חוץ לארץ - שנאת מוסלמים? מה באמת גרם למהומות באנגליה ואיך עצרו אותן כל כך מהר | פרק 148

לפני כשלושה שבועות פרצו בבריטניה מהומות אלימות. חרושת שמועות שקרית שנפוצה אחרי מקרה רצח מזעזע, הובילה חבורות מאורגנות של צעירים תומכי הימין הקיצוני להתפרע בערים ובעיירות באנגליה ובצפון אירלנד, תוך שהם מנסים לפגוע במהגרים, מוסלמים ובכוחות הביטחון. המהומות טופלו במהרה ובנחישות על ידי ראש הממשלה החדש קיר סטארמר, שביחד עם בריטים רבים נעמד בנחישות מול המפגינים והבהיר - גם לדמוקרטיה יש גבולות.

המהומות החריגות סיפקו הצצה למגמות שמשפיעות על בריטניה, אבל לא רק עליה. הן חשפו רשת של ארגוני ימין קיצוני שמסוגלת לשנע אנשים וליצור כאוס, בעיות חברתיות שהן קרקע פוריה לארגונים מהסוג הזה ומצב רוח כללי של דיכאון וחרדה ששום דבר טוב לא יכול לצאת ממנו. בפרק הזה ננסה להבין האם לחוליגנים הבריטים יש סיבה לכעוס על מהגרים, למה בבריטניה הימין הקיצוני מצליח ברחוב אבל לא בפרלמנט ואיך קשור משבר האקלים למצב הרוח המדרדר במערב.

אורחת: ד"ר הדס אהרן

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/08/2024.

‏[חסות]

‏קריין: שומעים שזה "הארץ".

‏[מוזיקה]

‏[הקלטה - המון צועק]

‏חן: לפני כשלושה שבועות פרצו בבריטניה מהומות אלימות. חרושת שמועות שקרית שנפוצה אחרי מקרה רצח מזעזע, הובילה חבורות מאורגנות של צעירים, תומכי הימין הקיצוני, להתפרע בערים ובעיירות באנגליה ובצפון אירלנד, תוך שהם מנסים לפגוע במהגרים, מוסלמים ובכוחות הביטחון.

‏[הקלטה]

UK Prime Minister Keir Starmer: “…That this order is intolerable, it is incapable of justification. It’s clearly racist.”

‏חן: המהומות הופלו במהרה ובנחישות על ידי ראש הממשלה החדש, קיר סטארמר, שביחד עם בריטים רבים נעמד בנחישות מול המפגינים והבהיר: גם לדמוקרטיה יש גבולות. המהומות החריגות סיפקו הצצה למגמות שמשפיעות על בריטניה, אבל לא רק עליה. הן חשפו רשת של ארגוני ימין קיצוני, שמסוגלת לשנע אנשים וליצור כאוס, בעיות חברתיות שהן קרקע פוריה לארגונים מהסוג הזה, ומצב רוח כללי של דיכאון וחרדה, ששום דבר טוב לא יכול לצאת ממנו.

‏[מוזיקה]

‏היי, אני חן ליברמן ואתם מאזינים ומאזינות ל"חוץ לארץ". בפרק הזה ננסה להבין האם לחוליגנים הבריטים יש סיבה לכעוס על מהגרים? למה בבריטניה הימין הקיצוני מצליח ברחוב אבל לא בפרלמנט? ואיך קשור משבר האקלים למצב הרוח המדרדר במערב?

‏[מוזיקה]

‏שלום לדוקטור הדס אהרן, מרצה למדעי המדינה באוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון ועמיתה במכון מולד.

‏ד"ר אהרן: שלום, נעים מאוד להיות פה.

‏חן: תודה, תודה שאת איתנו. והתכנסנו כדי לדבר על המהומות שראינו בבריטניה, בערים שונות. אנחנו מדברות כבר שבוע אחרי, שזה קצת נרגע. אז קודם ניתן איזה שהיא סקירה קטנה של מה בדיוק היה. אגב, אני חושבת שזמן זה דווקא דבר מאוד מאוד טוב כדי להבין בדיוק מה היה שם, כי היה גם מסגור מאוד מוטה של על מה ולמה בכלל המהומות האלה פרצו.

‏ד"ר אהרן: כן, שלא לדבר על זה שהבעיות, חלק מהבעיות, עדיין קיימות ויהיו קיימות עוד הרבה שנים, והמהומות רק מטילות אור על זה. אז מה שהתחיל בתור ירי, שנהרגו בו שלוש ילדות בחוג ריקוד לשירי טיילור סוויפט בעיירה באנגליה.

‏חן: בנות כמה בערך?

‏ד"ר אהרן: שש עד תשע.

‏חן: וואו.

‏ד"ר אהרן: ועוד כמה ילדים ומבוגרים נפצעו. וזמן קצר אחר כך מתחיל גל של פייק ניוז בתקשורת, אבל לא בתקשורת הממוסדת, כמובן, בסושיאל מדיה וגם בערוצים כמו וואטסאפ וטלגרם, שמדובר במישהו שהוא מבקש מקלט, פליט, מוסלמי, שזה היה היורה. לא היו פרטים רשמיים עדיין, וזה גם לא נכון. אבל בעקבות זה…

‏חן: כלומר גם עכשיו אנחנו… יודעים מי היורה?

‏ד"ר אהרן: כן, אנחנו יודעים מי היורה. היורה הוא בן נוער, ההורים שלו הם אכן מהגרים, אבל הוא עצמו נולד באנגליה. כלומר, כל הסיפור הזה הוא לא נכון. יש סיפור מאוד גדול באנגליה באופן כללי עם small boats, סירות בלתי חוקיות שמגיעים בהם מבקשי מקלט, וזו הייתה השמועה, שמדובר במישהו כזה. ומתחילות מהומות מסביב למסגדים, תקיפה של מסגדים, תקיפה של אנשים מוסלמים. מהומות מאוד גדולות ומאורגנות על ידי הימין הקיצוני, כלומר לא מקריות, לא אנשי המקום המתאבלים, אלא אנשים שמגיעים ממקומות אחרים, וזה מתפשט לכל מיני סוגים של ערים, ערי פועלים ברחבי אנגליה.

‏במשך שבוע יש מהומות מאוד רציניות, אבל בו זמנית מתחילות גם… קודם כל נדבר על איך זה נגמר, והטיפול של קיר סטארמר, ראש הממשלה החדש בעניין הזה, אבל בנוסף לזה יש גם הרבה הפגנות נגד. הפגנות אנטי פשיסטיות, הפגנות נגד מאוד חזקות, שבאות להגיד לציבור המהגרים, בטח מהגרים לא לבנים - אנחנו איתכם, אתם כן חלק מהחברה, ואנחנו מוקעים מתוך החברה שלנו את הפשיזם.

‏חן: ואם נתמקד קודם בסנטימנט של האנטי-מהגרים, עד כמה באמת היה פה סנטימנט שהוא אנטי-מוסלמי? את אומרת, הפגנות מחוץ למסגדים, אז כמובן, אבל כשאנחנו מסתכלות על מפת ההגירה בבריטניה, כמה מוסלמים חלק עיקרי בקרב המהגרים האלה?

‏ד"ר אהרן: זה… זה שאלה מורכבת. יש הרבה מהגרים באנגליה, קודם כל נציין, ורוב המהגרים, כלומר, אנשים שלא נולדו באנגליה, הם לא מוסלמים. הרבה מאוד הודים, יש פקיסטנים, כן מוסלמים, ויש הרבה פולנים, ויש… כלומר, כל מיני קבוצות. אז החלק של המוסלמים הוא לא הגדול ביותר. ומוסלמים מיוצגים יותר בערים גדולות, בלונדון למשל, אבל הרבה פחות במקומות אחרים, וכשמסתכלים על שאלות של הגירה, השאלה המוסלמית, בניגוד למשל לצרפת, באופן יחסי, היא לא דווקא השאלה המרכזית, אם כי יש כל מיני שאלות של… שאנחנו רואים פה דווקא בהקשר של למשל החברה החרדית, שאלות של הפרדה מגדרית, יחס לנשים, כל מיני שאלות של שילוב חברתי, שנוגעות ספציפית יותר למוסלמים מאשר לקהילות אחרות.

‏[מוזיקת מעבר]

‏חן: גל המהומות בבריטניה החל ב-30 ביולי, ונמשך כשבוע. האלימות והעימותים עם המשטרה החלו בעיירה סאות'פורט, בצפון מערב אנגליה, והתפשטו לערים נוספות במדינה, בהן מנצ'סטר, ליברפול וסנדרלנד. גם בבלפסט שבצפון אירלנד, פרצו מהומות ועימותים.

‏[הקלטה - המון צועק]

‏חן: למעלה מ-1,000 בני אדם נעצרו בימים שלאחר המהומות, וכנגד רבים הוגשו כתבי אישום, שיכולים להוביל לתקופות מאסר ממושכות. ארגון המהומות התאפשר, במידה רבה, בזכות קבוצות טלגרם שמזוהות עם הימין הקיצוני, קבוצות של אוהדי כדורגל אלימים, וארגונים אנטי-מוסלמיים וניאו-נאציים שפועלים בבריטניה. ארגון נוסף שלקח חלק משמעותי בהפצת המסרים וארגון המהומות האלה הוא "Active Club". זוהי למעשה רשת מבוזרת של ארגוני עליונות לבנה, שקמה בארצות הברית והתפשטה למדינות נוספות, בהן גם אנגליה.

‏רשת "Active Club" מערבבת אידיאולוגיה ימנית קיצונית, ביחד עם ערכים של אומנויות לחימה ושמירה על כושר גופני. בניגוד לרשתות דומות אחרות, שרבים לועגים להן כקבוצות של בריוני מקלדת חסרי משמעות, "Active Club" שמה דווקא דגש על פעילויות בעולם האמיתי. הם מארגנים אירועים של אומנויות לחימה, טיולים משותפים, הפגנות ועוד. השוני, ובמידה רבה מוקד המשיכה של הרשת הזו, טמון בעובדה שאין לה הנהגה. כלומר, זו תנועה מבוזרת. ואחת הסיבות לכך הם לקחי עבר של המייסדים, שהבינו שקל יותר לשתק ארגון על ידי מעצר של ההנהגה שלו. מוקד משיכה נוסף של הרשת הוא הדגש על צמיחה אישית, בעיקר במובן הפיזי, באמצעות שימת דגש על דיאטות וכושר, וכן ביצירת אחווה בין החברים.

‏[הקלטה]

Journalist A. C. Thompson: “They portray themselves as patriotic nationalists. But the members’ Facebook posts are full of anti-Semitic and racist imagery.”

‏חן: התנועה החלה ב-2021, וכיום יש לה 104 תאים ידועים ברחבי ארצות הברית, קנדה, אירופה, אוסטרליה וניו זילנד. לפי תנועות שנאבקות בקיצוניות, הצמיחה חסרת התקדים של הרשת והאופי של התנועה, שדוגל בהתערבות אלימה בפוליטיקה, עלול להגביר כאוס בדמוקרטיות המערביות, ולהשפיע על אירועים פוליטיים ואף על הבחירות הקרובות בארצות הברית.

‏[מוזיקת מעבר]

‏ברור שהיה כאן גם פייק ניוז שעזר להצית את העניין, אבל גם פייק ניוז צריך לשבת על סנטימנט אמיתי.

‏ד"ר אהרן: אז אני אגיד שיש דברים מתחת לפני השטח ויש דברים לא מתחת לפני השטח. כלומר, מדובר פה בארגוני ימין קיצוני, מאוד אגרסיבים, ובאמת, מיעוטים של הארגונים האלה מאוד קיצוניים, עם תמיכה פוליטית מגורמים מסוימים, מאנשים מסוימים, שהציתו את השטח בצורה שהיא לא עד כדי כך קשורה למה שקורה מתחת לפני השטח. כי מתחת לפני השטח מדובר בציבור קצת אחר מהציבור של האנשים שעשו את המהומות האלה. אנשים שעושים מהומות, כמו בדרך כלל, זה גברים צעירים, שהם יכולים להיות חוליגנים, והם יכולים להיות ימין קיצוני, וכלומר, אלימות היא חלק מהפעולה שלהם. ולעומת זאת, אנשים שהם נגד מהגרים, הם בדרך כלל נוטים להיות דווקא מבוגרים יותר, והבעיות שלהם קצת שונות מחוליגנים צעירים שיוצאים ועושים מהומות. ככה שזה לא בדיוק אותו דבר, אבל כמובן זה נופל על איזשהו סנטימנט שכן היה קיים. במקרה הזה, ואפשר גם לדבר על זה, הייתה פעולת נגד מאוד חזקה למהומות האלה, ולא היה את החיבור עד כדי כך בין הצעירים החוליגנים לבין הרגש מתחת לפני השטח, שהוא נגד הגירה, אבל הוא בהחלט קיים באנגליה, וכמובן הוא עולה עכשיו לפני השטח, עכשיו יש על זה דיבור, כמו שאולי צריך שיהיה.

‏חן: אז אם אני מבינה ממה שאת אומרת, בסוף המפגינים עצמם, הרבה מהם הם חוליגנים צעירים שאלימות היא פשוט חלק מהחיים שלהם, ויש פוליטיקאים, מנהיגים של ימין קיצוני, שהלבישו, הלחימו את הדבר הזה, כדי לאפשר לאנשים שסתם אולי רוצים להוציא את הזעם שלהם ומחפשים סיבה, אז הם נתנו להם את הסיבה.

