בשבוע שעבר יצא לרחוב בהונג קונג האמן סאנמו צ'ן. הוא נעמד מול שורת עיתונאים וסימן באוויר באמצעות ידיו את הספרות 8964. זמן קצר לאחר מכן הוא נעצר על ידי המשטרה, שסיפקה דוגמה מובהקת לשינויים שעברו על הונג קונג, ועל סין, בשנים האחרונות. ב-1997, כשעברה מידיים בריטיות לידיים סיניות, היתה הונג קונג אמורה להיות מרכז כלכלי ודמוקרטי שמשתלב בסין תחת הכותרת – מדינה אחת, שתי שיטות. הונג קונג אכן הפכה לאחד המרכזיים הכלכליים החשובים בעולם, אבל בשנים האחרונות הסינים מהדקים את האחיזה, והחופש, כמו גם לא מעט כסף, עוזבים את הטריטוריה. לשינויים האלו יש השפעה לא רק על מיליוני התושבים של הונג קונג, אלא גם על הכלכלה העולמית ועל העתיד של טייואן השכנה - שבה עלול להיפתח עימות צבאי בין שני הכוחות הגדולים בעולם. בפרק הזה ננסה להבין מה הקשר בין מלחמת האופיום לבין מה שקורה היום בהונג קונג, למה סין החליטה להדק אחיזה במקום שהיה השער שלה לכלכלה העולמית ולמה בהונג קונג, בניגוד לסין היבשתית, יש יותר קולות שתומכים בישראל.
אורח: יובל וינרב מומחה לסין ומגיש הפודקאסט "להבין את סין"
תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/06/2024.
קריין: שומעים שזה "הארץ".
[חסות]
חן: בשבוע שעבר יצא לרחוב בהונג קונג האמן סאנמו צ'ן. הוא נעמד מול שורת עיתונאים וסימן באוויר, באמצעות ידיו, את הספרות 8, 9, 6, 4.
[נשמעות צעקות בסינית]
זמן קצר לאחר מכן, הוא נעצר על ידי המשטרה, שסיפקה דוגמה מובהקת לשינויים שעברו על הונג קונג ועל סין בשנים האחרונות.
[הקלטה]
Prince Charles: “The British flag will be lowered and British administrative responsibility will end…”
חן: ב-1997, כשעברה מידיים בריטיות לידיים סיניות, הייתה הונג קונג אמורה להיות מרכז כלכלי ודמוקרטי, שמשתלב בסין תחת הכותרת "מדינה אחת, שתי שיטות". הונג קונג אכן הפכה לאחד המרכזים הכלכליים החשובים בעולם, אבל בשנים האחרונות הסינים מהדקים את האחיזה, והחופש, כמו גם לא מעט כסף, עוזבים את הטריטוריה. לשינויים האלה יש השפעה לא רק על מיליוני התושבים של הונג קונג, אלא גם על הכלכלה העולמית ועל העתיד של טיוואן, השכנה, שבה עלול להיפתח עימות צבאי בין שני הכוחות הגדולים בעולם.
היי, אני חן ליברמן ואתם מאזינים ומאזינות ל"חוץ לארץ". בפרק הזה ננסה להבין מה הקשר בין מלחמת האופיום לבין מה שקורה היום בהונג קונג, למה סין החליטה להדק אחיזה במקום שהיה השער שלה לכלכלה העולמית? ולמה בהונג קונג, בניגוד לסין היבשתית, יש יותר קולות שתומכים בישראל?
שלום ליובל וינרב, מומחה לסין ומגיש הפודקאסט "להבין את סין".
יובל: שלום חן.
חן: אז אתה תעזור לנו כאן להבין את סין, אבל דרך הונג קונג, קודם כל להבין את הונג קונג, נראה לי שזה אפילו יותר מסובך מלהבין את סין.
יובל: אפשר להגיד, כן.
חן: כי חדשות מהשבוע האחרון, זה באמת משהו שזר לא יבין, אז אולי רק אתה תוכל להבין, כי אזרח בהונג קונג נעצר אחרי שהוא סימן עם הידיים שלו באוויר את המספר 8964.
יובל: כן.
חן: תסביר לנו, איך בן אדם נעצר על מחווה שכזו, ומה אומר המספר הזה? מהן המשמעויות?
יובל: אז באמת, זו דוגמה קלאסית לשינוי שעובר על הונג קונג בשנים האחרונות. השלט הזה, ה-8964, הוא בעצם ההיפוך של הרביעי לשישי 1989, שהוא היום שבו כיכר טיין-אן-מן עמדה נקייה, אחרי חודשיים של הפגנות, שהביאו מאות אלפי, ואפילו יותר ממיליון איש, כל יום, לכיכר, בדרישה, בעצם, לדמוקרטיה ולעידוד זכויות הפרט וזכויות האזרח.
[הקלטה - קולות של ירי]
BBC reporter: “The troops have been firing indiscriminately, but still, there are thousands of people on the streets who will not move back.”
יובל: בלילה שבין השלישי לרביעי, נקטעה באגרסיביות יוצאת דופן, על ידי צבא סין, שבעצם פינה את הכיכר, צריך להגיד, רוב המתפנים עזבו מיוזמתם כבר כשהם הבינו לאן זה הולך, אבל כל מי שלא, פונה באש חיה, כשלא יודעים עד היום בדיוק את מספר המתים המדויק, בין היתר, כי סין מקפידה מאוד להסתיר כל מה שקשור ליום הזה ולמאורעות האלה, ובהתאם, לא תמצאו שום דבר על זה באינטרנט הסיני, פשוט כלום. כל רמיזה לנושא הזה, כמו למשל, סתם, בסמיכות לתאריך, תחזיק בובה של טנק ותצלם איזה סרטון טיקטוק כזה ל"דו-וין", לטיקטוק המקומי שלהם, לא ייגמר טוב. בהונג קונג כן היה אפשר להביע מחאות ולעשות עצרות זיכרון ודברים כאלה, לרביעי לשישי, למאורעות טיין-אן-מן, עד לשנים האחרונות.
חן: אוקיי, אז מה המצב עכשיו? כלומר, מי שרוצה בהונג קונג בכל זאת להזכיר את היום הזה, כי זה חשוב גם לאזרחי הונג קונג, מה יכול לקרות לו? מה יכולות להיות ההשלכות?
חן: אז בעצם היום, הממשל בסין, החל מהכלת חוק הביטחון הלאומי, שאפשר אולי להרחיב עליו אחר כך, בעצם זה אומר שכל סמכות השיפוט על מה שקורה בהונג קונג, למרות שלהונג קונג יש ערכאות משפטיות משלה, על נושאים שקשורים לביטחון הלאומי של סין, מועברים ישירות לבייג'ין, כלומר, הונג קונג איבדה את העצמאות שלה ואת היכולת שלה להחליט על מהו סכנה לביטחון הלאומי ומה לא, והיא הופכת עוד יותר, בעצם, לפשוט עוד עיר בסין במובן הזה, ולא לטריטוריה הנפרדת, האוטונומית, שהיא עדיין קרויה ככה, לפחות על הנייר.
חן: שהכינוי שלה היה "מדינה אחת, שתי מערכות"?
יובל: נכון. זה בעצם היה המודל שדנג שיאופינג, המנהיג האגדי של סין, אחרי מאו דזה-דונג, שבעצם הוביל את סין להצלחה, לקדמה, לפתיחות שלה לעולם, כשהוא בעצם עומד מול מרגרט תאצ'ר, צריך אה… אפשר להיכנס אחרי זה להיסטוריה אם תרצי.
חן: זה… יאללה, נעשה את זה…
יובל: אוקיי.
חן: …נכנס כבר להיסטוריה. כלומר, בריטניה מעבירה את הונג קונג לידי סין ב-97'.
