למעלה מחודשיים חלפו מאז פרצה המלחמה מול חמאס, ובישראל ובעולם עולה השאלה מתי ובאיזה מצב היא תסתיים.
בפרק הזה של חוץ לארץ ניסינו להבין מה ההיסטוריה מלמדת אותנו על האופן שבו כדאי לסיים מלחמה. בדקנו האם אפשר בכלל לנצח טרור ומתי מחיר המלחמה הופך לגבוה מדי.
קיבלנו תשובות טובות מאוד לשאלות שלנו, אבל השיחה הגיעה גם למחוזות אחרים ובהם הסבר מרתק לשורשי הסכסוך בין ישראל לעולם הערבי, תובנה יוצאת דופן על המטבחים שנרכשו עבור הצבא האפגאני וגם סיכום פועלו של מי שהוגדר פה כ"אחד האווילים הגדולים של המאה ה-21"
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/12/2023.
[חסות]
חן: למעלה מחודשיים חלפו מאז פרצה המלחמה מול חמאס, ובישראל ובעולם עולה השאלה מתי ובאיזה מצב היא תסתיים.בפרק הזה של חוץ לארץ ניסינו להבין מה ההיסטוריה מלמדת אותנו על האופן שבו כדאי לסיים מלחמה. בדקנו האם אפשר בכלל לנצח טרור ומתי מחיר המלחמה הופך לגבוה מדי. קיבלנו תשובות טובות מאוד לשאלות שלנו, אבל השיחה הגיעה גם למחוזות אחרים, ובהם הסבר מרתק לשורשי הסכסוך בין ישראל לעולם הערבי, תובנה יוצאת דופן על המטבחים שנרכשו בעבור הצבא האפגני, וגם סיכום פועלו של מי שהוגדר פה כאחד האוולים הגדולים של המאה ה-21.
אני חן ליברמן, ואנחנו מתחילים. שלום לפרופסור דני אורבך, היסטוריון צבאי מהאוניברסיטה העברית.
פרופ' אורבך: שלום חן, תודה שהזמנתם אותי.
חן: בפעם האחרונה שהיית כאן דיברנו על איך מתחילות מלחמות, ספציפית מלחמת עולם. היום אני רוצה שנדבר על איך מסתיימות מלחמות, כי הממשלה עדיין לא מדברת על היום שאחרי, אז אמרתי לפחות אנחנו נדבר על הימים שאחרי, במלחמות לאורך ההיסטוריה, ואולי קצת על השיפט בין הכרעה הצבאית לבין הסכם מדיני ואם יש איזשהו פרוטוקול בכלל, איך עושים את הדבר הזה, איך מסיימים מלחמה?
פרופ' אורבך: אני חושב שקודם כל צריך לחזור ליסודות, לדבר על מה זה ניצחון במלחמה. ופה בדברים כאלה אני תמיד אוהב לחזור לקרל פון קלאוזביץ, ההוגה הצבאי הגדול מכולם, אבי ההגות הצבאית המודרנית, מי שלא מכיר, פעל בסוף המאה ה-18, בעיקר תחילת המאה ה-19, הרקע הספציפי שלו, היה קצין פרוסי, במלחמות נפוליאון, ומלחמות המהפכה הצרפתית. ומה קלאוזביץ אמר, שמלחמה היא, וזה הציטוט המפורסם, המשך המדיניות באמצעים אחרים. זה בדרך כלל משהו שמצטטים אותו לפעמים בלי לקרוא מה כתוב מסביב. קלאוזביץ לא מתכוון לומר, כמו שלפעמים מפרשים, שלכל מלחמה צריכה להיות איזו מטרה ברורה ומוגדרת ותוכנית, ליום שאחרי, עושים מזה הרבה יותר ממה שזה.מה שהוא מתכוון לומר, זה שאף אחד לא נלחם לשם המלחמה. המלחמה, היא תמיד נועדה להשיג משהו שמעבר לה, איזושהי מטרה פוליטית. היא לא תמיד ברורה לחלוטין. הרבה פעמים, מטרות מתווספות באמצע הלחימה. הרבה פעמים כדי להצדיק את הקורבנות.דוגמה מובהקת, זה ביטול העבדות, במלחמת האזרחים בארצות הברית. היא לא הייתה המטרה העיקרית של אברהם לינקולן בתחילת המלחמה. הוא רצה למנוע את התפשטות העבדות צפונה, אבל לא לבטל את העבדות בכל ארצות הברית בזמן המלחמה, המטרה הזאת התווספה מסיבות כאלה ואחרות.
מלחמת העולם הראשונה, כאמור, מתחילה כמלחמה מעצמתית, ובאמצע המלחמה פחות או יותר, עוד פעם כדי להצדיק את הקורבנות, מגיע העניין של המלחמה שתשים קץ למלחמות, ולהפוך את העולם למקום בטוח לדמוקרטיה. אבל מטרה צריכה להיות והשגת המטרה הפוליטית מהמלחמה, זה מה שנקרא ניצחון. לא פחות ולא יותר.
חן: אבל כמו שאתה מסביר, היעד של המלחמה הולך ומשתנה תוך כדי המלחמה, לכן אותו ניצחון, אותו סוף, זה דבר שאפשר גם לרדוף אותו.
פרופ' אורבך: אני אסבך אותך עוד עכשיו. מכיוון שלא תמיד הצדדים מסכימים מה זה ניצחון ומה זה הפסד. הרבה פעמים הצדדים אומרים ששני הצדדים מצהירים ששניהם ניצחו. למשל, באה מלחמה בין סין וייטנאם, מלחמת הודו-סין השלישית, 1979. כבר אנחנו יודעים שסין די הפסידה, אבל פחות או יותר שני הצדדים אמרו שהם ניצחו. אם נלך ממש אחורה, זה קצת אופייני למלחמות גם במזרח הקדום, שאף מלך לא רצה להודות שהוא הפסיד, אלא אם כן הוא הובל באזיקים לחצר המלך השני, ושני המלכים נטו לומר שהם ניצחו.
חן: אני חשבתי שזה משהו שהוא נכון לעידן הפוסט אמת, שכל צד יכול להראות תמונת ניצחון, אבל אתה אומר שזה הולך הרבה יותר אחורה.
פרופ' אורבך: כן, גם שם היה עידן הפוסט אמת במובן מסוים, מכיוון שמה שהמלכים אמרו הייתה תעמולה. אבל בעידן שלנו, ובגלל התפתחות התקשורת, זה לא רק שהצדדים לא בהכרח מסכימים על מה זה ניצחון, זה שאנחנו פונים להמון המון קהלים שלישיים ורביעיים וחמישיים. הקהילה, במקרה שלנו, למשל, הקהילה הבינלאומית, והוושינגטון פוסט, והעולם הערבי, ונשיא ארצות הברית, והציבור הפלסטיני. כלומר, זה לא שאנחנו צריכים לשכנע קהל אחד, זה צריך לשכנע הרבה מאוד קהלים. העניין הוא שנוצרה תפיסה, בין היתר בעקבות קלאוזביץ, לא ממש מדויקת של המלחמה, כסוג של בית משפט. קלאוזביץ השתמש בזה בביטוי "בית המשפט העליון של האלימות". כלומר, שיש איזה מאבק אלים בין הצדדים, והוא מוכרע, ואז אחד הצדדים השיג את המטרות שלו, אבל מה אומרת המטאפורה של בית משפט? שיש איזה חוק אובייקטיבי, וגם המפסיד מסכים שהוא הפסיד. זה קרה במלחמות אירופאיות, כמו מלחמות נפוליאון, לפחות עד שלב מסוים, שהיה קרב מכריע, מלך X מבין שהוא הפסיד למלך Y, נותן לו קצת שטחים, נותן לו פיצויים, והמלחמה מסתיימת בהסכם. אבל מלחמות היום, נגיד ישראל-חמאס, זה פחות כמו בית משפט ויותר כמו קרב רחוב, שלא ברור לחלוטין שהמפסיד משתכנע שהוא באמת הפסיד. ומה זה המרדף אחרי תמונת ניצחון? תמונת ניצחון זה דרך לנסות לשכנע את המפסיד שהוא הפסיד. לא תמיד זה עובד, אבל זאת הכוונה.
חן: ואם אנחנו נשתמש במטאפורה של בית משפט, אז היום, אם נסתכל נגיד על ישראל-חמאס, השופט הוא הקהילה הבינלאומית אולי.
פרופ' אורבך: אין באמת שופט. מכיוון שאם הקהילה הבינלאומית תחשוב שחמאס הפסיד, אבל חמאס וחלקים נרחבים בציבור הפלסטיני יחשבו שהוא ניצח, אז ישראל לא השיגת את המטרה לחלוטין.
חן: אבל מה עם אינדיקציה מאוד ברורה של יכולות? כלומר, מיטוט שלטון חמאס, זה מיטוט היכולות שלו?
פרופ' אורבך: זה לא לגמרי סובייקטיבי. זאת אומרת, זה לא לגמרי פוסט אמת.שמשמידים אויב לחלוטין, לא ברמה של השמדת עם, אבל השמדת משטר ושלטון, אז הוא לא כך יכול לומר שהוא ניצח. כי יש גבול עד לכמה אפשר למתוח את זה. אני כתבתי ספר שלם 'נמלטים' על נאצים אחרי 1945. ואחד הדברים המעניינים שראיתי, שהייתה ביקורת מאוד חריפה על היטלר, גם בקרב אנשים שהגדירו את עצמם כניאו-נאצים באותו הזמן. מכיוון שאי אפשר לדמיין שהיטלר ניצח.ואם אי אפשר לדמיין שהיטלר ניצח, אז כנראה שהנאצים, אפילו נאו-נאצים אמרו, עשו הרבה מאוד טעויות. הדבר הנפוץ לומר היה, קוממנו את כל העולם נגדנו. אי אפשר להילחם בכל כך הרבה גורמים בבת אחת, ואפילו מנהיג ניאו-נאצי שאני ממש ראיתי את הדוח הזה, דוח CAA שריגלו אחריו, הוא אומר, העניין הזה עם היהודים היה טעות. היהודים הם מעצמה עולמית, לא צריך לעצבן אותם, ומהיום נעבוד עם היהודים, כי לא… לא יכול להיות יותר דבר כזה.
חן: עכשיו באים…
פרופ' אורבך: (מגחך) בדיוק. (צוחק) אז הנקודה היא שתבוסות מסוימות, הן בסופו של דבר משכנעות.
חן: כן.
פרופ' אורבך: אבל רוב המלחמות לא מסתיימות בהשמדה מוחלטת של האויב, אלא במשהו שהוא קצת יותר מעורפל.
חן: ולמה זה? כלומר, למה… למה הצדדים לא יכולים באמת ללכת עד הסוף? ואני מניחה שהיו תקופות בהיסטוריה שאי אפשר היה להכריע מלחמה בלי ללכת עד הסוף, בלי להכניע לגמרי את האויב.
פרופ' אורבך: למעשה, עד המאה ה-19, היה מקובל לחשוב שמלחמות בכלל לא אמורות להסתיים בהכרעה. זאת אומרת, לא שלא היו כאלה שהסתיימו, אבל זה היה מאוד נדיר וזה נתפס כמאוד בעייתי, ולא המצב הנורמלי, והיו לזה כמה סיבות. באירופה, לא מדבר על מקומות אחרים. דבר ראשון, לא היו מספיק משאבים. בדרך כלל, כדי לנצל ניצחון ולהוביל אותו להכרעה, גם התחבורה הייתה איטית יחסית. זאת אומרת, עד שניצלת ניצחון, כבר האויב היה עלול להספיק להתארגן מחדש. דבר שני, מלכים עד המהפכה הצרפתית באירופה לא אהבו להפיל אחד את השני. כי זה תקדים מסוכן. שושלת מסוימת הופלה פה, אז מחר זה עלולה להיות השושלת שלי. עדיף לכפות עליו איזה הסכם שלום, שהוא ייתן לי שטחים, ייתן לי פיצויים, ולסיים את העניין.
חן: אז אתה אומר שזה עד המאה ה-19, תחת שלטונות של מלכים, דווקא הם לא רצו להפיל אחד את השני.
פרופ' אורבך: במאה ה-18. אך קודם היו מלחמות הדת, ששם היה מוטיב אידיאולוגי, כן, להכריע אויב. מה קרה? בסופו של דבר הסתבר שזה לא כל כך פשוט. ואז גם פרוטסטנטים וקתולים מצאו דרכים לחיות זה עם זה. זאת אומרת, זה לא רק האימפרטיב האידיאולוגי.שזה באמת מאוד קשה להכריע אויב. בעידן המודרני יש עוד סיבות לזה. אחת הסיבות היא הקהילה הבינלאומית.
חן: או.
פרופ' אורבך: באזורים שמעניינים את הקהילה הבינלאומית, כמו המזרח התיכון, היא לפעמים נוטה להתערב ולמנוע אסקלציה מסוימת, וככה היא מונעת הכרעה.
חן: מהם האזורים שבהם הקהילה הבינלאומית לא מתעניינת?
פרופ' אורבך: קונגו, למשל. ואז, אבל זה לא אומר שאפשר להכריע, כי שם אנחנו נתקלים בבעיות האובייקטיביות, שצדדים תמיד יכולים לגייס עוד משאבים, אין לאף אחד משאבים כדי להכריע את המלחמה. זו בעיה על בעיה. ההתערבות זה בעיה על בעיה אובייקטיבית, שממילא קיימת. לגייס מספיק כוחות כדי להכריע אויב, לפני שהוא יגייס עוד צבא ומשאבים.
חן: אז בסוף נשמע שזה אינטרס של כל הצדדים, לרסן את הרצון הזה להכניע להכריע. כלומר, זה לא בגלל שאנחנו טובי לב ורוצים בסוף להגיע לאיזשהו הסדר, אלא זה בגלל שאף מדינה לא באמת יכולה ללכת עד הסוף.
פרופ' אורבך: לפעמים, דרך אגב, זה הפוך. דווקא יש אינטרס להכריע.למעשה, מה שקורה במהפכה הצרפתית, מלחמות נפוליאון, שא' הכלכלה מאוד משתפרת, ואיתה בהדרגה הטכנולוגיה הצבאית, ואז יש יותר משאבים להכריע. למשל, צבא יכול לבזוז יותר משאבים וכך להתקדם הלאה, בין היתר כי החקלאות יותר מפותחת. אז יש יותר מה לשדוד. בעיקר עם מערב אירופה. נפוליאון נכנס לבעיות מאד קשות כשהוא מגיע לאזורים שבהם החקלאות לא מפותחת כמו ספרד או כמו רוסיה, דבר שני, בגלל המהפכה הצרפתית יש שונות אידיאולוגית בין המשטרים אז יש כבר מוטיבציה להפיל משטרים לגמרי. פה אני רוצה להכניס נקודה שהיא לדעתי חשובה. עצם הדיון, על סיום של מלחמות הוא מאד מטעה. יש חוקר בשם עומר דנק, שכתב על זה כמה פוסטים מאוד מעניינים, על איך מסתיימות מלחמות, ועושה מסד נתונים סטטיסטיים. הבעיה על המחקר הזה, כמו עם הרבה מחקרים מהסוג של זה, ויש הרבה כאלה במדעי המדינה, היא ההגדרה ש-מתי מתחילה, מתי מסתיימת מלחמה, היא הרבה פעמים קצת שרירותית.אפילו אם יש איזשהו הסכם, איזו נקודה שנוח להחליט שהמלחמה הסתיימה בה, זה לא תמיד נכון, ובוודאי שאין כזה. אני אתן לכם דוגמה. הסיפור של יהודה המכבי, שאנחנו תמיד מספרים בחנוכה, אם תשאלו כל ילד ישראלי, הוא יאמר שיהודה המכבי ניצח. עכשיו זה כי מפסיקים את הסיפור, רגע לפני שיהודה הובס ונפל בקרב.אז כאילו, השאלה מתי שמים: קאט. למה אומרים את זה? כי ממלכת החשמונאים, השיגה איזה סוג של עצמאות. אבל זה היה, תחת יונתן ושמעון, האחים שלו, בגלל כל מיני תמרונים פוליטיים, בין הממלכות ההלניסטיות, שזה פחות נוח לומר, בסיפורי חנוכה.
חן: (צוחקת)
פרופ' אורבך: אם אנחנו נלך לתקופה שלנו, אפשר לומר שישראל ניצחה ניצחון מהיר, במלחמת ששת הימים. אבל אם אנחנו נראה את מלחמת ששת הימים, כאחדות אחת, עם מלחמת ההתשה ומלחמת יום כיפור, אז אנחנו נקבל מלחמה ארוכה, קשה להכרעה, שמלחמת ששת הימים, הייתה רק הקרב הראשון שלה, במידה מסוימת, והיא הסתיימה רק, בהסכם השלום עם מצרים. אז כאילו, מאוד קשה, להחליט איך מסיימים מלחמות, כי אובייקטיבית קשה להחליט מה זה הסיום. מה היה הסיום באינתיפאדה השנייה? היה איזושהי דעיכה, של האלימות הפלסטינית, מתחת לרמה, שהפריעה לישראל. אבל לא היה רגע, שזה הסתיים ממש.
חן: יכול להיות שבעוד 200 שנה, יסתכלו אחורה, ויחשבו שהמלחמה שלנו כאן, התחילה ב-48', ונמשכת גם, עד עצם היום הזה.
פרופ' אורבך: הנה, מלחמת מאה השנים, שהייתה באירופה במאה ה-14, היא לא באמת נמשכה מאה שנה. היו המון הפוגות באמצע. אז זה שוב, זה עניין של פרספקטיבה, ועניין של הגדרה, ואין פה משהו אובייקטיבי.
חן: אז אולי ההמשכיות הזאת, של מלחמה שגוררת אחרי איזה עוד מלחמה, זה תוצאה גם של סיום לא נכון, או הסכם לא מספיק טוב, בין הצדדים.
פרופ' אורבך: למעשה, הביקורת על הסכם השלום, הסכם ורסאי, אחרי מלחמת העולם הראשונה, הייתה שהוא היה רע מכל העולמות. הוא מצד אחד לא הכריע את הגרמנים, כפי שהוכרעו במלחמת העולם השנייה מאוחר יותר, אבל מצד שני השפיל אותם. גרמניה, הייתה צריכה לחתום על סעיף, שהכירה באשמתה על המלחמה. מה שרוב הגרמנים לא חשבו שהוא נכון. אם אתה מכריע אויב ומשפיל אותו, זה עניין אחד. אתה פשוט שולל לו את היכולות לנקום, עד שהוא יפתח אותן מחדש. אבל אם אתה לא מכריע אותו, עדיף מאוד שתשמור על כבודו, כדי שיהיה לו כמה שפחות מוטיבציה לפתוח המלחמה מחדש. אחד מהדברים הכי גרועים שאפשר לעשות, זה מצד אחד לא להכריע אויב, ומצד שני להשפיל אותו, כדי לוודא שהוא ירצה לנקום. אחרי הסכם ורסאי, הייתה קריקטורה מצמררת בנבואיות שלה, שרואים בה ממש אחרי ההסכם, את אדריכלי ההסכם, קלמנסו, לוי ג'ורג' ווילסון, הולכים בשביעות רצון, ככה, בארמון ורסאי. ואז קלמנסו אומר לאחרים, מוזר, אני חושב שאני שומע ילד בוכה. ולמעלה כתוב, הילדים של 1940. זה היה כאילו נבואה מטורפת, על מה יביא ההסכם הזה.
חן: ממש צפתה את מלחמת העולם השנייה.
פרופ' אורבך: קראו לה, אני חשב, הכותרת הייתה, שלום ובשר תותחים. אני רוצה לטעון, שההומניטריות של דעת הקהל הבינלאומית היום, עשויה להביא עוד שפיכות דמים, בכך שהיא מונעת ממלחמות להסתיים באופן של, לפחות לזמן רב נוסף, לא תהיה מלחמה.
חן: כלומר, אתה אומר, אתה לא יוצא נגד החלק של ההשפלה, של האויב, אלא אתה יוצא נגד החלק, שבעצם לא מכריע, ולא מנצח.
פרופ' אורבך: אני אומר- או- או אוקיי. הבעיה של השילוב בין השניים, הוא מאוד מאוד בעייתי. יש חוקרים שאומרים, שחייבים הכרעה. אדוארד לוטבק, חוקר מאוד מאוד חשוב, של מלחמות, כתב, שלמעשה יש שלום לאורך זמן, כשכל המשאבים, שמיועדים למלחמה, למעשה מושמדים. אז מה שהוא אומר, תנו למלחמות להגיע עד הסוף, קצת כמו מישהו חולה, והוא מקיא. וזה לא טוב להקיא, אבל הרבה פחות טוב, להישאר חולה הרבה זמן, ולא לשחרר את הרעלים החוצה. זאת אומרת, עדיף לתת למלחמות, להסתיים, אחרת יש סדרה אינסופית, של מלחמות. ואני חושב, שזה מה שקורה פה, בין ישראל לחמאס, לדעתי, שהנטייה של הקהילה הבינלאומית, כמו הורים, שרואים את הילדים רבים, ומיד עושים שולם, זה רק גורם לזה, שיהיה סדרה אינסופית, של מריבות. כי אין הכרעה בשום דבר, ואין יכולת, לדברים להתנהל, כפי שהם צריכים להתנהל. אז בסופו של חשבון, זה מביא יותר דם, ויותר הרוגים, ולא פחות.
חן: אבל זה יוצא מנקודת הנחה, שבאמת אפשר להכריע, ולמוטט את היכולות הצבאיות, של חמאס.
פרופ' אורבך: זה עניין של משאבים. אני חושב, שללא התערבות בינלאומית, לא היה ספק בכלל, שאפשר. עזה, היא תא שטח סגור, לא מתוגבר מבחוץ. מה שבדרך כלל מוביל, לחוסר הכרעה, חוסר יכולת להכריע מלחמות, זה תגבור מבחוץ, אינסופי של האויב, על ידי כוחות אחרים. זה מה שלמעשה קרה, עם מלחמת וייטנאם. צפון וייטנאם, כל הזמן תגברה את הוייטקונג, ומסיבות פוליטיות, אסור לתקוף את צפון וייטנאם, כי זה היה מכניס את ברית המועצות, וסין, למלחמה. ובעזה אין מצב כזה. איראן תומכת בחמאס, אבל היא לא יכולה לתגבר את חמאס, באופן שוטף, מספיק כדי שזה יכסה על האבדות שלו בלחימה. אז אין פה עניין טכני, או צבאי. ישראל יכולה להחליט, שמיגור חמאס לא שווה את ההשקעה, זה משהו אחר. אבל אין מניעה צבאית, למגר את חמאס. הבעיה היא, ההתערבות הבינלאומית.
חן: ההתערבות הבינלאומית הזו, היא אולי, לא רק כדי לפייס, אלא מתוך הבנה מושכלת, עימותים עלולים לגלוש, למלחמות רחבות, ולעימותים זירתיים, ובסוף גם לשימוש בנשק גרעיני, חלילה, או לקטסטרופה אחרת.כלומר, פוטנציאל הנזק, עכשיו, במיוחד היום, הוא יותר גדול, מבכל תקופה אחרת בהיסטוריה.אז אולי בכל זאת, כן צריך לכבות שריפה, כשהיא עוד קטנה?
פרופ' אורבך: אני חושב שיש פה שני עניינים, שהם משולבים זה בזה. אחד, זה באמת, הסכנה להסלמה. וזה משהו, שלמעשה איתנו מהמלחמה הקרה. כל מלחמה מקומית, עלולה להסלים למלחמה אזורית, וממנה למלחמה עולמית. בדרך כלל, מלחמה עולמית, מתרחשת שכמה מלחמות אזוריות, מתחברות זו עם זו. יש גם אבל, עניין נוסף, שהוא מתחבא, כי למה זה יכול להסלים מלחמה עולמית? כי המקום הזה חשוב, להרבה מאוד אנשים. כשיש מלחמה בקונגו, יש פחות סכנה, שתסלים למלחמה עולמית, מכיוון שהאזור הזה פחות מעניין, גורמים חשובים ובעלי עוצמה.
[הקלטה] הפגנה: 'אנחנו פלסטין'
הדבר השני, שאני חושב שהוא מאוד מאוד מעניין, זה למה פלסטין חשובה. למה סוגיית פלסטין, היא אחת הסוגיות הבינלאומיות, הבוערות ביותר. למה אנשים באינדונזיה, שהם, נכון, מוסלמים, אבל בקושי מכירים את הסכסוך, וודאי הוא לא נוגע בחייהם האישיים, יוצאים לרחובות בזעם נורא, כל פעם שישראל מפציצה בעזה, אבל לא כשרוסיה מפציצה בדיוק את אותם פלסטינים, במחנות פליטים. למה…
חן: יש לי כל מיני תשובות לזה, אבל למה? מה התשובה שאתה חותר אליה?
פרופ' אורבך: אני חושב שצריך ללכת אחורה בהיסטוריה, כמו הרבה דברים. אני לדעתי, סוגיית פלסטין, עלתה להיות סוגיה בין-ערבית, ובעקבותיה סוגיה פאן-אסלאמית, וסוגיה בין-לאומית, הפעם הראשונה, בשנות ה-20. מה שקורה בשנות ה-20, זה שני דברים מקבילים שמתחברים. א', הסכסוך הציוני-ערבי, הוא מתחיל ככה, בניצניו אבל התחיל לצבור תאוצה. דבר השני, הוא שאטאטורק מבטל את הח'ליפות האסלאמית. אלה דברים שמאוד לא קשורים, אבל מאוד מתקשרים. מכיוון שהתקופה של שנות ה-20, היא מה שנקרא תקופת הפאן. הרבה מאוד עמים, דתות, קבוצות אתניות, מחפשות את המחבר והמשותף בין גבולות. התנועה הפאן-גרמנית, שרוצה לאחד את כל הגרמנים, הפאן-סלאבית, הפאן-טורקית, הפאן-אסיאתית, וגם הפאן-ערבית והפאן-אסלאמית. ובדיוק כשמחפשים משהו שיאחד עמים, שהם כל כך שונים זה מזה, בדיוק מבוטלת הח'ליפות שהייתה יכולה להיות הדבר שיאחד אותם, ובדיוק עולה סוגיית פלסטין. ומשם סוגיית פלסטין, הפכה לדבק זהותי מאחד, של הפאן-ערביות והפאן-איסלאמיות, והשלב השני קורה מלחמה הקרה. ברית המועצות, מסיבותיה שלה, מאמצת לתוכה את הגישה הערבית, בסוגיית פלסטין, משם זה עובר לשמאל העולמי, וגם העולם השלישי, מסיבותיו שלו, בגלל החשיבות של הגוש הערבי, מאמץ את סוגיית פלסטין, כחלק מהזהות האנטי-קולוניאלית שלו, ומשם זה מגיע לשמאל החדש. מין גלגול היסטורי מעניין שכזה.
[הקלטה באנגלית]
חן: אוקיי, עכשיו נחזור רגע ללקחים שהופקו ממלחמת העולם הראשונה, איך אותם לקחים השפיעו על הדרך שבה הסתיימה מלחמת העולם השנייה. הלקח במלחמת העולם הראשונה הייתה שחייבים להגיע להכרעה. שגרמניה לא הוכרעה, ולכן פרצה מלחמה השנייה, הלקח הזה למעשה יושם גם על יפן, ומפה בעלות הברית בוועידת קזבלנקה, תחילת 1943, מגיעות לנוסחה שנקראת "כניעה ללא תנאי". "כניעה ללא תנאי" זה אומר, ואני אנסח את זה במילים של גנרל יודל, אחד מפקדי הצבא הגרמני, שחתם על הסכם הכניעה הראשוני ב-8 למאי 1945, והוא אמר: "מרגע חתימת הסכם זה, נתונים העם הגרמני והכוחות המזוינים הגרמנים בידיהם של המנצחים, יש רק לקוות שינהגו בהם ברוחב לב". אבל זה החלטתם. כלומר, הדבר היחיד שמאפשר, שימנע השפלה של האויב המובס, זה כשהכנעת אותו לגמרי, ללא תנאי מצידו. נכון. מה שימנע מזה להמשיך עלה, זה הנשק הגרעיני. מכיוון שברגע שנוצר נשק גרעיני, אז אי אפשר כבר להכריע. אפילו…
חן: כי למעשה, יפן נכנעה לפני פצצת האטום.
פרופ' אורבך: לא, יפן נכנעה אחרי פצצת האטום. היא דיברה כבר… ההנהגה דיברה כבר על דרך לסיים את המלחמה לפני, אבל היה דד לוק בין היונים לניצים, באופן מפושט ופשטני מאוד, נאמר, הצבא מול הדרג האזרחי, למרות שזה לא לגמרי מדויק. הניצים עדיין רצו תנאי כניעה, הם לא הסכימו להיכנע ללא תנאי, וזה דבר שאמריקאים לא היו מוכנים לקבל. ופצצת האטום, ועוד יותר מזה, הכרזת המלחמה של ברית המועצות ב-9.8, בוגדנית באופן מובהק, כי יפן לא ציפתה לזה, סכין בגב, שכנעה את היפנים למעשה להסכים לכניעה אבל, בניגוד לגרמנים, ליפנים היה את התחכום ליצור נרטיב שהם לא נכנעו ללא תנאי. ואני אסביר. דיברנו קודם על איך צדדים שונים תופסים ניצחון וכניעה. מבחינת בעלות הברית, היפנים נכנעים ללא תנאי. מה היפנים עושים? בעלות הברית למעשה מודיעות ליפן שהיא צריכה להיכנע ללא תנאי, בהצהרה שנקראת "הצהרת פוטסדאם". מה שהקיסר אומר, זה שלאחר, בנאום הכניעה,, שלאחר בדיקה מדוקדקת של המצב העולמי, החליטה הממשלה הקיסרית להודיע לממשלות ארצות הברית, בריטניה, סין וכדומה, שהיא מקבלת את תנאי ההצהרה המשותפת שלהם. כלומר, יפן נכנעה עם תנאי, הצהרת פוטסדאם". זה היה איזה דרך להציל את הכבוד. וגם היה תנאי לא מפורש, שהקיסר ישאר, היפנים, מתוך הבנה ברורה שלא ייפגע מעמדו של הוד מעלתו כשליט ריבוני. וצריך לציין שבעלות הברית ענו גם תשובה עמומה, שמרגע הכניעה יהיה קיסר כפוף למפקד כוחות הברית בפסיפיק, והמשטר ביפן, יקבע לפי רצונו החופשי של העם היפני. כל צד היה יכול להבין את זה בדרכו.
חן: אז גם במקרה של יפן, המנצחים וארצות הברית, אז המנצחים הם כן אלה ששיקמו ברוחב לב את המדינה שהפסידה? גם בגרמניה וגם ביפן.
פרופ' אורבך: גם בגרמניה וגם ביפן. זה אחד מהדברים שמנעו מלחמה נוספת, אבל לדעתי זה לא הדבר היחיד היו פה שלושה גורמים שככה התחברו ביחד לסיפור ההצלחה של גרמניה ויפן, והייתי אומר עוד גורם רביעי שהוקם רק ביפן ולא היה קיים בגרמניה. שלושת הגורמים המשותפים זה א', תבוסה מוחצת. במצב שאפילו התומכים של המשטר לא היו יכולים לספר לעצמם שהוא ניצח. הדבר השני זה רוחב הלב שדיברנו עליו, השיקום. זה לא תמיד עוזר בפני עצמו. מכיוון שאנחנו יודעים היטב עם חמאס, שללא הכרעה, אם שופכים כסף על אותו גורם בעייתי, אז הוא פשוט משתמש בכסף הזה למלחמה הבאה. כסף לבדו לא פותר, אבל הוא הכרחי. הדבר השלישי הוא נרטיב חדש. גרמניה ויפן היו יכולות לספר לעצמם אחרי המלחמה, שהם חלק מברית נגד אויב חדש, הוא היה גם אויב שלהם קודם, הקומוניזם. ואז… מערב גרמניה כמובן. ואז היה מין דרך להסביר למה אנחנו החלפנו צעד, או למה אנחנו מתנהלים באופן שונה, כי אנחנו צריכים להגן על עצמנו בפני אויב מסוכן יותר.
חן: לכסות על התבוסה עם איזשהו רנסנס, עם איזשהו שינוי, שעכשיו שם אותך בעצם בצד של המנצחים.
פרופ' אורבך: אז אמנם מי שהיה נאצי לשעבר צריך לוותר על אנטי דמוקרטיות, ואולי על מיליטריזם, ואולי על אנטישמיות, אבל הוא לא מוותר על אנטי קומוניזם. אז הוא לא צריך לוותר על הכל, הוא לא צריך להשתנות לגמרי.
חן: כלומר הוא יכול לשמור לעצמו איזשהו אנטי חדש.
פרופ' אורבך: בדיוק. וזה חשוב. ביפן היה עוד גורם חשוב שלא התקיים בשום מקום אחר, שזה הקיסר. העובדה שהמנהיג הלא מעורער של המדינה המובסת, נתן גושפנקא לרפורמות, אני חושב, שזה דבר שלא יכול לקרות בשום מקום אחר.
חן: הממ… עכשיו תראה, שיקום ברוחב לב, כשאנחנו מסתכלים על עירק ואפגניסטן, זה לא רק שיקום הומניטרי, כלכלי, סיוע, אלא גם ניסיון להנחיל אולי איזושהי תרבות דמוקרטית, וזה ראינו נועד לכישלון.
פרופ' אורבך: אחת הסיבות שהסיפור בעיראק היה כזה כישלון, ואפגניסטן היה עוד יותר כישלון, בעיראק היו גם רגעים יותר מוצלחים, היה ההתעקשות של פול ברמר, המושל הראשון של עיראק, ואולי אחד האווילים הגדולים בהיסטוריה של המאה ה-21, ואני לא אומר את זה בקלות, לעשות דא-בעתיזציה, שפשוט תפרק את הצבא, ותפטר כל מי שהיה במפלגת הבעת.
[הקלטה באנגלית]
פרופ' אורבך: במקרה של עירק, כשסדאם חוסיין, זה היה פחות או יותר כל מי שידע לנהל את המדינה. המושל האמריקאי של מוסול הוא דיויד פטריאוס, שאח"כ היה יותר מפורסם, כמפקד כל הכוחות בעיראק, מחה, התלונן, נגד ההחלטה הזאת. כלומר, אני פה במוסול, יש סטודנטים שנה ג' אתה עומד לפטר את כל הפרופסורים, כי מן הם הסתם היו חברים במפלגת… מי ייתן להם תואר? כל החברה תתמוטט. ופירוק הצבא היה הכי גרוע, כי זה משחרר מיליוני מובטלים חמושים לרחובות, מובטלים חמושים וזועמים לרחובות. הוא ניסה לעשות מה שהיה ביפן, בלי להבין שביפן א' ובגרמניה, היה שיתוף פעולה עם הרבה נאצים ומיליטריסטים לשעבר, כאילו, אנשים מדרג שני ושלישי מהמשטר הקודם, וב' שביפן, הקיסר נתן גושפנקא לרפורמה, בעירק הקיסר היה סדאם חוסיין. הלקח שלנו, זה שתקווה להצלחה בדבר כזה קלושה ככל שתהיה, תקווה תמיד קטנה, אבל כדי שתהיה איזושהי תקווה, לא צריך להיות טהרנים. כן צריך לטהר את הגורמים המסוכנים במשטר הקודם, את הדרג הראשון, אולי השני שלו, וכל מיני כאלה, 'אייזץ גרופן', אם אנחנו מדברים על גרמניה הנאצית, אנשי מחנות ריכוז, לא צריך לשתף פעולה עם מפקד אושוויץ, אבל לדעת עם מי כן נשתף פעולה. כל מיני טכנוקרטים, שיהיו אנשים מנוסים, שיודעים לנהל את האוכלוסייה.
חן: אז בגרמניה, מי הם אותם נאצים, שאיתם כן אפשר היה לשתף פעולה, כדי לשקם את גרמניה?
פרופ' אורבך: למשל, המקרה אולי הכי מפורסם, הוא אדם בשם הנס גלובקה, שהוא היה ראש הלשכה של אדנאואר, של הקנצלר הראשון, אחד האנשים הכי חזקים בגרמניה המערבית, הוא גם ממובילי הפיוס הישראלי-גרמני, והאיש הזה היה הפרשן הרשמי של חוקי נירנברג, זאת אומרת, הוא כתב את הקומנטר המשפטי על חוקי נירנברג, ניסו להאשים אותו גם במעורבות בשואה, זה דווקא לא היה נכון, אבל הייתה לו מעורבות במובן הזה, שהוא האחראי לאפרט המשפטי האנטישמי של המשטר. היו גם שירות החוץ. מי היו השגרירים של גרמניה המערבית? לרוב בדיוק אותם שגרירים, שמתחת גרמניה הנאצית. והמחקר על משרד החוץ הגרמני, מראה שהוא המעורב בשואה, ופשעי מלחמה אחרים, בניגוד למה שטענו פעם, ובאופן מאוד מאוד עמוק. למשל, השב"כ הגרמני, המשרד הפדרלי להגנת החוקה, השב"כ המערב גרמני, בראשו שמו מתנגדי משטר, ואנשים שהיו במחנות ריכוז, כי בכל זאת, לא נעים. אבל מתחת להם היו הרבה פעמים, אנשי גסטאפו לשעבר, וכל מיני אנשים כאלה, בדרג השני והשלישי, והמשטרה הפלילית, שמו אנשי גסטאפו לשעבר בטופ, בלי להסס אפילו.
חן: אבל אתה לא מדמיין את זה קורה בעזה, עם אנשי חמאס עכשיו.
פרופ' אורבך: אני חושב שישראל צריכה ללמוד, עם מי בכל זאת, לשתף פעולה. אני חושב שצריך להגדיר גורמים, שאיתם לא משתפים פעולה. מטהרים לחלוטין, הלשכה המדינית, הזרוע הצבאית. אבל אנשים כמו, אני סתם זורק דוגמה, אני לא אומר אותו ספציפית, אבל רק כדוגמה לטיפוס של אדם. היה את השר הזה, מי שהשר התקשורת של חמאס זה, שעבר יוסף אלמנסי, שתקף את חמאס בחקירה שלו, לדעתי, הוא לא היה עושה את זה, אם הוא לא היה חש, ברגע פוליטי, שאולי הוא יוכל להשתלב, באיזו הנהגה אחרת בעתיד. אנשים מהסוג הזה, מי שהיה שר תחבורה, מי שהיה שר תקשורת, אנשים שהם טכנוקרטים יותר, כן צריך לשתף פעולה, אחרת נסיים כמו ברמר בעירק ב-2003.
חן: אז תודה שהחזרת אותנו באמת לעיראק. מתי הם מבינים שם האמריקאים, שהם לא יכולים להיות טהרנים, והאם זה כן נובע, מאיזושהי פטרונות תרבותית, מחשבה שאתה יכול לבוא, ולכפות אידיאלים, על חברה אחרת לחלוטין.
פרופ' אורבך: הפטרונות התרבותית, הייתה המכה של ארצות הברית, גם בעירק וגם באפגניסטן. אני תמיד אוהב להביא את הדוגמה באפגניסטן, שאיזה קבלן של הצבא האמריקאי, קנה מטבחים לצבא האפגני. מטבחים מבהיקים, מודרניים כאלה. ואז גילו שהמטבחים נשארו מבהיקים, כי אף חייל אפגני לא בישל בהם. והחיילים האפגנים עשו להם טאבון אבנים בחוץ, כי ככה הם היו רגילים לבשל.
חן: ווהו
פרופ' אורבך: וככה כל הרפורמות באפגניסטן פעלו. בעירק זה העניין דומה, שברמר חשב שאפשר להנחית מוסדות אמריקאים. מה קרה למעשה בעיראק? עיראק הייתה מדינה עם עדות מסוכסכות. לא שלא הייתה לאומיות עיראקית, כי תחת סדאם חוסיין הייתה לאומיות כלל עדתית, אבל ברמר פירק אותה בזה שהוא פירק את כל מוסדות המדינה, בעיקר את הצבא. ואז נוצר מצב שבו כל מהלך לחיזוק מה שברמר ראה כממשלה דמוקרטית, נתפס בעיני הסונים כ-מחמשים את השיעים שרוצים להרוג אותנו. המציאות הייתה פשוט כל כך מנותקת מהרפורמות, ששום דבר פה לא עבד.
חן: ובאפגניסטן?
פרופ' אורבך: באפגניסטן זה עוד יותר גרוע, מכיוון ששם אפילו לא היו מוסדות מדינה מרכזיים. מה שעבד בעירק נגיד מ-2006 עד 2009, שכן שיתפו פעולה עם כל מיני גורמים שהיו קשורים למשטר סדאם, והיא המדיניות יותר חכמה ויותר מכילה, באפגניסטן אפילו זה לא התאפשר, כי לא היה כל כך מי לעבוד איתו, זה הכל היה warlords.
חן: אז אני כאן מצליחה לייצר, לשרטט פה איזשהו פרוטוקול, או לפחות לקחים, לאיך מסיימים מלחמה. נתחיל מזה שצריך, לטענתך, להגיע קודם כל להכרעה מוחלטת, ואז לשקם ברוחב לב, אבל עדיין לדעת גם להשאיר טכנוקרטים, שמייצגים כן את האויב, אבל כדי שיהיה עם מי לשתף פעולה, ולשקם בצורה מסודרת.
פרופ' אורבך: פרגמטיות. פשוט פרגמטיות.
חן: פרגמטיות. האם הלקחים האלה נכונים לסוגים שונים של מלחמות, או האם יש הבדל בין מלחמה בין מדינות, מלחמה מול ארגוני טרור, או מלחמות אזרחים?
פרופ' אורבך: מלחמות מול ארגוני טרור יותר קשה לסיים, כי זו מלחמה מול מחתרות. מחתרת תמיד יכולה להיעלם, ולשמור על פרופיל נמוך. אתן לך דוגמה, במלחמת אפגניסטן, היה מתודה מאוד מאוד גרועה בהתחלה, שהשתמשו בה להחליט איפה הטליבאן פחות פועלים, שכמה פיגועים יש באותו מרחב. מה שקרה הרבה פעמים, שהטליבאן מסיבותיהם שלהם, ירדו למחתרת, ולא ביצעו הרבה פיגועים, נגיד לחכות שאמריקאים יסיגו את הכוחות. עד שמישהו פיתח שיטה עקיפה, לבדוק איך זה קורה. שהטליבאן נמצאים במחתרת, הם עדיין צריכים להתפרנס, לגבות מיסים במשהו. הם בדרך כלל גובים מיסים מייבוא של תוצרת, שמגיעה מחוץ למחוז. ואז אתה בודק אם מחירי עגבניות למשל ירדו. כשמחירי המוצרים אחרים לא ירדו, מה שאומר שכבר אין מי שבמחתרת גובה עליהם מס. זה מסובך, צריך לפתח כל מיני שיטות כאלה. יש כאלה שחיסלו מחתרות. סרילנקה עשתה את זה מאוד טוב עם המחתרת הטמילית, עם הנמרים הטמילים. יש הרבה שבעזה, משתמשים בדוגמא הזאת, כסוג של דוגמא, אבל אז הם ביצעו, פשעי מלחמה שחבל על הזמן. וגם אפשר לדבר, וזה אולי יפתיע את המאזינים, צרפת מיגרה את ה-FLN בתוך אלג'יר, במלחמת אלג'יר. ה-FLN לא היוו יותר סיכון ביטחוני לצרפת. דה גול החליט ללכת לסגת מאלג'יר, לא כי הוא הפסיד באלג'יר, אלא פשוט כי הוא החליט שלא שווה לו להמשיך ולהחזיק בה.אז אפשר למגר מחתרות.השאלה אם שווה לעשות את זה.
חן: ומרחק גאוגרפי מהמדינה זה תמיד דבר שעוזר להתנתק.
פרופ' אורבך: בדיוק. לנו אין לאן לברוח.
חן: כן, אנחנו לא יכולים להיות הגיבור הזה בסרטים שממשיך ללכת קדימה כשהכל מאחוריו מתפוצץ.
פרופ' אורבך: בדיוק.
חן: זה יפגע גם בנו.
פרופ' אורבך: לחלוטין. ולכן, לסיים מלחמות מול מחתרות, הרבה פעמים אין להם סיום ברור. מה שקורה לפעמים, כמו באינתיפאדה השנייה, שרמת האלימות פשוט הופכת למטרד שאפשר לחיות איתו. לדעתי זה גם מה שקרה עם חמאס לפני השביעי באוקטובר עם איום הטילים. ישראל פיתחה פשוט הגנות אוויריות שאיום הטילים הפך למין זמזום רקע מעצבן וכל כמה שנים סבב קטן. השביעי באוקטובר הוכיח שזאת אשליה, אבל לא ידעו את זה בזמן אמת.
[הקלטה באנגלית]
חן: אז אני כן אשאל בכל זאת, עם הדוגמאות שנתנו על מלחמות מול ארגוני טרור, האם בכלל אפשר לנצח ארגון טרור?
פרופ' אורבך: סרילנקה סטייל? אפשר לעשות את זה. צריך להיות מאוד מאוד לא אניני טעם. לא ניתן לנצח ארגון טרור ולשמור על כל דקדוקי הדין ההומניטרי הבינלאומי כמו ש human rights watch מפרשים אותו במערב. אפשר אולי את עקרונות הבסיס שלו בפרשנות רזה. אבל איך שאמר אחד המפקדים הצרפתיים במלחמת אלג'יר, "מי שרוצה לשמור על ידיים נקיות, שלא ייכנס למלחמה כזאת מלכתחילה, זה עדיף שיוותר מראש". זה פשוט יחסוך אבדות לכל הצדדים.
חן: אבל עזה היא לא אלג'יר. היא פה לידינו, אנחנו נמשיך לחיות לידה בניגוד לצרפתים, והדם של ההורים, של הילדים ושל הנכדים שיגדלו שם יהיה על הידיים שלנו. איך זה אמור לשבור את המעגל של האלימות?
פרופ' אורבך: והם צריכים לחיות עם… אז סרי לנקה גם הייתה צריכה לחיות גם עם האוכלוסייה הזאת. אחר כך שילבו אותה. אני חושב שהסוד הוא להיות מאוד חד בלהביס את האויב, ולהיות מאוד נדיב אחרי הניצחון. זה, אם משהו עובד, לפעמים זה השילוב שעובד. כמו מלחמת העולם השנייה, דרך אגב.
חן: אם נתרגם את זה לעזה, אז זה אומר אולי להכניס את הרשות הפלסטינית.
פרופ' אורבך: הרשות הפלסטינית זה לא אופציה לדעתי, מסיבות טכניות. אפילו אם אנחנו לא נכנסים לכל הסיבות הפוליטיות והאידיאולוגיות. הם לא מסוגלים לשלוט בצפון השומרון וקלקיליה. לא משנה למה, אולי אנחנו אשמים בזה, אבל זה המצב. הם לא יוכלו לשלוט בעזה.
חן: לא, זה קצת משנה. למה…
פרופ' אורבך: אה… כן, אבל…
חן: כלומר, אנחנו יכולים לשלוט לפחות על המעשים שלנו, ולאפשר את מה שאנחנו יכולים לאפשר, בשביל שהרשות הפלסטינית תתפקד.
פרופ' אורבך: הרשות הפלסטינית היא גוף לא יעיל ומושחת וחלש אינארנטית ומאוד לא פופולרי. והוא לא רק לא פופולרי בגלל מה שעשתה ישראל, גם.אבל הוא גם לא פופולרי, הוא פשוט מאוד מאוד מאוד מושחת ומנוכר מהאוכלוסייה.
חן: זה ברור שהרשות הפלסטינית אולי במתכונת הנוכחית שלה. אבל בסוף, כמו שאתה אומר, מלקחי העבר, עדיין נצטרך למצוא אנשים בקרב האויבים שלנו, אם זה ברשות הפלסטינית או בעזה, בחמאס, שאיתם נצטרך, נהיה חייבים לשתף פעולה.
פרופ' אורבך: אני חושב שצריך לעשות את זה באופן הבא. צריך קודם כל לאפשר, לפתוח פתח גם לרשות הפלסטינית, כמו שאמר הנשיא ביידן, לרשות פלסטינית מחודשת, אבל בתנאים נורא נורא ברורים. שאני חושב שזה פחות שחיתות, יעילות מסוימת, נכונות להילחם בטרור, והדבר הכי קריטי זה שינוי מערכת החינוך. כי בלי זה, אנחנו כבר יודעים ששום דבר לא יעבוד.
אופציה השנייה, זה לשתף פעולה עם אנשים מקומיים, ולבנות איזושהי מנהיגות, והמנהיגות הזאת, וזה לקח מעירק, היא לא צריכה להיות המודל מערבי-ליברלי, זה לא יעבוד בעזה. היא צריכה להיות מודל ערבי, אסלאמי, שמרני, ואני חושב שיש לנו מודל כזה, המודל של המפרץ. אם עזה תהיה מחוברת יותר לגורמים, לא לקטאר כמובן, אלא לגורמים יותר חיוביים במפרץ, יש דרך ליישם מודל ערבי, אסלאמי, שמרני אחר, שיהיה איכשהו יותר מתאים לעזה, בטח מאיזה מודל מערבי-ליברלי, ואני אומר משהו שינוי מחלוקת פה, שישכחו מבחירות. זה הדבר הגרוע ביותר. בחירות זה סוף של תהליך, ולא התחלה שלו. בחירות עכשיו, זה או שגורם כמו חמאס יעלה, או שהרבה פעמים זה פשוט גורם מלחמת אזרחים, כי המאבק האלקטורלי הופך להיות מאבק חמוש.
חן: אבל נשמע שכן צריך לשים את הבחירות כאיזשהו יעד בסופו של תהליך.
פרופ' אורבך: נכון יעד שהוא בסוף מבטא… בחירות זה דבר שהוא משקף דמוקרטיה. בחירות זה לא דבר שיוצר דמוקרטיה. אם מנסים ליישם בחירות ואנחנו אחרי הדה קולוניזציה, פשוט רואים את זה בדוגמה אחרי דוגמה אחרי דוגמה, בחירות הופכות במהירות או למלחמת אזרחים, או למצב שבו מי שמנצח פשוט הופך לדיקטטור.
חן: אז אני אשאל, לא יודעת אם לסיכום, אולי יהיו להיות ש… אני לא מבטיחה שזה לסיכום, אבל מתי מדינות מחליטות שמסיימות מלחמה?
פרופ' אורבך: מדינות מחליטות שמסיימות מלחמה בשתי דרכים עיקריות, אם אכן יש החלטה כזאת, לא תמיד יש. א', המצב היותר נדיר וטוב שהם השיגו את המטרות שלהן, כמו במלחמת העולם השנייה. כניעה של האויב, נגיד. אבל המצב היותר נפוץ, שהוא מתרחש בהרבה יותר מקרים כמו צרפת ואלג'יר, או ארה"ב בוייטנאם, שהן מחליטות שהתמורה לא שווה את המחיר. לפעמים צריך שינוי פוליטי בשביל זה.ישראל התחילה בנסיגות מלבנון בשנות ה-80, שהייתה ממשלת אחדות, והיה פוליטית אפשר לעשות את זה.יש מושג מאוד חשוב שנקרא נקודת השיא של הניצחון. גם מקלאוזוביץ. במלחמה, המגן תמיד יותר חזק מהמתקיף, והמתקיף בדרך כלל לא משער את זה לעצמו מראש. כלומר, המחיר של המלחמה כמעט תמיד יותר גבוה ממה שאת חושבת. והוא הולך ומאמיר ככל שהמלחמה ממשיכה. ואז כמו בגרף של תפוקה שולית פוחתת, הרווח הולך ויורד, העלויות הולכות ועולות, עד שמגיעים לנקודה שבה זה מתאזן. קלאוזוביץ קורא לנקודה הזאת נקודת השיא, והוא אומר שבה חייבים לממש את הרווחים ולעזוב את הקזינו. לסיים את המלחמה, לקחת את מה שהשגנו. הבעיה עם זה שמאוד קשה לזהות אותה בזמן אמת. לכן קלאוזוביץ כותב, מצביא זהיר יסיים קצת לפני, לא יממש את כל הרווחים. מצביא הרפתקן, קצת אחרי. מה הבעיה עם הקצת אחרי? קלאוזוביץ כותב שההידרדרות אחרי נקודת השיא נוטה להיות מאוד מהירה.
חן: כמו הרבה דברים בחיים צריך לדעת לפרוש בשיא.
פרופ' אורבך: בדיוק, כמו בקזינו. לא ממליץ לאף אחד ללכת לקזינו.(צוחק)
חן: אוקיי פרופסור דני אורבך, אני לא יודעת איך לסיים מלחמה, אבל אני כן יודעת איך לסיים פרק, אז נראה לי שנפרוש בשיא.
פרופ' אורבך: תודה רבה חן.
חן: תודה.
עד כאן הפרק הזה של חוץ לארץ, אתם יכולים למצוא אותנו באתר ובאפליקציה של ארץ, בכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments