top of page

חוץ לארץ - איך משפיע איש עסקים מהמאה ה-19 על מה שצה"ל עושה בעזה? | פרק 106

Updated: Jan 13


תקציר: הפודקאסט הזה עוסק בעניינים שמחוץ לגבולות ישראל, אבל המציאות הטראגית החזירה אותנו קצת אחרת מפגרת החגים. בפרק הזה של "חוץ לארץ" אנחנו מנסים להבין מהם חוקי המלחמה, איך ההיסטוריה עיצבה אותם וגם מה הקשר לנפוליאון ולאיש עסקים מז'נבה שנחרד מאימת המלחמה. עם פרופ' אליאב ליבליך מאוניברסיטת תל אביב דיברנו על המותר והאסור בלחימה - גם בהקשר של ישראל וההווה אבל גם בהיבט הגלובלי. על האירועים שעיצבו את האופן שבו בני האדם נלחמים וגם ניסינו להביט אל העתיד, ואל הרגע בו מכונות ייצטרכו להחליט מי יחייה ומי ימות.

 

חן: שלום וברוכים השבים לפודקאסט שלנו חוץ לארץ, אני חן ליברמן ואנחנו שווים אליכם אחרי פגרה מאוד ארוכה, לא כך תכננו לחזור, בעיתוי הזה ובאווירה הזאת, וטעינו איך באמת להתמודד עם המצב הנוכחי, כי בכל זאת אנחנו בפודקאסט הזה עוסקים במה שקורה בעולם, אבל אני מניחה שכל מיני פודקאסטים מקבילים לחוץ לארץ בעולם עוסקים כרגע בנו, ונראה לי שגם לא יהיה ממש קשב לכל דבר אחר. יכולנו לדבר על המהפך בפולין, אבל נצטרך לחכות בסבלנות בשביל לעסוק בזה, כי אנחנו רוצים גם לדבר על מה שקורה פה, אבל בכל זאת עם זווית בינלאומית. לכן אנחנו נדבר על דיני לחימה, על חוקי מלחמה, ואיתנו כאן פרופסור אליאב ליבליך מאוניברסיטת תל אביב, מומחה למשפט בינלאומי, שלום.


אליאב: שלום שלום.


חן: איך אתה בכללי במצב הזה?


אליאב: כשלום המדינה, כמו שאמרה מי שאמרה.


חן: כן, אז תראה, אנחנו ננסה להשתמש במלחמה שקורית עכשיו, כדי להבין דברים ברמה העולמית, היסטורית. נקודת היציאה שלי היא הנאום של ביידן, לפני שבוע וקצת, נאום שהיה חסר תקדים ברמת התמיכה שלו בישראל. אנשים שעד לפני רגע חשבו שביידן הוא אויב ישראל, לא ידעו מה לומר מול האמירות הכל כך מחבקות שלו, וכל כך תומכות, אבל כן יש משפט שאני רוצה להתעכב עליו, הוא אמר: (מצטטת באנגלית) "טרוריסטים מכוונים לפגוע באזרחים, אנחנו וישראל, מכבדים את חוקי המלחמה, יש הבדל".

מצד אחד זו אמירה שאומרת לאנשים שיש להם ביקורת על ישראל, וחושבים שישראל הביאה על עצמה את הזוועות ואת המתקפות האכזריות האלה של חמאס, שיש הבדל בין ישראל לחמאס. אבל זה גם מאותת לישראל, שבמהלך המערכה שהיא נכנסת אליה, היא עדיין, למרות הזוועות שנעשו לה, תצטרך לכבד את חוקי הלחימה.

אז נתחיל בשאלה הכללית, מה זה בכלל חוקי מלחמה?

כמה רחוק בהיסטוריה אנחנו צריכים בכלל ללכת, כדי להבין איפה התחילו להתגבש חוקי מלחמה?


אליאב: אלמנטים של מה שאנחנו קוראים לו היום מדיני מלחמה אפשר למצוא כבר בתקופת התנ"ך, ולאחר מכן,

בכל התרבויות אגב, התמודדו עם השאלה הזאת, ביהדות, בנצרות, באסלאם.


חן: כלומר, גם במצב של אימותים, תמיד ניסינו למצוא איזה שהם קודים, משותפים.


אליאב: בני אדם תמיד מנסים לחשוב על המותר ואסור, בכל היבטים. אז המלחמה היא פעילות אנושית מחרידה, אבל גם היא תמיד הייתה כפופה למחשבות האלה, ולחשיבה גם בדת, גם בפילוסופיה. במובן המשפטי המודרני

של מה שאנחנו קוראים לו כללים פוזיטיביים, קרי כללים שמוכרים במערכת משפט כלשהי, קרי הבינלאומית.

אז הדינים המודרניים של כיצד נלחמים, אפשר למצוא אותם באמצע המאה ה-19, בתחילת ההתפתחות שלהם, ככה בצורה הדרגתית, במאה ה-50 פלוס השנים האחרונות. כשהשאלה של מתי מותר לצאת למלחמה, אלה דינים שהתפתחו בעיקר במאה ה-20, ביתר שאט מאז מגילת האו"ם, והקמת האו"ם, שאז הם התגבשו בצורה המודרנית שאנחנו מכירים אותה.

לא הרבה אנשים יודעים, אבל בעצם דיני הלחימה, הם התפתחו מתוך צרכים של הצבאות עצמה, מתוך פקודות שהצבאות של מדינות השונות, בעיקר באירופה, כמשפט הבינלאומי, שהתפתחה מתוך אירופה, לטוב ולרע, משם התפתחו מתוך צרכים של מדינות למשמע את הכוחות שלהם, משם הם זלגו למישור הבינלאומי והתפתחו משם.


חן: כלומר, אתה אומר שזה חוקים שמדינות קודם כל החלו על עצמם בלי חובה בינלאומית, בלי אכיפה בינלאומית, אלא משהו שהם ראו צורך לחנך דרכו את החיילים שלהם ולשמור עליהם.


אליאב: היסטורית זה נכון, אני נורא אוהב לצטט, יש קטע מאוד יפה ב"מלחמה ושלום" של טולסטוי, שעוסק במלחמה של 1812 בין רוסיה וצרפת, והוא מתאר שם בצורה מאוד מפורטת, כמו שטולסטוי יודע, מה קורה לצבא של נפוליאון, שהוא כובש את מוסקבה ב-1812, בכוחות אדירים, ובאמת שהצבא הרוסי מתפייד לכל עבר.

אבל אין לו שום משמעת, החיילים שם עוסקים בביזה, בכל הרמות, במעשה זוועה נגד אזרחים, באינוס, והוא פשוט מתאר את זה שהצבא נספג במוסקבה כמו שמים נספגים בחול. למה? כי לא היתה שום מסגרת שתחזיק אותו.אז יש פה אינטרס צבאי, שהצבא יתעסק במה שנדרש למטרות מבצעיות.

עכשיו, כמובן שיש גם אינטרסים הומניים, אינטרסים גיאופוליטיים, שעיצבו את הדינים האלה, אבל זה באמת מה שמרתק פה, שיש מכלול או מנעד מאוד רחב של אינטרסים והסברים ללמה הדינים האלה התגבשו.


חן: בשנת 1859, ז'אן אנרי דינן, איש עסקי מז'נבה שבשוויץ, היה עד לקרב סולפרינו בצפון איטליה של היום.

האכזריות הרבה של הלחימה הותירה עליו חותם, והוא פרסם את זיכרונותיו בספר שזכה לתהודה רבה.

הספר היה השראה להקמת הצלב האדום ולאמנת ז'נבה הראשונה, שנחתמה ב-1864, ושעוסקת בטיפול ובהגנה על פצועים וחולים בשדה הקרב.

במהלך השנים נחתמו בז'נבה אמנות נוספות, ולמעשה מדובר היום בסדרה של אמנות שנועדו להסדיר ולמזהר את השפעות המלחמה על חיילים ואזרחים. מלבד היחס לפצועים, האמנות קובעות גם את היחס שיש להעניק לשבויי מלחמה, וכן את האופן שבו יש לטפל באוכלוסייה האזרחית במהלך לחימה או בשטח כבוש.

ב-1977 נוספו לאמנות פרוטוקולים נוספים שניסו להתמודד עם השינויים שעבר העולם, בעקבות עצמאותן של קולוניות רבות ברחבי העולם, ומלחמות אזרחים שפרצו בעקבות כך.


אליאב: כל אמנה וכל סעיף בפני עצמו יש לו איזשהו סיפור כמובן. יש כתיבה ענפה על השאלה מה העניין על כל דבר, גם על זה יש הרבה מאוד גרסאות. אחת מהגרסאות היותר מקובלות זה שמה שעניין את הצורך לגבש את הדינים האלה זה דעת קהל שהתפתחה בעיקר באירופה, אחרי שהמלחמה התחילה לעבור תעוש מאוד משמעותי, ומדינות אירופה התחילו גם לקבוע גיוסי חובה.


חן: מלחמת העולם ה…


אליאב: לא, לפני, אני מדבר על המאה ה-19.


חן: אה, אוקיי.

אליאב: רוסיה-צרפת ב-1869.

זאת אומרת, בנקודה הזאת, כשהמלחמה כבר הפסיקה להיות איזה עניין של כמה אבירים, עוצבות מקצועיים שנלחמים באיזה תעלה רחוקה של אף אחד מציבור לא נחשף לזה, אז מתחיל להתפתח איזשהו לחץ. דרך אגב עמותות של אזרחים, שאחד מהם התפתחה להיות הצלב האדום, שדחפו לגיבוש כללים מחייבים או מגבלות על מה שמותר לעשות בלחימה. אז זה מתחיל ככה במאה ה-19.


חן: אז אם אני מבינה נכון, זה כשהמלחמה התחילה להגיע לאזורים שיש בהם יותר ריכוז של אוכלוסייה אזרחית.


אליאב: גם שהגיע לאזורים שיש בהם יותר ריכוז של אוכלוסייה אזרחית, אבל גם שהתחילה להשפיע על רבדים יותר רחבים של החברה, בין היתר בגלל תעוש שלה וגיוסים המונים של אנשים.


חן: כלומר, החיילים הגיעו מיותר מקומות בחברה וזה השפיע על יותר אנשים.


אליאב: למשל, זה תהליך אחד. תהליך נוסף, זה איזושהי תגובה למעשה זוועה היסטוריים.

ראינו שינוי משמעותי של דיני הלחימה אחרי מלחמת העולם השנייה, בגלל הזוועות של המלחמה הזאת.

ראינו אחרי זה שוב פעם, מהלך כזה בשנות ה-70, במהלך הדקולוניזציה.

איזשהו צורך לתת מענה לסוגיות שעלו אז. זה בדרך כלל ריאקטיבי לתהליכים היסטוריים.

וכמובן, יש כאן גם אינטרסים של מדינות בכל נקודת זמן, לדחוף את האג'נדות שלהן.


חן: אז דיברנו על התגבשות חוקי המלחמה, ואני רוצה לשאול, מה קורה אם מפרים את חוקי המלחמה?


אליאב: דבר ראשון, שמדינות מפרות, או כל גורם מדיני הלחימה, זה פוגע בלגיטימציה שלהן, ובמוניטין שלהן.

הדבר הזה יכול להוביל, בטווח קצר או ארוך, לפעמים זה תהליכים שלוקחים זמן, גם בפגיעה בחופש הפעולה שלהן. כי אם דעת הקהל מתעצבת במקומות שחשובים לאותן מדינות, שאותן מדינות הן מפרות את דיני הלחימה, זה יכול ליצור לחץ על ממשלות אחרות, ללחוץ עליהן, לא לסייע להן, וכיוצא בזה.

זאת אומרת, למשל, אם תעלה טענה, כשישראל מפרה את דיני הלחימה, למשל, בעימות הנוכחית, זה יכול להוביל ללחץ משמעותי של דעת קהל במדינות אירופה, או אפילו בארצות הברית, לצמצם את הסיוע או את הגיבוי שהן נותנות. אז זה במישור המקרו.


חן: בעידן שבו דת קהל בעצם מתעצבת דרך גם רשתות חברתיות, והרבה פייק ניוז, ואנחנו רואים שאפילו אחרי כל מה שחמאס עשה, עדיין יש דעת קהל שהיא בעד חמאס, כשהוא זה שלגמרי ביצע פה פשעי מלחמה.

אז עד כמה אנחנו יכולים לאפשר לדת הקהל להיות זאת שמנווטת את הלגיטימציה?


אליאב: אוקיי, זאת שאלה מצוינת. אני חושב שהשאלה מה החשיבות של דעת הקהל בעידן הנוכחי, שהוא מאופיין בעיניי בהדר בושה, זו שאלה מאוד לגיטימית, ואם לדעת הקהל אין השפעה, אז אין ספק שזה מוריד משמעותית את היכולת של הדינים האלה לעשות הבדל. אין ספק. לצד זאת, כן, לצד זאת יכולות להיות גם משמעויות לפרטים. יש סיטואציות שבהן מפרות של דיני לחימה, גם יכולות להקים אחריות פלילית אישית.


חן: ואז אנחנו כן יכולים להגיע לאיזושהי אכיפה ברורה, שהיא לא רק עניין של לגיטימציה ואיך אנחנו פועלים, אולי במישורים כלכליים של סנקציות נגד מדינה כזו או אחרת, אלא ממש אכיפה ורדיפה והעמדה לדין של פושעי מלחמה.


אליאב: בסדר, אבל לפני זה, זאת אומרת, כשאני אומר לגיטימציה, זה לא רק שעכשיו יהיו הפגנות של כמה אנשים. זה יכול להוביל גם לסירוב ולמכור נשק. זה יכול להוביל גם למהלכים בארגונים בינלאומיים.

זאת אומרת, לא בכדי ישראל ומדינות אחרות, משקיעות הרבה מאוד מאמצים בלהראות שהן לא מפרות את הדינים האלה, בגלל שיש איזה השלכות לגבי התפיסה של אותה מדינה.

אבל במישור.. את הזכרת את בית הדין הפלילי בהאג? אם יש הפרה, עבירה פלילית בינלאומית, אז יכולות להיות סיטואציות שתהיה סמכות שיפוט לבית הדין הפלילי בהאג. אפשר לדבר יותר ספציפית באזורנו בהמשך, אבל גם אנשים יכולים להיות חשופים להליכים פליליים במדינות אחרות, מה שנקרא סמכות אוניברסלית.

יש לו מעט מדינות שבדין הפלילי הפנימי שלהן, יש סמכות שיפוט על פשעי מלחמה שנעשים במקומות אחרים.

ואז אדם יכול לנחות במדינה כזאת ולייצר. זאת אומרת, זו אפשרות שהיא קיימת.

אני יודע שבמשרד המשפטים הישראלי למשל, יש יחידות או אגפים שעוסקים בשאלות מהסוג הזה.


חן: כן, אנחנו דיברנו על זה לא מעט השנה בכל הדיונים על הרפורמה, על המהפכה המשפטית, שעכשיו נראים כמו איזשהו זיכרון רחוק. אבל החיילים הצביעו על כך, המילואיניקים הצביעו על כך, שאם נחליש את בית המשפט העליון, לא תהיה לנו הגנה מפני בית הדין הפלילי בהאג.

מה זה אומר מבחינת בית המשפט העליון אצלנו?

כלומר, האם רק הקיום שלו והעצמאות שלו הם כבר הגנה, או שהוא חייב גם כל הזמן לוודא שאנחנו אכן לא מבצעים פשעי מלחמה?


אליאב: אז זאת גם כן שאלה שצריך להפרוט אותה לכל מיני תתי שאלות. אבל בגדול, גם מבחינת סמכות בית הדין הפלילי בהאג, גם מבחינת סמכות שמדינות אחרות עלולות או עשויות להפעיל, בדרך כלל ניתנת למדינה את הזיקה. המדינה, לצורך העניין של שאדם המדובר הוא אזרח שלה, ניתנת לה הזדמנות לחקור ולהעמיד לדין בעצמה. והשאלה זה, אם אותה מדינה רוצה או יכולה לעשות את זה. עכשיו, כמובן שככל שמערכת המשפט של מדינה מסוימת נתפסת כפחות מקצועית, פחות עצמאית, פחות אמיצה, אז יש איזו השפעה לנכונות של גורמים בינלאומיים, להחליט שאותה מדינה אינה רוצה או אינה יכולה להעמיד לדין.

אז כמובן, זאת אומרת, אנחנו לא מדנים כרגע בצעדים המשפטיים שהממשלה רצתה לבצע, אבל אין ספק שכל החלשה שמערכת המשפט היא יכולה להגדיל את הסיכוי שמישהו אחר יטען שהמערכת הישראלית היא לא עומדת בקריטריונים האלה.


חן: אני שומעת מאז ההתקפה הנוראית של חמאס הרבה דיונים גם ברשתות הזרות על כך, על עיקרון המידתיות, והמילה פרופורציה עולה בשיח כשעיתונאים, במיוחד בבי-בי-סי, במיוחד בבריטניה, מתנהל הדיון הזה על מהי תגובה המידתית ומהי הפרופורציות, וטיעון חזק מאוד שתופס עכשיו, טיעון שהוא לטובת ישראל, היא שאחרי התקיפה הנוכחית של חמאס, אחרי מה שחמאס עשו לנו בעוטף עזה, אין דבר, אין תגובה שתהיה לא פרופורציונלית, כי הם שואלים מה יהיה תגובה פרופורציונלית, שניכנס לעזה וניקח 40 תינוקות ופשוט נרצח אותם, או כשנאנוס את האנשים שלהם, או שנערוף ראשים, כלומר, מה יכולה להיות תגובה פרופורציונלית אחרי המתקפה השואטית שעברנו?

שזה טיעון שהוא נשמע טוב, הוא תופס טוב, אבל, אבל. הייתה לי הרגשה שהוא לא באמת יושב נכון על הדבר הזה שנקרא עיקרון המידתיות.


אליאב: אז הרבה מהדיון לגבי עיקרון המידתיות הוא פשוט מבלבל הרבה מאוד דברים ביחד.

אוקיי? גם במובן המוסרי, אבל בטח במישור המשפטי. אז אני רוצה לפרוט את עיקרון המידתיות במישורים השונים שלו.

הדבר הראשון, יש שאלה במישור של הדינים של עצם היציאה למלחמה, שאני מזכיר, אמרנו שדיני המלחמה הם שני מישורים.אחד, מתי ובאיזה היקף מותר לצאת למלחמה? ושניים, כיצד נלחמים?

אז במישור הראשון של עצם היציאה למלחמה, כאן יש שאלה של מידתיות, והשאלה פה היא עד כמה התגובה ההגנתית, נדרשת כדי להדוף את האיום שמולו אתה ניצב. ואז השאלה כאן, היא האם הפעולה של ישראל, נניח מיתות החמאס, סתם אני זורק, אני לא יודע לגמרי מה המטרות, ונניח שזאת המטרה.האם היקף הפעולה שנדרש לזה, הוא נדרש כדי להדוף את האיום של החמאס.אז זאת שאלת המידתיות, במישור הזה. זה לא כמה נזק הם גרמו לנו, אל מול כמה נזק אנחנו גורמים להם.


חן: זה לא עין תחת עין, שן תחת שיר.


אליאב: זה במישור הזה. זאת אומרת, הייתה נגדך התקפה, האם הפעולה שלך מוצדקת במישור של מה שנדרש כדי להדוף את אותו איום.

ואז הקייס שישראל, או מי שרוצה להגן על הפעולה הישראלית צריך לעשות, זה להגיד, האיום שנשקף מחמאס כפי שהוא התבטא בהתקפה הזאת, הוא כל כך חמור, שמה שנדרש כרגע, זה פעולה ששוללת ממנו את היכולות הצבאיות שלו. נניח, זה טיעון.


חן: כלומר, אפשר היה לטעון שהאיום הוא ממש איום קיומי כבר, ולכן אנחנו יכולים לעשות את מה שצריך לעשות.


אליאב: זה במישור ההיקף של התגובה. שאלה אחרת היא היקף הנזק שנגרם לאזרחים.

וזאת שאלה שנבחנת במישור השני שדיברנו עליו, במישור כיצד נלחמים. והשאלה כאן היא פר תקיפה.

האם כל מטרה שהתקפת, האם הנזק האגבי שנגרם ממנה, אינו מופרז ביחס ליתרון הצבאי.

אי אפשר לדבר על זה בצורה גלובלית. להגיד, הם הרגו ככה, ואנחנו נהרוג ככה. או בגלל שהם עשו ככה, אז עכשיו מותר הכל. צריך לפרוט את זה. אחד במישור של מול האיום שנשקף, האם הפעולה היא מידתית כדי להדוף את האיום. ובשני, במובן של כל תקיפה, האם התקיפה הזאת מוצדקת לאור היתרון הצבאי מול הנזק האגבי.


חן: כל פצצה שאנחנו מטילים בעזה, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מטילים אותה לא סתם על בית ספר, אלא על בית ספר, כי יש מתחת לבית ספר הזה איזשהו משגר.


אליאב: שאלת הבית ספר, לא בית ספר, היא קודמת, היא מדברת לשאלת ההבחנה. האם בכלל האובייקט הזה הוא מטרה לגיטימית. גם בהנחה שאובייקט מסוים הוא מטרה לגיטימית, עולה שאלה נוספת.

של האם בנסיבות העניין, היתרון הצבאי, ואני מוסיף הקונקרטי והישיר הצפוי, זה הלשון של הדין, אינו מופרז ביחס לנזק האגבי שנגרם לאזרחים.


חן: אז אני שוב אשתמש בישראל כדוגמה, כדי לצאת מפה לדיון יותר רחב על לוחמה הטרור, כי הרי אנחנו מדברים עכשיו על דיני לחימה ולמה אנחנו מחוייבים ולא מחוייבים.

אבל כשאנחנו מסתכלים על המתקפה של חמאס, הם לא מחויבים לשום דבר.

הם לא, אני ראיתי גם יצרה של המטה להחזרת החטופים, על כך שחמאס ביצעה פשעי מלחמה.

כמובן שהם ביצעו פשעי מלחמה, אבל זה לא נראה לי משהו שכרגע כל כך מזיז להם, מבחינת הלגיטימציה גם.

אז מהם דיני הלחימה בכל הנוגע למאבק בארגון, ביישות, שלא מכבד את דיני הלחימה? כלומר ארגון טרור.


אליאב: אז זו שאלה נורא מעניינת. ויכולה גם קצת להחזיר אותנו גם לדיון ההיסטורי.

כן, אז באמת בתחילת הדרך התפיסה הייתה שדיני לחימה הם מעין חוזה בין צדדים ללחימה.

אוקיי, ואז יש סיטואציה שצד א' מפר, ואז צד ב' יכול להפר באופן דומה, כדי לגרום לאותו צד א' לעמוד בכללי דיני הלחימה. זאת אומרת, הייתה פה איזשהו רעיון של הדדיות.

מתוך איזושהי נקודת הנחה, שמדובר ביחסים בין מדינות, והמשפט הבינלאומי באותה התקופה לא עסק בכלל בזכויות הפרט, הוא עסק ביחסים של ישויות. כיום התפיסה של דיני הלחימה ומשפט הבינלאומי ככלל היא שונה.

התפיסה היא לא כחוזה בין צדדים ללחימה, אלא גם כדינים שבאים להגן על אזרחים שהם לא מעורבים, שיש להם זכויות שצדדים ללחימה לא יכולים לסחור בהן.

זאת אומרת, העובדה שיישות פוליטית, בין אם זה ארגון טרור, בין אם זה מדינה, לא משנה, מפרה את דיני הלחימה לא אומרת שלאזרחים, שהזכויות שלהם נשללות. וכתוצאה מזה, דיני הלחימה כיום הם לא דינים שכפופים להדדיות. זאת אומרת, שגם אם חמאס מפר את דיני הלחימה, המשמעות היא לא שישראל משוחררת מדיני הלחימה כלפי האזרחים בכלל.


חן: וזה מאוד מאוד מצמצם את מרווח הפעולה של מדינות דמוקרטיות, לגיטימיות שרוצות לשמור על הלגיטימציה הבינלאומית שלהם, כשהן צריכות להתמודד עם איום טרור ששובר את הכללים, והן מעצמן לא יכולות לגמרי לשבור את הכללים האלה. כלומר, הן צריכות להישאר צמודות לכללים, כשהן מתמודדות עם איום שבכלל לא מתייחס לכללים.


אליאב: אז דבר ראשון, הכללים הם אולי פחות מצמצמים ממה שיש שרוצים לומר, כן, זה צריך להבין.

ושתיים, יש פה איזושהי דיכוטומיה, שאני מחזיר שוב לטולסטוי ו"מלחמה ושלום", שכאילו אם ייתנו להפר את דיני הלחימה, אז זה אומר שיהיה לך יותר קל לנצח. אני לא בטוח שזה נכון, גם במשמעות של יצירת נכונות, של הצד השני להלחם נגדך, כמה שאתה יותר מפלצתי. וגם מבחינת המקצועיות של הצבא שלך, אני לא בטוח שזה משהו שהוא בהחלט, בהכרח תורם לך. אבל כן, יש פה איזושהי אמירה מוסרית, שיש דברים שלא עושים, רק בגלל שהצד השני עושה, זה מה שאנחנו אומרים לילדים שלנו כל יום, זאת אומרת, זה שמישהו עשה, זה בפני עצמו לא הצדקה לעשות משהו.

עכשיו, למדינות יש הרבה יותר גמישות, גם אם מטרה מסוימת, לא ניתן לתקוף בנסיבות מסוימות, בדרך כלל יש דברים אחרים שניתן לעשות, אז כל החשיבה הדיכוטומית הזאת היא בדרך כלל משהו שהוא כ"טוקינג פוינט", אז הוא נורא עושה עבודה, אבל בפועל, כן, יש הרבה מאוד מורכבות מסביב לזה.


חן: בשנת 2002 יחל לפעול בהאג שבהולנד בית הדין הפלילי הבינלאומי.

הוא הוקם בעקבות אישורה באו"ם של חוקת רומא, שקובעת את התפקיד ואת הסמכויות של בית הדין.

123 מדינות חתומות היום על אמנת רומא, מה שהופך אותן לחברות בבית הדין.

מדינות נוספות, בין ישראל וארצות הברית, חתמו בעבר על האמנה, אבל לא ישררו אותה מעולם, ולכן אינן חברות.

בית הדין רשא לשפוט חשודים בפשעים מ-4 קטגוריות: רצח עם, פשעים נגד האנושות, פשעי מלחמה ופשעי תוקפנות. הסמכות שלו חלה רק על פשעים שהתבצעו לאחר הקמתו, על פשעים שהתבצעו בשטחן של המדינות החברות בו, ועל ידי אזרחים של מדינה חברה.

מדינה שאינה חברה בבית המשפט יכולה לקבל את סמכותו כדי לטפל בעניין ספציפי, ומועצת הביטחון של האו"ם יכולה להפנות לבית המשפט עניין ולהסמיך אותו לדון בו.

בית הדין הפלילי הוא גוף נפרד מבית המשפט הבינלאומי של האו"ם, שיושב גם הוא בהאג, אשר הוקם ב-1945 על מנת ליישב סכסוכים בין מדינות.

בתקופת המלחמה הקרה התקשו מדינות העולם להגיע להסכמה על הקמת בית הדין הפלילי, ופשעים נגד האנושות נידונו לפעמים בבתי משפט שהוקמו במיוחד לצורך כך, כמו בית הדין ליוגוסלביה לשעבר ובית הדין לרצח העם ברואנדה. עד היום הובאו 31 מקרים בפני בית המשפט, שבחלקם היו נאשמים מרובים. בית הדין הרשיע עד היום עשרה אנשים וניקה מאשמה ארבעה. מרבית המקרים שהובאו עד היום מול בית המשפט עסקו באזרחי מדינות אפריקה והמזרח התיכון. לאורך השנים עלו טענות מצד מדינות אפריקאיות על אפליה מצידו של בית הדין, ומדינות אחדות אפילו פרשו ממנו בשל כך.

אז יש היסטוריה ויש דין ויש חוק, אבל נדמה שהחוק הזה לא חל על כולם באותה מידה, ומה שמותר לרוסיה אסור לישראל, מה שמותר לארצות הברית אסור למדינות אחרות...


אליאב: תראי, בכל עולם משפטי שאפשר לחשוב עליו, זה עדיף להיות חזק מאשר חלש.

גם במערכת המשפט הפנימית, מה הכוחות של עכשיו מישהו שמפונה מאיזה דיור ציבורי מול בנק או מול רשות ציבורית. פערי הכוחות האלה הם תמיד קיימים, הם כמובן קיימים גם במערכת הבינלאומית.

אני נוטה להתנגד לדיכוטומיה הזאת, כאילו במערכת הבינלאומית יש מי שמעל החוק, ובמערכות אחרות לא.

גם רוסיה סובלת מהפרה שהיא ביצעה באוקראינה, ונגד פוטין אני רוצה להזכיר שיש צו מעצר בינלאומי שמצר את

צעדיו.אז כמובן, בלי לעשות אידיאליזציית יתר, אני גם לא רוצה לעשות את ההפך.

תראי, אני רוצה להגיד שמבחינה פורמלית, כל המדינות מחויבות באותם דינים.

כמובן שכוח, וזה עניין אוניברסלי למשפט, מקנה לך יותר יכולת לעקוף את הדין.

ואני מחזיר אותך לדוגמה של מישהו שמפונה שם הדיור הציבורי, והיכולת שלו לעמוד מול תאגיד ענק היא הרבה יותר מוגבלת.


חן: אז אם נוכל לתת דוגמה מהעולם שלנו, סביב נגד ארה"ב.


אליאב: אוקיי, אז אני רוצה להגיד שאנחנו יכולים למתוח ביקורת על פעולה כזאת או אחרת של ארה"ב, אבל בארה"ב יש מנגנון שלוקח מאוד מאוד מאוד ברצינות את כללי דיני הלחימה.

ובניגוד למה שהרבה פעמים נאמר, תראו מה הם עושים באפגניסטן, יש שם מנגנון, שוב, אני אישית לא תמיד מסכים עם כל הפרשנויות שלו, אבל ביידן לא סתם דיבר. יש שם ייעוץ משפטי מאוד נרחב שהוא קיים.

ברור שיש הרבה פחות כוח להפעיל לחץ על ארה"ב בגלל הגודל והעוצמה שלה.

אבל כמובן, כשארה"ב מואשמת בהפרות כלשהן, למשל, ההאשמה לגבי הפלישה בעיראק ב-2003, אז כן, הדבר הזה פוגע במעמד שלה בדעת הקהל במקומות שונים.

אם את הולכת לאמריקה הלטינית היום, ואת שואלת מה עמדתם לגבי ארה"ב, אז יש להם קטלוג של טענות, שגם כן מצרת היכולת של ארה"ב לקדם את האג'נדה שלה במדינות האלה.

אז שוב, זה שאלה...


חן: כן, נראה לי שבפרק שקדם לפגרה, דיברנו על 50 שנה להפיכה הצבאית בצ'ילה. אז מבחינתם קיסינג'ר, הוא פושע מלחמה.


אליאב: למשל. אז השאלה שהיא שוב מאוד מורכבת ומרובעת רבדים.

אני כן אגיד שיש דה-פקטו יותר ציפייה ממדינות דמוקרטיות להתנהל ככה. זאת אומרת, אתה לא יכול לטעון אני מי שטוען דמוקרט היחידה, או במקום אחר אני שייך לגוש המדינות הדמוקרטיות, ולהנות מלגיטימציה כתוצאה מכך, ואז לא לצפות שידרשו לך לעמוד בסטנדרטים, שמצופים ממדינה דמוקרטית.

אז אם אתה נתפס כמה שנקרא "רוג סטייט", או מדינה שהיא מחוץ לספירה, כמו למשל סוריה של אסד, אז אתה סובל מהרבה מאוד דברים. אז אוקיי, אתה נהנה מזה שאף אחד לא מצפה ממך לכלום.

אם זה איזשהו משהו שמישהו צריך לשאוף אליו, אני לא יודע. אנחנו יודעים איך למשל הציבור הישראלי מאוד רגיש לחרמות כאלה ואחרות, להאשמות כאלה ואחרות. באמת חלק מזה נובע מאיזשהו רצון של אנשים לחשוב שהמדינה שם באמת טובה. אני לא אומר את זה בציניות.אז באמת, מי שרוצה להיות שייך למועדון הזה, לא יכול להעלות טענות כאלה ולצפות שלא יהיה לזה השלכות.


חן: ועכשיו פנינו לעתיד.

איך הדין הבינלאומי של דיני לחימה מתעצב עם השינויים הטכנולוגיים שנכנסים לתוך שיבוש צבאי?

אנחנו יכולים לראות את זה עכשיו עם המל"טים ונשק אוטונומי, אבל גם בעתיד גם תהיה בינה מלאכותית, שימוש בבינה מלאכותית. האם הדין הבינלאומי כבר רואה את הבאות ומתעצב לפי זה?


אליאב: התשובה היא לא. המשפט תמיד מפגר אחרי הטכנולוגיה.

הטכנולוגיה מתפתחת בטח בעשורים האחרונים בקצב הרבה יותר מהיר מהמשפט.

ומה שנעשה, רוב המאמץ שנעשה הוא לנסות להכיל על טכנולוגיה חדשנית, את העקרונות הקיימים.

והרבה פעמים זה עובד. למשל, בכל מה שקשור למל"טים, אני לא חושב שמל"טים דורשים התייחסות פיתוח דינים חדשים. אבל מצד שני, יש תחומים כמו נשק אוטונומי שהתייחסת אליו, שזה נשק שבוחר מטרות וגם מחליט אם לתקוף אותן. ודיני הלחימה אמורים להיות מוטמעים בתכנות שלו ובלמידה שלו. או פעולות סייבר, שגם הן לא ברור באיזה מידה הם בכלל מהווים התקפה, מתי הם מהווים התקפה, איך הן כפופות להגנה, לעקרון ההבחנה ובאיזה אופן.

ויש כל הזמן איזשהו ניסיון של המשפט לרוץ אחרי זה ולנסות להתמודד עם זה.

שמה שמאוד מקשה, זה שכיום קשה מאוד למדינות, בעצם, to get together, להתכנס ולהחליט, על כללים כאלה, בגלל הקיטוב הפוליטי העצום בעולם כיום.


חן: בגלל שהטכנולוגיות האלה, זה לא דבר שאתה רוצה לחשוף, בפני מדינות אחרות.

כלומר, זה הרבה יותר, יש מכנה, המכנה פחות משותף מבעבר, מבחינת האמצעים הטכנולוגיים.


אליאב: נכון, גם שיקולים של אינטרסים, גם שיקולים של פיגור אחרי הטכנולוגיה, גם שיקולים של חוסר יכולת להסכים כרגע, בטח עם המשבר הקיטוב הבינלאומי המחודש, בין המערב ורוסיה וסין.

אבל אני רוצה להגיד עוד משהו, יש גם, אני חושב, איזשהו צרות מבט בדבר הזה.

יש מדינות מתקדמות טכנולוגית, שלא רוצות להסדיר את השימוש ואת הפיתוח שאמצעים טכנולוגיים כאלה, כמו כלי נשק אוטונומיים, בעבר כמו מל"טים וכמו סייבר, מתוך איזושהי הנחה שהיתרון הטכנולוגי שלהם הוא משהו קבוע. אני, בגלל שיש לי את היכולת לפתח עכשיו את הדבר הזה, אני רוצה לפתח אותו, בשביל לא יפריעו לי, ובצד השני הוא יתקע. אבל אני חושב שגם האירועים האחרונים, מראים שכל פיתוח טכנולוגי, שמתחיל מהמדינות הכי מתקדמות טכנולוגית, תוך כמה שנים הוא הופך למשהו גם הרבה יותר זול, וגם בשימוש הרבה יותר נרחב, והוא מגיע בסוף לידיים האלה.אז אותם יתרונות מבצעים של מדינות, היו פעם…


חן: זה קורה גם עם האטום.


אליאב: גם עם האטום, כן, האטום הוא הרבה יותר מורכב מעכשיו להזמין מל"טים מאלי אקספרס, ואחרי זה לשלוח אותם בהמוניהם ולהפציץ משהו. -אבל גם זה שיקול אסטרטגי שצריך להביא בחשבון, כשמפתחים נשק וחושבים על הכללים שחלים עליו. וזה אני חושב, משהו שהמדינות החזקות לא עושות מספיק היום.


חן: אבל בכל זאת, המל"טים כבר בשימוש זמן מה?

יש איזה שהם חוקים שאתה יכול לתת כדוגמה, שהתעצבו בגלל המל"טים?


אליאב: אז בהתחלה הניסיון לקדם חוקים כאלה, אני לא חושב שזה באמת משכנע. הם לא באמת מעלים אתגרים משמעותיים מבחינה משפטית. מבצעית ודאי שהם מעלים. ודאי שהעובדה שהכלי נשק כזה קיים ומותר, אז אחרי זה הוא גם קיים ומותר בידיים, שאנחנו לא היינו רוצים שהם יהיו שם.

אבל היום, כשחושבים, למשל, על כלי נשק אוטונומיים, זה מלא אתגרים באמת אמיתיים.

דיברנו על מידתיות. האם אנחנו חושבים שכלי נשק כזה יכול לעשות תכשיל של מידתיות?

האם היינו רוצים שבעצם לאצול את הסמכות, לבצע הכרעות כאלה למכונה?

האם אנחנו סומכים על מכונה כזאת שתדע להבחין בין אזרח ולוחם בכל סיטואציה?

מי אחראי אם הדבר הזה מפשל? לפחות אידיאלית.

חן: מי לוקח אחריות.


אליאב: כן, אבל זו שאלה טובה. הקצין ששולח את זה, הוא אין לו מושג איך הדבר הזה עובד.

החברה שתיכנתה. תגיד, אנחנו מאוד מרוחקים מהעניין הזה, וגם יש פה אלמנט של למידה מלאכותית.

אי אפשר באמת לחזות מה הדברים האלה יעשו. זה יגידו גם המפתחים.

אז אנחנו יכולים לחשוב בעתיד על צבאות של הדברים האלה, שאף אחד באמת לא...קשה מאוד יהיה לייחס אחריות בטח פלילית לפעולות שלהם. אז כאן יש באמת סוגיות.


חן: אבל שוב, זאת אומרת, זה סוגיות שאפשר לדון בהן ברמה אקדמית, אבל מבחינת ניסוח החוקים, זה יקרה רק לאחר יד.


אליאב: אז יש הרבה גורמים בחברה האזרחית, שאומרים, בגלל הדברים האלה אנחנו חייבים לאסור על הדבר הזה כבר עכשיו. כי ברגע שזה יתפתח, לא לנו יכולת לעצור את זה.

חן: יש קשב לכל אותה אלה?


אליאב: אז יש קשב, שוב אנחנו חוזרים לדעת קהל, במובן זה שבאמת גורמי החברה האזרחית הצליחו לרתום כל מיני מדינות, שנדרשו איזשהו תהליך של הסדרה. באמת קיים תהליך כזה בז'נבה, במוסדות האו"ם שם של ניסיון להסדיר. אבל המדינות הטכנולוגיות אומרות, אנחנו לא מוכנות לאסור על שום פיתוח מהסוג הזה, אנחנו כן מוכנות לדון על איזשהו עקרונות יסוד בשימוש שלהם.

ועקרונות יסוד שמדינות כמו ארצות הברית, ישראל ואחרות, מוכנות להכיר בהן, עקרונות יסוד מאוד מתירנים, שבעצם לא יצרו את היכולת לפתח את זה.

ואז באמת אנחנו צריכים לחשוב, אני לא רוצה להכריע בסוגיה הזאת כרגע, אבל מה יקרה שדברים כאלה גם יפלו לידיים אחרות, ואנחנו יודעים שהדבר הזה בסוף יקרה.


חן: וכשאנחנו חושבים רגע על ניסוח החוקים, בסוף, כמו שהזכרת, הקיטוב המדיני הנוכחי, הקיטוב הרב כותבי, עד כמה הוא יקשה על ניסוח חוקים חדשים?


אליאב: הוא מאוד מקשה, באופן כללי, וגם בפרט בסוגיות של דיני לחימה.

אז מה שקורה, לתוך הוואקום הזה, נכנסים גורמים כמו הצלב האדום, גורמים כמו ארגוני החברה האזרחית, אקדמאים, שמנסים ליצור איזשהו לחץ של קידום איזשהם נורמות, שאולי, ככה בצורה הדרגתית, יאומצו ויהפכו למשפט מנהגי. אז זה מה שאנחנו רואים כתוצאה מהקיטוב הזה.

אז זה מאוד מעניין איך התהליך החברתי, שבו הנורמות של המשפט הבינלאומי מתעצבות.


חן: אז שאלה לסיכום, עד כמה באמת דיני המלחמה הצליחו לאורך השנים לרסן, קצת לצמצם את הסבל וההרס שמלחמות יוצרות?


אליאב: אז אני חושב שזאת שאלה אמפירית שאי אפשר לענות עליה בצורה של תשובה כוללנית.

כי במיוחד אחרי השבוע הזה,


חן: כלומר, מי חשב שנראה מראות כאלה?


אליאב: אז אני חושב שכמו כל דבר בנושאים האלה, אז צריך להגיד שלפעמים עזרו, לפעמים לא עזרו.

אנחנו לא יודעים את כל הפעמים שהדינים האלה מנעו דברים. אנחנו רק יודעים להסביר על המקומות שהם לא מנעו. לצד זאת, יש גם הרבה כתיבה היום ביקורתית באקדמיה, בעיקר אגב ממה שנקרא "שמאל המשפטי האקדמי", שאומרת, בעצם דיני הלחימה, הם נותנים רק לגיטימציה ללחימה, בכך שהם משכנעים את הציבור שהדברים עוברים, באמת, את המסננת המשפטית, והם יוצרים איזושהי הומניזציה של הלחימה, וככה הם בעצם מקהים את החושים שלנו, והם מאפשרים לנו לא לדון בסוגיות, באמת הכבדות של איך הגענו למצב הזה.

האם בעצם המלחמה היא מוסרית או נכונה באותו מצב.

כן, אז למשל, גם ביחסים בין ישראל ועזה, אז הטענה היא מהכיוון הזה, שכל פעם שמתחיל מבצע כזה, או מלחמה כזאת, מהר מאוד הדיון מתחיל לעבור בשאלה של התקפה כזו או אחרת, אם היא חוקית.

האם סיוע הומניטרי כזה או אחר, הוא חובה משפטית, ואז מאבדים מבט על השאלות היותר כלליות, כמו איך פותרים את הבעיה ביחסים בין ישראל ועזה. כן, שאלה נכנסת כרגע, יש שאלה באמת איך.


חן: כלומר, אנחנו נכנסים לאיזושהי ראיית מנהרה של המבצע עצמו, בלי לקחת את הקונטקסט הכולל של יחסי הכוחות.


אליאב: יותר אפילו במבצע עצמו, אליאב: כי על המבצע עצמו, זאת אומרת, אנחנו אפילו לא מפסיקים לדבר על המטרות, או התכליות של מבצע כלשהו, ועוברים לדון באמת בצורה מאוד טכנית, על כל תקיפה ותקיפה.

והדיון הופך למין דיון אינסופי לגבי אקטים ספציפיים, ואנחנו מאבדים את המבט הרחב יותר.

אז זאת באמת ביקורת שהיא ...


חן: אותה אמירה של ביידן, שממנה התחלנו את הדיון הזה, שיש הבדל, כי אנחנו מחזיקים מתייחסים לחוקי הלחימה, והטרוריסטים לא. האמירה הזאת מתעלמת מהקשר.


אליאב: אז זאת תהיה הטענה. הטענה תהיה, הנה, עכשיו חן וליאב, אתם עושים דיון של שעה בפודקאסט של השאלה הזו, ולא עוסקים בשאלה יותר רחבה, של מה צריך להיות הפתרון בין ישראל ועזה, כן, מה היו החלטות שהובילו למצב הזה, גם ברמה המוסרית וגם ברמה המשפטית.

ואני חושב שזו ביקורת שצריך לחשוב עליה.

אני לא חושב שהיא מייתרת את דיני הלחימה, אבל אני חושב קוראת לנו שלא לאבד את מבט הרוחב, ולהתעסק באמת בטכניקות של השאלות האלה.


חן: אוקיי, אנחנו נעשה את זה.

תודה רבה, אליאב, פרופסור אליאב ליבליך, מומחה למשפט בינלאומי מאוניברסיטת תל אביב.


אליאב: תודה רבה.


חן: ועד כאן הפודקאסט שלנו.

תודה רבה לאסף רידמן, אברי רוזנסמבי אמיר פקטור ורוי סמיוני, ואנחנו נשתמע גם בשבוע הבא.

אני מניחה שהקונפליקט הנוכחי תן לנו עוד הרבה נושאים לדבר עליהם.


11 views0 comments

Comments


bottom of page