‏ד"ר אהרן: כן, וזה לא נדיר, זה לא ייחודי לאנגליה. אנחנו רואים הרבה מאוד פעמים שאם יש סיטואציות של צעירים ש… או של מהומות, של אנשים שיוצאים ושודדים מחנויות, ראינו את זה גם בצרפת, או של אנשים שיוצאים ופוגעים במוסדות ציבור, זה הרבה מאוד פעמים גברים צעירים שיש להם אלמנטים שונים של אלימות. אז גם במקרה הזה. זה לא אומר שאין רגש, או שאין סנטימנט יותר רחב נגד הגירה באנגליה, כי בהחלט יש.

‏חן: מי הם אותם אנשי ימין קיצוני שמצליחים ככה להפעיל את אותם מפגינים?

‏ד"ר אהרן: אז אחת הדמויות הבולטות הוא איש שמכונה "טומי רובינסון", זה לא באמת השם שלו, אבל זה כל מיני אג'יטייטרס, ש…

‏חן: מתדלקים.

‏ד"ר אהרן: שמשתמשים גם בנקודה הזו בזמן, הלייבור כרגע זכה בבחירות, כרגע נכנס לשלטון, ואני לא יודעת אם זה היה קורה תחת ממשלה אחרת, כלומר, זה מאוד ברור שזה נועד ספציפית לאתגר ולטרגט את הממשלה החדשה באנגליה.

‏חן: כלומר, זה תגובת נגד ל… לניצחון הסוחף של מפלגת הלייבור. ואם אנחנו מסתכלות רגע על ההיסטוריה של בריטניה בהתמודדות עם ימין קיצוני, נראה שהפרלמנט די חסין מהימין הקיצוני. זהו, אז את עושה פרצוף כזה שלא בדיוק, אז תסבירי.

‏ד"ר אהרן: מצד אחד, כן. אנחנו לא רואים כמעט אף פעם דמויות ימין קיצוני בפרלמנט, וחלק מהעניין הוא שיטת הבחירות, זה שיטה שמעודדת שתי מפלגות, יש יותר, אבל בגדול היא מעודדת שתי מפלגות גדולות, והיא באופן כללי מעודדת מפלגות גדולות, כי ה… מי שזוכה במירב הקולות מנצח מכל אזור, וזה מעודד רק מפלגות גדולות לרוץ. ולכן אנחנו רואים לאורך השנים, למעשה עד הבחירות האחרונות, שכמעט גורמי ימין קיצוני לא נכנסים, הבחירות האחרונות, בכל זאת, הם זכו בכמה מושבים, אבל אנחנו כן רואים שמחוץ לפרלמנט יש השפעה לימין הקיצוני, וכמובן הדוגמה הכי בולטת היא ברקזיט. כלומר, אי אפשר להגיד שלא קרה שינוי מאוד משמעותי באנגליה בעקבות ימין קיצוני. זה נכון שזה היו גורמים מרכזיים שעשו את ברקזיט ולא הימין הקיצוני, אבל זה חיבור לרעיונות מהימין הקיצוני, לאנשים מהימין הקיצוני. כלומר, בכל זאת ההשפעה עצומה, אז זה שינוי חוקתי עצום, אפשר להגיד, ברקזיט, זה בא מהימין הקיצוני.

‏חן: אם נשתמש בברקזיט כדוגמה, איך אנחנו באמת, תסבירי לנו את המהלך של ההשפעה של הימין הקיצוני שהוביל לברקזיט, ואיך גם אנחנו רואים את אותם מהלכים משחקים כאן בתוך המהומות האחרונות?

‏ד"ר אהרן: זה היה לחץ חוץ פרלמנטרי, אבל גם חיבור לאנשים בתוך הפרלמנט. כלומר, זה ברור שבוריס ג'ונסון הוא אחד הדמויות הכי בולטות, והוא רכב על משהו שכבר היה קיים קודם בימין הקיצוני, ואימץ את הדברים האלה, ובאופן כללי, ה-Tories, המפלגה השמרנית, מאמצת המון נרטיבים של הימין הקיצוני בשנים האחרונות, בעיקר על הנושא של הגירה.

‏אז אנחנו בהחלט רואים שזה הפך לחלק מהשיח המרכזי, דיבור מאוד מאוד מתנגד, ואחת התוכניות, למשל, של הממשלה הקודמת הייתה התוכנית של רואנדה, לשלוח מבקשי מקלט קודם כל לפרוססינג, לעיבוד ברואנדה, ואז, כשהם יחזרו… כלומר, כל מיני דברים שהם רעיונות מאוד קיצוניים, שמגיעים למיינסטרים ומתלבשים בתוך המפלגות המרכזיות.

‏[הקלטה - המון שר את "Rule Britannia"]

‏חן: ומי הם הציבורים, אם נסתכל ברמת המעמד הסוציו-אקונומי, שיכולים יותר להתחבר למסרים של הימין הקיצוני נגד מהגרים?

‏ד"ר אהרן: אז בגדול, יש פה שתי סוגיות. סוגיה אחת היא של מעמד כלכלי סוציו-אקונומי, וסוגיה השנייה היא של גיל. ושתיהן משחקות תפקיד מאוד חשוב במקרה האנגלי. מבחינה סוציו-אקונומית, מדובר באנשים, לא האנשים העניים ביותר, אבל במעמד פועלים, skilled workers, כלומר, מעמד פועלים עובדים, שמרגישים אולי מאוימים מבחינה כלכלית, אבל יש פה גם…

‏חן: יקחו לנו את העבודות.

‏ד"ר אהרן: בדיוק, אבל יש פה גם עניינים תרבותיים, כי זה אנשים בדרך כלל שלא נמצאים… או לא נמצאים בערים המרכזיות, או נמצאים בשכונות מסוימות, שהופכות להיות, שעוברות איזושהי ג'נטריפיקציה, כלומר, אנחנו… זה איום שהוא גם תרבותי וגם כלכלי, ויש על זה הרבה דיבור בספרות המקצועית, על האם זה תרבותי והאם זה כלכלי. יש יותר חיזוקים לתיאוריות התרבותיות, אבל זה לא אומר שהתיאוריות הכלכליות לא משחקות כאן תפקיד. כלומר, זה קצת הולך ביחד.

‏חן: תרחיבי קצת על העניין הזה.

‏ד"ר אהרן: למשל, בהרבה מקומות שהיו בהם בעבר מפעלים או מעמד פועלים יותר יציב, שהולכים ונהיים… מפעלים נסגרים, אנשים… יש יותר אבטלה, למרות שהאבטלה לא גבוהה באנגליה, אבל אנשים עוברים, למשל, לשירותים, או לכל מיני תחומים אחרים, אז במקומות אלה הרבה צעירים עוזבים אותם, ופה גם נכנס עניין של הגיל, שאני תכף אכנס אליו, והם נהיים מקומות קצת עגומים יותר.

‏חן: מה? איזה מקומות, למשל?

‏ד"ר אהרן: כל מיני ערים בצפון, אבל האמת שזה לא רק, זה גם שכונות מסוימות בערים מרכזיות. ואפשר לחשוב על מקומות שאם הצעירים עוזבים והולכים לעיר הגדולה, או הולכים ללונדון, הולכים לעבוד בתחומים אחרים, ונשארים רק המבוגרים, או אלה שפחות יכולים, או אלה שבמעמד כלכלי יותר נמוך, אז כל החוויה של המקום קצת משתנה. בנוסף על זה, בשנים האחרונות באמת יש עלייה מאוד גדולה בהגירה, ממש בשנים האחרונות, ולמשל, מבקשי מקלט, שמים אותם בכל מיני בתי מלון, והבתי מלון הזה… האלה, בדרך כלל נוטים להיות בשכונות עניות יותר, ככה שיש פה גם עניין של NIMBY - Not in my backyard, כלומר, לא אצלי, מבחינת העשירים, איפה זה נופל? זה נופל בקהילות יותר חלשות. וזה משנה את האופי של הקהילה, אנחנו מכירים את זה גם מפה, זה לא דבר שהוא יוצא דופן לאנגליה. אבל הדברים האלה מייצרים איזושהי תחושה של תלישות, גם, לא רק בקרב המהגרים, אלא גם בקרב מי שאמורים לקלוט את המהגרים, בלי שיש להם את האמצעים לעשות את זה.

‏חן: וראינו באמת גם הפגנות מחוץ לאותם הוסטלים של מבקשים מקלט.

‏ד"ר אהרן: כן, בהחלט.

‏חן: אז… אז אם ננסה להסתכל באופן אובייקטיבי על התסכול, ש… כי אמרת, יש אנשים שיצאו לרחובות, כי הם אולי חוליגנים שפשוט מחפשים איפה לפרוק את הזעם שלהם, והם יכולים גם למצוא מטרות אחרות. אבל אם נסתכל יותר לעומק על התסכול של חלק מהציבור בבריטניה סביב סוגיית המהגרים, כמה ברמה אובייקטיבית באמת המהגרים שינו, השפיעו לרעה על חייהם של אותם ציבורים?

‏ד"ר אהרן: זה בדרך כלל לא המהגרים.

‏חן: [צוחקת] לא?

‏ד"ר אהרן: זה כמו תמיד, זה בדרך כלל לא המהגרים. אבל יש סיבות אמיתיות שבגללם האנשים האלה מתוסכלים, והרבה פעמים זה יוצא על המהגרים. כלומר, השירותים קוצצו מאוד באנגליה מאז המשבר הכלכלי של 2008 עוד, כלומר, מאז 2010 כשה-Tories נכנסים לשלטון לזמן מאוד ממושך. והמשכורות של אנשים נשחקו בצורה בלתי רגילה, כלומר, כמעט לא עלו באופן אמיתי בעשורים האחרונים. והאינפלציה מאוד גבוהה, וברקזיט תרם לבעיות האלה, והתקופה המאוד קצרה של ליז טראס בשלטון עשתה נזק כלכלי עצום, ובסופו של דבר התוצאה היא שלאנשים יש פחות. וכמובן שלאנשים מסוימים יש פחות. וזה מייצר המון המון תסכול, והתסכול הזה הרבה פעמים יוצא כלפי מהגרים.

‏ב… אחרי ברקזיט קראתי מאמר מאוד נחמד, שכתבה זיידי סמית, והיא התלוננה על ברקזיט, זה לא שהיא הייתה בעד ברקזיט, אבל היא אמרה, באיזשהו מקום אני גם מבינה את זה. האנשים היחידים שרואים מהגרים כל הזמן, הם האנשים ממעמד הפועלים. כלומר, האנשים האלה שהם נגד ברקזיט, הם לא חיים, הם נתקלים באנשים עניים מהם רק כנותני שירות. זה מעיד, ברקזיט, יותר מהכל, על חוסר האינטגרציה של החברה, לא רק עם מהגרים, אלא מבחינה מעמדית.

‏חן: וממשלות בריטניה בשנים האחרונות, מה הן עשו מול הגירה, כדי שתהיה אינטגרציה יעילה, טובה יותר, שתייצר פחות חיכוך?

‏ד"ר אהרן: אז מה שהם אמרו שהם הולכים לעשות, זה לייצר פחות הגירה. הרבה פחות מאשר לטפל בשאלת האינטגרציה, שהיא באמת שאלה קשה. הם אמרו, טוב, אנחנו לא נטפל באינטגרציה, אנחנו נטפל בשאלת ההגירה, שיהיה פחות הגירה.

‏חן: וזה כי אלה היו ממשלות של ה-Tories, אז…

‏ד"ר אהרן: נכון, אבל גם את זה הם לא עשו. כלומר, גם ההגירה עלתה מאוד. והיא השתנתה באופי שלה מאז ברקזיט, כי היא הרבה פחות הגירה ממדינות האיחוד האירופי, והרבה יותר הגירה ממדינות מחוץ לאיחוד האירופי, אבל היא בהחלט לא ירדה. ולכן, באיזשהו מקום, הם כל הזמן הבטיחו שהם יטפלו בסוגיית ההגירה, לא בסוגיית האינטגרציה, וגם את זה הם לא עשו.

‏חן: ומה מפלגת הלייבור מבטיחה לעשות בנושא?

‏ד"ר אהרן: הממ… [צוחקות] לא המון. זאת אומרת, הם דיברו על זה, כן? הם לא נקטו קו הרבה יותר שמאלי, בוא נגיד, בעניין ההגירה. הם כן דיברו על זה שהם ישפרו את תהליך הקליטה של מבקשי מקלט, והם כן מדברים על זה, וזה לא רק קשור למהגרים, אבל הם כן מדברים על שיפור של השירות הציבורי, שיפור של שירות באופן כללי של המגזר הציבורי. ולכן, במובן הזה, זה כן אמור לטפל גם בסוגיית ההגירה.

‏[מוזיקת מעבר]

‏חן: בבריטניה קיימים פערים חברתיים מהגבוהים באירופה, קטנים במעט מאלו שבארצות הברית. הפערים החברתיים שנמדדים במדד "ג'יני" לאי שוויון, זינקו בחדות בתקופת שלטונה של מרגרט תאצ'ר, ומאז נותרו יציבים. ממשלת תאצ'ר פירקה באותן השנים את האיגודים המקצועיים, וצמצמה את מדינת הרווחה כחלק מהמאבק שלה באינפלציה הגואה.

‏[הקלטה]

Margareth Thacher: “I think that the honorable gentleman knows that I have the same contempt for his socialist policies as the people of east Europe, who have experienced them, have for theirs.”

Members of the Parliament: “Hear Hear.”

‏חן: בחודש שעבר התקיימו בבריטניה בחירות שבהן ניצחה מפלגת הלייבור, ששבה לשלטון אחרי 14 שנים שבהן שלטה המפלגה השמרנית. בתקופה הזו הצטמצמה מדינת הרווחה הבריטית בצורה משמעותית. בין 2010 ל-2018 למשל, קוצצו בכל שנה 37 מיליארד לירות סטרלינג מתקציבי הרווחה, וההוצאות על המשפחות העניות ביותר במדינה צומצמו ברבע.

‏[הקלטה]

Jeremy Corbyn: “We are gonna become a sovereign independent country, free of bureaucracy, corruption, and being held back globaly…”

‏חן: עד כה הברקזיט לא הועיל לכלכלת בריטניה, כפי שטענו התומכים שלו. לפי מחקר שהציג ראש העיר לונדון, סאדיק קאן בתחילת השנה, כלכלת בריטניה הפסידה 140 מיליון לירות שטרלינג מאז ההתנתקות מהאיחוד האירופי, כאשר אזרח בריטי ממוצע, הפסיד כ-2,000 לירות שטרלינג בשנה. למרות שהשנה כלכלת בריטניה החלה להראות סימני התאוששות, בשנים האחרונות הבריטים חוו את הזינוק הגדול ביותר באינפלציה זה עשורים, מה שפגע בהכנסות של משקי בית והביא לעליית מחירים.

‏לפי לשכת הסטטיסטיקה הבריטית, במקביל לתהליכים האלה, שיעור האנשים שאמרו שהם אומללים במערכת היחסים שלהם, הוא הגבוה ביותר מאז 2014. אלא שבאופן מפתיע, שיעור הגירושים נמצא ברמתו הנמוכה ביותר מזה למעלה מ-50 שנה. הסיבה לכך כנראה קשורה בזה שאנשים דוחים את הגירושים שלהם בגלל המצב הכלכלי הקשה במדינה. לפי הנתונים, ישנה גם ירידה רחבה ברמות העושר ברחבי בריטניה. שיעור הבריטים שדיווחו ב-2024 על חרדה גבוהה ועל שביעות רצון נמוכה מהחיים, היה גבוה מזה שלפני מגפת הקורונה.

‏[פונה לד"ר אהרן] את יודעת, עדיין אני מנסה, כשאנחנו מנסות להסתכל על דברים באופן אובייקטיבי, אז ברור שהכל יחסי וחווייתו של האזרח היא יחסית למה שהוא חשב שמגיע לו, או שהיה לו, והוא משווה את זה לזה, ומכאן יכול להיווצר תסכול. השאלה היא, האם גם הם מסתכלים סביב על העולם ובוחנים עדיין את המצב שלהם בבריטניה, אם הם היו עושים את זה, אולי הם היו מגלים שמצב האבטלה לא כל כך נורא, יוקר המחייה, תגידי לי את. אבל שברמה האובייקטיבית, אם מסתכלים על הפרמטרים, מצבם לא כל כך נורא, ועדיין ראינו כאן בעצם את ההפגנות והמהומות הכי אלימות והכי פרועות שראינו מאז 2011 בבריטניה.

‏ד"ר אהרן: אפשר להגיד ככה, קודם כל המצב שלהם פחות טוב ממה שהוא היה, ולכן יש פה משהו אובייקטיבי, כלומר, יש שחיקה אמיתית אובייקטיבית במצב שלהם. ואנשים בדרך כלל לא מסתכלים על… לא אומרים לעצמם "מה קורה עכשיו באפריקה? בואו נבחן איך הולך לאנשים שם. מה המצב באלבניה בעצם?"

‏חן: או בישראל. [צוחקת] כן.

‏ד"ר אהרן: זה בטח אנשים לא אומרים לעצמם, או בעזה.

‏חן: כן.

‏ד"ר אהרן: אז במובן הזה יש פה דברים אמיתיים. במובן אחר, זה… אנחנו ראינו מהומות אלימות בכל רחבי אירופה, בטח בצרפת, ובסדר, הצרפתים אוהבים מהומות אלימות, אבל אפשר גם להגיד, כן, מצבם לא כזה נורא. בטח בעניין הצרפתי, אגב, שמדינת הרווחה היא יותר נדיבה ממדינת הרווחה הבריטית, אז במובן מסוים זה נכון שהמצב לא כל כך נורא. במקרה של אנגליה, באמת הפערים הם יותר חמורים מבמדינות אחרות, והתסכול, אני חושבת שהוא תסכול אמיתי. כלומר, אני גם מבינה את הרצון להגיד "נו באמת, מה הבעיות שלכם? אתם בסך הכול יושבים באנגליה, אתם יכולים להזמין הביתה מה שאתם רוצים", [צוחקת] אני לא יודעת, כל מיני דברים כאלה, אבל באמת יש עוני, ובאמת שחיקה מאוד גדולה במעמד הבינוני נמוך.

‏חן: אבל ניכר גם שהאשמה לא מופנית לכיוון הנכון.

‏ד"ר אהרן: לא, אבל מצד שני, אנחנו כן רואים ניצחון מאוד גדול של לייבור. ככה שבסופו של דבר, אחרי 14 שנה שאנשים… השחיקה הזו קורית וקורית וקורית, ואנשים המשיכו לא להצביע ללייבור, מכל מיני סיבות, גם קשורות בלייבור, אבל לא רק, ובאמת התסכול לא הופנה, בשום דרך, כלפי האנשים שאחראים על קבלת החלטות. אנחנו כן רואים שבסופו של דבר זה חלחל כלפי מעלה. ושוב, גם המהומות האלה היו די קצרות, וזה מאוד קשור לפעילות של הלייבור עצמה. כלומר, קיר סטארמר, ב-2011 הוא היה ראש התביעה הכללית, הוא טיפל במהומות אז, ומאוד מהר הוא מטפל, בעזרת המשטרה, במהומות האלה עכשיו, בצורה מאוד אגרסיבית.

‏חן: אז איך באמת המשטרה וקיר סטארמר מטפלים עכשיו בשביל להרגיע את המהומות האלה יחסית מהר?

‏ד"ר אהרן: אז קודם כל, מהר, הוא מסמן את זה כטרור ביתי, והמעצרים וההגשת כתבי אישום מאוד מאוד מהירה נגד אנשים, וזה דוחה אנשים מלהגיע למהומות האלה מהר מאוד. זה הדבר הראשון. והוא לא… לרגע לא אומר פה, את יודעת, יכולים להיות כל מיני מסגורים למהומות האלה. אפשר להגיד, "זה הזכות להפגין", דברים כאלה, לא אומר את זה לשנייה. הוא אומר, "זה חוליגניות, זה אלימות, מדובר פה בהפרת חוק ולא בהפגנות, אלא בוונדליזם, הפרת חוק, מהומות", ומיד עוצר את זה. כלומר, זה לא ביטוי של דמוקרטיה בעיניו, זה ביטוי אנטי-דמוקרטי, ואין שאלה בכלל שעולה, האם יש פה שני צדדים, האם לצד אחד מותר ולצד השני מותר, לא. זה מאוד ברור שיש פה נכון ולא נכון, וטיפול מאוד מהיר בסוגיה הזו.

‏חן: וזה מייצר תסכול, שאולי עוד נראה ביטוי שלו, בקרב קבוצות המפגינים שאומרות, אלינו מתייחסים בצורה מפלה, אצלנו מגבילים את חופש ההפגנה, את הזכות להפגנה.

‏ד"ר אהרן: כן.

‏חן: מזכיר לי הרבה דיונים שמתקיימים גם בחברה הישראלית.

‏ד"ר אהרן: בטוח. יש… ואגב, מי שנכנס לתוך העניין הזה, שלא בטובת אף אחד, הוא אילון מאסק, שגם הוא מטריל את ממשלת אנגליה, ומדבר על המסרים הכפולים של המשטרה. אגב, זה… המשטרה, יש בה גילויי גזענות, זה לא שהמשטרה נוטה נגד אנשים לבנים ובעד אנשים לא לבנים, כמו שמצטייר, אבל כביכול, יש אנשים מסוימים שהמשטרה עוצרת, ואנשים שהמשטרה נגדם, זה האנשים שבאו עכשיו להפגין את התסכול שלהם, ו… כלומר, אלה הטענות, כן.

‏חן: אפרופו אילון מאסק, אז יש אחריות מאוד מאוד גדולה לרשתות החברתיות, ואפשר להגיד את זה על כל המהומות שאנחנו נראה היום בעולם כולו, אבל ספציפית בסיפור הזה, אנחנו דיברנו על הפייק ניוז שבכלל התחיל את הסיפור, והרבה דיסאינפורמציה שרצה ברשתות לגבי האפליה והאכיפה הבררנית, אפשר להגיד, של המשטרה נגד המפגינים. עד כמה באמת, אם את משווה למדינות אחרות, עד כמה הרשתות החברתיות בבריטניה אחראיות לחוסר השקט, לחוסר היציבות הפוליטית?

‏ד"ר אהרן: קשה לי מאוד להגיד, אבל הדיבור הוא מאוד סביב הרשתות החברתיות האלה. לדעתי מאוד קשה לאמוד את זה, או יש דרכים לאמוד את זה, אבל זה קצת מהר מדי לדעת, אבל הדיבור שהייתה פה השפעה מאוד גדולה, ולא רק של הרשתות החברתיות, אלא שוב, של טלגרם, של וואטסאפ, רשתות שאי אפשר לשלוט במידע שעובר דרכן, ויש הרבה מאוד דאגה. אגב, יותר טלגרם מוואטסאפ אפילו, במקרה הזה, הרבה מאוד דאגה על המידע שעובר שם.

‏חן: אז איזה ביטוי פוליטי זה יכול לקבל, השיח הזה?

‏ד"ר אהרן: אני חושבת שמה שמעניין זה שיכולה להיות רגולציה יותר גדולה, אני לא יודעת בעניין… כלומר, איך בדיוק הם יעשו את זה בעניין טלגרם ו-וואטסאפ, זה גם לא המומחיות שלי, אבל אני כן יודעת שכבר יש דיבור בעניין טוויטר X, על איך לנסות להגביל, בכל אירופה, אגב, אבל גם באנגליה.

‏[הקלטה מתוך הפגנה]

Protestor: “Say it loud, say it clear!”

Other protestors calling back: “Refugees are welcome here!”

‏[ממשיך להישמע ברקע]

Protestor: “Say it loud, say it clear!”

Other protestors calling back: “Refugees are welcome here!”

‏חן: ראינו גם תגובות, הפגנות נגד.

‏ד"ר אהרן: הרבה. מאוד משמעותיות. זה דבר שאפשר להגיד על אנגליה, כן, את לא יודעת מה הוא האופי האנגלי, אבל כן אפשר להגיד, ואנחנו ראינו את זה גם במקומות אחרים באירופה, שהתגובה היא מאוד חזקה של - "זה לא אנחנו, זה לא האופי שלנו, זה לא משהו שהוא אורגני לחברה הזו, ואנחנו מוקיעים את זה. אנחנו מוקיעים את זה מבחינה מוסרית מאיתנו", אנשים באו להפגין, ושמעתי גם עדויות של מהגרים שהרגישו מאוד מאוד לא בנוח, ופחד קיומי כלשהו, כשהתחילו ההפגנות האלה, אנשים שהם לא לבנים, גם אם הם לא מהגרים, אפילו כאלה שנולדו באנגליה, ואמרו: "לא נוח לי לצאת לדואר, לא נוח לי לצאת לחנות, כי יש פחד. יש אנשים שמסתובבים בחוץ, אנשים צעירים, אלימים, מה אם הם יעשו לי משהו?" ויש משהו מאוד מחזק בהפגנות הנגד הזה… האלה, שאומר: "אתם כן שייכים לפה, אתם כן חלק מהחברה הזו, והם אלה שלא שייכים לפה". כמובן שזה עלול בהמשך לעורר כל מיני בעיות אחרות, אבל כרגע זו האמירה.

‏חן: אבל זהו, אבל ההפגנות נגד, זה אנשים שאומרים: "אתם כן שייכים לפה", כלומר, זה הפגנות של ליברליים, שבאים להגיד: "אנחנו לא כאלה, אנחנו לא גזענים", אבל זה לא הפגנות של המהגרים עצמם, או של אוכלוסיות מיעוטים…

‏ד"ר אהרן: פחות.

‏חן: שבאות ומפגינות נגד הסנטימנט הגזעני שמופנה כלפיהם.

‏ד"ר אהרן: פחות.

‏חן: שזה מעניין, כי מה זה בעצם מספר לנו? שאין גם אינטגרציה אולי של אותן אוכלוסיות מיעוטים לתוך האוכלוסייה, על הציבור הליברלי שמפגין בעדם או נגד גזענות?

‏ד"ר אהרן: זה שאלה מורכבת. מצד אחד, זה אומר לנו דברים חיוביים. יש פה אוכלוסייה יותר חזקה, והיא זו שיכולה להגיד - "אנחנו הכי אנגלים שיש, ואנחנו נגיד מי כן ומי לא", לא יודעת, אנחנו…

‏חן: לא, השאלה היא אם היא מפגינה בעד המהגרים או נגד הגזענים.

‏ד"ר אהרן: אז אפשר להגיד שגם וגם, לא צריך…

‏חן: ה-game name אולי.

‏ד"ר אהרן: לא חייבים להתייחס לזה בציניות, אפשר להגיד שגם וגם. מצד שני, אפשר גם להגיד שכן יש בעיות אינטגרציה. זה לא… אי אפשר להחליק עליהן לחלוטין. למש… אני אתן לך דוגמה למשל בעניין של שילוב פוליטי. יש מחקר מעניין של מישהי שנקראת רפאלה דנציגר, שהיא מסתכלת לא רק על אנגליה, אלא גם על מקומות אחרים, על איך מפלגות משלבות את המוסלמים בתוך הפוליטיקה. והיא אומרת, "יש כל מיני שיטות לעשות את זה, אבל אם באמת רוצים, אם יש באמת ציבור גדול של מוסלמים בתוך קהילה מסוימת", והיא מסתכלת ספציפית על מוסלמים, "ורוצים לשלב אותם, אז צריך לפנות דווקא לגורמים השמרניים שיודעים לארגן קולות, שיודעים להביא את כל הקהילה להצביע ביחד, כאילו הצבעת ארגזים כזו. ובמקרה הזה זה מאוד מחזק את הגורמים השמרניים ואת הדווקא חוסר אינטגרציה של הקהילה המוסלמית". ככה שיש אינטרסים מנוגדים למפלגות, מה לעשות עם הקהילות השמרניות האלה? והרבה פעמים זה דווקא פוגע בשמאל, כי יש התנגשות של ערכים, בין פמיניזם, פלורליזם, כל מיני ערכים חילוניים שהם חזקים בשמאל, לבין הערכים השמרניים של קהילות שמרניות.

‏חן: כלומר, המקום שבו השמאל רוצה להיות זה שמכיל את המיעוטים, צריך להכיל גם ערכים שמרניים של אותם מיעוטים, כי אלה האנשים גם שמובילים את אותן קהילות.

‏ד"ר אהרן: זה מאוד נוח לשמאל שיש קהילה שהיא לא מאוד גדולה, ואפשר לייצג אותה בצורה… ככה, לייצג את הפנים שלה בלי לייצג אותה.

‏חן: סמלית.

‏ד"ר אהרן: בדיוק, כלומר, בדיוק. להביא מישהי, אישה פמיניסטית, צעירה, שהיא גם מוסלמית וכולי וכולי. היא לא תביא קולות מהקהילה המוסלמית, אבל זה נראה טוב. ולכן השמאל, ככל ש… בקהילות שהן מאוד מוסלמיות, יש לו בעיה.

‏חן: אז מצד אחד, התגובות הנגד, ההפגנות הנגד, למופעי הגזענות שראינו, ואפשר להגדיר את זה כמופעי גזענות…

‏ד"ר אהרן: כן.

‏חן: כן נותנות איזושהי תקווה, אבל תקווה זה לא… זאת לא המילה שכרגע מתארת את התחושות של הצעירים, לא באנגליה ולא במדינות אחרות באירופה.

‏ד"ר אהרן: אני חושבת שכאירוע ספציפי, זה כן אירוע שנותן תקווה, זה טופל די מהר, זה טופל בצורה שהראתה חוסן, ואני גם חושבת שהבחירה של הלייבור, יש בה איזושהי אמירה של שינוי ותקווה. אבל בגדול, הלך הרוח באירופה בשנים האחרונות, הוא לא הלך רוח של תקווה, זה נכון, וזה מין כזה שילוב מורכב של חוסר תקווה. כלומר, אירופה לא התאוששה בצורה טובה מהמשבר הכלכלי עוד של 2008, ואז משבר הצטרף למשבר, משבר ההגירה שאירופה חווה אותו ולא כל כך יודעת איך להתמודד איתו, במקביל, במדינות שהן מדינות מזרח אירופה, יש הדרדרות של הדמוקרטיה, ואירופה לא כל כך יודעת איך להתמודד איתו. יש שחיקה בצמיחה, באופן כללי באירופה. כמו שאמרתי, זה קשור ל-2008, אבל זה אפילו תהליכים ארוכים יותר. ועל הכול, מרחף מעל הכל, משבר האקלים, שכן משפיע מאוד על הלך הרוח של צעירים באירופה, ואפשר לראות שאנשים צעירים במערב אירופה הם לא אופטימיים. הם לא חושבים שהדור שלהם נמצא במקום יותר טוב מהדורות הקודמים, הם לא מצפים שהעתיד יהיה יותר טוב מהעבר, שזה דברים שככה פחות או יותר אפשר להגדיר אופטימיות.

‏חן: נשמע שהם מקשיבים לפודקאסט שלנו. [ד"ר אהרן צוחקת] אבל את יודעת, אבל זהו, אם הם היו מקשיבים לפודקאסט שלנו, אז הם היו רואים שבאמת המצב הרבה יותר גרוע ביבשות אחרות. כלומר, שהם עדיין היבשת שאולי הכי נוח לחיות בה. אבל הם לא, שוב, ברור לי שהם לא משווים את עצמם עכשיו לאמריקה הלטינית…

‏ד"ר אהרן: אני גם לא בטוחה שאופטימיות מגיעה מזה שלמישהו אחר יותר גרוע.

‏חן: כן.

‏ד"ר אהרן: אני חושבת שבאיזה מקומות אפשר לראות אופטימיות? למשל בסין יש המון אופטימיות, אולי לא ברגע הזה, אבל בטח לפני המגפה, הקורונה, הרבה מאוד אופטימיות, הרבה מאוד תחושה שהדור שלנו יהיה יותר טוב מהדור הקודם, שהדור של הילדים שלנו יהיה יותר טוב מהדור שלנו. אופטימיות זה משהו ש… כלומר, זה מלווה בצמיחה, בתחושה של חדשנות, בתחושה של - אנחנו בונים משהו. זה לא משהו שקיים כרגע באירופה.

‏חן: ואני חושבת שמה שעוד יותר אולי מקצין את התגובה לחוסר האופטימיות, זה כן הרשתות החברתיות, שגם מאפשרות לכל אחד להיאחז בהסברים שהם לא תמיד תואמים את המציאות, למה גורם לחיים שלו להיות פחות טובים ממה שהוא אולי היה רוצה.

‏ד"ר אהרן: כן, זה ברור. אני חושבת שהרשתות החברתיות גורמות לכל אחד מאיתנו, ואני נזהרת בשימוש הזה כי אני [צוחקת] ממש לא אקטיבית בהן, כל אחד מאיתנו שרוצה להיות אקטיבי ברשתות חברתיות, להציג את הצד הקיצוני והאפל ביותר שלו, הם מעודדות את זה. ולכן גם במישור האישי זה פשוט מעודד איזשהו אופי לאנשים שמשתתפים. אני כן אגיד שזה גם תלוי באיזשהו הלך רוח בינלאומי שיכול להשתנות. כלומר, למשל, בחירות של טראמפ ישפיעו באופן מסוים על ימין קיצוני באירופה, ויעודדו איזשהו פסימיות כללית באירופה. הוא גם די רוצה להזניח את אירופה, אז זה יעודד כל מיני כוחות בדלניים בתוך אירופה. לעומת זאת, בחירה של קמלה האריס תשפיע אחרת על אירופה. אני לא אומרת, זה לא ישנה את היסוד של הדברים, אבל יש ניסיונות כן לפעול ביחד לטובת משהו. מקרון מדבר על זה הרבה, לא משנה שאין לו הרבה כוח, לא בצרפת ולא באירופה, אבל זה לא ש… וכמובן, השמאל מדבר על כל מיני דברים. יש איזשהו… יש מאבק, בוא נגיד, אפילו על שאלת האופטימיות. אפילו על השאלה של האם יכול להיות טוב יותר או לא יכול להיות טוב יותר, אנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק על הזהות שלנו, במובן הזה, בכל העולם המערבי.

‏[הקלטה]

Douglas Murray: “The soul of England, the soul of Britain, is about to be trampled on very very visibly, by people who are gleeful in their trampling…”

‏חן: זה מעניין להגיד שיש מאבק על השאלה הזאת, אם יכול להיות טוב יותר או לא יכול להיות טוב יותר. כלומר, זה מתחבר לי לויכוח שמתקיים בישראל.

‏ד"ר אהרן: בטוח.

‏חן: אם אנחנו יכולים ללכת להסדר או מלחמת נצח. אבל איך זה בא לידי ביטוי הוויכוח הזה באירופה?

‏ד"ר אהרן: זאת אומרת, השאלה היא האם אנחנו יכולים ליצור איזושהי מציאות שיוצאת מתוך הסטגנציה הכלכלית, החברתית, הסטגנציה בעניין הגירה, ולייצר איזושהי תוכנית חדשה טובה יותר עבור אירופה, להתקדם לאן שהוא, כי יש תחושה של תקיעות כזו. אז השאלה היא האם אנחנו יכולים להתקדם מתוך התקיעות הזו בהבטים שונים או לא, היא שאלה חשובה. והאם אנחנו מאמינים שזה אפשרי? והאם מותר להאמין שזה אפשרי?

‏חן: כי מה אומרים בימין? אם נחזור רגע להתמקד באנגליה, מה אומרים בימין הקיצוני? שאין דרך לצאת מזה? שאנחנו במלחמה? במלחמה על זהות, וצריך לשמור על הזהות שלנו, הזהות האירופית הלבנה, מול האנשים מבחוץ שבאים וכן משנים אותנו מבפנים?

‏ד"ר אהרן: כן, הציוויליזציה שלנו בסכנה. היא בסכנה מפני איומים חיצוניים, זה ממש שאלה של ציוויליזציה. ואנחנו תחת איום, ואנחנו צריכים להתגונן מהאיום הזה, ולחזור למשהו שהיה פעם מהאיום הזה, ולהתגונן מכוחות פנימיים שמשתפים פעולה עם הכוחות החיצוניים, מין תחושה כללית מאוד מאוד שלילית. והנרטיבים הנגדיים לזה, הנרטיבים של אינטגרציה, של משהו חדש ביחד וכולי, הם נרטיבים יחסית חלשים. זה לא שהנרטיבים הימניים הקיצוניים הם מאוד חזקים, זה שהנרטיב הנגדי הוא לא מאוד חזק. אבל דווקא, למשל, בהפגנות נגד שראינו עכשיו, יש פה נרטיב נגדי חזק.

‏חן: שמה אומר?

‏ד"ר אהרן: אנחנו יכולים להיות מגוונים, יש רב-תרבותיות שאנחנו יכולים ממנה להיות בריטים ביחד. כלומר, כן, חיבור לזהות לאומית שהיא יותר מגוונת, יותר… היא יכולה לצמוח ביחד מכל מיני קהילות שונות. אבל אלה נרטיבים לא מאוד חזקים באירופה, ולכן השאלה אם הם יצליחו להתחזק.

‏חן: והזכרת מקודם, אפשר להרחיב על זה, משהו שאני חושבת שבאמת, אולי למאזין ה… או למאזינה הישראלים, פחות נתחבר לזה, כי יש לנו פשוט דאגות קיומיות הרבה יותר דחופות, אבל איום האקלים זה דבר שמאוד מאוד משפיע ומדכא את הצעירים באירופה.

‏ד"ר אהרן: אם יורשה לי, מטאפורה מהעולם הזה - עננה שחורה מרחפת מעל אירופה, זה משהו שהוא כל כך מדכא צעירים. אגב, אני רואה את זה גם אצל סטודנטים שלי בארצות הברית, אבל באירופה זה הרבה יותר חזק. תחושה של חוסר אונים מול העתיד, של אסון, קטסטרופה שמגיעה ואין שום דבר לעשות נגדה, של חוסר אונים מההתנהלות של הדור היותר מבוגר, ומההתנהלות הפוליטית באופן כללי, תסכול, אנטי-מערכתיות בגלל זה, זה דבר מאוד מאוד חזק. משבר האקלים הוא סוגיה מאוד מאוד חשובה בקרב צעירים באירופה.

‏חן: ובאנגליה זה מביא גם לאיזשהו שינוי פוליטי?

‏ד"ר אהרן: הלייבור יותר מדבר על זה, אבל זו סוגיה מאוד קשה, זו סוגיה מאוד מורכבת. זה משהו שדורש שיתוף פעולה בינלאומי, זה משהו שדורש שינוי יחסית עמוק, ויש ניסיונות. בארצות הברית, ביידן מאוד מאוד עבד לכיוון הזה, יש איזה שהם הישגים, אבל זה רחוק.

‏חן: אוקיי. אולי יש יתרון בזה שיש לנו בעיות דחופות יותר, אנחנו… אין לנו זמן לחשוב על הבעיות הממש קשות…

‏ד"ר אהרן: [צוחקת] אלה שאורבות בעתיד. כן

‏חן: ובלתי ניתנות כנראה, לפתרון. אוקיי, דוקטור הדס אהרן, מרצה למדעי המדינה באוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון, ועמיתה במכון מולד. תודה רבה לך.

‏ד"ר אהרן: תודה רבה.

‏[השיר "The Guns of Brixton" בביצוע The Clash מתחיל להתנגן]

‏חן: עד כאן הפרק הזה של "חוץ לארץ". אתם יכולים למצוא אותנו באתר או באפליקציה של "הארץ" ובכל מקום שאתם מאזינים לפודקאסטים. ואם זה באפל או בספוטיפיי, אתם מוזמנים לדרג אותנו, כי זה עוזר לנו להגיע לעוד אנשים.

‏תודה רבה לאסף פרידמן, אמיר פקטור, אברי רוזן-צבי, ורועי סמיוני. אני חן ליברמן, ואנחנו נשתמע בשבוע הבא.

‏[השיר "The Guns of Brixton" ממשיך להתנגן]

“When they kick at your front door

How you gonna come?

With your hands on your head

Or on the trigger of your gun

When the law break in

How you gonna go?

Shot down on the pavement

Or waiting in death row

You can crush us, you can bruise us

But you'll have to answer to

Oh-oh, the guns of Brixton

The money feels good

And your life you like it well

But surely your time will come

As in Heaven as in Hell…”

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה