השבוע החלה הפסקת האש בין ישראל לחמאס הכוללת גם את החזרת החטופים. בניגוד למה שאפשר היה להעלות על הדעת, מי שלקחה חלק מרכזי בהסכם הזה היא קטאר שהיתה גורם משמעותי בהתעצמות חמאס. המעורבות הקטארית בהסכם היא רק קצה הקרחון באסטרטגיה העולמית של מדינת המפרץ שהפכה עצמאית רק בשנות השבעים ומאז, למרות גודלה המזערי, היתה לאחד הכוחות החזקים, והמסוכנים בעולם. בפרק הזה ננסה להבין מה דחף את קטאר להתחרות במדינות כמו סעודיה ומצרים על הובלת העולם הערבי. נברר את הקשר של המדינה האיסלאמית לתרבות הווק ולמה היא מעודדת הגירה מהדרום הגלובלי אל המערב. אורחת: ד"ר רונית מרזן
תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/01/2025.
קריין: שומעים שזה "הארץ".
[הקלטה] מוחמד א-ת'אני: "قطر وجمهورية مصر العربية والولايات المتحدة الأمريكية الإعلان عن نجاح جهود الوساطة المشتركة" [ההקלטה ממשיכה ברקע]
חן: השבוע החלה הפסקת האש בין ישראל לחמאס, הכוללת גם את החזרת החטופים. בניגוד למה שאפשר היה לעלות על הדעת, מי שלקחה חלק מרכזי בהסכם הזה היא קטאר, שהייתה גורם משמעותי בהתעצמות חמאס.
[הקלטה] מוחמד א-ת'אני: "الإنسانية والإغاثية للأشقاء الفلسطينيين في قطاع غزة". [ההקלטה ממשיכה ברקע]
המעורבות הקטארית בהסכם היא רק קצה הקרחון באסטרטגיה העולמית של מדינת המפרץ, שהפכה עצמאית רק בשנות ה-70, ומאז, למרות גודלה המזערי, הייתה לאחד הכוחות החזקים והמסוכנים בעולם.
[מוזיקת פתיחה]
היי, אני חן ליברמן, ואתם מאזינים ומאזינות ל"חוץ לארץ".
בפרק הזה ננסה להבין מה דחף את קטאר להתחרות במדינות כמו סעודיה ומצרים על הובלת העולם הערבי, נברר את הקשר של המדינה האסלאמית לתרבות ה-Woke, ולמה היא מעודדת הגירה מהדרום הגלובלי אל המערב.
שלום לדוקטור רונית מרזן, חוקרת חברה ופוליטיקה פלסטינית מאוניברסיטת חיפה. היי.
ד"ר מרזן: היי, חן.
חן: אני הולכת להתחיל את השיחה הזאת בשאלה מאוד מאוד רחבה, ואולי יש לה תשובה פשוטה, אולי יש לה תשובה מורכבת, ואז ננסה לפרק אותה לאורך השיחה, אבל אני אשאל אותה כך: מה קטאר רוצה?
ד"ר מרזן: קטאר רוצה להיות מנהיגת העולם הערבי-האסלאמי. זה ממש תשובה הכי קצרה שאני יכולה לתת. אחר כך נפרק אותה.
חן: ויש לה סיכוי?
ד"ר מרזן: אהההמ… זה מאוד תלוי באופן שבו העולם המערבי, ובראש ובראשונה ארצות הברית, מה היא תמשיך לעשות מול קטאר; מה המדינות האירופיות, איך הן נופלות בזו אחר זו לרגליו של האמיר הקטארי, והכי חשוב, זה המדינות הערביות. שתי המדינות ה… בעצם שהן המנהיגות היום המוכתרות של העולם הערבי - מצד אחד מצרים, מצד שני סעודיה - אם הן יוותרו לה. זאת שאלה גדולה.
חן: אז אם אנחנו הולכות על כך שקטאר רוצה להיות מנהיגת העולם הערבי, ואנחנו מסתכלות רגע על הנתונים של קטאר - על הגודל שלה, גודל האוכלוסייה, אם את יכולה לתת לנו כמה נתונים - זה אפילו מצחיק…
ד"ר מרזן: נכון.
חן: לחשוב שקטאר רואה את עצמה כמי שיכולה להיות מנהיגת העולם הערבי; אבל יותר מזה - היא באמת בדרך לשם. כלומר, היא כן עושה את מה שצריך לעשות כדי להגיע לנקודה הזאת, ונראה שהיא מצליחה להתל בכולם. אבל באמת, כמה אנשים יש באוכלוסיית קטאר?
ד"ר מרזן: תראי, קטאר למעשה מדינה מאוד קטנה מבחינה דמוגרפית. מבחינה דמוגרפית מדובר בכ-300 אלף אזרחים שהם אזרחים קטארים, זאת אומרת, השבט המורחב, כן? הקטארי, השבט הבדואי המורחב. כל היתר הם מהגרי עבודה. אבל…
חן: ואז זה מגיע למשהו כמו שלושה מיליון…
ד"ר מרזן: זה בערך שני מיליון, בסך הכול…
חן: שני מיליון.
ד"ר מרזן: כן. אבל כשאתה… כשאת מסתכלת בעצם, זה בדיוק הסיבה, זאת בדיוק הסיבה למה המדינה הכל כך קטנה הזאת מחפשת את הרצון להשפיע בגדול ולהיות שחקן פוליטי מרכזי - לא רק במזרח התיכון, אלא בעולם כולו. בדיוק במקום הזה.
חן: זה תסביך נפוליאון… רק בצורת מדינה.
ד"ר מרזן: לא, א… אני מגדירה… אני מגדירה את המדינה הזאת כמדינה נובורישית, מתעשרת חדשה. זאת אומרת, כי אנחנו מדברים, רק בשנת 70' המדינה הזאת בעצם הופכת למדינה עצמאית, אבל יש לה…
חן: אחרי שהיא הייתה בת חסות של בריטניה.
ד"ר מרזן: של בריטניה. עכשיו, יש לה שלושה דברים מאוד מאוד מרכזיים, שלדעתי, עומדים ב… בבסיס הרצון העז שלה להיות מנהיגה של העולם הערבי ושחקן מרכזי בעולם בכלל.
אחד, זה הנחיתות הדמוגרפית שלה. ודיברנו על זה. ה… ה… המיעוט… מיעוט מאוד קטן של אזרחים קטארים, לעומת מספר מאוד גדול של מהגרי עבודה. אז זה פעם אחת: נחיתות דמוגרפית, שהיא מאוד משמעותית, במיוחד אם אנחנו מסתכלים על התרבות הערבית. בדרך כלל, חמולה בעצם נמדדת בכוח שלה, כן? נמדד במספר האנשים ש… במספר החברים שבה. הם… זה כוח מאוד מאוד משמעותי. ופה אנחנו רואים בעצם מספר מאוד קטן. זאת אומרת, מבחינת תרבות ערבית, יש פה… ליקוי חמה, הייתי קוראת לזה.
חן: ואני אתעכב על זה רגע, הנחיתות שלה זה מספר האזרחים הקטארים מול מספר מהגרי עבודה, או מספר האזרחים הקטארים מול המדינות שמסביבה, מדינות ערביות אחרות?
ד"ר מרזן: ודאי, בוודאי, מול המדינות הערביות האחרות. היא המדינה שיש בה הכי מעט מספר אנשים שבעצם שייכים, הם בעלי הלאומיות הקטארית, שנושאים את הזהות הלאומית הקטארית. אז זה פעם אחת, הנושא של נחיתות דמוגרפית.
פעם שנייה זה הנחיתות הגיאוגרפית שלה. היא שוכנת בעצם בין שני… בין שתי מדינות מאוד מאוד משמעותיות. מצד אחד - סעודיה ומצד שני - איראן. שתי מדינות שהיא פוחדת מהן מאוד. אחת אמנם שותפה לה בשדה גז, אבל… והיא ידידה, אבל בעירבון מאוד מוגבל…
חן: סעודיה.
ד"ר מרזל: עם האיראנים.
חן: אה, איראן.
ד"ר מרזל: עם איראן, ומהצד השני יש את סעודיה.
עכשיו, אני חושבת שדווקא המוטיב השלישי הוא המשמעותי. מעבר לדמוגרפיה ומעבר לגיאוגרפיה, יש תרבות. והמורשת התרבותית ההיסטורית של קטאר היא מינימלית. לעומת המדינות שעליהן בעצם היא קוראת תיגר. עליהן היא… היא רוצה בעצם להחליף אותם בהנהגה של העולם הערבי. אז פעם אחת, אם אנחנו מסתכלים על מצרים: מצרים הפרעונית, עם ההיסטוריה הפרעונית העשירה שלה, עם ההיסטוריה, עם החלק המאוד משמעותי בהיסטוריה שלה, הפאן-ערביות של גמאל עבד אל נאצר. ואנחנו רואים, האמיר הקטארי משתוקק להיות גמאל עבד אל נאצר, כן? במובן הזה של הלאומיות הערבית, החובקת את כל העולם הערבי האסלאמי וכמוביל דרך.
פעם שנייה, היא מסתכלת מהצד השני על הסעודים. הסעודים: חצי האי ערב, משם יצא הנביא מוחמד, משם בעצם יצאה בשורת האסלאם, הסעודים שומרי המקומות הקדושים, מכה ומדינה, וכמה שקטאר משתוקקת הייתה לבַנאֵם להם את מכה ומדינה - והיא עשתה כמה וכמה צעדים שמאוד הרגיזו את הסעודים בכיוון הזה - וה… היא מקנאה, זאת מדינה שמקנאה מאוד, גם בצד אחד, בסעודיה, וגם בצד השני, במצרים. והיא עושה הכל כדי להפיל את המשטרים האלה, היא חותרת תחתם ללא הרף. אנחנו רואים את זה באמצעות כל הכלים שהיא מפעילה בארגז הכלים שלה, ואני אעמוד על ארגז הכלים שלה בהמשך - הוא נרחב מאוד.
[הקלטה]
Sami Zeidan: “It’s November the 15th, Day 1 of a new era in television news.”
Shiulie Ghosh: “I’m Shiulie Ghosh.”
Sami Zeidan: “And I’m Sami Zeidan. This is Al-Jazeera.”
[מוזיקה של "אל-ג'זירה", המוזיקה והחדשות ממשיכים ברקע]
ד"ר מרזן: ב-1996, כשהאמיר חמד, האמיר האבא, מקים את "אל-ג'זירה", זה בעצם היה סממן או יריית הפתיחה - אנחנו הולכים קדימה ברמה התודעתית להשתלט על העולם המערבי והערבי.
עכשיו, צריך להבין. שואלים אותי רבים, "רונית, זאת מדינה כל כך קטנה, עם צבא קיקיוני, איך היא יכולה להשתלט?" אז אנחנו צריכים להבין שהשתלטות, זה לא רק השתלטות טריטוריאלית. זה לא רק השתלטות צבאית. זה לא שאתה מפעיל צבא ועכשיו הולך לכבוש את כל העולם. לא. קטאר משתלטת תודעתית.
חן: וזה, ההשתלטות התודעתית, כלומר, השתלטות על התודעה ולא דרך כוח, זו תפיסה שהיא נראית לי תפיסה מאוד מערבית.
ד"ר מרזן: נכון מאוד.
חן: אז מאיפה זה מגיע?
ד"ר מרזן: נכון מאוד. תראו, קטאר, כשאתה משוטט בקטאר, אתה מסתכל ימינה ושמאלה, אתה רואה את העולם המערבי, כן? אתה… כל הבניינים המפוארים, היא… זה קאט-אנד-פייסט, זה קופי-פייסט, כן? היא לוקחת מהמערב ומביאה אליה. אם זה יצירות אמנות, אם זה פילהרמונית, אם זה מרכזי מחקר, אם זה…
חן: אוניברסיטאות…
ד"ר מרזן: אוניברסיטאות, סניפים מהמערב.
חן: שעוד מעט נדבר גם על האוניברסיטאות במערב…
ד"ר מרזן: כן. היא…
חן: ועל אימוץ הסניפים.
ד"ר מרזן: בוודאי. היא משתמשת בעוצמה רכה. היא יודעת שבאמצעות עוצמה רכה היא בעצם תרדים את העולם המערבי. העולם המערבי יירדם, ואז בעצם היא לאט לאט ובהדרגה תשתלט עליו.
עכשיו, איך היא משתלטת עליו? אז היא משתלטת באמצעות אנשי דת, באמצעות אינטלקטואלים, באמצעות משפיעני רשת שהיא פרסה בכל העולם, באמצעות אימפריה עם כלי תקשורת, שאני חושבת, כל מדינות המערב ביחד היו מייחלות שיהיו להן כזאת אימפריה תקשורתית. זה מטורף מה שיש לה. וזה לא רק "אל-ג'זירה". "אל-ג'זירה" היא חלק קטן. אנחנו פשוט לא מבינים, התמנון הזה התקשורתי של קטאר, הוא… הוא במימדים עצומים, עצומים.
חן: נרחבים.
ד"ר מרזן: אנחנו מדברים היום על ערוץ "אל-ערבי אל-ג'דיד", ואנחנו מדברים על "ערבי 21", ואנחנו מדברים על "אולטרא-סאוט", שזה בעצם חמישה סניפים שהיא פרסה במזרח התיכון, "אולטרא-סאוט פלסטין" ו"אולטרא-סאוט עיראק" ו"אולטרא-סאוט סודן". ים, אוקיינוס. אני כותבת עכשיו מחקר מאוד גדול על המדינה הזאת, וזה פשוט אוקיינוס.
עכשיו, כשאתה מסתכל על משפיעני הרשת שלה, אתה רואה איך הם עובדים בשירות קטאר, חלקם בלי לשים טביעות אצבע. זאת אומרת, הם עושים כל מיני יוטיובים בכל מיני ערו… סרטוני יוטיוב ש-AJ+ של אל-ג'זירה, הוא מפיק להם אותם, אבל יש להם גם דפי פייסבוק עצמאיים משל עצמם, זאת אומרת שלהם. ושם בעצם אנחנו רואים הסתה פרועה. עכשיו, הקטארים אומרים…
חן: נגד?
ד"ר מרזן: נגד ישראל, נגד המערב, נגד מדינות ערב, נגד המשטרים הערבים. תכף אני אעבור על הנרטיבים, אני אספר על הנרטיבים שהיא מתמקדת בהם.
חן: כן.
ד"ר מרזן: אבל אתה רואה בעצם שמשפיעני הרשת בבוקר עובדים אצל קטאר, ואחרי צהריים ובערב הולכים לדפי הפייסבוק העצמאיים שלהם, וההסתה שמה היא פשוט פרועה.
[מוזיקת רקע]
חן: לפי הבנק העולמי, קטאר נמצאת במקום השלישי בעולם מבחינת תמ"ג, אחרי לוקסמבורג וסינגפור. העושר הרב מאפשר לה להקרין עוצמה רכה ברחבי העולם במגוון דרכים. בשנים האחרונות, למשל, השקיעה קטאר כ-45 מיליארד דולר בארצות הברית, בין היתר בפרויקט של עשרה מיליארד דולר להקמת מתקן גז נוזלי בטקסס. בפברואר אשתקד חתמו הקטארים על הסכם שיתוף פעולה עם צרפת, במסגרתו ישקיעו במדינה עשרה מיליארד אירו, בסטארטאפים ובקרנות. ושנה קודם לכן חתמה קטאר על הסכם דומה עם ממשלת בריטניה.
מלבד ההשקעה במדינות, קטאר גם משקיעה בחברות שיש להן השפעה כלכלית וחברתית באירופה, כמו פולקסווגן הגרמנית. היא משקיעה גם בבנקים גדולים ובתשתיות של אנרגיה מתחדשת ברחבי היבשת.
בשנים האחרונות קטאר מפנה חלק גדול מההשקעות שלה גם לאסיה. קרן ההשקעות הלאומית, שהיא השמינית בגודלה בעולם לסוגה, משקיעה בטכנולוגיה, תשתיות ואנרגיה בהודו, סין ודרום-מזרח אסיה. יש לה מניות ב"עליבאבא" ו"טנסנט" הסיניות, בחברות רבות בהודו, מלזיה ועוד.
[הקלטה, קריינות משחק כדורגל עם קולות הקהל ברקע]
Commentator: “…with the ball there, a great cross, and goal!!”
קטאר גם משקיעה הון בספורט ובאירועי ספורט. מלבד המונדיאל, היא הבעלים של קבוצת "פריז סן ז'רמן", רוויית הכוכבים, ושל "בראגה" הפורטוגלית. היא נותנת חסות של ברצלונה ומועדונים גדולים נוספים, והיא נותנת חסות ראשית של התאחדות הכדורגל האירופית UEFA והעולמית FIFA.
בקטאר גם נערך מרוץ פורמולה 1 ואירועי ספורט נוספים, בהם אליפות קטאר הפתוחה בטניס, שהיא חלק מהסבב העולמי.
[הקלטה, בצירוף מוזיקת רקע]
Liz Magill: “We have taken no government gifts from the government of Qatar, we have a small number of alumni in Qatar, who have given some gifts for annual… annual gifts to schools. Very small number. But almost 300 million dollars…”
[ההקלטה ממשיכה ברקע]
חן: בשנה האחרונה דווח לא מעט על הכסף הקטארי שהושקע באוניברסיטאות במערב, ועל ההשפעה האפשרית שלו על עליית האנטישמיות במוסדות אלו. לפי הערכות, במשך עשור קטאר תרמה כ-350 מיליון דולר לאוניברסיטאות אמריקאיות. המוסדות שזכו לתרומות הגדולות ביותר הם "קרנגי מלון", "קורנל", "הרווארד" ו"אם-איי-טי". מרבית הכסף שקיבלו האוניברסיטאות מקטאר כלל לא דווח, זאת על אף שלפי החוק האמריקאי אוניברסיטאות חייבות לדווח על כל תרומה זרה שמתקבלת בסכום של מעל 250 אלף דולר. אוניברסיטת "ייל", למשל, קיבלה כמעט 16 מיליון דולר, ודיווחה רק על 284 אלף דולר. לאוניברסיטאות אמריקאיות מובילות יש גם שלוחות בקטאר עצמה, בהן "אוניברסיטת ג'ורג'טאון", "קרנגי מלון", "נורת'ווסטרן" ו"איי-אן-אם טקסס".
אני רוצה להבין באמת את המשיכה הזאת של ישראל, ללכת לעשות את ה… ללכת ולהתדיין עם קטאר, ולא רק של ישראל, גם של ארצות הברית, גם עכשיו אנחנו רואים שאנשי טראמפ, שקידמו עכשיו את העסקה, יש להם את הקשרים שלהם בקטאר, הם חזקים שם. כמה זה קשור בסוף לזה שקטאר עושה עסקים עם כל מיני אנשי עסקים מהמערב, בין אם הם בישראל, ארצות הברית, ואנשי העסקים האלה משפיעים על הממשלות לראות בקטאר שותפה?
ד"ר מרזן: דרך אגב, זה בדיוק מה שהקטארים אומרים. הקטארים מפעילים לוביסטים, הרבה מאוד לוביסטים, הם למדו דרך אגב מה… מהישראלים, להפעיל לוביז בארצות הברית ובכלל במדינות המערב. הם למדו. והם מפעילים רשת מאוד מאוד נרחבת של לוביסטים שעושה את העבודה. עכשיו, זה יכול להיות אנשי עסקים, זה יכול להיות אינטלקטואלים, זה יכול להיות אקדמאים, זה יכול להיות בני אליטה, אליטות, גם כלכליות, גם פוליטיות, גם חברתיות וכולי - והיא מפעילה אותם בצורה מאוד מאוד מתוחכמת, גם אל מול המפלגה הדמוקרטית - הסנטורים והחברים במפלגה הדמוקרטית - וגם במפלגה הרפובליקנית. אנחנו רואים. אנחנו רואים את זה בבריטניה, מול הפרלמנט הבריטי. אנחנו רואים את זה בארצות אחרות, אנחנו רואים את זה בכלל במדינות… למשל באפריקה, דרום אפריקה. אנחנו רואים את זה במדינות האסלאמיות במרכז אסיה.
הרבה מאוד כספים קטאר שופכת, זה סוג של פרוטקשן. היא נותנת הרבה מאוד כספים, ופה אני רוצה לדבר קצת על הנרטיב של ה… שלה, להוביל התנגשות בין הצפון הגלובלי לבין הדרום הגלובלי. עכשיו, בשתי רמות. פעם אחת ברמת מדינות, זאת אומרת, לומר למדינות העניות, בעצם, "אלה שם, המדינות בצפון הגלובלי, הם קולוניאליסטיות, הם גונבות ושודדות ובוזזות את המשאבים שלכם, ואל תשתפו איתם פעולה. הן משעבדות אותכם, הן מנצלות אותכם".
ופעם שנייה, זה ברמה של תנועות ה-Woke. זאת אומרת, כל קבוצות המודרים והשוליים למיניהם, קטאר התלבשה עליהם, והיא מנצלת אותם. כדי לומר להם, בעצם, בואו תתחברו אל התנועות הפלסטיניות, אל תנועות השחורים, צדק חברתי, צדק אקלימי, כל התנועות האלה. אנחנו רואים גם את קטאר, מימון שהיא מזרימה, חיבורים בין משפיעני הרשת שלה ל… למנהיגים של התנועות האלה. ובעצם, היא אומרת, אני, קטאר, רוצה להביא, בעצם, לשחרור של הדרום המודר, השולי, מהמלתעות של הקפיטליסטים האלה, האימפריאליסטים האלה, המערביים האלה, הלבנים האלה. וזה עובד. וזה עובד.
חן: וראינו את זה באמת עובד, גם בהפגנות בקמפוסים, כמה ידה של קטאר הייתה דומיננטית.
ד"ר מרזן: לגמרי.
חן: בנפח שקיבלו ההפגנות האלה.
ד"ר מרזן: לגמרי. והדבר הנוסף שהיא עושה, זה הצפה של העולם המערבי במוסלמים.
[הקלטה - קריאות בהפגנות סטודנטים]
Protester: [with amplifier] “No more hiding no more fear!”
Protesters: “No more hiding no more fear!”
Proester: “Genocide is crystal clear!”
Protesters: “Genocide is crystal clear!”
חן: בואי נדבר רגע על האוניברסיטאות בארצות הברית, וחלקה בהפגנות שראינו בקמפוסים.
ד"ר מרזן: תראי, אחד הדברים שאתה רואה בתוך האוניברסיטאות עצמם, זה הרבה מאוד תוכניות לימוד חדשות בנושא הפלסטיני. עכשיו, זה יכול היה להיות לגיטימי לגמרי, ללמוד את ההיסטוריה של התנועה הלאומית הפלסטינית, כי גם אנחנו מלמדים פה באוניברסיטאות שלנו על התנועה הלאומית הפלסטינית. אלא מאי? בתוך ה… בתוך התוכניות האלה, א', התוכניות האלה הם חד-צדדיות. הרבה מאוד מהם, בעצם, זה הסתה אל מול הקולוניאליזם ההתיישבותי, הישראלי, הציוני.
חן: כי זה נרטיב שמדבר יותר לאותם צעירים אמריקאים, שמבחינתם קולוניאליזם - זה כבר, כן, יש קונצנזוס שזה דבר רע…
ד"ר מרזן: נכון.
חן: אז אפשר להלביש את ישראל על הדבר השלילי הזה של קולוניאליזם, ולהכניס אותנו לתוך אותה קבוצה עם הקולוניאליסטים של פעם.
ד"ר מרזן: בדיוק.
חן: אז זה… זה דרך פשטנית יותר למכור את הנרטיב למי שלא בקיא, ולא אמור להיות לו אכפת בכלל…
ד"ר מרזן: לגמרי.
חן: מהסכסוך.
ד"ר מרזן: ופה… פה זה מתחבר לעזמי בשארה. עזמי בשארה, למעשה, חבר הכנסת לשעבר. הוא בורח מפה ב-2007, כתוצאה מחקירה שמתנהלת על ריגול, על חשד לריגול, לטובת חיזבאללה. הוא בורח, שנתיים הוא יושב בירדן, ואחר כך הוא עובר לקטאר.
הוא למעשה היועץ כמעט מספר אחד, אני חושבת, של האמיר הקטארי, בכל מה שקשור למה שמתרחש במזרח התיכון בשנים האחרונות. הוא איש מאוד חכם, פילוסוף - מה ששלו שלו, אי אפשר לקחת ממנו - יש לו מרכז מחקרים מפואר, שאליו מתנקזים הרבה מאוד מהחוקרים הטובים בעולם. והאיש הזה בעצם לימד את ארגוני הטרור שיושבים בדוחא, על אדמת דוחא, ובראשם חמאס, לדבר שפה מערבית. לדבר אפרטהייד. לא להשתמש במושגים אנטישמיים. כי תסתכלו איך בדרום אפריקה כשדיברו אפרטהייד, העולם המערבי, בסופו של דבר, הלך עם דרום אפריקה.
[הקלטה]
ד"ר עזמי בשארה: "وهي وثيقة تاريخية الحقيقة مهمة جدا، بانه يوجد فيها تنفيس لمجمع الانتهاكات التي تعرض لها الشعب الفلسطيني. يعني محاولة كانت انجارت لاثبات عن هنالك ما يجري" [ההקלטה ממשיכה ברקע]
ד"ר מרזן: ולכן, כשרק התחילו לדבר על כך שדרום אפריקה הולכת להגיש תביעה לבית הדין בהאג ולהושיב את ישראל על הספסל באשמת השמדת עם, אמרתי, זה הקצה - מוביל לעזמי בשארה. ולא עבר זמן, קצר מאוד, ימים בודדים, ואני עוקבת אחרי כל הראיונות שלו לתקשורת, לערוץ "אל ערבי" - שזה ערוץ שהוא הקים אותו ב-2015, האמיר נתן לו הרבה מאוד כסף והוא הקים אותו - ושם הוא אומר, "שוחחתי עם עורכי הדין של… שהגישו את העתירה לבית הדין". הוא גם מתרברב.
חן: כן.
ד"ר מרזן: זאת אומרת… וגם אתה הולך אחורנית, אתה רואה את המפגשים שלו עם אנשי… עם אנשים מדרום אפריקה, שלו ושל האמיר הקטארי, והכספים שקטאר שפכה על דרום אפריקה.
חן: אז אפרופו הכספים, דיברנו על הנרטיבים שקטאר מצליחה להכניס לקול… לקולג'ים בארצות הברית, אבל זה לא רק נרטיבים שמצליחה דרך משפיעני רשת, אלא פשוט הכספים עצמם להנהלות של האוניברסיטאות האלה.
ד"ר מרזן: בוודאי, משום שכשהיא תורמת, אז יש לה גם say. זאת אומרת, כשהיא תורמת, אז היא גם מקבלת תוכניות לימוד שהיא מריצה אותם ומקדמת אותם. ולמה נלך לארצות הברית? אנחנו רואים את זה פה, ממש בחצר האחורית שלנו, בגדה המערבית ובמזרח ירושלים. תראו מה קורה באוניברסיטת ביר זית. באוניברסיטת ביר זית יש תוכנית לימודים שנקראת "דראסאת אסראיליה". שם לומדים את הנרטיב הזה, שישראל היא קולוניאליזם התיישבותי, וכולי וכולי, ומשטר אפרטהייד, וכולי, וכל מי שלומד בתוכנית הזאת - אחד, מקבל דמי כיס, שתיים, מממנים לו את הלימודים, ואת שכר ה… הלימוד. זאת אומרת, שכר לימוד ושכר דירה וכו'. ועכשיו, כשהם מסיימים ללמוד שמה, חלקם גם הולכים לקטאר, למכון ללימודים גבוהים שעזמי בשארה הקים, ומשם הם גם נשלחים לאוניברסיטאות יוקרתיות מאוד ברחבי העולם.
חן: אז אני עוד מנסה להבין, אם אני חוזרת לשאלה שאיתה התחלנו את השיחה הזאת, לגבי ה-endgame של קטאר, ואמרנו, קטאר רוצה להיות מנהיגת העולם הערבי. נכון? זה ה-endgame. אני מנסה להבין האם הכאוס הזה שהיא זורעת, באמת משרת את ה-endgame הזה, או שתוך כדי תנועה היא כבר התאהבה ברעיונות אפילו גדולים יותר לגבי עצמה.
ד"ר מרזן: תראי, אני חושבת…
חן: ובכלל לגבי איך שהיא רואה את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, את המזרח התיכון, את הצפון הגלובלי מול הדרום הגלובלי וכולי.
ד"ר מרזן: אז פה נכנס נרטיב נוסף, וזה הנרטיב אל מול המשטרים הערבים, אל מול המנהיגים הערבים. עכשיו, היא הבינה באביב הערבי, כשהיא למעשה ניצלה את המצוקות של הצעירים בעולם הערבי…
חן: בעצם אז את גילית את העניין שלך בקטאר.
ד"ר מרזן: בדיוק. אני למעשה לא חוקרת קטאר. אני התוודעתי למדינה הזאת כשכתבתי את המחקר שלי על "האב, הבן ורוח המהפכה", ספר שיצא לאור ב-2021, ושם, בעצם, הבנתי את הקשר, את המעורבות המאוד גדולה של קטאר בהתקוממויות של הצעירים באביב הערבי, איך היא ניצלה את המצוקות שלהם כדי להדליק אותם נגד המשטרים, כדי שהם יפילו את המנהיגים הערבים ששלטו באותה עת, אם זה מובארכ במצרים, זין עאבדין בתוניסיה, קדאפי בלוב, בשאר אל-אסד בסוריה, בתימן עלי סאלח וכולי. ואיך מיד אחרי שחלק מהמשטרים האלה נופלים, היא מריצה את המועמדים שלה בעצם לעלות לשלטון או להיות מעורבים ולהיות שותפים בשלטון, אם זה בתוניסיה ראשד אל-רנושי, אם זה מורסי במצרים.
חן: כולם חלק מהאחים המוסלמים.
ד"ר מרזן: לגמרי. זה אנשים שהם למעשה חברי תנועת האחים המוסלמים. זאת אומרת שמה שקטאר עשתה, זה החליפה שלטון דכאני ועריץ אחד, אולי יותר לאומי-חילוני, בשלטון דכאני לא פחות, רק מבית היוצר של האחים המוסלמים, דתי-אסלאמיסטי.
חן: סוני.
ד"ר מרזן: סוני. עכשיו, הסיפור הזה לא החזיק מעמד. הוא לא החזיק מעמד. ונוצרו מהפכות נגד. לפי הנרטיב של קטאר, נוצרו, היא טוענת שנוצרו מהפכות נגד של איחוד האמירויות, של הסעודים, שבעצם סיכלו לה את ה… את התוכנית הגרנדיוזית הזאת של האמיר להמליך בעצם משטרים אסלאמיסטיים, לכונן משטרים אסלאמיסטיים, ופתאום נהיו… פה נהייתה הפיכה צבאית, ככה הם טוענים, סיסי עשה הפיכה צבאית, סילק את מורסי, ראשד אל-רנושי נכנס לכלא, עלה קייס סעיד וכולי וכולי; ואנחנו היום, הם אומרים… ודרך אגב, גם עזמי בשארה אומר את זה, מעל כל בימה, צריכים ללמוד לקח, להפיק לקחים מהדבר הזה. אנחנו צריכים לבוא בהדרגתיות, לא להסתער ישר עם הסיפור האסלאמיסטי, לא להבהיל, לא את העמים הערבים, ולא את העולם המערבי. ב-ה-ד-ר-ג-ת-י-ו-ת. נרדים אותם, נהיה נחמדים בהתחלה, נדבר את השפה שנוכל - המערב - לשמוע, ואז נכיש אותם. וזה בדיוק מה ש…
חן: הוא אומר את זה, און-רקורד?
ד"ר מרזן: לא, אני פשוט מפרשת את…
חן: [צוחקת] כן, כן.
ד"ר מרזן: לא, הם אומרים, "הדרגתיות", הם מדברים.
חן: כן.
ד"ר מרזן: אני אומרת "נכיש אותם", אני מוסיפה. אבל הם אומרים, הם אומרים אנחנו צריכים ללמוד לקח, אנחנו צריכים לבוא בהדרגתיות, אנחנו לא צריכים להבהיל את המערב - את זה הם אומרים. את זה הם אומרים.
חן: אוקיי.
ד"ר מרזן: עכשיו, מה שחשוב לראות פה וללמוד לקח, זה הסיפור של אחמד אל-שרע אל-ג'ולני. כשאני הסתכלתי, התחלתי לעקוב - אני לא חוקרת סוריה - אבל כשהתחלתי לראות את כ-ל ה… מה שקורה שם, אמרתי, "הופה, הקטארים נכנסים פה למעורבות, זה בדיוק אותו דבר". בעצם, אם אני רוצה עכשיו להסתכל אחורנית מה הם עשו מול אל-ג'ולני הזה, זה מזכיר, ב-2017, המסמך הפוליטי של חמאס, שהיא שמה, מסמך חדש, היא שמה אותו על השולחן וחאלד משעל משיק אותו על אדמת דוחה - אני כחוקרת ראיתי בו בשׂורה, בשורה, אז, ו… והייתי בין אלה שאמרו, "בוא ניתן צ'אנס, בוא ניתן לחמאס להפוך לשחקן פוליטי. Go ahead, היא רוצה, בוא נאתגר אותה. היא אומרת כבר שהיא לא נגד היהודים, רק נגד הכיבוש הציוני, היא מדברת על גבולות 67', בוא נאתגר אותה". כמובן שאנחנו לא עשינו את זה, אנחנו השלכנו את זה לפח האשפה של ההיסטוריה, את המסמך, ביבי נתניהו עשה את זה אפילו לעיני המצלמות, והשאר היסטוריה.
אבל זכרתי את הסיפור הזה ואמרתי, "בוא נראה מתי ג'ולני הזה מתחיל להשתנות". והוא משתנה ממש צמוד ל-2017, הוא עושה את זה ב-2016. פתאום אנחנו רואים השם שלו משתנה, במקום "ג'בהת אל-נוסרה", שזה צאצאית של אל-קאעידה, פתאום זה "היאת תחריר א-שאם", זה יותר שם לאומי-סורי, כמו שההם הולכים יותר - חמאס - ללאומי-הפלסטיני במקום האסלאמיסטי, מעמעמים את המקום האסלאמיסטי; אמרתי, יש פה… יש פה משהו שחוזר על עצמו עכשיו, ואנחנו רואים את המעורבות הקטארית, היא מעורבות מאוד גדולה, והכי חשוב…
חן: איך אנחנו רואים את המעורבות הקטארית בסוריה?
ד"ר מרזן: קודם כל, הם הראשונים שפתחו את השגרירות שלהם. שניים, הם תומכים בו הרבה מאוד זמן כבר, בהיאת תחריר א-שאם, מבחינת כסף. דבר נוסף, אנחנו רואים אותו, גם את ה… ראש הממשלה ואת השגרירים שמגיעים לשם, ואנחנו כבר רואים את ההצהרות של אל-ג'ולני שקטאר היא בעלת ברית וכולי וכולי, והכי חשוב - אנחנו רואים את הקטארים. הקטארים, הם טיפוסים לא נאמנים. הם בועטים אפילו בבעלת הברית שלהם, טורקיה. ואנחנו רואים איך עזמי בשארה מתיישב מול ה… בריאיון תקשו… לתקשורת, והוא אומר לעם הסורי, "שלא תחשבו שטורקיה היא זאת ששחררה אותכם. אתם שחררתם את עצמכם. הטורקים בכלל לא ידעו על המתקפה המתוכננת". וזה נרטיב שחוזר גם אצל אחמד מנסור באל-ג'זירה, שהטורקים לא ידעו בכלל על הפלישה המתוכננת. נהפוך הוא, אל-ג'ולני הונה אותם מבחינה אסטרטגית; וזה אומר אחמד מנסור עכשיו, בריאיון שהוא נותן, בהרצאה שהוא נותן לאיזשהו פורום ביוטיוב.
ואנחנו רואים איך קטאר נלחמת ונאבקת עכשיו, להקטין למינימום, בעצם, את התפיסה שטורקיה היא זאת שבעצם הביאה להפלת המשטר בסוריה. לא, הם אומרים, "אנחנו, קטאר, כבר שנים ארוכות, כשכל העולם המערבי והעולם הערבי התחיל לקבל אליו בחזרה את בשאר אל-אסד, אנחנו וכווית היינו היחידים שסירבנו". זאת אומרת, היא שוב פעם מנסה למלא את התפקיד, להעצים את כוחה בלבנט, אל מול העם הסורי, אל מול העם בלבנון, אנחנו רואים אותה מתחילה להשקיע בצבא הלבנוני, היא נותנת כספים בדיוק באותו… באותה צורה שהיא נתנה לחמאס בעזה, ובעצם היא יוצרת חגורת אש בדיוק כמו איראן. כמו "מִחוור אל מוקאוומה".
חן: זאת אומרת, כמו אחרי שהציר השיעי התפרק, אנחנו יכולים לצפות עכשיו לציר הסוני.
ד"ר מרזן: לגמרי. אבל הסוני הרדיקלי. קטאר היא רדיקלית. היא לא… היא לא מהמתונים, היא לא סעודיה והיא לא מצרים.
חן: לא סעודיה.
ד"ר מרזן: והיא גם לא איחוד האמירויות.
חן: ואם נחזור שוב למוטיבציה של קטאר, מעבר לזה שזו מדינה מאוד קטנה, עם אוכלוסייה מאוד קטנה - אמרנו, 400 אלף איש שיש להם ממש אזרחות קטארית, זהות קטארית - אבל בסוף המוטיבציה להשתלטות היא מוטיבציה תיאולוגית גם, אסלאמיסטית, או קטארית?
ד"ר מרזן: אז פה זה ככה. פה למעשה… ופה זה הנרטיב הנוסף שלה, בעצם, ה… העמדת התרבות הערבית ודת האסלאם, שתיתן פייט לעולם המערבי. זאת אומרת, מה אומר האמיר הקטארי וכל השופרות התעמולה שלו? נמאס לנו מהתרבות המערבית הזאת, היהירה, המתנשאת, שחושבת, שמסתכלת על התרבות הערבית האסלאמית מלמעלה למטה; לא, אנחנו, יש לנו מה להגיד, יש לנו תרבות ערבית מפוארת, יש לנו דת אסלאמית מתונה, ואנחנו בעצם יכולים לעמוד מולכם - אם לא שווים מול שווים, אז גם מעליכם.
והראיה, הדוגמה, בעצם ה… ה… הפעילות של חלק ממשפיעני הרשת, למשל, מונה חוא, שפותחת באינסטגרם שלה, מביאה יועץ לענייני ההגירה בקנדה - היא גרה בקנדה, היא מתגוררת בקנדה - שייעץ בעצם למוסלמים ברחבי העולם, מי שרוצה להגר לקנדה, הנה, בואו, נעזור לכם, זה מה שאתם צריכים לעשות, כמה קל להיות אזרח בקנדה. ויש לה באותו… באותו דף אינסטגרם, באותו… באותו… באותו דף אירוע, כן, האירוע שהיא עושה, היה לה כמעט 300 אלף אנשים. אנשים.
חן: אוקיי, זה, זה למשל מה שמקודם התחלת להגיד, ואמרנו שנדבר על זה, על ההפצה של המוסלמים לרחבי העולם, לעולם המערבי.
ד"ר מרזן: זה אחד. למשל, המוטיב שהיא עכשיו מהדהדת אותו כבר שנים ארוכות - האנדלוסיה, ה"חייאת אנדלוס".
[הקלטה]
מונה חוא: "قرطبة مدينة اسبانية لازم تزوروها ولو مرة واحدة في حياتكم. كانت اهم مدن العالم بسبب المسلمين وتحديدا بسبب مسجدها" [ההקלטה ממשיכה ברקע]
ד"ר מרזן: זאת אומרת, האימפריה האסלאמית ב… בספרד. אנחנו רואים את מונה חוא משוטטת ברחבי אנדלוסיה, ומצלמת הרבה מאוד מקומות שהם תיירותים, אבל הם מקומות היסטוריים, אתרים היסטוריים, שבעצם, היא אומרת, "תסתכלו, זה הכל האסלאם, זה שלנו". ו… מדברת…
חן: "Make Andalusia Great Again".
ד"ר מרזן: בדיוק, וכנ"ל המפתחות - מפתחות השיבה לאנדלוסיה. מדברים על זה. ואנחנו רואים את סנצ'ס, ראש ממשלת ספרד, מגיע לביקור אצל האמיר הקטארי, מקבל צ'ק שמן, ומיד אחרי זה מכריז על פתיחת השערים של ספרד למהגרים.
זאת אומרת, היא לא צריכה להתאמץ הרבה. היא מפזרת המחאות עם סכומי עתק, שב… בעצם, תחת הכותרת של "הסכמים לשיתופי פעולה כלכליים", אבל בסוף בסוף, בקצה, אותם ראשי ממשלות שנמצאים במוקדים מאוד מרכזיים של קבלת החלטות - אז פתיחת השערים למהגרים. זאת אומרת…
חן: אז ה-endgame הוא לא רק להשתלט על העולם הערבי ולהנהיג את העולם הערבי, אלא גם לנצח, מתוך הנהגת העולם הערבי, את העולם המערבי.
ד"ר מרזן: נכון. תראי, למשל, אחד הדברים שהם מדברים עליו, גם עזמי בשארה וגם האמיר הקטארי, זה להקים איחוד ערבי. זאת אומרת, בסגנון של ג'מאל עבד אל-נאסר, הפאן-ערביות. זאת אומרת, לקחת את כל המדינות, הם טוענים שכל המדינות בעצם שנוצרו, הערביות, הן מדינות מלאכותיות, משום שמי שעשה אותן זה הסכמי סייקס-פיקו, זה אלה הקולוניאליסטים.
חן: הם לא רק טוענים, זה גם נכון.
ד"ר מרזן: כן, הקולוניאליסטים המערביים הם אלה ששרטטו את הגבולות. ואנחנו צריכים את הגבולות האלה למחוק. אנחנו צריכים לחזור למקום של המדינה "אלתראת'יה", המדינה המורשתית, על פי המורשת האסלאמית הערבית, ובעצם לא ה-states, לא ה-states, הלֵא… לא המדינות הלאום כפי שהמערב רואה אותן. ואנחנו צריכים בעצם - יהיו גבולות, אבל כל אחת מהמדינות הפרטיקולריות, בעצם תשים את האינטרסים הערביים בראש מעייניה. והאינטרסים הפרטיקולריים של כל אחת מהמדינות יהיו מתחת לאינטרס הערבי. זאת אומרת, מתחת ל… ל… זאת אומרת, מה שחשוב זה האומה, האינטרס של האומה הערבית, ואת זה אנחנו צריכים להחיות.
ואם אנחנו בעצם רוצים לדמיין רגע אחת, או לקחת רגע אחת את המאזין שידמיין - המונדיאל.
[הקלטה - מוזיקה של המונדיאל שנערך בקטאר. ממשיך ברקע]
המונדיאל היה אירוע, בעצם גרנדיוזי, של התרבות הערבית האסלאמית שנותנת פייט לתרבות המערבית. ואני חושבת שהאופן שבו…
חן: מסי. [צוחקת]
ד"ר מרזן: האמיר הקטארי הלביש את מסי בגלימה, זה היה הרבה יותר מאשר… זה היה סימבוליקה בעצם להגיד, "התרבות שלנו יכולה לעטוף אותכם. זאת אומרת שלא תחשבו לכם שאתם מעלינו".
חן: אבל בפנטזיה הזאת על האומה הערבית, יש הרי כשלים פנימיים שיכולים מאוד מאוד להקשות על גיבוש האומה הערבית. בסוף זה הסונים והשיעים, יש קרעים פנימיים שצריך לאחות או שבכלל אי אפשר לאחות.
ד"ר מרזן: בהחלט, בהחלט. כל הנושא של סונים ושיעים הוא מ… הוא לא פשוט. המחלוקות קיימות, ביניהם, וראינו ב-2020… ב-2017 את המצור שמטילות, החרם, שמטילות מדינות המפרץ ומצרים על קטאר כתוצאה ממה שהיא עושה. זאת אומרת, יש לה עוד הרבה קילומטראז' לעשות כדי להפוך להיות…
חן: זאת אומרת יש פה המון שבטים בתוך מדינות, אם רק מסתכלים על תימן למשל, שאני לא רואה איך הדבר הזה מסתדר לכדי אומה אחת.
ד"ר מרזן: יש לה הרבה מאוד דרך עוד לעשות כדי לאחד, אם בכלל, את הרעיון הזה, בעצם להגשים אותו, לממש אותו. אבל מה שחשוב זה, זה לא אם היא תגשים בסוף את הרעיון הזה. יכול מאוד להיות שהיא לא תגשים אותו.
חן: אלא מה היא עושה בדרך.
ד"ר מרזן: בדיוק, מה ש… ה… הנזקים שנגרמים בדרך לצעירים הערבים, לעתיד שלהם. איך היא מסבכת אותם ומדרדרת אותם למלחמות פנימיות בסופו של יום. איך הקורבנות של החמאס, עם המלחמות, ש… שהסבבים הצבאיים האין-סופיים, המלחמה ש… שחמאס בעצם פתחה בשביעי באוקטובר, איזה חורבן בא לעם הפלסטיני. זאת אומרת, הנזקים שבסופו של דבר נגרמים כתוצאה מההתנהגות ומהשאיפות הגרנדיוזיות שלה. זה הסיפור. לא אם היא תגשים בסוף או לא תגשים את המטרה שלה.
חן: כי ההתנהלות שאת מתארת כאן, במהלך השיחה הזאת, היא התנהלות של סוכנת כאוס, רק שאנחנו רגילים לחשוב על איראן כסוכנת כאוס, ולא על קטאר, כי לקטאר באמת יש את המעטפת המאוד מערבית הזאת, ואנחנו גם מבינות תוך כדי השיחה, שהאמצעים שבהם היא נוקטת הם אמצעים מערביים. זאת אומרת, דרך האוניברסיטאות במערב, כל מה שדיברנו על הקמפיין התודעתי והעסקים עם אנשים מהמערב. בסוף יכול להיות שקטאר גם משנה את עצמה, משתנה תוך כדי הניסיון שלה להשתלט ולעטוף את המערב ולהראות שהיא יכולה יותר טוב אפילו.
ד"ר מרזן: תראי, ההשתנות ש… הכלים, אוקיי, הם כלים מערביים, אבל התכנים הם תכנים ערביים אסלאמיים.
חן: כן.
ד"ר מרזן: וצריך להבין את זה. זאת אומרת, כאשר אתה פותח מרכז מחקר ואתה מביא הרבה מאוד חוקרים מהמערב, אבל בסוף בסוף אתה מכתיב איזה תכנים המרכז מחקרים הזה יעסוק בהם, כמו קולוניאליזם התיישבותי הישראלי, כמו למשל עולם דו-קוטבי או חד-קוטבי, ובו אתה אומר, לא! האמריקאים, שהבסיס הצבאי הגדול ביותר נמצא על אדמת דוחה, הקטארים עצמם אומרים, "אנחנו נמאס לנו מההגמוניה האמריקאית, אנחנו לא מסכימים יותר שיהיה רק לאמריקאים את הווטו, אנחנו רוצים שמועצת הביטחון תהיה לא רק חמש מדינות שיש להן זכות וטו, אלא להרחיב את זה לאפריקה ולאסיה".
זאת אומרת, החתרנות הקטארית, מצד אחד, יש לה את הבסיס שמגן עליה, ומצד שני היא עושה כל כך הרבה מהלכים נגד ארצות הברית, נגד ההגמוניה האמריקאית, נגד ה… דרך אגב, אתמול בנאום למשל של טראמפ, שהוא דיבר רבות על, "אנחנו נחזיר את אמריקה ל… ל…"
חן: לגדולתה.
ד"ר מרזן: "…לגדולתה", כדאי מאוד שיבין מה הקטארים עושים כדי להוריד את אמריקה מגדולתה ומההגמוניה שלה. והם עושים הרבה מאוד מהלכים. אתן לך דוגמה. כל הנושא של עובדי או"ם, כן? היא השתלטה על כל כך הרבה ארגונים באו"ם, באו"ם, ארגונים שקשורים לזכויות אדם - איפה היא ואיפה זכויות אדם? וחלק מעובדי האו"ם…
חן: איזה ארגונים? אני מניחה שאת מתכוונת לאונר"א? או שלא רק?
ד"ר מרזן: לא, לא, לא, יש כל מיני, יש כל מיני ארגונים באו"ם שעוסקים בזכויות אדם, באפריקה ובאסיה, והיא שם, היא שם. יש לה חלקים מאוד מאוד גדולים והיא מאוד מרכזית בסיפורים האלה. ומה שמדהים זה, חלק מעובדי האו"ם עוברים, כשהם מסיימים לעבוד באו"ם, לעבוד במרכז המחקרים של עזמי בשארה. אני יכולה… יש שמה רשימה, בספר אני מציינת, רשימה של אנשי או"ם שעובדים היום במרכז המחקרים.
זאת אומרת, בסוף בסוף, הכלים הם כלים מערביים. היא משתלטת, היא מכניסה, או נכנסת, או מעורבת, או משתלבת, כמה שיותר, במקומות או במוסדות שהם מערביים לגמרי, היא מעתיקה מהמערב הרבה מאוד דברים, אבל בסופו של דבר היא יוצקת לתוכם את התכנים הערביים האסלאמיים, האידיאולוגיים, שלה עצמה. זאת אומרת שצריך להבין…
חן: אבל זה לא כולל גם ערכים ותפיסות אסלאמיות מדכאות. כדרך…
ד"ר מרזן: בוודאי שכן.
חן: כן?
ד"ר מרזן: בוודאי שכן.
חן: כי אם אנחנו מדברות על קולוניאליזם התיישבותי ותיאוריות כאלה ואחרות שהן אנטי-ההגמוניה המערבית, זה אפשר עוד להגיד שזה לגיטימי מבחינה אינטלקטואלית.
ד"ר מרזן: כל עוד…
חן: אבל את מדברת על זה שהיא יכולה גם להכניס עכשיו את חוקי השריעה דרך האוניברסיטאות המערביות…
ד"ר מרזן: לא, לא, תראי, הסיפור… תראי, כשאתה מתחיל להשתלט, מבחינה תודעתית, אז בוא נאמר שאת השריעה היא לא תכניס למערב, כן? אבל למדינות המ… הערביות, למדינות הערביות. ראינו את זה, ראינו את הסיפור של מורסי, ראינו את ראנושי. אנחנו רואים את המעמד האישה, כל הנושא של מעמד האישה.
כל הנושא, אפילו בקטאר עצמה, מועצת השורה, לאחרונה הם עשו משאל כדי ל… בעצם למנוע את ההשתתפות של ה… של הציבור בבחירות למועצת השוּרה. זאת אומרת, גם שם זה שלטון אוטוריטרי לכל דבר ועניין. זאת אומרת, כל הסיפורים של ה"זכויות אדם" ו"דמוקרטיה", זה דברים שאולי, איך אומרים, יפים בתיאוריה, אבל בפועל…
זאת אומרת שכאשר קטאר מדברת על זכויות אדם, היא לא באמת מתכוונת. וצריך לאתגר אותה בעניין הזה. וכשמדברים אנשי הדת שלה על הכנסת הג'יהאד לתוכניות לימודים במדינות ערב, המערב צריך… ל… האוזניים צריכות להצטלצל לו. כש… כשח'אלד משעל עומד ב-2022 ו-2023 ואומר מעל כל בימה, "אנחנו צריכים עבדאללה עזאם חדש" - עבדאללה עזאם, אני מזכירה, לעולם המערבי, היה זה שהניח את היסודות לאל-קאעידה, לג'יהאד העולמי.
אז אנחנו צריכים להבין שעל אדמתה של המדינה הזאת, מעבר לזה שהיא מעתיקה דברים מהמערב, יש הרבה מאוד תכנים שהם תכנים בעייתיים מאוד, שהם תכנים ג'יהאדיסטיים, אסלאמיסטיים, ר-ד-י-ק-ל-י-י-ם.
[הקלטה]
President Donald Trump: “They’re buying tremendous amounts of military equipment, including planes, and they’re buying commercial planes, as you know, very large numbers of commercial planes from Boeing, and we very much appreciate it. We’re going to be signing a document today, a very large tran… transaction, and you’ll be invited to the signing.”
חן: משהו על חזרתו של טראמפ ויחסיו עם קטאר?
ד"ר מרזן: אני לא תולה בזה תקוות גדולות, לצערי הרב.
חן: אה, לא, לא תקוות. מבחינת באמת היחסים של טראמפ עם קטאר.
ד"ר מרזן: אני לא חושבת…
חן: נשמע שיש להם הרבה ממשותף.
ד"ר מרזן: כן. אני חושבת שהתפיסה של טראמפ תהיה עסקית. קטאר, דרך אגב, מרואן… מרואן קבלאן, מרואן קבלאן כתב ספר, במרכז המחקרים של דוחה, על ה… מדיניות החוץ הקטארית, ושם הוא כותב, על הכהונה הראשונה של טראמפ, "זיהינו שהוא איש עסקים ושאפשר לעשות איתו עסקים". אז אני חושבת שזה אומר הכל.
חן: ובאמת, כשאני… ככל שאני חושבת על זה יותר, יש פה אירוע חסר תקדים. הכוח של קטאר מול הגודל שלה, מול הצבא שלה, כמו שאת אמרת, צבא קיקיוני, כמות הכסף שיש לה ויכולת ההשפעה שלה התודעתית על העולם, לא נראה לי שיש בהיסטוריה תקדים לדבר כזה.
ד"ר מרזן: זאת האנומליה הגדולה. זאת אומרת, יש פה בעצם מדינה קטנטונת, שמצליחה לקרקס את המעצמות הגדולות בעולם, ובראשם ארצות הברית. לגרום להם להגן עליה צבאית, להפוך אותה למתווכת האולטימטיבית שרצים אליה בכל סכסוך אזורי או בינלאומי, ארצות הברית נעזרת בה, אם זה מול האיראנים, אם זה מול הטליבאנים מאפגניסטן, אחר כך יש לנו בלבנון, במצרים, הסכסוך ב… עם חמאס, סוריה. היא נמצאת בכל מקום, בכל מקום, ואם אני ארחיק אפילו יותר מהמזרח התיכון - בנגלדש! פקיסטן! גם שם יש לה יד ורגל, ולכן זאת אנומליה בלתי נתפסת. איך מדינה כל כך קטנה, שיש לה אומנם משאבים עצומים…
חן: זהו, אני רציתי להגיד, מה שעתודת גז השלישית בגודלה בעולם יכולה לעשות.
ד"ר מרזן: כן. אני חושבת, אם יש איזושהי תקווה בנאום של טראמפ אתמול, שהוא אמר, "אנחנו בעצם נפתח את הנפט ואת הגז משלנו ולא נזדקק לאחרים". אולי שמה התקווה. שלא יצטרכו אותה, לא יצטרכו את הגז שלה. ותזכרו, הסיפור של סוריה יושב בדיוק על המקום הזה. היא מתעניינת בסוריה בגלל הרצון שלה בעצם לשים, להניח שם צינור גז, שבשאר אסד סירב לה בזמנו, ועכשיו נפתח בפניה הדרך.
חן: צינור גז לאן?
ד"ר מרזן: לאירופה. לאירופה. זאת אומרת, להעביר צינור גז לאירופה, שיקל עליה בעצם את כל הלוגיסטיקה. זאת אומרת, יש פה מדינה שמנצלת את מה שיש לה - ויש לה, משאבים גדולים מאוד, בעיקר המשאב שקוראים לו כסף - והיא מצליחה לחולל שינויים תודעתיים מאוד מאוד משמעותיים.
חן: זהו, אבל המשאב הזה שקוראים לו כסף, שמקורו במשאב הזה שקוראים לו גז, לא… זה לא היה מביא את קטאר לאנומליה שהיא, לולי התפיסה הזאת שדיברת עליה, של אותו… של האמיר קטאר האב, של להשתלט על העולם הערבי אבל דרך העולם המערבי. כלומר, דרך הקמפיין התודעתי. ואני עדיין מנסה להבין מאיפה הוא קיבל את הרעיון הזה. כלומר, מה היו השורשים של התפיסה הזאת?
ד"ר מרזן: תראי, אני חושבת שזה בא שוב, מהמקום של נחיתות דמוגרפית, נחיתות גיאוגרפית והיעדר מורשת תרבותית דתית. זאת אומרת, הקנאה המאוד גדולה בעולם הערבי בשתי המדינות האלה, מצרים מצד אחד וסעודיה מצד שני, והפחד הקמאי מאותה מדינה אסלאמית לא ערבית שהיא איראן - הפחד הזה, הביא אותו גם לכך שהוא ישים אצלו, על אדמתו, ימקם הרבה מאוד בסיסים צבאיים שהם בכלל לא בסיסים של קטאר, אלא בסיסים של טורקיה, צרפת, ארצות הברית. זאת אומרת, הוא ריפד את עצמו בהגנה…
חן: אבל תפיסת התודעה, השפעה על התודעה, זו תפיסה שיש בה ראייה לטווח מאוד מאוד ארוך.
ד"ר מרזן: בוודאי, אבל…
חן: ו… ובגלל זה היא לא כל כך מסתדרת לי עם הדרך שבה בדרך כלל הסכסוכים באזור הזה מתנהלים.
ד"ר מרזן: לא, זה מאוד מסתדר. זאת אומרת, הרצון של האמיר הקטארי, ההבנה, בוא נאמר ככה, של האמיר הקטארי, להשקיע את הכסף בעוצמה הרכה, ולא בעוצמה הקשה, באה מתוך המקום של הנחיתות. זאת אומרת, הנחיתות הצבאית של קטאר. היא לא מדינה שיש לה צבא גדול שהיא יכולה לאיים…
חן: את אומרת שלא הייתה לו דרך אחרת.
ד"ר מרזן: בוודאי, הנחיתות הזאת, גם הצבאית וגם הגיאוגרפית, זאת אומרת, זה לא מדינה שנמצאת באיזשהו צומת מאוד משמעותית מבחינה ברמה הגיאוגרפית. או מדינה מאוד משמעותית מבחינת הדמוגרפיה שלה, יש לה מיליונים של תושבים.
חן: כן.
ד"ר מרזן: או מורשת תרבותית ודתית מאוד מאוד עצומה. לא היה לו את כל הדברים האלה, ולכן הוא הולך למקום שבו בעצם הוא בונה מחדש. הוא מהנדס את התודעה - בעצם של העולם, גם הערבי וגם המערבי, והוא אומר, "הנני כאן, אני פה, יש לי מה להציע לכם. אמנם אני נחות דמוגרפית וגיאוגרפית ואין לי מורשת תרבותית, אבל אני עכשיו מייצר לעצמי כזאת".
חן: ואת יצירת התודעה הזאת ואת הדרכים של אמיר קטאר, מי שמעתיקה או אפילו מובילה, זו גם סעודיה, שיש לה גם הרבה יותר כוח דמוגרפי בשביל להוביל את המהלכים האלה. דיברת מקודם על המונדיאל, אז המונדיאל הבא-הבא יהיה בסעודיה. היא נותנת חתיכת פייט.
ד"ר מרזן: אני חושבת שהכל תלוי באמריקאים. אני חושבת שהאופן שבו האמריקאים יתייחסו לסעודים, אל מול הקטארים, למי תהיה העדיפות בממשל האמריקאי החדש - שמה בעצם, בוא נאמר ככה, שמה יהיה ה… עד כמה קטאר תמשיך בדרך שהיא הולכת, בדרך האיומה והנוראה שהיא הולכת בה. וצריך לזכור - הסיפור של סעודיה וארצות הברית והנורמליזציה שהממשל האמריקאי מאוד חפץ בה, בעת הזאת, של נורמליזציה בין סעודיה לבין ישראל, תכתיב, במידה רבה מאוד, עד כמה קטאר תוכל להמשיך בדרך שבה היא הולכת.
וצריך לזכור, ב-2003 אומר האמיר חמד בשיחת טלפון - אמיר האבא - אומר בשיחת טלפון עם קדאפי, אומר לו, "כשארצות הברית תסיים לפרק את עיראק, היא תעבור לסעודיה". זה מה שהוא אומר ב-2003. ולכן, היו תקופות שראינו שהאמריקאים מתרחקים מהסעודים, ולוקחים את הקטארים על רֹא… שמים את הקטארים על ראש שמחתם. אני מקווה מאוד שהממשל האמריקאי הזה יבין שהוא צריך לשים על ראש שמחתו את סעודיה, ואת איחוד האמירויות, ולא את קטאר. והמפתח, אני מקווה מאוד, זה הנורמ… הרצון העז של הממשל הזה בעצם לקדם נורמליזציה עם סעודיה. אני מאוד מקווה שלשמה זה ילך, כי רק באמצעות נורמליזציה עם סעודיה אפשר יהיה להתקדם להסדרה כלשהי של הסיפור הפלסטיני, הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
חן: אוקיי, דוקטור רונית מרזן, יש… טוב, הרבה תוכניות והרבה תקוות, והרבה חששות. תודה רבה.
ד"ר מרזן: תודה שהזמנתם אותי.
[שיר ברקע - حنا بخير]
חן: עד כאן הפרק הזה של "חוץ לארץ", ואתם יכולים למצוא אותנו באתר או באפליקציה של "הארץ" ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים. אם זה באפל או בספוטיפיי אתם מוזמנים לדרג אותנו, זה עוזר לנו להגיע לעוד אנשים.
תודה רבה לאסף פרידמן, אמיר פקטור ואברי רוזן-צבי. אני חן ליברמן, ואנחנו נשתמע בשבוע הבא.
[השיר ממשיך]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments