השבוע לפני 90 שנה התרחש ליד רקסהאם שבווילס אסון. 261 כורי פחם, נהרגו באחת התאונות הגדולות בהיסטוריה של כריית הפחם. האירוע הזה משפיע עד היום על הקהילה שחיה באזור, בדיוק כפי שהפחם משפיע עד היום על בריטניה.
הפחם היה זה שחולל את המהפכה התעשייתית בבריטניה, הוא עיצב את הגיאוגרפיה והתרבות שלה, ואת החלוקה הפוליטית שאנחנו מכירים עד היום. הפחם הוביל את מדינת הרווחה וגם הביא לריסוק שלה, הוא השפיע על האופן שבו האימפריה הבריטית שרטטה את העולם ובמידה לא מבוטלת הוא הביא את סופו של השמאל העולמי ואפשר את עליית הפופוליזם.
בפרק הזה נרד אל המכרה כדי לחקור את החומר שאחראי לאחת משתי המהפכות הכי חשובות בהיסטוריה האנושית, וגם להבין איך, למרות שכבר שנים רבות אין מכרות פעילים בבריטניה, הוא קשור למהומות שהתרחשו בה לפני פחות מחודשיים.
אורח: ד"ר נועם מגור
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/09/2024.
קריין: שומעים שזה "הארץ".
[הקלטה]
News anchor: “The most terrible colliery disaster this country has suffered since the war occurred at Gresford, near Wrexham. Though the official figure is given as 111, rescuers declare that 207 men are trapped below, behind a barrier of fire.”
חן: השבוע, לפני 90 שנה, התרחש ליד העיר רקסהאם שבווילס, אסון. 261 כורי פחם נהרגו באחת התאונות הגדולות בהיסטוריה של כריית הפחם. האירוע הזה משפיע עד היום על הקהילה שחיה באזור, בדיוק כפי שהפחם משפיע עד היום על בריטניה.
[הקלטה]
Reporter: “For more than a week riots breaking out in city after city. Cars torched in north-east England, fire is raging in Belfast in Northern Ireland…”
חן: הפחם היה זה שחולל את המהפכה התעשייתית בבריטניה, הוא עיצב את הגיאוגרפיה והתרבות שלה ואת החלוקה הפוליטית שאנחנו מכירים עד היום. הפחם הוביל את מדינת הרווחה וגם הביא לריסוק שלה. הוא השפיע על האופן שבו האימפריה הבריטית שרטטה את העולם, ובמידה לא מבוטלת הוא הביא את סופו של השמאל העולמי ואיפשר את עליית הפופוליזם.
[מוזיקת פתיחה]
היי, אני חן ליברמן ואתם מאזינים ומאזינות ל"חוץ לארץ". בפרק הזה נרד אל המכרה כדי לחקור את החומר שאחראי לאחת משתי המהפכות הכי חשובות בהיסטוריה האנושית, וגם כדי להבין איך, למרות שכבר שנים רבות אין מכרות פעילים בבריטניה, הוא קשור למהומות שהתרחשו בה לפני פחות מחודשיים. שלום לדוקטור נועם מגור, מרצה בכיר להיסטוריה של הקפיטליזם באוניברסיטת "קווין מרי".
ד"ר מגור: שלום רב, נעים להיות איתך.
חן: כן, תודה שאתה כאן. יש לנו נושא קצת אחר לפרק הזה. יש לי הסבר מאוד ארוך לאיך הגענו בכלל לדבר על הנושא הזה. זה מתחיל מ… מסדרה דוקומנטרית מאוד מאוד פופולרית, "Welcome to Wrexham", שאני לא צופה בה, אבל אסף, העורך שלנו, כן צופה בה, והוא דיבר על כך שזו תופעה תרבותית. היא נוגעת לעיירה בשם רקסהאם בווילס, ולקבוצת הכדורגל של העיירה הזאת, קבוצה שעלתה מליגה חמישית לליגה שלישית. בקיצור, הצלחה גדולה, סיפור מגניב, והיה שם פרק שהתייחס לאסון במכרות הפחם שקרה לעובדי… לתושבי אותה העיירה שעבדו במכרות הפחם, לפני בדיוק השבוע 90 שנה. אז זה עשה לנו חשק בכלל לדבר על מכרות הפחם והחלק הקרדינלי שלהם, גם במהפכה התעשייתית, גם בהתארגנות העובדים בבריטניה, ועד כמה הם פשוט חלק מהסיפור הבריטי. זה גם קשור אולי למהומות שראינו לאחרונה בבריטניה, ליכולת שלנו להבין מאיפה המתחים הפוליטיים, המרמור החברתי יכול לנבוע. כלומר, אנחנו צריכים ללכת, בשביל להבין את בריטניה של היום, אנחנו צריכים ללכת למאה ה-19, לכוכים האפלים של מכרות הפחם. אז מאיפה נתחיל?
ד"ר מגור: אני חושב שאפשר להתחיל מהמהפכה התעשייתית.
חן: שאגב, אתמול שמעתי באיזה פודקאסט על המהפכה התעשייתית, שזה אחד משני האירועים הכי גדולים בתולדות האנושות. היה שם מישהו שטען שזה האירוע הכי גדול בתולדות האנושות. מה עמדתך?
ד"ר מגור: כן, אני מסכים. אני חושב או… הייתי אומר, האירוע הכי חשוב של ההיסטוריה המודרנית, נקודת המפנה בהיסטוריה של האנושות. אז בהחלט אני, אני מסכים. אולי נתחיל מאחת השאלות המרכזיות שמעסיקות היסטוריונים, זה בעצם מה הביא למהפכה התעשייתית, ואפילו עוד יותר, למה זה קרה איפה שזה קרה, למה זה קרה באנגליה ולא במקומות אחרים. ויש כל מיני תזות וויכוחים בין היסטוריונים לגבי הדבר הזה, והפחם הוא במרכז ה… הוא במרכז הדיון, כי אין ספק שהוא אחד אבני היסוד המרכזיות של הדבר הזה. בעצם אנגליה מגלה מאגר ענק של אנרגיה, נקרא לזה ביומסה מפורקת, שנוצרה לפני 200-350 מיליון שנה, שקבורות… מאגר אנרגיה כזה שקבור באדמה, כלומר פחם.
חן: ולא רק שזה מאפשר לכלכלה לגדול ומאפשר לשמר גם את המציאות המתפתחת, אלא שזה גם מאפשר פתרונות חדשים, יצירתיים יותר, יעילים יותר, כדי לפתח עוד יותר את התעשייה.
ד"ר מגור: אה… בהחלט. אבל כל הדברים האלה לא היו יכולים אפילו, לא היו מתאפשרים, אם אנגליה הייתה צריכה לעבור את המהפכה התעשייתית ולהסתמך על המשאבים שהיו קיימים מעל, מעל האדמה, נקרא לזה. אני יכול לתת כל מיני דוגמאות, כאילו, אם היו למשל לוקחים את כל העצים באנגליה, נגיד כל אזורי ה… כל האזורים החקלאיים, וכל אדמת המרעה באנגליה, והיו נוטעים שמה עצים ומנסים להשתמש בהם כדי להפיק את האנרגיה המקבילה שאנגליה קיבלה מ…
חן: פחם.
ד"ר מגור: מהפחם, פשוט מהר מאוד, כבר בשלב המאוד ראשוני, בתחילת המאה ה-19 של המהפכה התעשייתית, הם כבר היו נגמרים. כלומר, אפילו אם היו מקדישים לזה את כל האדמה, ונוטשים את החקלאות, ונוטשים את כל הדברים האחרים. כלומר, אין שום סיכוי שאפשר היה לעבור תהליך תיעוש מסיבי מהסוג הזה, נגיד עם מקורות אנרגיה אחרים, כמו מה שהיה לפני זה, נגיד מים או שימוש בעצים כדי, כדי להניע מנועים שונים, דברים כאלה.
חן: כן, אז כשבאנגליה מתחילים לפתח את התלות הזאת בכריית פחם, זה גם מוביל בסופו של דבר להמצאת מנוע הקיטור.
ד"ר מגור: נכון. בעצם המנועים הראשונים, מפתחים אותם בדיוק כדי להתמודד עם האתגר של איך להפיק יותר פחם מהאדמה. כלומר יש כאן איזושהי סינרגיה בין שתי ה… שתי התופעות האלה. המגבלה העיקרית בחפירת פחם, בכריית פחם בשלבים הראשונים, זה היה שהמכרות התמלאו במים, והיו צריכים להמציא מנוע כדי שיוכל לשאוב את המים, להוציא אותם, לאפשר למכרה להמשיך להעמיק עוד ועוד. והטכנולוגיות הראשונות, המנוע הראשון של ניוקומן, אחר כך בולטון וואט, אנשים שמפורסמים בהיסטוריה של המהפכה התעשייתית, הם הומצאו בדיוק בשביל המטרות, בשביל המטרות האלה, ואז בדיוק רואים גם את התהליך שאת דיברת עליו, שבו האתגר של כריית פחם מזין המצאה טכנולוגיה, טכנולוגית, כמו מנוע, המנוע הקיטור, מנועי הקיטור הראשונים, מתחילים להחליף את כוח העבודה הידני של החיות בכוח… כוח שמונע על ידי פחם, וכבר אחר כך המנוע הזה יכול להשתמש, אפשר להשתמש בו גם למטרות אחרות, במפעלים, בערים ובמקומות כאלה.
[מוזיקת רקע]
חן: בראשית המאה ה-18 כשלושה מיליון טונות של פחם נכרו בבריטניה בכל שנה. ב-1830 נכרו יותר מ-30 מיליון, ובתקופה הזו בין שליש למחצית מכוח האדם במכרות היו ילדים. עד תחילת המאה ה-20 כבר נכרו בבריטניה כ-220 מיליון טונות של פחם, שהיוו שני שליש מהתפוקה העולמית. הפחם, שעמד בבסיס המהפכה התעשייתית, שינה לגמרי את בריטניה ואת העולם. בזכותו הומצא מנוע הקיטור, וגם קטר הרכבת, ורשת הרכבות המודרנית שקיצרה את המרחקים בין בני האדם. זה לבדו עיצב מחדש קהילות, ארצות ויבשות. בראשית המאה ה-19 החלו להאיר בלונדון רחובות באמצעות גז שמופק מפחם. הרעיון המהפכני התפשט במהרה לערים נוספות בבריטניה, באירופה ובארצות הברית, והפך את רחובות הערים להרבה יותר בטוחים בלילה, תוך שהוא יוצר צמיחה של פעילות ועסקים שלא היו אפשריים בחשיכה. לפחם ולמהפכה התעשייתית שהתאפשרה בזכותו היו השלכות אדירות על הסביבה והאקלים. הראשונים לסבול היו כמובן הכורים, שסבלו לא רק מהתאונות ומתנאי העסקה, אלא גם משלל מחלות הקשורות לחשיפה ארוכת שנים לחלקיקים מזיקים. בראשית שנותיה של המהפכה התעשייתית, הדאגה המרכזית הייתה זיהום האוויר. אזורים שלמים באנגליה נקראו אז "הארץ השחורה", ואחד האירועים הזכורים בהקשר הזה הוא הערפיח הגדול, אירוע זיהום האוויר החמור ביותר בתולדות בריטניה. במשך חמישה ימים ב-1952 עננה שחורה עטפה את לונדון. הערפיח הגדול הביא למותם של כ-4,000 בני אדם, ולפי מחקרים עדכניים, לאורך השנים עלה מספר המתים כתוצאה מהאירוע לכ-12,000 בני אדם. כבר ב-1896 המדען השוודי סוונטה ארניוס הגיע למסקנה שפחמן דו חמצני, שנפלט בין היתר בשריפת פחם, מוביל לעלייה בטמפרטורת כדור הארץ. מאז גבר משמעותית קצב הפליטה של גזי חממה, שנגרם על ידי פעילות אנושית, מה שגרם את משבר האקלים שבו אנו נמצאים כעת.
אני רוצה להתעכב שנייה על העבודה בכריית הפחם, כי אנחנו מכירים את הסיפורים על מכרות הפחם ועל עבודת ילדים, וזה סיפורים מאוד קשים ואפלים, והעולם הדיקנסי הזה. אבל אתמול חשבתי על זה, ש… כי שמעתי תיאור על כך שמשפחות עבדו במכרות הפחם, כלומר, היה את האבא, את האמא ואת הילד שעזר להם במכרות הפחם. אז חשבתי על זה שזה בעצם מסמל לא רק עבודת ילדים וניצול ילדים, אלא את המעבר הזה מעבודה חקלאית, מחיים חקלאיים, ששם באמת הילדים עזרו בחווה, ואיזשהו מעבר, מעין חלק, למרות שבסופו של דבר הוא לא היה חלק, מהעבודה החקלאית הזאת לעבודה המשפחתית, רק במכרות הפחם. כלומר, יכול להיות שלאנגלים של פעם, מבחינתם זה היה עוד תחום בענף החקלאי. והם לא הבינו את הקפיצה, את השיפט המטורף הזה בין העולמות. ולכן הם המשיכו לעבוד בחיק המשפחה, כולל הילדים.
ד"ר מגור: אז, אז קודם כל, זה נכון שהמעבר מהעולם החקלאי לעולם התעשייתי, הוא באמת מעבר הדרגתי. הרבה פעמים למשל, הרבה מהפועלים, גם במפעלים וגם במכרות, ניסו למשל לעבוד באופן, בתור, כדי לתמוך בהכנסה שיש להם מחקלאות. כלומר, עובדים במכרה עונה מסוימת, בחודשים מסוימים, וחוזרים הביתה, לוקחים את ההכנסה, והם משתמשים בזה כדי לנסות לשמר את הכלכלה המשפחתית המסורתית שהיא חקלאית. כלומר, המעבר הוא באמת הדרגתי. גם דברים כמו שאת מתארת, שבעצם הולכים בתור משפחה ולא הולכים בתור… בתור יחידים. אז זה משהו שבאמת הקל, או באמת היה חלק מהמעבר הזה, שאנשים חוו אותו לא בהכרח בתור משהו חד, אלא במשהו, הרבה פעמים יותר, יותר הדרגתי. אפילו שברגע שהתלות בעבודה מ… לשכר, הולכת וגוברת, וגם התנאים במפעלים ובמכרות, שבהם בעצם גם הגברים, גם הנשים, הם כבר לא נמצאים למשל תחת פיקוח של האבא והאמא, אלא נמצאים תחת פיקוח של האחראי במקום העבודה. אממ… בעצם מתחיל גם לפרק את התא המשפחתי מהבחינה הזאת, כי בעצם, אם בתא המשפחתי החקלאי המסורתי האבא הוא הפטריארך, הוא הדמות הסמכותית, והוא זה שבעצם מפקח גם על האישה וגם על הילדים שלו, אז בהקשר החדש הזה הוא מאבד בעצם את הסמכות הזאת.
חן: פתאום יש מישהו מעליו.
ד"ר מגור: מישהו שיש מעליו, ופתאום יש מישהו אחר שאומר גם לאשתו, גם לבנות וגם לילדים, בעצם אומר להם מה לעשות, וגם הם מתחילים להשתכר באופן לפעמים יותר עצמאי. יש להם פתאום, הבנות מקבלות שכר עצמאי, ופתאום יש להם את ה… איזושהי אוטונומיה מהתא המשפחתי הזה. אז התא המשפחתי נכנס לתוך… לתוך המכרה, אבל הוא גם הרבה פעמים, הדינמיקה הפנימית שלו מאוד יכולה, יכולה להשתנות.
[הקלטה לא לגמרי ברורה, במבטא וולשי]
Welsh coal miner: “Well, in Knotts… in the north district he went from… estate into the coal. And you’d swing that big… for seven hours, and it used to… your arms and rub them raw. and I said to my… I said “oh, it’s terrible, all bleeding”. He said “… knows what to do, don’t you?” I said “what?” “go piss on ‘em”. [interviewer laughs] Well, I did, and believe me, it stung but it took a lot of the pain out.”
ד"ר מגור: אם אפשר עוד כמה מילים על הפחם עצמו, על הכרייה של הפחם עצמו, כי להתעכב על זה, כי זה מאוד, מאוד חשוב. כי אני רוצה לאשש את מה שבעצם אמרת, שבאמת התנאים שמה היו מאוד מאוד קשים, עבודה תחת ה… תחת האדמה, בתנאים ש… גם באפלה, מה שהרס את העיניים של הפועלים, אוויר מזוהם שהרס את הריאות שלהם. כורי פחם במיוחד דיברו הרבה על החום הקיצוני שיש בתוך המכרה. יש רומן מפורסם של אמיל זולא, שהוא בעצם אחד מהמקורות למוניטין האפל שיש למכרות פחם. הוא כותב את זה ב-1885, ומשתמש במכרה הפחם בתור הדוגמה לעליית העולם התעשייתי, והוא בעצם מתאר את התנאים הקשים האלה, והוא באמת משתמש במטאפורה של המכרה כמשהו שהוא חם כמו מדורות הגיהנום, כלומר, הסצנות שמתרחשות מתחת האדמה בחום הנורא של המכרה, זה ממש מתואר כאילו זה סצנה מהגיהנום. יש הרבה מה להגיד כמובן על התנאים של העבודה. למשל, אחד הדברים המעניינים לגבי עבודה במכרות פחם, זה שלמרות שאנחנו מזהים את המהפכה התעשייתית כתהליך מאוד, שהוא מאוד ממוכן, שהוא מאוד קשור לעלייה של טכנולוגיות חדשות, הכריית פחם עצמה, אפילו עד המאה ה-20, נשארה מלאכה מאוד ידנית ומיומנת. כלומר, בסופו של דבר, אחרי שאתה נכנס לתוך הפחם, מדובר באנשים שהיו שמה עם מכושים וגרזנים, ועם מקדחות יד, והם אלה שבעצם עושים את העבודה הזאת של כריית הפחם, באופן די עצמאי, די אוטונומי, בלי מכונות. היו ניסיונות מאוד אינטנסיביים של המעסיקים להחליף את הצבא הזה של הכורים במכונות, בשימוש בקיטור, בכל מיני דברים, בסופו של דבר, הם לא הצליחו. הפחם, בניגוד למינרלים אחרים, הוא יחסית רך, ובגלל זה לא היה, לא היה מיכון בתוך התהליך הזה. בסופו של דבר, העובדים האלה היו נכנסים אהה… לתוך הפחם, עובדים בחדרים, לאורך הרבה שעות, בקבוצות די קטנות, שניים, שלושה אנשים, ללא פיקוח. הם ידעו לנווט במכרה בצורה די מדהימה, הם הכירו את המכרה, ככה, לפרטי פרטים, ובסוף היום הם היו יוצאים והיו שוקלים את כמה הפחם שהם הצליחו להוציא, והיו משלמים להם לפי משקל, לא לפי, לא לפי שעות.
חן: אז כשתנאי העבודה כל כך לא קורצים, מי האנשים שהלכו לעבוד במכרות הפחם האלה?
ד"ר מגור: זה אנשים שאין להם כל כך ברירה אחרת, כן? אנשים, בעיקר באנגליה, כחלק מהתהליך הזה, זה אנשים שכבר לא יכולים, למשל, מכל מיני סיבות, להמשיך לחיות על האדמה כיחידות חקלאיות. הם בעצם, זה מאוד כרוך לעלייה של הקניין הפרטי והרעיון שהאדמה היא רכוש פרטי של בעלי האדמה, ואז יש אוכלוסיות שלמות שהיו חיות על האדמה וחיות מהאדמה, שמגורשות, ובעצם זה מכריח אותם לחפש פרנסה בדרכים אחרות. והמכרות האלה, זה אחד מהדרכים שלהם, מהדרכים שלהם להתפרנס.
חן: אוקיי, אז, אז מכרות הפחם והשימוש בפחם, שאמור היה לחסוך הסתמכות על… מה שנקרא, על human labor, או על animal labor, על עבודה של חיות, כן יצר המון המון עבודה אנושית, המון צורך בידיים עובדות, וזה גם יעצב מאוחר יותר את התארגנויות העובדים, בגלל אסונות שקרו, בגלל התנאים הקשים, ואסון שעוד נדבר עליו שקורה עוד שנים קדימה. אבל אם עכשיו רגע נקפוץ למימד השני, של איך זה בכלל מעצב את הכלכלה הבריטית, אולי גם את העיר הבריטית, האנגלית.
ד"ר מגור: כן. הזכרת חיות, אז אני רוצה להתעכב שנייה על זה. כי יש סיפור מאוד מעניין על זולא, שהוא עשה את המחקר בשביל הספר שלו והוא ירד לאחד המכרות והוא ראה שמה סוס ענק, סוס עבודה ענק שסוחב פחם, והוא שאל את העובדים, איך הכנסתם את הסוס לפה ואיך אתם הולכים גם להוציא אותו, איך אתם מכניסים ומוציאים את הסוס לתוך המכרה? והם כולם צחקו, כי בעצם מה שהם גילו לו זה שאת הסוס הזה הם הכניסו לתוך המכרה כשהוא היה פרד קטן, והסוס הזה יעבוד שמה בתוך המכרה כל החיים וגם ימות שמה. כלומר הם הכניסו אותו בתור סייח צעיר והוא שמה יישאר עד מותו. ולא היה להם שום צורך להוציא אותו. שזה כמובן גם היה בשביל זולא מטאפורה על העובדים בתוך הפחם, שגם הם נכנסו, כמו שאמרת, לפחם בגיל מאוד צעיר, בשלב שבו הם עשו את העבודות היותר פשוטות וגם המשעממות, אבל גם כמובן מסוכנות, ובעצם הם ישארו בתוך המכרה הזה עד יומם האחרון. הזכרת את ה… את האסונות, זה הרי משהו אינהרנטי למכרה פחם, שבעצם אתה מנסה להוציא אנרגיה מהאדמה, אז זו אותה אנרגיה חבויה שנמצאת בתוך האדמה, שגם הפכה את המכרה להיות מקום מאוד מסוכן, בגלל שברגע שכל האנרגיה הזאת משתחררת בטעות בבת אחת, זה מה שגרם לפיצוצים וגרם לחלק מהתאונות התעשייתיות האלה, שבהם מאות עובדים היו יכולים למות ברגע אחד, מוות נורא ולפעמים גם מוות מאוד כואב, כי יש לנו תיעוד מפורט של מה אנשים מצאו כשהם הגיעו לתוך המכרה, לנסות להציל ולחלץ משמה.
חן: והמציאות הקשה הזאת נמשכה במשך שנים, ונראה שזה דבר שגם הרשויות בבריטניה הצליחו להתמודד איתו ולהכיל אותו, עד שאסונות גדולים, היו אולי גם טרגדיות גדולות, אבל גם נקודות מפנה ביחס לעובדים, או ביחס של העובדים לעצמם ולזכויות שלהם.
ד"ר מגור: נכון, ואני חושב שזה נכון לגבי כל התעשייה, כלומר מצד אחד מדובר ב… זה משהו שהוא לדעתי נכון, ובעצם שם את הכורי פחם בחזית של תנועת העבודה באופן יותר כללי. אז מצד אחד מדובר כמובן, כמו שאמרנו, בעבודה קשה ומאוד מסוכנת, ובניצול ובעבודת ילדים, אבל מצד שני, יש כאן גם איזשהו תהליך אחר שהופך את הכורי פחם לכוח בתוך החברה, בתוך החברה הבריטית. קודם כל, כמו שאמרתי, הכורי פחם הם היו עובדים מיומנים, והיה להם יחסית אוטונומיה, כלומר זה לא היו עובדים שהיה קל להחליף אותם, היה אנשים שבעצם גדלו בתוך המכרה וקיבלו את ההכשרה שלהם לאורך זמן, זה לא היה כל כך קל להחליף אותם בכוח עבודה פחות מיומן. בנוסף לזה, לעבוד מתחת לאדמה, זה גם יצר סולידריות מאוד חזקה בין העובדים. כלומר, המצב הזה שבו אנשים נשענים, ממש סומכים אחד על השני בשביל ה… בשביל החיים שלהם, מבלים שעות על גבי שעות יחד, יחסית באיזשהו בידוד בתוך המכרה, זה גם בנה ביניהם סולידריות מאוד מאוד חזקה. ויש לנו עדויות שמה שלמשל היה מפלג עובדים בהקשרים אחרים, למשל הבדלים של דת או מוצא, קבוצות אתניות, בקהילות האלה של הפחם החלוקה הזאת הייתה הרבה פחות חשובה. בארצות הברית למשל, הקהילות הכורים היו מאוד מגוונות, ואז למשל הבדלים שבמקומות אחרים בין מקסיקנים, אפרו אמריקאים, לבנים, מתחת לפני האדמה, הכורים היו אומרים, 'כולנו שחורים פה מתחת לפני האדמה', כלומר, ההבדלי, הבדלים של צבע העור וההבדלים האתנים והגזעיים היו הרבה פחות חשובים. וזה גם נכון במקומות אחרים, כלומר, יש משהו בתוך העבודה הזאת על הפחם שהוא גם בונה סולידריות מאוד מאוד חזקה.
חן: ובונה זהות חדשה.
ד"ר מגור: ובונה זהות חדשה, בהחלט. והייתי…
חן: שחלקה נשמרת עד היום בקהילות מסוימות.
ד"ר מגור: בהחלט. וגם הייתי מוסיף שגם חלק ממה שאת מדברת עליו זה שבעצם הפחם, הוא גם הפך להיות… העובדים ידעו שיש להם, שהם בעצם שולטים על חוליה מאוד מאוד מרכזית ואסטרטגית בתוך הכלכלה הבריטית. כלומר, אם הם מפסיקים לספק את הפחם, כלומר, אם יש הפרעה באספקה של הפחם והם יוצאים לשביתה, אז הם בעצם משתקים את כל המשק הבריטי כולו, כן? את כל הכלכלה. ובגלל זה, וגם בגלל שהם היו מרוכזים, אלפים, עשרות אלפים, בקהילות כאלה שהייתה בהם סולידריות, הם הבינו שיש להם כוח מבני מאוד מאוד גדול בתוך הכלכלה הבריטית, ואז הם התחילו להפעיל את זה. כלומר, זה לא רק, כלומר, הרגעים הדרמטיים של התאונות ממש המחישו את זה, אבל יש כאן איזשהו תהליך מבני יותר עמוק, שבו הכורי פחם מתחילים להבין את הכוח שיש להם.
חן: מתי זה קורה?
ד"ר מגור: הם בונים את הכוח הזה והם מתחילים להפעיל אותו. זה מתחיל לקרות כבר בסוף המאה ה-19, ב-1880. ב-1890 יש שביתת פחם מאוד גדולה באנגליה ובווילס, של כמעט רבע מיליון כורי פחם שיצאו… יצאו לשביתה.
חן: המושג שביתה היה קיים מבחינתם לפני? זה משהו שהם לקחו מעולמות אחרים? או שהם למעשה…
ד"ר מגור: מעולה, כן. הם בעצם, השביתה זה מושג שהוא קיים, יש לו שורשים יותר עמוקים. אבל פה יש כאן מושג של שביתה מסוג חדש, מה שנקרא The General Strike. כלומר, זה כבר לא שביתה נקודתית של כמה עובדים במקום… במפעל אחד או מקום אחר, כדי לקבל עוד איזשהם כמה… תוספת שכר, או לשנות קצת את התנאים. כלומר, פה נכנסת איזושהי תודעה של שביתת משק כללית, שבה הרבה פעמים כורי פחם הם חוברים לעוד עובדים אסטרטגיים, כמו העובדים של הרכבת או עובדי נמל, והם משביתים בעצם את המשק כולו. השביתות האלה, כמו שאמרתי, רבע מיליון, אחר כך זה מגיע למעל למיליון אנשים שיוצאים לשביתה ומכניסים את כל המשק, עוצרים בעצם את כל הפעילות הכלכלית של אותו משק, וזה מזוהה בתור משהו חדש. כלומר, מדינאים, למשל, צ'רצ'יל, הוא דיבר על זה. קפיטליסטים אחרים, רוקפלר, הם כולם מבינים, אה, יש לנו פה משהו, התמודדות עם משהו חדש, בגלל שאנחנו כבר לא מתמודדים עם מפעל בודד, או עם איזשהו, איזשהי סקטור בודד, אלא עם שביתה שסוגרת את כל המשק, והם הבינו שיש בזה, אפילו, הם קראו לזה שביתה פוליטית, כלומר, זה שביתה שכבר מאיימת על כל המשטר עם פוטנציאל אפילו מהפכני. כלומר, הם, הם ממש, הם די נכנסו לפאניקה מהעניין הזה, כלומר, הם הבינו שהעובדים האלה יושבים על השאלטר, כמו שקוראים לזה, ושיש להם כוח מבני מאוד מאוד חזק בתוך הכלכלה ושצריך להתמודד עם זה. הם ראו את זה ממש כ… זה יותר חזק אפילו מאיום בזמן מלחמה, כלומר, איום יותר גדול על המשטר מהאיומים החיצוניים שהיו קיימים באותו זמן. ובגלל זה, פה אנחנו באמת רואים את השורשים של מדינת הרווחה. כלומר, פה הכוח של העובדים מאפשר להם, איפשר להם להתחיל לדרוש כל מיני ויתורים, וכל מיני… לשפר את התנאים שלהם בצורה מאוד מאוד משמעותית, וגם לגרום לממשלות שהיו מאוד מודאגות מהשיבושים האלה ומההשלכות שלהם למשק כולו, להתערב בתוך ה… כלומר, זה כבר לא עניין של המעסיק מול העובדים, אלא פתאום המדינה מאוד מעורבת, היא כבר לא רק מעורבת בצד של המעסיקים, אלא היא מעורבת בתור גורם מפשר שמנסה לייצב את המצב ולמנוע הפרעות מהסוג הזה. אז באמת…
חן: האם זה רגע בזמן, כי אמרת שהעובדים ראו בזה שביתה שהיא פוליטית, כי היא נועדה להשפיע עכשיו על המשטר, אז האם זה רגע בזמן שבו הפוליטיקה הבריטית מתחלקת לפי התאגדויות עובדים, זכויות עובדים, מפלגת הלייבור למשל, הייתה לפני? קמה תוך כדי?
ד"ר מגור: נכון, זה השורשים של מפלגת הלייבור שנולדת במאה ה-20 בדיוק מתוך ה… מתוך העולם הזה, כן? כלומר, בניגוד להיום, בתקופה ההיא, אם היית רוצה להיות חבר פרלמנט מצד ה… מצד הלייבור, אז היית צריך לבוא מהעולם של האיגודי עובדים, היית צריך להיות חבר באיגוד עובדים, כן? [מגחך]
חן: כן.
ד"ר מגור: אז לגמרי מעצב את הפוליטיקה הבריטית באופן…
חן: דרך הפריזמה הזאת של העובדים.
ד"ר מגור: …באופן חדש. לגמרי, וגם כאילו אפשר, וגם מעבר לאנגליה, בכל העולם, זה בעצם חלק מהמנוף שבעצם הופך את זכות הבחירה להיות משהו אוניברסלי. זה משהו שלא כל כך היה קיים לפני זה. כלומר, הכוח הזה של העובדים, אחת מהדרישות המרכזיות הפוליטיות, זה להרחיב את זכות ההצבעה שהיא תהיה אוניברסלית, שזה לא רק תהיה בעלי, מה שהיה במאה ה-19, שכדי להצביע היית צריך להיות בעל נכסים. אז הרעיון הזה של זכות הצבעה אוניברסלית, שלא קשורה לכוח, למצב הכלכלי שלך, זה גם כן תוצר של מאבקים, מאבקים מהסוג הזה.
חן: אז זה מאיץ גם תהליכי דמוקרטיזציה.
ד"ר מגור: דמוקרטיזציה, לגמרי. דמוקרטיזציה ומדינת הרווחה, שזה בעצם שני דברים שהם כמעט קשורים לגמרי אחד בתוך השני.
חן: אז עוד נגיע למדינת הרווחה, אבל אני כן רוצה רגע שנתעכב ונסתכל שנייה על הצד השני, כי דיברנו על התנאים הקשים, המזוויעים, של עובדי מכרות הפחם, על מה שצמח מתוך זה, וזה איזושהי זהות חדשה ומאגדת, מאחדת, של אותם עובדים. אבל נסתכל על עוד יותר bright side של הדבר הזה, וזה האימפריה הבריטית, ומה היא מרוויחה מכל הדבר הזה, וכמה זה מאיץ את החלק שלה במהפכה התעשייתית.
ד"ר מגור: כן, אז קודם כל, כמובן ש… וזה משהו שאנחנו לומדים עליו יותר ויותר, יש ספר מצוין של און ברק, שיצא לאחרונה, שמדבר בדיוק על זה, על בעצם התשתית של האימפריה הבריטית, למשל, כל ערוצי המסחר וערוצי השליטה של אנגליה, למשל, במזרח התיכון והודו, נשענו על תשתית של… על התשתית של הפחם. כלומר, כל המזרח התיכון היה בעצם… קובץ של תחנות, כדי לתדלק את ה… את המסחר של המזרח. אז הנוכחות הבריטית במזרח התיכון ובמזרח ככולו, נשענה מאוד על ה… על התשתית הזאת של האנרגיה. אלה היו התחנות הדלק בדרך ל… בדרך להודו בעצם. אז האימפריה הבריטית מאוד נשענת על זה. אז כמובן, כן, כשצ'רצ'יל מדבר על האיום מבפנים של עובדי הפחם, אז הוא חושב לא רק על הכלכלה הבריטית הלאומית, אלא הוא חושב על כל התשתית האימפריאליסטית והיכולת של אנגליה להיות נוכחת ולשלוט על מקומות באפריקה, מקומות במזרח, הנוכחות שלה גם ב… בדרום אמריקה. אז כל הדברים האלה הם חלק מהמשוואה ש… שהמשטר הבריטי חושב עליו.
[הקלטה]
Announcer: “Conservatives, Liberals, Labourites and minor parties have joined in supporting government sponsored programs for post-war housing and health, for social security and education.”
חן: אז אמרת שבעצם ההתאגדויות האלה של עובדי הפחם הן גם מה שהובילו בסופו של דבר למדינת הרווחה הבריטית. תרחיב על זה קצת.
ד"ר מגור: אוקיי, אז מדובר פה בעובדים ש… כמו שאמרתי, נוצרה בתוכם, בתוך הקהילות האלה, סולידריות מאוד מאוד חזקה. מדובר בריכוזי אוכלוסייה מאוד גדולים, וגם בתעשייה שהיה לה כוח מבני מאוד חזק בתוך הכלכלה הבריטית. כלומר, עם היכולת ממש לסגור את כל הכלכלה על ידי… ברגע שאין פחם, אז בעצם כל הסקטורים האחרים לא יכולים לתפקד, מה שנתן להם כוח מבני מאוד מאוד חזק, ובסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, כשהם מתחילים להשתמש בכוח הזה, הם שמים את הממשל הבריטי, לא רק את המעסיקים, אבל את הממשל כולו בעמדה של התגוננות, וזה מה שמאפשר להם להגיע ל… בעצם, הסכם חברתי חדש, סוג של סדרה של פשרות חברתיות. הכוח הזה מאפשר להם להבטיח שכר יותר גבוה, תעסוקה יציבה, יום עבודה קצר, חופשות, ביטוח לאומי, חוק הבריאות, פרוטוקולים של בטיחות עם פקחי בטיחות ממשלתיים, ימי מחלה, דמי אבטלה, פנסיה עם הפרישה, כלומר, כל סל ההטבות שאנחנו יכולים לזהות אותו עם מדינת הרווחה, כל ההטבות האלה נולדות מתוך הפשרה החברתית החדשה הזאת.
חן: ובמקביל, האליטות והממשלה מנסות למצוא עוד חלופות כדי גם להפחית את התלות באנרגיה של הפחם.
ד"ר מגור: נכון. אז בדיוק באותו הרגע שאפשר לראות אותו בתור איזשהו רגע שיא לגישה יותר סוציאליסטית, ציבורית, והכוח החזק של האיגודים הוא במרכז ה… המשוואה, אפשר להתחיל לראות את הגלגל מתחיל להסתובב לכיוון השני. ויש פה מהלך די מודע לנסות למצוא מקורות אנרגיה אלטרנטיביים שיעקפו בעצם את מרכז הכוח הזה של הפחם. וכמובן, בסוף שנות ה-40, תחילת שנות ה-50, מדובר ב… בנפט. יש פה מהלך שמוּבל בעיקר על ידי הממשלה האמריקאית, שמסבסדת ומממנת את המהלך הזה כחלק מה… מה שנקרא Marshall Plan, תוכנית מרשל, זו התוכנית לבניית אירופה מחדש אחרי מלחמת העולם השנייה. והם מזהים את המקור, את הנפט בתור מקור אלטרנטיבי, שהוא לא רק איכותי, אלא הוא גם הרבה יותר פשוט להפקה. הוא לא דורש צבאות גדולים של עובדים, אפשר לשנע אותו בדרכים הרבה יותר גמישות. כלומר, לעובדים קשה לשבש את האספקה של הנפט. באספקה של הנפט אין נקודות תורפה שאיגודי עובדים יכולים להשתלט עליהן. זה יוצר לאורך זמן, כמובן, אתגרים גיאופוליטיים אחרים, שאנחנו מכירים אותם במזרח התיכון, אבל סכסוך עם עובדים זה לא אחד מהם. וככה השימוש בנפט במערב אירופה, באנגליה ובמערב אירופה בכלל, עולה ממשהו בערך כמו 10% ב-1948, לשליש מצריכת האנרגיה ב-1960 וממשיך לטפס מעבר לזה. ויש לזה כמובן השלכות עצומות על תעשיית הפחם, שמתחילה בשלב הזה להצטמצם, מתחילה לאבד הרבה מהעובדים שלה. אז משיא של מעל… באנגליה מעל מיליון עובדים שעוסקים בכריית פחם, זה מתחיל לרדת לכמעט רבע מזה בשנות ה-70. וגם הכוח המבני של כורי הפחם, היכולת המערכתית שהייתה להם לפני זה ממש לשתק את הכלכלה, הכוח המבני הזה מתחיל מאוד מאוד להיחלש.
[הקלטה של קריאות מחאה באנגלית]
חן: אני מניחה שהם לא הלכו בלי מאבק, זה בטח גם הוביל להרבה מאבקים, גם כשהם כבר בשירות הציבורי והם מולאמים, הם עדיין יכלו לשבות.
ד"ר מגור: נכון. אז כמובן שהמאבקים סביב הפחם ממשיכים, ואפשר בעצם פה להגיד, מי ש… מי שמבינה את הכוח של הפחם הכי טוב יותר מכולם בנוף הבריטי זאת מרגרט תאצ'ר, שעולה לשלטון בסוף שנות ה-70, ונחושה לשבור את הכוח הזה של איגודי… האיגודים של כורי הפחם, והיא גם מצליחה. היא באמת מתבוננת על סדרת המאבקים שהיו, למשל, ב… השביתה המוצלחת האחרונה שהייתה בסקטור הזה ב-1972 וב-1974, האיגודים עדיין מצליחים לנצח, והיא רואה איך שהם, באמצעות זה שהם גורמים להפסקות חשמל, הם משאירים כוחות… תחנות כוח בלי דלק, היא רואה שהמאבק, בעצם הממשלה, הניסיון לעשות רפורמה בסקטור הזה, מאמצים אלה נכשלים, אז היא מתכוננת היטב, והיא עושה כל מיני רפורמות משפטיות שמאפשרות למשטרה לעשות כל מיני דברים, לשבור את האיגודים בדרכים חדשים…
חן: כמו למשל?
ד"ר מגור: היא מתכוננת היטב למאבק הזה על ידי אגירה של פחם למלאי ארוך טווח, כדי שהעובדים לא יוכלו לשבש את אספקת החשמל, וכל המאבק הזה מתפרץ בשביתה המאוד מפורסמת, שביתת הכורים של 1984, שנמשכת שנה שלמה, אפילו אולי יותר משנה. זה בעצם הרגע המכריע בהיסטוריה של כריית הפחם הבריטית, וזה סכסוך העבודה הגדול ביותר בבריטניה שלאחר המלחמה. מדובר פה מצד אחד בעדיין מאות אלפי כורים והאיגודים שלהם, מול מרגרט תאצ'ר והממשל השמרני שלה. היא מנסה לסגור עשרים מכרות פחם, והכורים, זאת בעצם התבוסה הסופית שלהם, אחרי מאבק ממושך ואפילו אלים, זה בעצם סוף עידן תנועות העבודה, האיגודים המקצועיים החזקים בבריטניה. זה מאוד מחזק את המוניטין של תאצ'ר בתור אשת הברזל, וזה מסמן את ה… זה מסליל בעצם את הדרך להפרטה של עוד תעשיות ועוד שירותים בבריטניה, פלדה, רכבות, כל הסקטורים האלה שהפכו להיות חלק מהמגזר הציבורי, גם טלקום, מים, כל הסקטורים האלה מופרטים כחלק מהרפורמות ובעצם המהפכה שמרגרט תאצ'ר מעבירה.
[הקלטה]
Dave Douglass: “While I wouldn’t wish death on anybody, even on Maggie Thatcher, don’t expect me to shed any tears for her – ’cause she’s made me shed enough over the loss of our own communities.”
חן: ואת ההשלכות של המאבק הזה אפשר להרגיש עד היום, אם דיברנו בתחילת השיחה על כך שכשרוצים להבין גם את המהומות בבריטניה שראינו לפני חודש בערך, אז אפשר להתחיל מלספר את ההתפרקות הזאת של הקהילות של עובדי הפחם.
ד"ר מגור: כמובן, בעצם השביתה הזאת שדיברתי עליה, אפשר לחשוב על זה בתור, זה מסמן את עליית הניאו-ליברליזם באנגליה, כלומר סוף העידן התעשייתי. בשנות התשעים אנחנו מכירים את טוני בלייר בעצם מאַמֵץ את המודל הזה, ושאלו את מרגרט תאצ'ר, זה סיפור מאוד מפורסם, מה בעצם ההצלחה הכי גדולה שלה, היא אמרה 'טוני בלייר'. כלומר ההצלחה של ראש ממשלה מטעם הלייבור שמאמץ את התפיסה הכלכלית של מרגרט תאצ'ר ושל השמרנים, כלומר הוא מאמץ את החשיבה הניאו-ליברלית שמפנה עורף לאנגליה התעשייתית, מאמץ את המגזר הפיננסי.
חן: כשאיך טוני בלייר סינכרן, הסביר את הניגודיות הזאת בין הלייבור והשם של המפלגה לבין הניאו-ליברליזם הזה שהוא מאמץ עכשיו?
ד"ר מגור: אז טוני בלייר ממתג את הלייבור מחדש. הוא אומר, זה עכשיו אנחנו נהיה ניו לייבור, כלומר אנחנו כבר לא הלייבור שהיה פעם שנשלט על ידי האיגודים המקצועיים ועל ידי האיגודי עובדים, אנחנו לייבור חדש. בעצם מאוד מקביל למהלך שאנחנו רואים בארצות הברית באותה תקופה עם ביל קלינטון, The new Democrats, כלומר יש פה איזשהו גל שנכווה בצורה מסוימת מהכישלונות של הדור הקודם, של השמאל הישן, ומחליט למתג את עצמו מחדש ולהגיד אנחנו נהיה גרסה יותר מתונה, יותר הומניסטית של הימין הכלכלי של תאצ'ר, ובארצות הברית של רונלד רייגן, יש כאן איזשהו מהלך מקביל.
חן: זהו, אפשר לראות את הנקודה הזאת בזמן כתחילתו של הסוף של השמאל כזה שמייצג את מעמד הפועלים, כזה שמחובר לשכבות החלשות יותר וכזה שעכשיו נתפס כאליטיסטי.
ד"ר מגור: בהחלט. מפלגות השמאל בעצם בכל המערב התעשייתי מאבדות את התצורה שלהם, את החיבור העמוק שלהם למדינת הרווחה, לאיגודים, לשמאל הישן, וממתגות את עצמם מחדש ומתחילות בעצם להיות המפלגות של המעמד הבינוני המשכיל יותר. רואים את זה גם בארץ, גם בהרבה… בעצם בכל המערב רואים את המעבר הזה. בעצם האנשים היותר משכילים, היותר אמידים, הם אלה שמצביעים למפלגות השמאל בתצורה הזאתי החדשה.
חן: כן.
ד"ר מגור: ובעצם הנוכחות הפוליטית שהייתה פעם של שמאל שנלחם עבור העובדים ועבור זכויות סוציאליות ועבור המגזר הציבורי, הנוכחות, הגופים הפוליטיים האלה הם בעצם הופכים להיות גם חלשים או בכלל לפעמים לא נוכחים בכלל.
חן: וכתגובת נגד לזה זה הביא גם לעליית הפופוליזם, קיטוב, וזה מדהים פתאום להבין שהכל… בגלל הפחם.
ד"ר מגור: [צוחק] בהחלט הייתי אומר שלתוך החלל הפוליטי הזה, זה החלל הפוליטי בדיוק שאליו הימין הפופוליסטי, מה שאנחנו קוראים הימין הפופוליסטי, אפשר להטיל ספק אם זה פופוליזם או זה משהו אחר, פשיזם, אבל לתוך החלל הפוליטי הזה, בעצם יש לנו כאן אוכלוסיות שלמות שהממשל אין לו מענה בשבילם. הם לא חלק מהמודל הכלכלי, הם פשוט ננטשים, ולתוך החלל הפוליטי הזה, לשמה הימין הפופוליסטי נכנס, ובצורה דמגוגית מצליח לגייס את העובדים, ובעצם כל הקהילות האלה שהיו כמובן הבסיס הפוליטי החזק של הלייבור, הופכים להיות במידה מסוימת, במידה רבה, חלק מהקהילות שמצביעות לימין הכלכלי, מצביעות גם, למשל, תומכות בברקזיט, ומצביעות פתאום באחוזים גבוהים למפלגה השמרנית, ומתחילים להצביע על אשמים, כמו מהגרים וכל מיני גורמים כאלה. כלומר, זה בהחלט…
חן: כי זהו, כי אותו ימין פופוליסטי שמאמץ פתאום את הקהילות האלה, הוא לא מאמץ אותם על ידי מתן… מתן פתרונות סוציאליים לבעיות שלהם, אלא על ידי מציאת אשמים בבעיות שלהם.
ד"ר מגור: בדיוק. יש כאן אימוץ יותר רטורי מאשר אמיתי מבחינת תקציבים, מבחינת תוכנית ארוכת טווח איך לשקם את הקהילות האלה. הדברים האלה לא כל כך קיימים בתוך ה… בתוך האג'נדה של הימין, אבל עדיין יש כאן איזשהו שכנוע שלמשל משהו כמו ברקזיט יחזיר את אנגליה לימי הזוהר שלה. גם בארצות הברית, כמובן, כל הסיסמה הזאת, "Make America Great Again", מתוך תקווה שקיימת בתוך האוכלוסיות האלה, שאולי יהיה אפשר לחזור ל… לעידן ה… עידן הזהב של אחרי מלחמת העולם השנייה.
חן: אני מודה שיש לי פה איזשהו רגע יוריקה כזה, אחרי חודשים שאנחנו מנסים להבין לאן בעצם נעלם השמאל, השמאל הסוציאלי, ועל כל התהליכים שהובילו לעליית הפופוליזם, ואני סוף סוף מרגישה שאני מצליחה למצוא את הרגע הזה בזמן, אבל בוא נתעכב רגע על ה… על השבר הגדול אצל קהילות כורי הפחם. כמה קשה זה באמת היה?
ד"ר מגור: אז, את יודעת, דיברנו בשיחה הזאת הרבה על כל מיני סוגים של אלימות, כן? האלימות של ה… עצם כריית הפחם, האלימות של התאונות הנוראיות שהיו בפחם, אבל בדיעבד אפשר לחשוב, להבין שהאלימות הכי נוראית והכי גדולה זה האלימות של הדה-אינדוסטריאליזציה, כלומר המעבר למודל כלכלי שלא נותן שום מענה ולא מוצא שום מקום לקהילות מהסוג הזה, ופשוט נוטש אותם. בעיניי אפשר, או אפילו מבחינה מספרית, אפשר לראות את זה בתור האלימות הכי אה… הכי נוראית, כן? וזה מה שאנחנו בעצם רואים, אנחנו רואים קהילות שלמות ששוקעות באופן איטי, אבל, אבל מתמיד. וחלק מה… בעצם מה שחסר פה בתוך המשוואה זה איזשהו מודל כלכלי שיבוא ויגיד, אוקיי, אז אולי אתם לא תהיו יותר כורי פחם, אולי יהיו לנו מקורות אנרגיה אחרים, אבל באיזה אופן אנחנו מתכוונים לשלב את האוכלוסיות האלה, וגם מדובר בגאוגרפיה שלמה, כלומר כל מיני… זה לא מקרי שיש כאן גם אספקט גאוגרפי, מה האזורים האלה באנגליה, במקביל לאזורים שעברו דה-אינדוסטריאליזציה במקומות אחרים בעולם המערבי, מה, איך אנחנו מתכוונים, מה החזון שיש לנו עבור המקומות האלה, ואיך אנחנו בונים להם עתיד כלכלי חדש שעושה להם אינטגרציה לאיזושהי מערכת כלכלית יותר רחבה.
[הקלטה]
Margaret Thatcher: “How very popular to say ‘spend more on this, expand more on that’. And of course, we all have our favorite causes, but someone has to add up the figures. Every business has to do it. Every housewife has to do it. Every government should do it, and this one will”. [clapping]
חן: לתאצ'ר או לבלייר אחריה, לא היה מענה, איזושהי אסטרטגיה למצוקות האלה?
ד"ר מגור: התפיסה הניאו-ליברלית אומרת שאנחנו ניתן לכוחות השוק לתת את המענה, מתוך תפיסה שכוחות השוק יקחו את כוחות העבודה האלה ויפנו אותם לסקטורים כלכליים אחרים, כביכול באופן אורגני או ספונטני. ומה שאנחנו רואים בדיעבד, שלושים-ארבעים שנה אחרי זה, שהשוק לא כל כך עשה את זה. כלומר הקהילות האלה לא עברו איזושהי לידה מחדש סביב תעשיות ידע או תעשיות חדשות, או לכל היו… בכל מקרה דברים כאלה לא קרו באופן ספונטני בגלל שהשוק החליט שיש כאן איזשהו פוטנציאל שאפשר להשתמש בו. אממ… אז החזון הכלכלי של תאצ'ר ואז של טוני בלייר זה החזון שאומר בוא ניתן לכוחות, לכוחות השוק הפרטיים להחליט מה יהיה העתיד הכלכלי של המקומות האלה, ובדיעבד זאת הייתה… זאת הייתה טעות וזאת טרגדיה עצומה.
חן: וכל כך הרבה שנים אחרי, שלושים-ארבעים שנה, ועדיין זה לא, זה לא משבר שנפתר. כשאנחנו ממפים רגע את המקומות שבהם היו מהומות עכשיו בבריטניה, אלה בדיוק המקומות.
ד"ר מגור: אני חושב שזה חלק מהטרגדיה הקיימת, והייתי באמת… הייתי מחבר את זה להיעדר מודל כלכלי. עכשיו יש לנו שוב ממשלה של לייבור באנגליה, ואת רואה אותם, הם במצב של מבוכה, הם במצב שפשוט יש להם חוסר בחזון. הם יודעים שהם לא רוצים לחזור על הטעויות של ה… של השמרנים, אבל הם לא בדיוק יודעים מה יכולה להיות האלטרנטיבה, והם גם לא יודעים בדיוק איך להשתמש בכלים של הממשל, בתקציבים ובתכנון, כדי באמת לבנות את העתיד של המקומות האלה. יש לנו נסיונות, ביידן, למרות הגיל ולמרות החולשה שלו, עשה מאמצים כבירים כאלה בארצות הברית, אממ… שלדעתי הם היו מאמצים נכונים, להשתמש בתמריצים נכונים, בתמריצים ממשלתיים, במכסים, ובכל מיני כלים תכנוניים שיש לממשל, לנסות לבנות תעשייה, תעשיית ידע, תעשייה… תעשייה יצרנית, אבל מדור חדש בחלק מהקהילות האלה, ואני מקווה ש… זה הצליח במידה, בצורות מסוימות. זה לא כל כך הצליח לו מבחינה פוליטית, אבל אני עדיין מקווה שהנסיונות האלה יתנו השראה גם לממשלות אחרות, כולל הממשלה באנגליה, להיות ממשלות יזמיות, וכן לקחת את היוזמה וכן לנסות להשתמש בכלים הציבוריים של הממשל כדי לבנות עתיד כלכלי חדש לקהילות מהסוג הזה. זה גם נכון מבחינה כלכלית, וזה גם כמובן יהיה מאוד חשוב מבחינה פוליטית, כדי למנוע מהכוח של הימין הפופוליסטי להתחזק במקומות האלה.
חן: טוב, אז נסיים עם מי שליווה אותנו לאורך כל הפרק הזה, וזה הפחם. איפה היום כורים פחם? באנגליה עדיין יש מכרות?
ד"ר מגור: אוקיי, מעולה. אז באנגליה בעצם תם עידן ה… אפשר להכריז על תום עידן הפחם. התחנת כוח האחרונה שמשתמשת בפחם לדעתי נסגרה ממש בחודשים האחרונים. ממש אפשר לראות היפוך בעניין הזה, כלומר מקור האנרגיה שהיה הכי מרכזי ושהוביל את המהפכה התעשייתית ועד לסוף המאה ה-20, בעצם היום הוא לא מקור אנרגיה שמשתמשים בו, אבל המין האנושי עדיין משתמש ביותר פחם מאשר הוא אי פעם השתמש, זה בגלל שבמקביל להתרחקות מפחם בתור מקור אנרגיה במערב, בסין, וגם בהודו, ובמקומות כאלה שהם בעצם היום עוברים את המהפכה התעשייתית, שמה הפחם הוא מקור האנרגיה העיקרי, והם אלה שבעצם צורכים את הפחם היום, והם צורכים אותו בכמויות עצומות, ככה שהיום המין האנושי צורך פחם אפילו יותר מאשר אי פעם. אפשר לראות במקביל אבל גם מאמצים, אפילו במקום כמו סין, כדי להתרחק… בגלל שזה מקור אנרגיה כל כך מזהם, ובגלל ה… אפילו הסינים מבינים את האתגר של ה… האתגר הסביבתי שכרוך במשטר האנרגיה הזה, הם עושים מאמצים עצומים כדי בעצם לעבור לאנרגיה יותר ירוקה, ואני מקווה שזה… אלה מאמצים שיצליחו.
חן: אוקיי, טוב, דוקטור נועם מגור, תודה רבה לך על השיחה הזאת. החכמנו, כך אני מרגישה.
ד"ר מגור: תודה לכם.
[ברקע מתנגן השיר Working Class Hero" by John Lennon"]
“As soon as you're born they make you feel small”
[השיר ממשיך להתנגן ברקע]
חן: עד כאן הפרק הזה של "חוץ לארץ". אתם יכולים למצוא אותנו באתר ובאפליקציה של "הארץ" ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים, אם זה באפל או בספוטיפיי אתם מוזמנים לדרג אותנו, זה עוזר לנו להגיע לעוד אנשים. תודה רבה לאסף פרידמן, אמיר פקטור, אברי רוזן-צבי ורועי סמיוני. אני חן ליברמן ואנחנו לא נשתמע בשבוע הבא כי יש חופשת ראש השנה, אבל נחזור מיד אחריה. שתהיה שנה טובה יותר.
[המשך השיר]
“Till the pain is so big you feel nothing at all
A working class hero is something to be
A working class hero is something to be
By giving you no time instead of it all
They hurt you at home and they hit you at school
They hate you if you're clever and they despise a fool
Till you're so fucking crazy you can't follow their rules
A working class hero is something to be
Then they expect you to pick a career
A working class hero is something to be
A working class hero is something to be”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント