקשב לטאיוואן הוא באופן יחסי חלש יותר, וההסתכלות על טאיוואן היא גם כמקום קצת בעייתי כזה, אחרי 50 שנה של שלטון יפני, שגם הקשר לפני זה לסין הוא ככה לא ברור, מה מידת הנאמנות של האנשים שם לסין? עד כמה הם סינים? מה הזהות שלהם? האם הזהות שלהם היא באמת סינית? היא שאלה שהיא פתוחה בעידן הזה. למרות שעוד פעם כלפי חוץ ברור שהכל הוא כן, זה חזרה למולדת, טאיוואן חזרה למולדת אל ראויה לסין. ב-1947, זאת אומרת שנתיים אחרי החזרה של טאיוואן לידי סין, מתחולל אירוע פנימי בטאיוואן שיש לו השלכות פוליטיות עד היום בטאיוואן, זה נקרא תקרית ה-28 בפברואר, 228. ובתקרית הזאת שמתחילה מאיזושהי סוחרת גפרורים וסיגריות שנעצרת על ידי אנשי המונופול שאחראים על המיסים מטבק ואלכוהול בטאיוואן, ומחרימים לה את הסחורה, אנשים ניגשים, מתחיל איזה עימות, הסוכנים בורחים, יריות נורות, אנשים נהרגים ומתוך הסיפור הכאילו קטן ופנימי הזה מתחילה תנועה מאוד מאוד גדולה שמפעילה לחץ עצום על השלטון הסיני של גואו מינג דאנג בטאיוואן. זאת אומרת, מי שמפעיל את הלחץ הזה אלה טיואניים שהם גם ממוצע אתני סיני, כן? אבל הם היו תחת השלטון, הם טיואניים, הם גרו בטאיוואן גם תחת השלטון היפני, והם מרגישים כרגע שאין להם שום קול ושום מקום בתוך המערכת החדשה שמתפתחת בטאיוואן, והאירוע הקטן הזה שהוא בעצם משקף את הניצול של טאיוואן בידי הכוחות שבאו מהיבשת, מתפרץ לכדי אירוע מאוד מאוד גדול שמוביל לעימותים מאוד מאוד קשים בין טאיוואניים וסינים. אנחנו כל הזמן… אנחנו, בשעה הזאת, אנחנו נראה שיש פה קושי מאוד גדול במילים האלה… 

חן: כן, מי הם הטאיוואניים ומי הם הסינים… 

ד"ר קוכן: בדיוק. בעצם אנחנו מדברים פה על אנשים שהם, המוצא האתני שלהם, אם אפשר להגיד את זה, הוא מאוד מאוד דומה, לפעמים אפילו עם קשרים משפחתיים או קשרים חמולתיים רחבים יותר, אבל מבחינת זהויות וזהות עצמית יש פה הבדלים מאוד מאוד גדולים לפעמים, לפחות היו אז. 

חן: אבל יש איזשהו קו תפר שעוזר לנו להפריד?

ד"ר קוכן: כן, אנחנו יכולים להגיד טאיוואניים, אלה שמוצאם בטאיוואן מלפני החזרה של טאיוואן לסין ב-1947, לבין מיינלנדרז (mainland) זאת אומרת, אנשי היבשת שמגיעים לטאיוואן אחרי 1947 או אחרי 1945. 

חן: אוקיי, שהם המיינלנד, הם רואים את עצמם כסינים, כשאלה שהיו בטאיוואן בזמן השלטון היפני כבר, הם טאיוואנים… 

ד"ר קוכן: למרות ש… שם אנחנו כבר קצת על קרקע פחות ברורה לפחות. זאת אומרת, ברמה עקרונית כן הם תופסים את עצמם כסינים, אבל אנחנו מדברים פה על השפעות, בכל זאת השפעות עומק של קשר מאוד בעייתי אולי לסין לאורך ההיסטוריה. ו-50 שנה של שלטון יפני שהופכים את הזהות הסינית שלהם ליותר מורכבת, בוא נגיד את זה ככה, לא נגיד שהיא לא קיימת, אבל היא יותר מורכבת.

חן: לפני שנקפוץ להיום, בוא נדבר גם על סוף מלחמת האזרחים בסין. 

ד"ר קוכן: זהו, והסיום של אותו אירוע של 228, בגלל זה אני אומר שהוא מאוד משמעותי עד היום, הוא שצ'נג.קיי.שק מבין שהוא צריך לדכא את המרידה הזאת בתוך טאיוואן, ושולח כוחות מסין אל טאיוואן והדיכוי של המרידה הוא דיכוי מאוד מאוד אלים, ומאוד משמעותי מהבחינה הזאת שהוא מחסל שכבה מאוד מאוד משמעותית של נקרא לזה מעמד ביניים, אינטלקטואליים, שהם טאיוואניים, שעלולים להיות המרכיב המשמעותי ביצירת אלטרנטיבה אולי לזהות הסינית הרחבה יותר. ומתחילה תקופה שנקראת ״תקופת הטרור הלבן״, תקופה שבה יש דיכוי של כל תפיסה שהיא לא סינית, וזה הולך ומתחזק ככל שהמצב של הלאומנים ביבשת הופך להיות יותר ויותר בעייתי. 

ואז אנחנו מגיעים ל-1949 צ׳נג.קיי.שק הולך ומפסיד בקרבות שלו במלחמת האזרחים בסין למפלגה הקומוניסטית בראשות מאו דה דונג. הולך ונסוג דרומה ומערבה ומזרחה בסין, עד שבסופו של דבר אין לו ברירה אלא לברוח לטאיוואן. והבריחה שלו לטאיוואן היא לא בריחה רק של ההנהגה של המפלגה שלו, אלא סוג של העברה של כל השלטון הסיני והצבא של הקואומינטנג לטאיוואן. זאת אומרת אנחנו מדברים על כמיליון וחצי, שני מיליון אנשים שעוברים מסין לטאיוואן יחד עם, אנחנו תמיד מספרים את האוצרות של המוזיאון הלאומי של סין, ויחד עם הרבה מאוד כסף וכל מיני דברים אחרים. אבל יותר חשוב מזה, כל המערכת השלטונית עוברת כמו שהיא מסין לטאיוואן. 

חן: ואיך היא מתקבלת?

ד"ר קוכן: טאיוואן היא חלק מסין. השלטון בטאיוואן אחרי דיכוי 228 הוא סיני לגמרי, הוא שלטון של הקואומינטנג, אין פה איזה מישהו ששואלים אותו, אתם רוצים שנבוא או לא רוצים שנבוא? הם באים, אותם שני מיליון אנשים, כל האוכלוסייה של טאיוואן באותו זמן שישה-שבעה מיליון, זאת אומרת זה גוף משמעותי של אוכלוסייה. אבל מה שחשוב בהקשר הזה להבין זה שהם באים כמערכת שלטונית, זאת אומרת הם לא רואים את עצמם כמי שעברו עכשיו לשלוט בטאיוואן, אלא כמי שנסוגו לטאיוואן מבחירה טקטית, בגלל המצב במלחמת האזרחים, כשהשלב הבא הוא, נקרא לזה "to regroup", להתארגן מחדש בטאיוואן ולכבוש חזרה את סין מידי השלטון הקומוניסטי, שהוא שלטון לא לגיטימי.  ולכן ב-1949, כשהם נסוגים לטאיוואן שני הצדדים אומרים, אוקיי, זה חלק מהמלחמה עכשיו אנחנו, השלב הבא, אנחנו נתארגן בצד הזה הם יתארגנו בצד הזה לאותו קרב אחרון ומכריע שיכריע את הסיפור הזה. אבל אז מתערב קים, קים הסבא, ומחליט לפתוח במלחמת קוריאה. וצפון קוריאה פולשת לדרום קוריאה והאמריקאים, אחד הדברים שהם עושים מתפיסה של איזה שהיא איום מונוליטי של קומוניזם באסיה, למרות שקודם הם אמרו שהם לא יעשו את זה, אחד הדברים הראשונים שהם עושים הם מכניסים את הצי השביעי למצרי טאיוואן. 

[הקלטה באנגלית]: "These are ships of the United States 7th fleet, ships of many types and characteristics. Ships of the most powerful single sea force in the world today." 

ד"ר קוכן: והכנסת הצי השביעי, יש פה השלכות הרבה יותר גדולות בהקשר הזה של יחסים בין סין-טאיוואן-ארה"ב, גם בתקופה הזאת, אבל מהבחינה שלנו היום בעצם זה אומר שהמצב שהיה אז, עם סוף מלחמת האזרחים, התקבע במידה מסוימת עד היום. כי ברגע שהאמריקאים נכנסים לשם, זה ברור לשני הצדדים שאי אפשר יהיה להכריע את המלחמה הזאת. זאת אומרת הקומוניסטים לא יוכלו לפלוש לסין, בגלל שהאמריקאים שם הם לא יכנסו… 

חן: … לטאיוואן. 

ד"ר קוכן: … לטאיוואן סליחה. בגלל שהאמריקאים לא יכולים לעבור את הצי השביעי, והאמריקאים לא ירשו לטאיוואן, לצ'נג.קיי.שק, לפלוש חזרה לסין כי הם לא רוצים להיכנס למלחמה עם סין. 

חן: וזה נשמר בעצם, זה הסטטוס קוו שנשמר מאז?

ד"ר קוכן: זאת תחילתו של הסטטוס קוו, בדיוק. ולמרות שברמה העקרונית בטאיוואן עוד דובר, בטח עד שנות ה-60, גם ברמה ההצהרתית ועד… ברמה ההצהרתית גם יותר מאוחר… על זה שאנחנו, המטרת העל היא לחזור ולכבוש את סין ואנחנו השלטון הלגיטימי, ברמה הפרקטית ברור שזה לא המצב. וברגע שזה הסיטואציה, אלא שאז טאיוואן מתחילה באיזשהו תהליך שהוא מנותק ממה שקורה בסין. זאת אומרת, אנחנו רואים, גו.מינג.דאנג הופך להיות השליט של טאיוואן ומתחיל להתנהל בטאיוואן כמי שצריך לנהל את המקום הזה ולא כאיזשהו שלטון זמני שאחראי, שרק נמצא שם עד שהוא יכבוש חזרה…

חן: כדי להתארגן מחדש.

ד"ר קוכן: כן. …את בייג'ין. למרות שעד שנות ה-80 הפרלמנט הטאיוואני עוד היה מורכב מאותם אנשים שעברו מסין לטאיוואן בשנות ה-40, כנציגים של מחוזות סינים בסין. זאת אומרת, היה נציג של פרובינציות סיניות שניהל לכאורה את ענייני הפרובינציה מטאיוואן, למרות שברור שזה פסד… 

חן: אז רק בשנות ה-80 בערך נפל האסימון שזה לא הולך לקרות?

ד"ר קוכן: ברמה הפרקטית, כבר קודם. ברמה הצהרתית אולי או התיאורטית, כן שנות ה-80 צ'נג.קיי.שק מת ב-1976, אני חושב שיחד עם מותו ההבנה הזאת שהחזרה למיינלנד לא תתרחש כנראה. יחד עם כמובן עוד הרבה תהליכים שמתרחשים גם בתוך טאיוואן וגם תהליכים גלובליים, כמו למשל ההחלפה של סין את טאיוואן באו"ם בתחילת שנות ה-70. אז המוות שלו מתחיל תהליכי שינוי שבשיאם הבן שלו ג'אן.ג'ינג.וו מתחיל תהליך של דמוקרטיזציה בטאיוואן, זאת אומרת איפשור של צמיחה של מפלגות חדשות, שעד אותו רגע לא היה… אם אנחנו חוזרים למורשת של אותו אירוע מ-1947, לא היה גוף פוליטי שיכל לייצר אלטרנטיבה לשלטון של הקואומינטנג בטאיוואן. 

עכשיו לפני שאנחנו… עצירה קטנה מעניין של תרבות, אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה, כי אחד הדברים שהקואומינטנג עושה בשנים האלה בטאיוואן זה, בגלל שהתפיסה שלו היא שאנחנו הולכים לכבוש מחדש את סין, אנחנו השלטון הלגיטימי בכל סין, הוא לא יכול להרשות לעצמו שיתפתחו זהויות אלטרנטיביות בטאיוואן, זאת אומרת הוא חייב לנסות ולייצר בתוך טאיוואן זהות שתהיה סינית.

חן: כור היתוך סיני?

ד"ר קוכן: שתהיה, כן, רק סינית. היא לא יכולה לקבל אלמנטים שהם טאיוואניים או מקומיים, מכיוון שזה יייצר איזשהו אתגור לאותה תפיסה של, נכון? יש סין אחת ואנחנו השליטים הלגיטימיים של אותה סין. ולכן תהליכים אל מול האוכלוסייה הילידית, צריך למחוק את הזהות הילידית שלהם, אל מול השיארים היפנים שנשארו בטאיוואן אנחנו צריכים בעצם לייצר תובנות חדשות למה שנשאר פה, נשאר הרבה בניינים, נשאר הרבה דרכים, נשאר הרבה גשרים, נשאר הרבה מאוד זיכרונות, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנצלים את מה שנשאר כדי למחוק את הזכר היפני נקרא לזה, ולייצר את הסינית בדבר הזה. ואם נדבר אחר כך על מה שקורה עכשיו, אנחנו נראה שהיום חלק מתנועת הנגד נקרא לזה לתהליכים האלה, והעיצוב של זהות טאיוואנית, הוא בדיוק חזרה לאותם דברים שהיו שם אבל ניסו להטמיע אותם מתחת לזהות הכלל הסינית הזאת.

חן: שזה דברים שבכלל מזוהים עם התרבות היפנית?

ד"ר קוכן: עם התרבות היפנית, עם התרבות הילידית. אלה דברים שהיום עוזרים, בטח לצעירים טאיוואניים, לבוא ולהגיד- אמנם אני סיני אתנית, אבל אני טאיוואני. כי למה אני טאיוואני? כי יש בי גם את הדברים מתוך התרבות הסינית, אבל יש לי גם את המורשת היפנית, ויש לי גם את המורשת הילידית, ויש גם את הערבוב של דברים גלובליים, ויש גם את הדברים האלה שמבדילים אותי מסין.

זאת אומרת, הקואומינטנג בשנים האלה של שנות החמישים, השישים, השבעים ניסה לייצר זהות שהיא אחידה. זאת אומרת, אנחנו המייצגים האמיתיים של הזהות הסינית. וזה היה גם משהו שבסין באותה תקופה, נגיד במהפכת התרבות בשנות השישים, מנסים להשמיד תרבות עתיקה נקרא לזה בסין, אז טאיוואן אומר, הנה אנחנו המייצגים האמיתיים של התרבות הזאת. אבל כדי להיות המייצגים האמיתיים אנחנו צריכים לא לאפשר שום דבר אחר זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לאפשר אלמנטים אחרים של זהות בתוך החברה שלנו.

[מוזיקה]

ד"ר קוכן: היום באים החבר'ה הצעירים, נגיד הזמרים הכי פופולריים היום בטאיוואן הם ממוצא ילידי, והזהות הילידית שלהם היא באה לידי ביטוי הכי בולט שיכול להיות במוזיקה שלהם או בהופעה שלהם. יפן, יש לה ערך גם תרבותי גלובלי, נכון? גם כלכלי, עולמי אז היום השימוש של השיארים היפנים בטאיוואן, יש לו גם ערך של זהות מורכבת אבל גם ערך, נכון? יפן זה משהו שאולי כדאי להזדהות איתו היום. וזה דברים שמאפשרים לייצר איזושהי אלטרנטיבה זהותית, נקרא לזה, לתהליכים שקורים בסין. 

[מוזיקה]

[חן מקריינת]: ב-1949 ברחה ממשלת ההקְווֹמִינְטַנג לטאיוואן והקימה בה את רפובליקת סין. מבחינת האומות המאוחדות, הממשלה הזו הייתה הנציגה היחידה של סין, וכך קרה שעד 1971 הרפובליקה שהוקמה בטאיוואן הייתה הנציגה הרשמית של סין באו"ם. 

[הקלטה באנגלית]: "Even under conditions of a divided country, the Chinese people have always been one and indivisible, in their loyalty to their common heritage." 

חן: לאחר שהתקבלה החלטה להפוך את הרפובליקה העממית של סין או בקיצור סין, לנציגה הרשמית של, ובכן סין, הפך מעמדה הבינלאומי של טאיוואן ללות בערפל. רק 12 מדינות מכירות בה כמדינה עצמאית, כשרובן מדינות בעלות השפעה בינלאומית פחותה, כמו גואטמלה והאיטי. 

[הקלטה מתוך ראיון (לא פנים אל פנים) באנגלית]: 

המראיינת שואלת: "Will the WHO consider Tawain's membership?" 

המרואיין: …

המראיינת: "Hello?"

המראויין: "I couldn't hear your question" 

המראיינת שואלת: "Ok yeah, let me, let me repeat the question"

המראויין: "That's ok, let's move to another one then"

[חן מקריינת]: מלבד האו"ם, טאיוואן לא חברה גם בארגונים בינלאומיים שיש להם השפעה על תושביה, כמו הבנק העולמי, ארגון הבריאות העולמי ומוסדות רבים נוספים. טאיוואן כן חברה בארגון הסחר העולמי, בארגונים כלכליים אסייתיים וגם בוועד האולימפי. 

(מוזיקה) 

ד"ר קוכן: בתחילת שנות ה-70, סין בגלל תהליכים גלובליים שארצות הברית מחפשת את הקרבה שלה אל מול ברית המועצות, ומזהה פה איזו הזדמנות בגלל הקרע בין סין וברית המועצות, ארצות הברית במידה מסוימת נוטשת את הקואומינטנג, את טאיוואן, ומעבירה את התמיכה שלה במי היא סין לסין העממית. סין העממית מחליפה את טאיוואן במוסדות הבינלאומיים, באו"ם במועצת הביטחון, ומאז טאיוואן היא לא מדינה מוכרת בצורה רשמית, כי סין אומרת אתם צריכים לבחור- או שאתם מכירים בי כסין או שאתם מכירים בטאיוואן כסין. הסיטואציה הזאת מייצרת מצב שבו טאיוואן היא מדינה שהיא לא מדינה זאת אומרת, היא יש לה גבולות, יש לה שלטון… עכשיו עוד מעט שלטון דמוקרטי, יש לה דרכון, היא מוציאה דרכון, יש לה עם שבוחר בבחירות אחר כך. בעצם יש לה את כל האספקטים שאמורים להגדיר אותה כמדינה, אבל אין לה את ההכרה הבינלאומית. זאת אומרת, העולם לא מכיר בה כמדינה מלאה נקרא לזה.

חן: אם כי היא עדיין מקיימת יחסים כלכליים… 

ד"ר קוכן: כן. עכשיו, עם הזמן בטח בעקבות מה שקורה בסין מבחינה כלכלית בשנות ה-80 וה-90, גם סין זקוקה לכסף ולקשרים שקורים בטאיוואן, זאת אומרת, טאיוואן עברה תהליכי מודרניזציה, אמרנו עוד מתחת ליפנים, ובטח ובטח בשנות ה-50 וה-60 תחת הקואומינטנג, עם צמיחה אמריקאית מאוד מסיבית וכשסין נפתחת לעולם בשנות ה-80 טאיוואן שמה זה קלאסי, כן? זאת אומרת, מדברים את אותה שפה, יש קשרים תרבותיים וקשרים לפעמים אפילו משפחתיים וידע שיכול מאוד מאוד לעזור לסין בפיתוח. ולכן אנחנו רואים קשרים כלכליים שהולכים ונבנים בין שתי המדינות, בין טאיוואן לבין סין, קשרים שהם לכאורה לא אמורים להיות שם בין שתי הישויות האלה כן? שנמצאות עדיין במצב שכל אחת מהן טוענת שהיא השליטה הלגיטימית של השנייה, אבל הצרכים הכלכליים מייצרים סיטואציה שבה השיח הפוליטי נשאר כאי הכרה או כחוסר מוכנות לקבל איזשהו שינוי, אבל בפועל אנחנו רואים את הצמיחה של מה שאנחנו נכנע אותו היום הסטטוס קוו.  זאת אומרת אנחנו מייצרים איזשהו מודל שנקרא one china, או one china policy שאומר יש סין אחת, אבל אנחנו לא מגדירים מה זאת סין האחת. זאת אומרת אנחנו לא נכנסים לפרטים של ההגדרה הזאת. וזה מאפשר להשאיר את המערכת האידיאולוגית על קנה, אנחנו השליטים הזה, אנחנו התרבות האמיתית, כל הדברים האלה יכולים להישאר למעלה, כשבפועל אנחנו יכולים להמשיך לעשות ביזנס, או אנחנו יכולים להתחיל ולפתח את הביזנס. 

חן: וזו הסיבה שכשנציג ה-DPP שרוצים להכריז על עצמאות טאיוואן שולט בין השנים, אמרנו 2000 עד 2008, הוא לא באמת מכריז על עצמאות. 

ד"ר קוכן: נכון. וגם אחריו עולה עוד פעם נשיא מטעם הקואומינטנג, זאת אומרת מ-2008 עד 2016 ואחריו עולה עוד פעם הנשיאה העכשווית מטעם ה-DPP, מ-2016 עד 2024, בטאיוואן יש הגבלה של שתי קדנציות. אז אנחנו רואים שלמרות שהשלטון זז בין המפלגות השונות, לפחות ברמה הזאת של מערכת היחסים נקרא לזה הגדולה עם סין, אין הבדל משמעותי. ברמה הטכנית כן יש הבדלים, יש שלטון שקרוב יותר לסין, יש שלטון שהוא אולי קצת יותר מרוחק, יש דברים שהסינים עושים, יש כל מיני תהליכים שקורים ברמה הפרקטית נקרא לזה של היחסים הכלכליים. אבל ברמת העל, אנחנו לא רואים שינוי משמעותי מכיוון שאמרנו בהתחלה כבר, אין פה באמת אפשרות אמיתית לעשות שינוי משמעותי בלי לזעזע את כל המערכת. זאת אומרת, שינוי של הכרזת עצמאות מצד אחד או פלישה מצד שני, יש שינוי שההשלכות, בטח הכלכליות שלו לא יודע מעבר לזה, יהיו קטסטרופליות, הרבה מעבר למה שקורה בטאיוואן. 

[הקלטה] תרגום מאנגלית לקטע בטאיוואנית: "My responsibility is to maintain the status quo in the Taiwan stright, while protecting Taiwan and maintaining democracy, peace and prosperity"

חן: אבל במצב בפועל מה בעצם קורה? השיח הזה על עצמאות או כן או לא? בעד ונגד. זה עדיין שיח פוליטי רלוונטי? או איזושהי הבטחה ריקה שהטאיוואנים עצמם יודעים שזו הבטחה ריקה, אבל עדיין הם מזהים את עצמם לפי היחס שלהם להבטחה הזאת?

ד"ר קוכן: קודם כל תלוי עם מי את מדברת. זאת אומרת אם תדברי עם אנשים מבוגרים יותר אז התפיסה שלהם את עצמם כסינים תהיה הרבה יותר חזקה מאנשים צעירים יותר. ברגע שאנחנו מדברים עם אנשים צעירים, ההסתכלות שלהם על הקשר שלהם עם סין היא הרבה יותר חלשה, למרות שגם שם יש כאלה שכן רואים את עצמם כסינים. אם אנחנו מסתכלים על סקרי דעת קהל ששואלים- מה אתם מעדיפים? אז אנחנו רואים שיש קבוצה מאוד קטנה שמדברת על רצון לאיחוד עם סין, ראיתי סקר לפני כמה ימים שמדבר על 11-12 אחוז. יש קבוצה קצת יותר גדולה, אבל גם לא עצומה של 20-25-30 אחוז, שרוצים עצמאות בכל מחיר. וכל היתר אומרים באמצע, אומרים כן, אנחנו רוצים יותר קירבה לסין או פחות קירבה לסין, אבל בעצם אומרים- אנחנו רוצים שהסטטוס קוו הזה יימשך. זאת אומרת אנחנו רוצים לשמר… אנחנו לא רוצים את האסון שעלול לקרות מאחד משני הדברים האלה, אנחנו לא רוצים אולי להיות תחת סין, אבל אנחנו גם לא רוצים להכריז על עצמאות, כי ההשלכות של זה עלולות להיות קטסטרופליות. ולכן העדפה של מרבית הגורמים במידה רבה, היא להמשיך את הסטטוס קוו. 

חן: ויש גם עוד משתנה שזה…

ד"ר קוכן: סין (צוחק) 

חן: … שזה היחס של סין לסטטוס קוו. 

ד"ר קוכן: נכון. עד השנים האחרונות סין הייתה חלק מהמשחק הזה, אני חושב שגם היא הבינה שאולי מבחינה צבאית אין לה את היכולות לייצר איום צבאי אמיתי על טאיוואן. גם ההשלכות הכלכליות על סין של ניסיון לכבוש את טאיוואן מן הסתם יהיו מאוד מאוד גדולות. בסין, קורונה קצת משנה, שינתה קצת את הנתונים. בוא נגיד לפני הקורונה גרו בסין מיליון טאיוואנים בערך, מתוך אוכלוסייה של עשרים מיליון בערך אנשים, עשרים ומשהו מיליון אנשים בטאיוואן, מיליון טאיוואנים גרו בסין, ביזנס כן? זאת אומרת זה משמעותי מאוד מאוד לפיתוח הכלכלי של סין, ולכן גם סין לא… לא חושב שהרצון שלה הוא לכבוש את טאיוואן בכוח. מה גם שתמיד אנחנו מדברים על זה תמיד שמדברים על טאיוואן, צ'יפים נכון? זאת אומרת, הייצור של מוליכים למחצה שטאיוואן היא המובילה העולמית שלו, במקרה של עימות צבאי ההשלכות שלו גלובליות יכולות להיות עצומות, בטח ובטח גם על מה שקורה בסין. אז עד השנים האחרונות לא היה רצון גדול בסין להפעיל כוח מול טאיוואן, למרות שהאיום הזה תמיד היה שם ברמה הצהרתית. 

בשנים האחרונות אנחנו יכולים לחשוב שאולי משהו משתנה שם. אנחנו יכולים לחשוב שמשהו משתנה ברמת האסרטיביות, ברמת הביטחון העצמי, ברמת היכולת אולי להציג… אני לא מומחה צבאי, ברמת היכולת להציג איום צבאי אמיתי על טאיוואן. ברמת השאלה על מה האמריקאים יעשו? האם האמריקאים יהיו מעורבים? ברמת היכולות הכלכליות של סין, עד כמה היא תיפגע באמת מאירוע כזה? עד כמה היא כבר self sustained מבחינת טכנולוגיה מתקדמת, שגם אם יהיה עליה סנקציות וזה, היא תוכל לעמוד בהם?

חן: כמה היא יצרה תלות של מדינות אחרות בה שלא יטילו סנקציות?

ד"ר קוכן: כן. אז מהבחינה הזאת הסיטואציה הזאת היא כבר לא ברורה כמו שהיא הייתה לפני לא יודע עשר שנים? ולכן אם… לא יודע, צריך לדרגת רמת האיום? אז היא עלתה.

[הקלטה]: רעש של הפגנה. 

ד"ר קוכן: אחד הדברים שסין הציפה לעולם בשנים קודמות היה מודל המדינה, נכון? איך זה נקרא? "One country, two systems", מדינה אחת שתי שיטות. מה שהיא… עבד בהונג קונג. אנחנו רואים שזה לא כל כך עובד בהונג קונג. לפחות זה השתנה בצורה מאוד בעייתית בהונג קונג בשנים האחרונות. זה היה מודל שגם אלה שתמכו בקשר קרוב יותר עם סין וטאיוואן אמרו הנה יש פה משהו שאפשר לעבוד איתו. אבל עכשיו זה כבר לא ברור מה אפשר לעשות עם זה. גם בסין יגידו כן, אנחנו יכולים להציע מודל שיהיה לכם הכל חוץ מיחסי חוץ או חוץ מצבא, עד כמה אפשר לבטוח בזה? עד כמה זה משהו שהוא באמת יזכה לתמיכה בתוך טאיוואן? אני לא יודע. האם זה, כשהיו מטוסים מעל טאיוואן וזאת תהיה הצעה על השולחן, הסקרי דעת קהל בטאיוואן יספרו משהו אחר? אני גם לא יודע.

[מוזיקה] 

[חן מקריינת]: טאיוואן החלה להתבלט כלכלית באסיה בזמן הכיבוש היפני ובמהלך מלחמת העולם השנייה. בשנות ה-50 היא חוותה תנופה של צמיחה ותיעוש בעקבות שורת רפורמות כלכליות והאוכלוסייה גדלה בקצב גבוה. הגידול במספר התושבים, הרפורמות המוצלחות והסיוע האמריקאי, הגדילו את התעשייה גם בשנות ה-60 וה-70. בשנות ה-80 מותגים רבים כמו נייקי, מאטל, יצרנית ברבי, החלו לפעול בטאיוואן ולחזק את המגזר היצרני במדינה. באותן השנים החלו לייצר במדינה גם מכשירי חשמל קטנים, ובהמשך אלקטרוניקה מתקדמת. בעשורים האחרונים הפכה המדינה למעצמת השבבים העולמית, היא מספקת כיום 60% מהמוליכים למחצה בעולם, ו-90% מהשבבים המתקדמים. לפי הערכות של המודיעין האמריקאי, התקפה סינית שתעצור את תעשיית השבבים באי, תביא לנזק שנתי של כטריליון דולר לכלכלה העולמית.

חן: אוקיי, אז אנחנו מבינים שהלחץ הסיני משפיע על הפוליטיקה בטאיוואן, כי אנחנו יודעים שמרבית הטאיוואניים רוצים עצמאות, רוצים לחיות לפי הערכים שלהם, אבל הם לא רוצים לשלם את המחיר שעלול להיות כרוך בזה. אצל הצעירים זה טיפה שונה. והצעירים היו גם אלו שהביאו בסוף את הניצחון למפלגה הדמוקרטית הפרוגרסיבית בבחירות האחרונות ב-2020. 

ד"ר קוכן: כי הצעירים באופן טבעי הם יותר טאיוואניים. זאת אומרת הם מזהים את עצמם, הקשר שלהם עם סין הוא הרבה יותר רחוק, זאת אומרת הסבא או הדור הקודם… או אפילו ההורים, אבל בטח בטח הסבא והסבתא או הדור לפני זה, הזהות שלהם הייתה סינית. 

חן: אז זה חיבור שיעזור למפלגה הזאת גם בבחירות הקרובות? או שיש מישהו שקורא תיגר על החיבור הזה?

ד"ר קוכן: בעיקרון, ברמה העקרונית כן, מצד שני אנחנו לא רואים שהצעירים מצביעים כבלוק אחד. זאת אומרת, זה לא שכל מי שהוא מתחת לגיל, לא יודע מה… 25 מצביע לדי.פי.פי. אנחנו… 

חן: כן יש להם גם בעיות שמזכירות בעיות של הדור הזה ברחבי העולם?

ד"ר קוכן: כן. 

חן: בעיות של לקנות דירה, בעיות של משכורות… 

ד"ר קוכן: תעסוקה. כן, כן, בוודאי. 

חן: ואת מי הם מאשימים? שוב, ״הם״ אני יודעת שזה מושג יומרני מדי (צוחקת) כשמדברים על טאיוואן. 

ד"ר קוכן: (גם צוחק) בדיוק. אני חושב שהאשמה פה יכולה לזוז בין תהליכים מקומיים פנימיים, בין הלחץ של סין, בין תהליכים גלובליים שקורים, אבל יש גם נושאים ש...

חן: השאלה אם הם יענישו את המפלגה השולטת במצב שלהם? 

ד"ר קוכן: תראי, אני לא יודע להגיד למה הם יצביעו. אני יודע שיש נושאים למשל שבהם הצעירים הם מאוד passionate about, למשל יחס לאינדיג'נס (indigenous) כמו שאמרנו לתרבות האינדיג'נס, וזה נושא שעכשיו בשתי המפלגות ינסו להתייחס אליו. לדי.פי.פי יש פה איזשהו יתרון בהקשר הזה, כי היא עשתה יותר בעבר, אבל גם היא לא עשתה מספיק לפצות, או לשלב, או דברים מהסיגנון הזה. גם… 

חן: תסביר לי קצת על ההבדלים התרבותיים בין היה טאיוואנים, לאינדיג'נס, למיינלנדים, כי זה… אינדיג'נס ומיינלנד זה קצת מבלבל אותי. אבל מי הם האינדיג'נס? וכמה הם שונים? זה קבוצת מיעוט?

ד"ר קוכן: בוודאי. זה קבוצת מיעוט שעד השנים האחרונות גם היה ניסיון מאוד גדול להטמיע אותה בתוך האוכלוסייה הכללית, זאת אומרת, האינדיג'נס הקבוצה היא, נקרא לזה הילידית או משורשים ילידיים, אלה אנשים שהשורשים ההיסטוריים שלהם באים מתוך אנשים שהגיעו לטאיוואן אמרנו מפולינזיה רבתי כן? מאזור אוסטרליה עם הפולינזים, פיליפינים, היו שבטים כאלה שגרו באזורים שונים של טאיוואן, שכל השליטים הזרים של טאיוואן ניסו, הזרים והסינים של טאיוואן, ניסו לדכא אותם. גם מבחינה מספרית המספר שלהם מאוד מאוד ירד, גם מבחינה תרבותית להטמיע אותם בתוך התרבות השולטת הדומיננטית, בין אם זה יפנית או סינית אחר כך, והתחייה המחודשת שלהם בשנים האחרונות, גם תרבותית וגם חברתית היא תוצאה מתוך אותו חיפוש אחר זהות טיואנית. זאת אומרת, לחפש את אותם אלמנטים שמבדילים אותנו כסינים מסין. ואז פתאום אנשים מגלים את השורשים הילידיים שלהם, מתחילים… השפות הילידיות חוזרות להיות בשיח… 

חן: אוקיי? אז לצעירים אכפת מהילידים לא רק כי אכפת להם מזכויות מיעוט, אלא דווקא כי הם מוצאים באותם ילידים את היכולת שלהם לייחד את הזהות הטאיוואנית שלהם? 

ד"ר קוכן: שלהם. אני חושב שזה שילוב של שני הדברים. אני חושב שיש פה שילוב של תהליכים פרוגרסיביים אולי גלובליים, ואני חושב שיש פה משהו שגם יש לו ערך מקומי מאוד מאוד גדול. זה מתחבר גם לתהליכים אולי קצת אקולוגיים, מתקשר גם לתהליכים פרוגרסיביים של חזרה לטבע וזיהוי של משהו שהוא יותר טבעי ושיש לו ערכים נקרא לזה ירוקים יותר משמעותיים, שהם קצת אנטי אולי לתהליכי המודרניזציה, שגם אותם אפשר לזהות עם סין ועם הגלובליזציה. אז אנחנו רואים, אני חושב שזה שילוב של הדברים האלה שמייצר באמת איזשהו, אני לא יודע אם נהירה, אבל איזשהו כן משמעות מאוד מאוד גדולה לאלמנטים האלה בתוך הבנייה של הזהות המקומית העכשווית. האם זה מתרגם להצבעה פוליטית חד-כיוונית לטובת הDPP, לא בהכרח. 

[הקלטה] קריאות הפגנה

[חן מקריינת]: וזה אולי הזמן להזכיר אירוע מאוד משמעותי, שמבהיר גם עד כמה הצעירים בטאיוואן הולכים ומותרחקים מסין, עד כמה הזהות שלהם היא זהות מקומית, זהות דמוקרטית. 

ד"ר קוכן: לפני כמעט 10 שנים בזמן הנשיאות של מיינג ג'יו שהיה נשיא מטעם הקואומינטנג, התרחש בטאיוואן אירוע פוליטי-חברתי די מדהים, שנקרא ״תנועת החמניות״. ובאירוע הזה קבוצה של צעירים השתלטה על הפרלמנט למשך שלושה שבועות, הם פשוט ישבו בפרלמנט. והאירוע הזה נחשב כ… זה רעידת אדמה נקרא לזה פוליטית-חברתית בטאיוואן. והוא פרץ בעקבות אי הסכ.. או… בעקבות ניסיון של הממשלה הטאיוואנית דאז תחת הקואומינטנג, לאשר בצורה מהירה ותחת דיון לא משמעותי, הסכם סחר על שירותים עם סין. ומבחינת חבר'ה הצעירים בטאיוואן זה נתפס כהתקרבות שהיא יותר מידי מוכרת נקרא לזה את האינטרסים הטאיוואניים לטובת סין, והתוצאה המדהימה של הכעס הזה היה השתלטות פיזית על הפרלמנט, שמסתכלים על סרטונים מאז, היא מאוד מרגשת. חבר'ה צעירים שיושבים בפרלמנט ומדברים כאילו על כמה אכפת להם מהמדינה שלהם, וכמה הפוליטיקאים מוכרים את העתיד שלהם והתוצאה מזה הייתה באמת צמיחה של גופים פוליטיים חדשים בטאיוואן, כל מיני מפלגות קטנות וכל מיני… אבל בסופו של דבר עם כל ההתעוררות הפוליטית שהדבר הזה הוביל, המפה הפוליטית חזרה פחות או יותר להתגבש לאותו הרכב. 

חן: אבל הסכם הסחר בוטל? 

ד"ר קוכן: הסכם הסחר הזה בוטל, כן. יש הסכמים אחרים. הסיבה שהעליתי את הדוגמה הזאת הייתה שיש איזשהו קו שבו אנשים, החשש הזה מפני מה שבייג'ין יכולה לעשות, גם מבחינה כלכלית, הוא חשש אמיתי, במיוחד אצל הצעירים. וגם ב״מחאת החמניות״ ראינו את קווי התפר האלה בין האוכלוסייה המבוגרת יותר לאוכלוסייה הצעירה יותר. לאוכלוסייה המבוגרת יותר החיבור עם סין הוא יותר טבעי, הקשר עם סין הוא יותר טבעי, לאוכלוסייה הצעירה זה פחות. הוא פחות טבעי, למרות השפה, למרות הקשרים, פחות מהם אולי מבקרים בסין, פחות מהם תופסים את עצמם כשייכים לתרבות הסינית אקסקלוסיבלי (exclusively). 

חן: אולי זה נובע גם מזה שהם רואים את עצמם כדמוקרטיים?

ד"ר קוכן: נכון. זה בכלל משהו. אז יש לנו את מה להראות, יש לנו את ה gay marriage, ויש לנו את הדמוקרטיה, ויש לנו את התרבות הגלובלית, ויש לנו את התרבות הילידית, יש לנו כל כך הרבה דברים שהם שלנו, אנחנו אולי כבר לא צריכים רק את הדברים של התרבות הסינית כדי להגדיר את הזהות שלנו. וככל שההגדרה של הזהות, גם זה רואים בסקרי דעת קהל מהשנים האחרונות בצורה מאוד מאוד ברורה, כמות האנשים שמגדירים את עצמם בזהות שלהם, את עצמם כסינים הולכת ויורדת והאחוז שמגדיר את עצמו רק כטאיוואני ולא… יש שלוש קטגוריות, סיני, טיטואני-סיני וטאיוואני. אין ספק שה… הקטגוריה שהיא הכי משמעותית היום זה טאיוואני.

חן: אוקיי! וואו טוב ד"ר דרור קוכן, תודה רבה לך. 

ד"ר קוכן: בשמחה, שמחתי להיות כאן. 

[מוזיקה] 

חן: עד כאן הפרק הזה של ״חוץ לארץ״. אתם יכולים למצוא אותנו באתר ובאפליקציה של ״הארץ״ ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקסטים, אם זה באפל או בספוטיפיי אתם גם מוזמנים לדרג אותנו, זה עוזר לנו להגיע לעוד אנשים.

תודה רבה לאסף פרידמן, אמיר פקטור, אברי רוזן צבי ורועי סמיוני. 

אני חן ליברמן ואנחנו נשתמע בשבוע הבא.

13 views0 comments

Comments


bottom of page