יובל: נכון, בעצם מה שקרה… הונג קונג הייתה תמיד עיר נמל, די חשובה, בסין, אבל לא משהו יוצא דופן, במלחמות האופיום במאה ה-19, מה שאצל הסינים, בנרטיב שלהם, מתחילות 100 שנות ההשפלה, שסין מושפלת על ידי מעצמות זרות. מי שמתחילה את זה זה בריטניה, שבמסגרת הסכמי הכניעה, המאוד לא שוויוניים, שהיא כופה על סין במלחמת האופיום הראשונה, היא בעצם מעבירה חלקים מהונג קונג, בעצם את האי הונג קונג, יש בהונג קונג את האי ויש עוד כמה חלקים נוספים, הטריטוריות החדשות וקאולון ומקומות נוספים, היא בעצם מעבירה את זה לרשות בריטית, ב-1897 היא מעבירה חלקים נוספים מתוך המכלול הזה, בהסכם חכירה ל-100 שנים, ההסכם הזה מסתיים ב-1997. דנג שיאופינג, המנהיג של סין, בעצם מתחיל לשאת ולתת עם מרגרט תאצ'ר על העברת כל השטחים האלה בחזרה לסין. המודל שהם מצליחים להגיע אליו בסוף זה בעצם ההבטחה של דנג לזה שהחופש של העסקים, של המשפט, של ההתנהלות, בעצם, של הונג קונג כמחוז אוטונומי, לא תיפגע. בסופו של דבר מחליטים על מינימום 50 שנים מהעברת המושכות, כלומר מ-1997, זאת אומרת, שעד 2047 לא היה אמור להיות שום שינוי במודל הזה שהם הגדירו, שנקרא באמת "מדינה אחת, שתי שיטות". כלומר, הונג קונג היא חלק מסין, מהמדינה, אין על כך עוררין, אבל היא מחוז אוטונומי נפרד, עם שיטה נפרדת משלו, מבחינת ממשל, משפט, כלכלה, חוק, כל מה שצריך.
[הקלטה]
Margaret Thatcher: “We have got an agreement which is acceptable overwhelmingly to the people of Hong Kong. That agreement will extend into 50 years beyond 1997.”
יובל: אז בעצם כשדנג ותאצ'ר נושאים ונותנים, לדנג כבר ברור שהונג קונג הולכת לשחק תפקיד מאוד חשוב בפתיחות הכלכלית של סין. היא נחשבת, בעצם, למה שנקרא "השער הדרומי" של סין. כלומר, חלק גדול מאוד בשנים הקריטיות האלה שכלכלת סין רק מתחילה להתרומם מאשפתות, אין מילה אחרת, שבהם הן נמצאות, בעצם עוברת חלק גדול מהסחורה, מהידע הכלכלי, מההשקעות הזרות, מהידע הטכנולוגי והניהולי שמגיע לאזורים הכלכליים המיוחדים של סין. אגב, בראשם, שנזן, שהיא ממש מהצד השני של הנהר מהונג קונג, אז עיירת דייגים של 30,000 איש, היום עיר סופר מתקדמת של 20,000,000 איש, כל הדבר הזה, בעצם, דנג מבין שהונג קונג תהיה קלף מאוד מרכזי בפיתוח הכלכלי של סין. זה דבר אחד, וכמובן, הרעיון הזה, לחזור מ-100 שנות ההשפלה לזה שסין שולטת בכל הטריטוריות שמגיעות לה, ומחזירה אליה את כל השטחים האלה. את יודעת ש…
חן: זהו, החזרת השטחים, זה אינטרס שהוא ברור לי, אבל הרצון דווקא שהונג קונג תישאר מערבית, אם נשתמש במילים שקצת אולי משטיחות את הדיון, אבל כדי…
יובל: נכון.
חן: …שנבין אותן, זה משהו שבעצם אני מבינה ממך, היה הדרך של סין להשתמש בהונג קונג כאיזשהו… כחוד החנית של הכניסה שלהם ל… של הפיכתם למעצמה כלכלית.
יובל: נכון. הונג קונג היא בעצם, צריך להגיד, היא hub כלכלי מאוד מאוד משמעותי, בטח ב-top ten העולמיים, שנים אחורה, גם היום, אגב, במידה רבה.
חן: וגם ב-97'?
יובל: וגם ב-97'. וסין, האינטרס שלהם, בדיוק כמו שאת אומרת, חן, זה בעצם להשתמש בהונג קונג בתור איזה משהו שהוא "ללכת עם ולהרגיש בלי" כזה? את יודעת, כאילו, אנחנו יכולים את כל המיזמים הפיננסיים האלה, שאי אפשר באמת לעשות בסין, את כל ההשקעות הזרות האלה, שמגיעות להונג קונג בערימות עד לפני כמה שנים, להשתמש בהן בשביל לפתח את סין. אבל, הרבה מאוד, אגב, מהחברות הסיניות, נרשמות לבורסה בהונג קונג, שזה מין פתרון ביניים כזה. זה מאוד מערבי מצד אחד, זה כן מספיק קרוב ל-Motherland מצד שני, אז יש את היתרון הזה, שסין משתמשת בו, ומבחינתה, היא חושבת שהיא יכולה להשתמש בו גם היום. אפשר לראות את זה למשל במטבעות קריפטוגרפיים, שאסורים לחלוטין בסין, אז בהונג קונג הם כן מנסים להפוך את זה למין hub כזה של סחר במטבעות קריפטוגרפיים. אבל היום, בגלל מה שקורה בשנים האחרונות, המערביים, המשקיעים הזרים, הרבה פחות מאמינים בדבר הזה.
חן: הם כבר נזהרים מהונג קונג.
יובל: נכון.
חן: אז מה גרם לשינוי בגישה של סין? כי אמרנו שהיה בעצם החלטה על איזשהו סטטוס קוו שישמר לפחות ל-50 שנה…
יובל: כן.
חן: שזאת תישאר מדינה אחת, שתי שיטות, ושסין לא תתערב, לא כלכלית, לא משפטית, אבל זה כבר… אבל זה לא המצב.
יובל: זה ממש לא המצב. זה מתחיל בעצם כשהיחסים בין סין לארצות הברית מתחילים להידרדר, אמצע העשור הקודם, ביתר שאת, אחרי שטראמפ עולה לשלטון. סין מבינה שארצות הברית כבר לא רואה בה שותפה אלא היא רואה בה איום ויריבה. ובנקודה הזאת, מבחינת הסינים, מה שמזהים בהונג קונג זה איזשהו פעילות חתרנית זרה, שבאה לעודד הפיכה בהונג קונג, מה שהם קוראים לו "מהפכות הצבע", אז הם רואים בעצם, במיוחד בהפגנות המאוד גדולות שקורות בהונג קונג ב-2019, בדרישה לעוד דמוקרטיה ועוד חופש.
חן: אז כל זה קורה בזמן ממשל טראמפ. כלומר, סין חושבת ש… סין מבינה שארצות הברית כבר לא רואה בה בת ברית בגלל טראמפ? או שזה מתחיל עוד לפני?
יובל: זה מתחיל קצת לפני, זה מקבל חיזוק מאוד גדול אצל טראמפ, עם כל מלחמות הסחר שלו והכל. אבל כבר לפני… בטיוואן בעצם, בתחילת העשור הקודם, יש איזשהי תנועה כזאתי שהיא פרו-דמוקרטיה ונגד שחיתות, אבל גם נגד איחוד עם סין, ורואים את זה זולג להונג קונג, כשבעצם ג'ימי ליי, שזה מישהו שאנחנו צריכים להכיר בסיפור הזה, הוא אחד מהתומכים הגדולים של התנועה הפרו-דמוקרטית בהונג קונג, הוא היה מוציא לאור של עיתון ה"אפל דיילי", שהיה בעצם סוג של… אולי העיתון הכי חשוב בהונג קונג, שהיה בעמדות מאוד עצמאיות ופרו דמוקרטיות, הוא בעצם, לפחות לפי טענת הסינים, ויש לזה גם עדויות די מבוססות, מבקש לעודד את הדמוקרטיה בהונג קונג דרך מחאה נרחבת באי. עכשיו, זה קורה ב-2014 כבר, ההתחלה של זה. אבל ב-2017 הסינים מבינים כבר שמה שנבנה להם שם זה אולי לא רק איזו תנועה אורגנית כזאת, או ככה לפחות הם תופסים את זה, והם מתחילים לחשוב על איך הם בעצם עוצרים את הדבר הזה בחיתוליו. הם רוצים להעביר חוק, שהם ניסו להעביר עוד ב-2003, ממש אחרי העברת השרביט הזאתי, שבעצם בא לאסור כל מגע עם סוכנים זרים שעלולים לחתור תחת האינטרסים של סין הגדולה. ב-2003, בגלל מחאות, הדבר הזה לא עובר. ב-2019 הם מנסים להעביר חוק דומה, ופורצות מחאות ענקיות בהונג קונג.
[הקלטה של קהל מוחה]
וזה בעצם הנקודה שבה, מבחינת הסינים, הם מבינים - אוקיי, אם חשבנו קודם שצריך את הדבר הזה, עכשיו, כשהאמריקאים "כביכול", אני עושה פה מרכאות באוויר, מארגנים לנו הפיכה בהונג קונג שעלולה לזלוג לסין היבשתית, על אחת כמה וכמה.
חן: אהה, הם מבחינתם זו הפיכה שהאמריקנים מנסים לארגן, וזה לא משהו אורגני, אותנטי, של אזרחי הונג קונג.
יובל: נכון. הם לא נוקבים בשם המפורש של ה"דוד סם", אלא הם מתייחסים לזה כ"כוחות זרים עוינים".
חן: התערבות זרה עוינת, אבל איפה באמת עומדים תושבי הונג קונג, והתפיסה שלהם?
יובל: אז חלק גדול מאוד מתושבי הונג קונג באמת בעמדות פרו עצמאיות, במיוחד…
חן: זה נכון להגיד תושבי הונג קונג או אזרחי הונג קונג?
יובל: זה… היום בעיקר…
חן: It's complicated?
יובל: …אפשר להגיד עדיין אזרחי הונג קונג, יש להם דרכון משלהם, אז אני מניח שאפשר…
חן: אוקיי, אז אזרחי הונג קונג.
יובל: כן. אבל חלק גדול מאוד מהם, בעיקר של אלה שגרו בהונג קונג לפני 1997, הונג קונגים מקוריים, מה שנקרא, בניגוד להרבה מאוד סינים, אנחנו רואים הרבה מאוד הגירה מסין להונג קונג של…
חן: הגירת עבודה.
יובל: הגירת עבודה, אבל את יודעת, גם עבודה של מיליארדרים שרוצים יותר חופש כלכלי…
חן: אה.
יובל: ולנהל את העסקים…
חן: גם להם מגיע. [צוחקת]
יובל: …שלהם שם פשוט. כן, גם זה סוג של עבודה. אבל גם זה נכון, גם הרבה עובדים. אגב, בהונג קונג כבר כמעט אין מפעלים, והכל זה הכל העבירו כבר לסין, אבל יש הרבה מאוד חברות פיננסיים, פירמות של עריכת דין, ראיית חשבון, דברים כאלה שמאוד מצליחים בהונג קונג, והרבה מאוד מהסינים שרוצים לעבוד בטופ, ועם הרבה יותר קשר למערב, עוברים להונג קונג ועושים את זה שם. זה חלק, אגב, ממה שמביא גם ליוקר המחייה המטורף בהונג קונג, בעיקר בהקשר של הדיור. זה יוצא הרבה מאוד חוסר שקט, בוא נגיד, אצל תושבי הונג קונג המקוריים, כשבשילוב למה שהם מזהים כמין איזשהי סגירה של הממשלה מבייג'ין, על היכולת שלהם לקיים את אורח החיים שהיה להם עד לא מזמן, הם בעצם יוצאים למחאות. בין אם היה שם עידוד ישיר או לא ישיר, של גורמים זרים, זה לא נשמע לי מופרך, אבל קשה להגיד שזה משהו שארגנו כוחות זרים, כי ברור שהיה פה גם סנטימנט אמיתי.
חן: במהלך המאה ה-19, הבריטים רכשו סחורות רבות, בעיקר תה, חרסינה ומשי, מסין. לסינים לעומת זאת, לא היה צורך או כסף פנוי כדי לקנות סחורות, מה שהפך את הבריטים ללא מרוצים. כתוצאה מכך, החליטו הבריטים להציף את סין באופיום. הקיסר הסיני נחרד מהתוצאות והוציא את הסם מחוץ לחוק. הבריטים הכריזו מלחמה, הביסו את הסינים, ובהסכמים שסיימו את המלחמה, קיבלו לידם את הונג קונג.
בשנת 1842, כאשר הונג קונג עברה לשליטה בריטית, היו בה פחות מ-8,000 תושבים. בשנים הבאות התבססה הקולוניה כמרכז לבנקאות, מסחר וספנות, והאוכלוסייה בה גדלה. לקראת סוף המאה ה-19, התרחבה השליטה הבריטית לשטחים נוספים סביב הונג קונג. בראשית המאה ה-20, כלכלת הונג קונג הייתה תלויה במידה רבה בכלכלה הסינית, וכשסין הפכה לקומוניסטית, נותקו הקשרים. הניתוק דחף את הונג קונג לתיעוש מהיר. מהגרים רבים שברחו מסין שטפו את הטריטוריה הבריטית, והאוכלוסייה שלה צמחה ללמעלה מ-2,000,000 בני אדם. חלק מהמהגרים היו תעשיינים סינים, שהביאו את ההון והעסקים שלהם והעתיקו את הפעילות להונג קונג.
[הקלטה]
Speaker: “Once a port of old cafe filled with shredded pirates, it is now a great manufacturing and shipping metropolis for world trade.”
חן: ב-1960 היו בטריטוריה כ-800 מפעלי טקסטיל וכ-600 מתפרות. כחמישית מהאוכלוסייה עבדה בתעשיות האלה. תעשייה נוספת שצמחה בתקופה הזו היא תעשיית הפלסטיק. בשנים ההן "Made in Hong Kong" הפכה תווית שכיחה ברחבי העולם. בסוף שנות ה-70 נפתחה סין לעולם וחזרה להיות שותפת סחר מרכזית של הונג קונג. בשנים הבאות המשיכה אוכלוסיית הונג קונג לצמוח והגיעה ל-5,000,000 בני אדם. ככל שהכלכלה שלה צמחה, החלה הונג קונג לוותר על המפעלים והייצור ועברה להתבסס על כלכלה של שירותים ופיננסים. בנקים, חברות תקשורת וטכנולוגיה רבות, הקימו מרכזים גדולים בהונג קונג, שהלכה והתבססה כמרכז כלכלי עולמי.
אז אתה יודע מה? אני אקח אותך עכשיו ל-2006. נשלחתי מטעם… מהתוכנית "ערב טוב עם גיא פינס"…
יובל: כן.
חן: לסקר תחרות שופינג שמארגנת ממשלת הונג קונג ל… הם בחרו זוגות ממדינות ברחבי אסיה, כולל ישראל…
יובל: אוקיי.
חן: זוגות שהוכיחו את עצמם בתחרות מקומית קודם, כזוג שיודע לעשות שופינג בצורה היעילה ביותר [יובל צוחק], והם הזמינו את כולם לבוא להונג קונג ונתנו להם כסף בשביל לצאת למסע שופינג של ארבע או שש שעות, אני לא זוכרת בדיוק, ואחרי זה היה את הזוכים הגדולים שהוכיחו, דרך פרזנטציה, אני ממש תיעדתי את כל הדבר הזה, שהם יודעים לעשות שופינג בהונג קונג, וכל המטרה הייתה של משרד התיירות בהונג קונג לשווק את הונג קונג כ"בירת השופינג", עם רצון עז להראות כמה הם מערביים. אני זוכרת שהם לקחו אותנו לשוק הציפורים.
יובל: כן.
חן: שוק הציפורים הסיני, וזה היה נורא נורא ברור שזה משהו מסורתי של הסינים, שמרני…
יובל: כן.
חן: ולא קשור לתרבות המערבית הענפה של הונג קונג, זה היה להם ממש ממש חשוב, לממשלה, להוכיח ולהראות את הצד הזה של הונג קונג.
יובל: כן.
חן: נשמע שהיום זה לא יוזמה שממשלת הונג קונג תקדם, בכזה רצון.
יובל: תראי, בוא נגיד את זה ככה. אולי הם ינסו לקדם את זה בשביל קצת לשפר את המצב התדמיתי שלהם היום, זה בהחלט לא משהו שמרגיש היום חלק מה-DNA באופן כל כך טבעי וברור, למרות שכן צריך להגיד, בסופו של דבר, יש לי הרבה חברים, גם זרים, גם מקומיים, שגרים בהונג קונג, החיי יום יום שלהם, כל עוד הם לא מתעסקים בפוליטיקה, לא השתנו באופן מהותי. כלומר, אין פגיעה, הונג קונג היא עדיין מקום מצוין לעשות בו שופינג, היא עדיין מקום שנראה כמו מנהטן על סטרואידים במובנים רבים.
חן: כן.
יובל: אבל, דבר ראשון, אסור לך לעשות שום דבר פוליטי שעלול להיראות כהתרסה לבייג'ין כמו השלט הזה שדיברנו עליו…
חן: כמו להניף שלט ועליו התאריך.
יובל: בדיוק, שלא לדבר על להעביר ביקורת ישירה. וגם, המצב הכלכלי בהונג קונג היום הוא משמעותית פחות אופטימי ממה שהוא היה אז, ב-2006, כשאת היית שם. כי בעצם, בגלל כל החוקים האלה, סין כבר מרגישה שהיא מאבדת את הנכס הזה של הונג קונג בתור איזשהו מגנט להשקעות זרות, ומין מקום שבו מערביים יכולים לעבוד כאילו אין משטר קומוניסטי בסין, ומצד שני, ליהנות מכל ההטבות שסין מציעה.
חן: אבל סין יכולה להאשים רק את עצמה.
יובל: חד משמעית, בהחלט. החוקים האלה, שהם… בסוף הם תוצאה של זה שהממשל בסין, ורואים את זה במובהק בעיקר תחת שי ג'ינפינג, ובמיוחד בשנים האחרונות, סין מתעדפת תמיד ביטחון לאומי וביטחון פוליטי על פני כל דבר אחר, כולל צמיחה כלכלית, כולל דברים שהם כביכול מאוד באינטרס שלה, וזה חלק מרכזי ממה שפוגע בעצם במעמד הזה של הונג קונג. החוקים האלה שבאופן מובהק נעשו מתוך רצון לשמור על הכוח של המפלגה, ומתוך רצון להכפיף את הונג קונג אליה, אבל חד משמעית לא עזרו להונג קונג להתקיים כבירה הכלכלית שהיא הייתה עד לא מזמן.
חן: ואני תוהה אם לצד הנקודת מפנה הזאת שאתה מסביר אותה, במחאות שהגיעו מתוך… התחילו בטיוואן, השפיעו על הונג קונג, והגיעו מתוך אנשי הונג קונג, האם ההחלטה של סין להקשיח ולהדק את האחיזה שלה בממשלת הונג קונג, מגיעה גם מתוך הסיבה שהיא פשוט הרגישה שהיא יכולה, משהו שהיא אולי לא יכלה בשנות האלפיים, היא הרגישה שעכשיו היא דווקא יכולה להרשות לעצמה, להפוך את הונג קונג לפחות ופחות חופשית ודמוקרטית, ולא יהיה לזה מחירים כלכליים גבוהים מדי.
יובל: זה נקודה מצוינת, חן, ואני חושב שזה באמת חלק חשוב מהעניין הזה. אנחנו רואים את הביטחון הגובר של סין. זה מתחיל ב-2008, אבל תחת שי ג'ינפינג זה גדל באופן משמעותי, מועצם, וזה כנראה לא במקרה גם שבסוף החוק הזה, שלא עבר ב-2019 בגלל המחאות האלה, עובר בשיא תקופת הקורונה במערב, כשדווקא בסין, עוד לפני הסגרים הגדולים של 2022, נראה שסין די התגברה על הקורונה, בעוד שאר העולם סובל, פעילות הכלכלית בסין חוזרת לעצמה, וזה בעצם עוד איזשהו משהו שמראה לסינים, אולי הוא נותן להם להרגיש שהעולם מספיק צריך אותנו, בשביל שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו דברים כאלה עכשיו.
אפילו ש… נקודה שכן אני חושב שחשוב להבהיר - הונג קונג לא הייתה באמת דמוקרטיה מעולם, בניגוד אולי לתפיסה שיש הרבה פעמים במערב. תחת שלטון בריטי, היא חד משמעית לא הייתה דמוקרטיה, הם התחילו עם רפורמות דמוקרטיות רק אחרי שכבר חתמו עם סין על העברת הסמכות לסין, ובעצם מבחינת הסינים זה היה איזשהו עז שתקעו להם, ככה, ש"הנה אנחנו כופים עליכם איזושהי צורת שלטון שתפריע לכם, בעצם, לנהל אותה בצורה סמכותנית". ההונג קונגים, בסופו של דבר, צריך להגיד, היו מבסוטים מזה ורוצים יותר חופש, היה להם גם חופש מסוים לבחור חלק מהמועמדים לפרלמנט, אבל כל הדברים האלה, סין בעצם דואגת לחזק את האחיזה שלה, החל מ-2021 במיוחד, זה מתחיל בניסיונות ב-2019, ב-2021, שהיא באמת מרגישה מספיק בטוחה כלכלית ופוליטית, היא עושה את המהלכים האלה שבעצם מכפיפים את כל המערכת הפוליטית גם בהונג קונג, לבחירה של רק מועמדים, או כמעט רק מועמדים, שאושרו על ידי סין.
[הקלטה]
“Vion” reporter: “And now we look at the Economic turmoil gripping Hong Kong as it grapples with the aftermath of implementing article 23.”
חן: לסין אמנם היה את הביטחון שהיא יכולה לדכא עוד יותר את הדמוקרטיה בהונג קונג, ולהפוך אותה לפחות מערבית, ועדיין לשמור אותה כ-hub כלכלי משגשג, אנחנו רואים שזה לא מחזיק.
יובל: תראי, צריך להגיד, עדיין הונג קונג היא ב-Top 10 financial hubs, המרכזים הפיננסיים בעולם, אבל יש בהחלט מגמת שחיקה. רואים את זה בקרנות מאוד גדולות, שהיו מחזיקות הרבה מאוד כסף בהונג קונג, והתחילו להוציא אותו, רואים את זה, בעיקר, אגב, צריך להגיד, זה בעיקר קורה על ידי ארצות הברית, מדינות המערב, באופן חלקי יותר, על ידי גם חברות יפניות, קוריאניות. מי שכן נכנס לשם, ולא ממלא את החלל באופן מלא, כמובן, אבל סין מצפה שימלא יותר ויותר, זה דווקא מדינות הדרום הגלובלי למיניהם, כולל כל מיני חברות שלנו כאן, מסעודיה ומאיחוד האמירויות.
חן: כלומר, יכול להיות שסין ממש לא תצטרך את ההשקעות בהונג קונג מצד ארצות הברית ומדינות אירופאיות.
יובל: אני לא חושב שהיא לא תצטרך, זה לא… בסופו של דבר, אתה לא יכול להיות מרכז פיננסי עולמי כשרק חצי עולם משקיע בך. אבל, זה בהחלט הופך להיות פחות קריטי. אם לפני עשור היית מוציאה את כל החברות המערביות מהונג קונג, היא כנראה הייתה מדלדלת בצורה קיצונית, והיו שמה בעיקר השקעות סיניות. היום זו תמונה הרבה יותר מורכבת. צריך להגיד גם שלא כל החברות המערביות יוצאות משם, אבל בהחלט מורידות את החשיפה ומורידות את הסיכון, ומוציאות משם כמות מסוימת של נכסים.
חן: יכול להיות שאנחנו נראה שינוי במגמה הזאת מתוך ההונג קונגים עצמם? או שכל עוד טוב להם, הם לא ימהרו…
יובל: אני חושב ש…
חן: …למחות נגד המהלכים האלה.
יובל: היום הבעיה הגדולה, וראינו את זה בחוק שעבר, בעצם, לפני כמה חודשים, נקרא "סעיף 23" בחוק לביטחון הלאומי, שהוא כבר ממש הופך כל התקשרות עם גורם זר למטרות שעלולות לסכן את הביטחון הלאומי הסיני, והביטחון הלאומי הסיני זה מודגש, כמו שהוא מוגדר בסין, לא בהונג קונג. בסין ביטחון לאומי זה כמעט כל דבר שאת יכולה לדמיין שיש לו איזשהו קשר לביטחון הלאומי, נושאי כלכלה, תחבורה.
חן: זה חוק עם פרשנות מאוד מאוד רחבה.
יובל: מאוד רחבה, במתכוון, ככה שכל מי שיִמחֶה… ולמשל… אגב, זה גם חלק ממה שמפחיד משקיעים זרים גם, ויש לו איזשהו קשר עם ארגון זר שמשקיע בו כסף למטרות כלכליות שאולי לא קשורות לזה, אפשר בקלות מאוד לתפור את זה כהתערבות זרה שנועדה לפגוע בביטחון הלאומי הסיני, לעצור גם אותו, גם לסבך את הפרטנרים שלו. הסיכוי שנראה היום הפגנות משמעותיות בהונג קונג, כמו שראינו ב-2019, הוא קלוש. במיוחד כשרואים שרוב מנהיגי המחאות האלה מ-2019, או נמלטו לאנגליה ולמקומות אחרים, או נמצאים היום או במשפט או בכלא.
חן: אני רוצה שנעבור לדבר גם על טיוואן ומה שקורה שם מול סין, אבל לסיכום עניין הונג קונג, עד כמה הונג קונג הייתה בעצם, וקצת נגענו בזה מקודם, מעין "סוס טרויאני" של סין, בכלכלה המערבית, כדי לקדם את הכלכלה הסינית, ועכשיו אפשר להגיד שהיא השתמשה ומבינה שהיא יכולה כבר לזרוק. שוב, לא את הונג קונג, אלא את מה שהונג קונג סימלה.
יובל: תראי, אני חושב, לא יודע אם הייתי מגדיר את זה כ"סוס טרויאני", זה יותר היה כלי מאוד חשוב בשבילה, שאגב, היא לא הסתירה, זה אחד הדברים שצריך להגיד, שהם יפים…
חן: לתת לה קרדיט. [צוחקת]
יובל: [צוחק] …או קשים יותר בסין, היא מעולם לא מסתירה את הכוונות שלה. גם כשעושה דברים שלנו נראים מזעזעים, היא בדרך כלל אומרת אותם בראש חוצות, שהונג קונג היא מבחינתה כלי ושער לכלכלה העולמית, שבה יש חוקים אחרים ואפשרויות אחרות למשקיעים זרים, ואיזושהי גישה לשוק הסיני, בלי להיות כפופים לכל הדברים של השוק הסיני, היום זה הרבה פחות ככה, ובגלל זה באמת היא, כנראה בגלל שיקולי ביטחון לאומי ופוליטי שהזכרנו, היא מוכנה לקחת את הסיכון שהקלף הזה יפגע באופן משמעותי.
[הקלטה, דובר לא ידוע נואם בסינית]
חן: אבל עכשיו את רוב המשאבים שלה היא משקיעה גם בטיוואן. סין.
יובל: חד משמעית. טיוואן היא הפוקוס, אפשר להסתכל עליה כאולי החוליה הבאה בשרשרת, וצריך להגיד, סין רואה בטיוואן את השארית האחרונה של אותם 100 שנות השפלה שעליהן דיברנו, כלומר זה…
חן: כלומר, החשבון עדיין פתוח כל עוד טיוואן היא לא תחת סין.
יובל: בדיוק. ובטיוואן, מה שמאוד מעניין, זה שהרבה מאוד, בגלל ההפגנות בהונג קונג ב-2019 והיחס של סין להפגנות האלה, ראינו שינוי בדעת הקהל הטיוואנית, שגם הביא לניצחון סוחף בבחירות של הנשיאה שעכשיו סיימה את הקדנציה השנייה שלה, צאי יִינג-וֶן, נבחרה ב-2020 מיד אחרי זה, על הטיקט הזה של "תראו מה הסינים עושים", כל הרעיון הזה של איחוד, כביכול, עם סין בדרכי שלום ואוטונומיה טיוואנית, לא יקרה, אנחנו לא יכולים לסמוך עליו. וזה הדהד מאוד חזק בקהל הטיוואני, שבעצם רואים בסקרי דעת הקהל הטיוואנים, שהיום, מה שפעם היה עשרות אחוזים של אנשים, לא רוב אף פעם, אגב, אבל עשרות אחוזים של אנשים שתמכו באיחוד, בדרכי שלום, בצורה כזו או אחרת מול סין, היום מדובר באחוזים זעומים, בודדים, כשהרוב הגדול, אגב, גם מפחד מלהכריז עצמאות, ולא רוצה לעשות את זה, כי הוא מבין שההשלכה של זה היא כנראה מלחמה מול סין, אלא הם בעצם רוצים לשמר את הסטטוס קוו הקיים, להמשיך לגלגל את הפחית במורד הרחוב, כמו שאומרים.
חן: ומה סין עושה מול זה?
יובל: סין מאוד לא מרוצה מהסיפור הזה. היא מבחינתה, פלישה לטיוואן זה תרחיש יום הדין שהיא מאוד תעדיף להימנע ממנו, לא רק כי היא מדינה שוחרת שלום, שצריך להגיד, למרות כל האגרסיביות שלה בזירה הבינלאומית, למלחמה אמיתית סין לא יצאה… יצאה למשהו קטן בווייטנאם ב-79', אבל לפני זה, לא יצאה מאז מלחמת קוריאה בתחילת שנות ה-50. אז גם סין מעדיפה לא להילחם, אבל גם זה הולך להיות לה מאוד מאוד מאוד קשה. טיוואן היא כמו מבצר טבעי מאוד קשה לכיבוש, גם בלי עזרה אמריקאית, בטח שעם עזרה אמריקאית. אז הסינים, מבחינתם, רוצים את האיכות בדרכי שלום. כשהם רואים את השינוי הזה בדעת הקהל הטיוואנית, הם מבינים שהסיכוי להשיג אותו הולך וקטן. ואולי הזמן שהם תמיד תפסו, שנמצא בצד שלהם ולטובתם, אולי זה יתחיל להתהפך.
חן: למה הם חשבו שהזמן בצד שלהם? כלומר, למה הם חשבו שהטיוואנים ילכו ויתקרבו דווקא יותר לאפשרות של איחוד ולא להיפך?
יובל: כי בעצם, ופה, באמת סין ירתה לעצמה ברגל עם העניין הזה בהונג קונג, כי בעצם אם אנחנו מסתכלים על עשור ראשון של המאה ה-21 ואפילו תחילת העשור השני, הטאיוואנים מסתכלים על הונג קונג, אומרים "וואלה, טוב להם, הם חיים טוב, הכלכלה משגשגת, יש להם ביטחון, אין להם איומים קיומיים עליהם, אין שום דבר, והם ממשיכים לקיים את תורך החיים שהיה להם לפני". הציפייה הייתה בסין שככל שהקשרים הכלכליים מתהדקים בין סין לטיוואן, והם ממשיכים להתהדק, אגב, טיוואן היא עד היום המקום שממנו סין מייבאת הכי הרבה, יותר מארה"ב, יותר מיפן, יותר מגרמניה. אז הדבר הזה עדיין קיים והם האמינו שזה בסופו של דבר יביא לזה שהטיוואנים מבינים שהשיתוף פעולה הזה עם סין מיטיב עם שני הצדדים והם יחיו חיים יותר טובים מול סין. ככל שהזמן עובר, הצבא הסיני התעצם, הם הבינו שהאופציה של מלחמה היא כביכול בלתי נמנעת, ויעדיפו לעשות את זה בדרכי שלום, שכביכול ייטיבו איתם. אלא שאנחנו רואים, שבמיוחד אחרי מה שקרה בהונג קונג, הדברים האלה משתנים, והיום, שלוש המפלגות בטיוואן, אף אחת לא מדברת על איחוד כאופציה אמיתית, שזה תמיד היה סלע המחלוקת, תמיד זה היה מין צד אחד אומר "אנחנו בעד ישות ריבונית, עצמאית ככל האפשר, גם אם לא להכריז עצמאות מפורשות", והשני אומר "אנחנו רוצים דיאלוג, אנחנו רוצים למצוא דרכים, לקרב, לא בהכרח איחוד מכל מחיר, אבל כן לסלול את הדרך לשיתוף פעולה וקרבה יותר גדולה משני צידי המיצרים".
חן: זה מעניין שהונג קונג בעצם היא איזושהי תמרור אזהרה לטיוואנים, ש"תראו, השיטה הזאת של מדינה אחת, שתי שיטות, היא לא באמת עובדת, בסוף סין תשתלט".
יובל: בדיוק.
חן: כשהדברים שעליהם דיברנו, אני, הייתה לי תחושה שהם דרמטיים רק במושגים מערביים, ושזה לא דבר שיהווה כזה תמרור אזהרה בעבור מדינות האזור, אבל אני מבינה שזה נלקח מאוד מאוד ברצינות.
יובל: כן, במיוחד בטיוואן, שצריך להגיד, טיוואן, מאז 1992, היא דמוקרטיה למופת. כלומר, זה לא סתם משהו כזה עם מאפיינים דמוקרטיים כמו הונג קונג. אנשים בטיוואן חיים חיים חופשיים, מלאים, בחירות חופשיות מלאות. הלוואי עלינו, השיטה הפוליטית והחופש שיש ברוב האספקטים בטיוואן. ההפסד שלהם משינוי השיטה הזאת יהיה עוד יותר גדול ומחיר עוד יותר כבד, שהם לא מוכנים לשלם, במיוחד כשהם בסופו של דבר, למרות שטיוואן לא מוכרת כמדינה רשמית על ידי כמעט אף מדינה בעולם, בין היתר בגלל הלחץ הסיני, ובגלל סיבות היסטוריות, טיוואן בעצם חיה… תושבי טיוואן חיים כאילו הם במדינה לגמרי. אז אוקיי, אז הם לא באו"ם והם לא בארגון הבריאות העולמי, שחבל, כי היינו יכולים ללמוד מהם להתמודד עם קורונה כמו שצריך, אבל…
חן: אולי הם עושים משהו נכון.
יובל: כן, הם חיים טוב. החיים בטיוואן מצוינים, איכות החיים גבוהה, יש להם מערכת חינוך מצוינת, הם טסים לאן שהם רוצים, הם עובדים עם מי שהם רוצים. מבחינתם בוא נשאיר ככה ולא ניגע. וצריך להגיד שיש לטיוואן גם צבא, שאומנם בסדיר יש בערך 150 או 200 אלף חיילים, אבל זו כמות גדולה כשנמצא על אי מבוצר כזה מלא בג'ונגלים וקשה מאוד לנחיתה אמפיבית. ויש להם, בפוטנציאל, גם עוד מיליון וחצי חיילי מילואים, כי בעצם יש שירות צבאי חובה בטיוואן, וזה עוד לפני שדיברנו על זה שיש איזה מעצמה כזאתי, מהצד השני של הפסיפי, שמחזיקה הרבה מאוד כוחות צבאיים בקרבת טיוואן ובחופי סין.
חן: אז מה לדעתך התרחישים שיכולים להרוס את האידיליה הזאת?
יובל: תראי, יש, האמת שיש עכשיו מצב מאוד בעייתי בטיוואן ובכל הזירה הזאת, כי בכל הראשי מדינה אנחנו רואים אנשים שיכולים להיות מאוד אנטי-איחוד, או בוא נגיד, מאוד יכולים להוביל לעימות. מצד אחד, שי ג'ינפינג, שהוא המנהיג הכי אגרסיבי והכי לאומני שהיה בסין מאז מאו דזה-דונג, הוא אמנם מאוד מחושב ומבין את המשמעויות של פלישה לטיוואן, אבל בהינתן איזושהי הכרזת עצמאות או משהו שעובר את הקו האדום מבחינתו, או אולי גם מסיבות אחרות, אני מאוד מקווה שלא, אבל פתאום איזה משבר כלכלי גדול וחוסר שקט בסין, וצריך להפנות את תשומת הלב למקום אחר, זה עלול להביא לאסקלציה מהצד הסיני. גם בטיוואן, מי שירש את צאי יִינג-וֶן הנשיאה, אחרי שתי קדנציות, הוא מי שהיה סגן שלה, לאי צ'ינגדה, שנחשב עוד יותר פרו-עצמאות וממש סדין אדום בעיני הסינים, אז הוא כבר בנאום השבעה שלו נשא נאום מאוד פרו-עצמאות שמדבר על טיוואן כמדינה ריבונית שלא תכנע לאגרסיביות הסינית, ומצד שני, ראינו את התגובות הסיניות לסיפור הזה, שהתחילו מהכרזה עליו על ידי שר החוץ הסיני כבושה לעם הסיני לדורותיו, דרך קמפיין מאוד מקיף ברשתות החברתיות בעד איחוד עם טיוואן בכל אמצעי שידרש, ועד לממש תרגיל צבאי שמדמה סגר על האי, וזה עוד לפני שדיברנו על מה יקרה בבחירות בארצות הברית בנובמבר.
חן: או! כלומר, דיברנו על ההשפעות גם בטיוואן, גם בסין, על הקולות שעולים משם, אבל איך הבחירות בארצות הברית יכולות להשפיע?
יובל: אז הן יכולות מאוד להשפיע, וצריך להגיד שקשה להגיד לאן בדיוק, כי מצד אחד…
חן: כי אנחנו עוסקים בטראמפ שהוא מאוד קשה לצפייה.
יובל: נכון, אבל מצד שני צריך להגיד, גם ביידן, בעצם בארבע הזדמנויות שונות בקדנציה שלו, שבר את מה שנקרא "מדיניות העמימות האסטרטגית" של ארצות הברית. לארצות הברית יש מדיניות רשמית, מאז כל ההכרה בסין העממית, שהיא בעצם לא אומרת כלום על מה היא תעשה במקרה של אסקלציה בין סין לטיוואן. הרעיון הוא מצד אחד, להחזיק את הסינים במתח, ולמנוע מהם גם לעשות איזה מתקפה מוקדמת על כוחות אמריקאים, אם הם מתכננים משהו כזה, אבל גם לדאוג שטיוואן לא תעשה צעדים פזיזים של הכרה בעצמאות, מתוך מחשבה ש… אה! במילא האמריקאים יעזרו לנו ויהיה בסדר. אז ביידן היה הנשיא הראשון שבארבע הזדמנויות שונות אמר שארצות הברית תבוא לעזרתה של טיוואן, במקרה של אסקלציה כזאת במיצרים, זה משהו שנתפס כבעייתי, ואם כבר, עלול לעודד אסקלציה ולא להפך. טראמפ, מצד שני, הוא wild card מטורף, שמצד אחד, הוא היה הנשיא הראשון שדיבר עם נשיאת טיוואן אחרי ההשבעה שלו ושבר איזשהו קוד כזה שלא עושים את זה, ומצד שני, הוא כזה שיכול גם להחליט עכשיו להקריב את טיוואן ברגע, כי אינטרס א' ב' וג', וגם להחליט שהוא משתגע עכשיו על הסינים על איזשהי פרובוקציה קטנה ולהדליק בככה את האש, אז קשה להגיד.
חן: וואו, זו זירה מאוד מאוד חמה וצריך רק גפרור אחד בשביל להדליק את הסיפור.
יובל: נכון, כשבסוף, אני חושב שמלחמה שמה לא משרתת את האינטרס של אף צד, אבל כמו ששוב, אנחנו מכירים, גם לצערי, גם פה אצלנו הרבה פעמים ההידרדרות הזאת קורית גם בלי שרוצים.
חן: בגלל מיסקלקולציה כזו או אחרת.
יובל: בדיוק.
[הקלטה]
CNN reporter: “Tonight a troubling trend- antisemitism surging on Chinese social media since the deadly October 7th Hamas attack, terror attack, on Israel.”
חן: עכשיו, אני רוצה לקחת אותך לנושא שאולי, אני מניחה שיש קשר לכל מה שדיברנו, אבל אני בונה עליך שתעזור לי למצוא את הקשר הזה [צוחקים], כי התראיינת לאילת שני במוסף "הארץ" בסוף השבוע האחרון…
יובל: כן.
חן: …ודיברתם על האנטישמיות בסין…
יובל: נכון.
חן: …אנטישמיות שעולה ונחשפת, במיוחד בעקבות 7 באוקטובר, דרך הרשתות החברתיות הסיניות, דרך הטיק טוק הסיני. חשבתי על זה השבוע, גם בעקבות חזרתה של נועה ארגמני מהשבי והחילוץ שלה, היא עצמה לא אזרחית סינית, כי אמא שלה, שהיא סינית, ויתרה על האזרחות הסינית.
יובל: כן, אין לה ברירה בשביל אזרחות ישראלית.
חן: ובסין גם היו קולות שממש התנערו ממנה, במיוחד ברשתות החברתיות…
יובל: נכון.
חן: …לצד עזרה דיפלומטית של הסינים, אבל עזרה שראינו, לא הצליחה לקדם שום דבר.
יובל: נכון.
חן: אז לא ברור כמה אפשר לקרוא לזה עזרה. אבל אני כן רוצה להבין, מהם גילוי האנטישמיות האלה? מאיפה הם מגיעים? עד כמה הם חמורים?
יובל: בשמחה. אז דבר ראשון, אני רק יציין שבראיון עם איילת, שהיה, לדעתי, נותן תמונה מאוד מקיפה עם זה, ומדויקת. הכותרת רק היא לא כותרת שאני אמרתי, אז זה לא שכל הסינים אנטישמיים, בסדר?
חן: אוקיי.
יובל: הם לא הפכו לאנטישמיים כולם. אבל בהחלט ראינו את האנטישמיות בסין מתפרצת, בקרב אנשים מסוימים ברשת. צריך להגיד, בטוויטר ובמקומות אחרים, רואים אנטישמיות לא פחות מזעזעת, לפעמים אפילו הרבה יותר, וגם בהיקפים יותר גדולים. אבל דברים כאלה בסין לא היו קורים!
חן: זה מפתיע כי גם אין הרבה יהודים שמשם תצמח, מתוך איזושהי אינטראקציה אורגנית אמורה לצמוח האנטישמיות הזאת, בגלל זה, זה באמת מפתיע שזה מגיע מסין.
יובל: נכון, וגם בסין…
חן: מאיפה הם קיבלו את הרעיונות האלה?
יובל: ובסין גם יש תפיסה מאוד חיובית של יהודים, כלומר, זה היה מקום שבו אתה אומר שאתה יהודי ואתה מקבל ערמות של כבוד. באמת. ברמה הזאת, רוצים לעשות איתך עסקים ברמה מוגזמת.
חן: אה, אז אולי זה אנטישמיות הפוכה.
יובל: בדיוק.
חן: כלומר, זה עדיין סטיגמה.
יובל: בדיוק, יש סטריאוטיפ שהיהודים הם הכי חכמים, הכי מוצלחים, הכי זה. אז אפשר להבין בקלות איך יכולים גם להפוך את זה לצד השני כשרוצים.
חן: והסטריאוטיפ החיובי הזה התפתח מתוך עולם העסקים.
יובל: בעיקר מתוך עולם העסקים. צריך להגיד, יהודים יש בסין בעצם מראשית דרך המשי. כלומר, סוחרים יהודים הגיעו לסין תמיד, בשושלת הטאנג לפני יותר מאלף שנה כבר היה בתי כנסת בבירה הסינית, והיה קהילה שעד היום ידועה כקהילת יהדות קאיפנג, שיש לה עוד קצת סממנים כאלה.
חן: זהו, יש מספרים של כמה יהודים יש בסין?
יובל: מדברים היום על כמה מאות בודדים שהם יהודים סינים, והם כבר עברו אסימילציה מלאה, הם לא באמת נראים יהודים בשום צורה.
חן: [מתבדחת] איציק הסיני?
יובל: [צוחק] לא, הוא סתם למד עברית ממש טוב. אבל יש את היהודים שכן מנסים לשמור על העניין הזה, על היהדות ברמה מסוימת, הם כבר די איבדו קשר. אבל יש גם קהילה, הייתה, אגב, לפני הקורונה במיוחד, קהילה מאוד גדולה של יהודים, של אלפי יהודים, גם בשנגחאי, גם בבייג'ין, גם במקומות אחרים. הרבה מאוד עזבו אחרי הקורונה, צריך להגיד. ובסין, בגלל הקורונה, גם נהייתה איזושהי תופעה של קסנופוביה, שאנחנו רואים יותר ויותר, כלפי זרים באופן כללי. זה גם בין היתר היה כי תייגו אותם בתור מי שמביאים את הקורונה, והפיצו את הזנים האלה שעשו לסין את כל הבלאגן.
חן: אז יחס גורר יחס.
יובל: בדיוק. אבל מה שקרה באמת אחרי ה-7 באוקטובר זה שראינו את העניין הזה, ואפשר בהחלט לקשור את זה גם להונג קונג ולטיוואן, כי היחס אחרי ה-7 באוקטובר בסין, היה נרטיב שראית שהאינטרנט הסיני מתיישר לגביו. אני חוויתי את זה גם מהצד השני, כשאתה מנסה להעלות דברים שהם… לא פרופגנדה עכשיו, כן? סרטונים שהיו מה-7 באוקטובר או כל מיני דעות שמסבירות שחמאס זה ארגון טרור, שהוא התחיל את המתקפה הזאת או דברים כאלה, או שאתה נחסם או שאתה מקבל מין shadow banning כזה, שבעצם אי אפשר לקבל חשיפה, הפוסטים שלך, אתה מעלה אותם, אבל אף אחד לא רואה אותם פשוט. בטיוואן, מצד שני, ראינו גילויי תמיכה מאוד גדולים בישראל, במיוחד בשבועות הראשונים שאחרי המתקפה הזוועתית של חמאס, וראית ששמה היו גם קולות לצד השני, אבל את רואה בעצם דיון חופשי ופתוח של מדינה שתופסת את עצמה גם כמי שהיא חלק מהצד הישראלי, המתגונן בהקשר הזה. ובהונג קונג ראינו איזשהו משהו באמצע. כלומר, יש הרבה יותר חופש, אין שליטה מוחלטת כזאת, גם בגלל שיש גישה, בניגוד לסין, ל-X ולפייסבוק ולאינסטגרם ולכל הפלטפורמות המערביות, אז יש ראייה הרבה יותר רחבה ועם דעות מגוונות על הדברים, אבל גם, אנחנו לא רואים את זה כמו בטיוואן, איזו תמיכה ואהדה גורפת כזאת לישראל, יכול להיות כי גם הם מבינים שיש גבולות למה שהם יכולים להגיד, גם בהקשר הזה. למשל, אף אחד לא יבקר את הממשל הסיני על זה שהוא לא פועל לחילוץ של נועה ארגמני או משהו כזה.
חן: כן. אבל אפשר גם להבין מתוך זה מהן… מהו הסנטימנט, אם אפשר בכלל לזקק סנטימנט בקרב הסינים…
יובל: כן.
חן: אבל אם אפשר להבין לאיזה תפיסות זה עוזר לחזק בקרב הסינים כלפינו, כלפי היהודים?
יובל: אני חושב שבמקרה הזה, דבר ראשון צריך להגיד, אני דיברתי עם עשרות חברים סינים אחרי ה-7 באוקטובר, כולם היו באמפטיה מאוד גדולה, הם סיפרו לי גם שזה מה שרוב החברים שלהם מרגישים, ומה שאנחנו רואים ברשת צף, את החרא, זה אותו חרא שאנחנו רואים צף גם במדינות אחרות. זה או בוטים וטרולים שמשלמים להם, בין אם זה, לא יודע מה, הממשל הסיני אבל…
חן: כלומר, זה ממש יד מכוונת של הממשל הסיני להציף את הדברים האלה.
יובל: או אגב, או של למשל איראנים, או רוסים, שפועלים שם. השגרירות האיראנית, החשבון שלה ב"ווייבו", שזה הטוויטר הסיני, עלה, מ… נדמה לי, כמה עשרות אלפי עוקבים ב-7 לאוקטובר, ליותר ממיליון עוקבים כמה שבועות אחרי זה. זה נראה כמו משהו שהוא לא מקרי, ושמה כמובן מפיצים תעמולת שנאה על מלא, 24/7. מה שאנחנו רואים, אבל, בהקשר הזה, זה בעצם את הניסיון הסיני להשתמש במלחמה בעזה, וביהודים, כמין שעיר לעזאזל, שהוא בעצם עושה דברם של האמריקאים. כלומר, בסוף לב העניין, מבחינת הסינים, זה להשחיר את ארצות הברית ולפגוע בסדר העולמי של ההגמוניה האמריקאית, כמו שהם תופסים אותו.
חן: אז על הדרך הם משחירים, אנחנו האמצעי. כלומר, להשחיר את היהודים זה רק האמצעי כדי להשחיר את האמריקאים.
יובל: נכון, אנחנו אמצעי מאוד נוח, צריך להגיד, שלא משלמים עליו שום מחיר פוליטי, חוץ מאשר קצת פגיעה ביחסים עם ישראל, שהיא בטלה ב-60 לעומת מאות מיליונים או יותר ממיליארד מוסלמים וערבים בעולם.
חן: אז אני חושבת שגם הצלחת לחבר בין נושאי השיחה, שני נושאי השיחה שלנו - הונג קונג וטיוואן, לבין האנטישמיות בסין.
יובל: כן.
חן: אבל מה זה אומר בכלל על ממשלת סין?
יובל: אני חושב שמה שצריך להבין זה שממשלת סין תמיד הייתה, ובאופן יותר גורף תחת שי ג'ינפינג, יש לה אמת אחת שהיא הולכת איתה והיא דובקת בה. צריך להגיד, הרבה פעמים חלקים ממנה הם אמיתיים. הדרישות שלה על טיוואן, למשל, אם מסתכלים מבחינה משפטית, היסטורית, הצהרות בארגונים בינלאומיים, גם של טיוואן עצמה, אגב, עד שנות ה-70, טיוואן נתפסת כחלק מסין מבחינה משפטית, היא צודקת בזה, למשל. אבל דברים משתנים, וכשהם מתחילים להיות לא מתאימים לנרטיב הסיני, אז הם כופים אותו בכוח, גם על מדינות שכנות, גם על מדינות אחרות, שאסור להם להכיר בטיוואן כמדינה, ואנחנו רואים את הנרטיב הזה, בעצם, בתור משהו שהממשל עכשיו מצליח להכפיף באופן מלא גם בהונג קונג, הוא הסיבה שאנחנו רואים שינוי בדעת הקהל הטיוואנית, כי לא רוצים שיכפיפו להם את הנרטיב הסיני הזה, ופה בישראל, אנחנו יכולים רק ללמוד מזה אולי, שדווקא הכפפה כזאת של נרטיב אחד, של מה נכון ומה לא, וכל מי שלא נכון הוא מתויג אוטומטית כבוגד, זה דבר מאוד מסוכן, אם אנחנו חפצים חיים כחברה חופשית.
חן: כמובן. וברמה הפחות עמוקה, אנחנו יכולים ללמוד שסיני לא חבר. אם חשבנו לרגע, אם נתניהו חשב לרגע, ששי ג'ימפינג זה… יכול להחליף את ביידן.
יובל: זה היה מופרך מלכתחילה, אני אמרתי את זה גם בזמן אמת, כשנתניהו השמיע את ההצהרות האלה וכל מיני שופרות הדהדו את זה, שום סיכוי שזה היה קורה. צריך להגיד, סין היא כרגע קרובה מאוד לאיראן ולרוסיה, משיקולים אינטרסנטים. בסוף, סין היא בצד של סין.
חן: כן.
יובל: היא לא רואה את עצמה כחלק מאיזשהו ציר, ורואים את זה גם בזה שהיא מנצלת את המצב של רוסיה ואיראן בשביל לקנות נפט זול וגז זול. היא יודעת לדאוג לאינטרסים שלה בראש ובראשונה. אם אנחנו, בוא נגיד, שבבים שצריכים לעוף בדרך, אז יעיפו אותנו.
חן: אוקיי, יובל וינרב, מומחה לסין שעזר לנו להבין את הונג קונג ואת טיוואן ואת סין, ועוד כל מיני דברים, תודה רבה רבה.
יובל: תודה רבה לכם.
[רעש של גונג פעמון]
חן: עד כאן הפרק הזה של "חוץ לארץ". אתם יכולים למצוא אותנו באתר ובאפליקציה של "הארץ", ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים, ואם זה באפל או בספוטיפיי, אז אתם מוזמנים גם לדרג אותנו, כי זה עוזר לנו להגיע לעוד אנשים. תודה רבה לאסף פרידמן, אמיר פקטור, אברי רוזן-צבי, נעמה מלכין ורועי סמיוני. אני חן ליברמן ואנחנו נשתמע בשבוע הבא.
[שיר סיום - C AllStar - MV]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments