חוץ לארץ - זה לא הסיפור המקובל אבל אולי זו הסיבה למלחמה בין איראן לישראל

בשנים האחרונות, כוחות עולמיים שונים נאבקים באלימות זה בזה, כשלפעמים הכוחות הלוחמים הם רק שליחים של אינטרסים גדולים בהרבה. רוסיה, סין, איראן, טורקיה, ישראל ארה"ב, אירופה ועוד שלל מדינות לוקחות חלק בסדרה של עימותים שכוללים התנגשות בין אמונות, אידיאולוגיות וסגנון חיים.

אבל למאבקים האלו יש גם סיבות הרבה יותר ארציות והן מרכזות כעת את הכוחות העולמיים למקום מפתיע על הגלובוס - הקווקז.

הקווקז הוא נקודת חנק - מקום שמנקז אליו תנועה ומסחר שהרבה אימפריות תלויות בו, וככזה הוא הופך לזירת מאבק שמשפיעה על העולם כולו.

בפרק הזה נדבר על הפרויקט השאפתני של רוסיה שתלוי בקווקז, בשלל בריתות ואינטרסים סותרים וכנראה גם בלא מעט אלימות. ננסה להבין את המשמעות העולמית וההשלכות הצפויות ונתהה האם, בניגוד למה שמקובל לחשוב, שם נמצאת הסיבה האמיתית לעוינות של איראן כלפי ישראל.

אורח: ד"ר גיא לרון

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/12/2024.

‏[חסות]

‏[מוזיקה]

‏קריין: שומעים שזה "הארץ".

‏[מוזיקה]

‏[הקלטה של ירי מקלעים]

‏חן: בשנים האחרונות כוחות עולמיים שונים נאבקים באלימות זה בזה, כשלפעמים הכוחות הלוחמים הם רק שליחים של אינטרסים גדולים בהרבה.

‏[הקלטה]

DW News: “Russia has launched what Ukraine is calling “a massive attack” on its energy infrastructure…”

ABC News: “China is holding large scale military drills around Taiwan…”

DW News: “Thousands of rebel islamic fighters have taken over much of the second city Aleppo…”

‏חן: רוסיה, סין, איראן, טורקיה, ישראל, ארצות הברית, אירופה ועוד שלל מדינות, לוקחות חלק בסדרה של עימותים שכוללים התנגשות בין אמונות, אידיאולוגיות וסגנון חיים. אבל למאבקים האלה יש גם סיבות הרבה יותר ארציות, והן מרכזות כעת את הכוחות העולמיים למקום מפתיע על הגלובוס, הקווקז.

‏[הקלטה]

France 24 News: “Touching down in Baku on Sunday night, Vladimir Putin greeted by a host of Azerbaijan dignitaries…”

‏חן: הקווקז הוא נקודת חנק, מקום שמנקז אליו תנועה ומסחר שהרבה אימפריות תלויות בו, וככזה, הוא הופך לזירת מאבק שמשפיעה על העולם כולו.

‏היי, אני חן ליברמן ואתם מאזינים ומאזינות ל"חוץ לארץ". בפרק הזה נדבר על הפרויקט השאפתני של רוסיה שתלוי בקווקז, בשלל בריתות ואינטרסים סותרים, וכנראה גם בלא מעט אלימות. ננסה להבין את המשמעות העולמית וההשלכות הצפויות, ונתהה, האם בניגוד למה שמקובל לחשוב, שם נמצאת הסיבה האמיתית לעוינות של איראן כלפי ישראל.

‏שלום לדוקטור גיא לרון, מרצה בכיר במחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית.

‏ד"ר לרון: שלום חן.

‏חן: אתה כבר התארחת אצלנו בעבר, בפרק מרתק על מלחמת וייטנאם, ואז אנחנו נפגשנו באקראי, ככה סתם, בכיכר הבימה, אמרתי לך "על מה תרצה לבוא לדבר? אנחנו נשמח לארח אותך שוב", ואז ענית לי בלי לחשוב פעמיים, תשובה שמאוד הפתיעה אותי, והיא…

‏ד"ר לרון: הקווקז.

‏חן: [צוחקת] בבקשה. אז אני רוצה, לפני שנתחיל, רק במשפט, תסביר לי למה זה הגיע כל כך אינטואיטיבית, התשובה הזאת - הקווקז.

‏ד"ר לרון: כי זה האזור של האקשן הגיאופוליטי עכשיו.

‏חן: ואם אנחנו נרצה באמת להבין למה עכשיו, למה האקשן שם, אז מלחמת אוק… המלחמה באוקראינה…

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: שאנחנו לא יודעים עדיין איך היא תסתיים, אבל אנחנו כן מבינים שהיא משנה את העולם סביבנו, ואם נסתכל על אזור דרום הקווקז, שמונה את: גיאורגיה, ארמניה ואזרבייג'ן, זה אזור שתמיד, הרבה לפני מלחמת… המלחמה באוקראינה, גם במלחמות עבר, זה אזור שהפוזיציה הגיאופוליטית שלו היא גם קללה וגם ברכה.

‏ד"ר לרון: כן. אבל בגלל שיש לי שיגעון גדלות, לפני שאני אתחיל לדבר על זה, אז אני אזכיר סיפור על הנשיא פרנקלין דלאנו רוזוולט, שבאחד מה-fireside chats שלו, ביקש מהציבור האמריקאי לקנות מפה של העולם לפני הנאום הבא שלו, כדי שהוא יוכל להסביר להם בדיוק לאן הוא שלח את החיילים ואיפה הם נלחמים. אז אני מייעץ לַמאזינים והמאזינות שלנו לפתוח מפה יחד עם הפודקאסט הזה, אחרת…

‏חן: לא צריך לקנות…

‏ד"ר לרון: [צוחק] כן.

‏חן: יש לכולנו בטלפון.

‏ד"ר לרון: נכון, כי אחרת יהיה קשה לעקוב.

‏חן: אבל אתה יודע מה? אני באמת עשיתי את זה רגע לפני…

‏ד"ר לרון: אוקיי.

‏חן: הפודקאסט, ואני יכולה להבין למה…

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: אזור דרום הקווקז זה באמת אזור שמבחינה גיאוגרפית הוא גשר…

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: הוא קודם כל גשר…

‏ד"ר לרון: הוא…

‏חן: בין מזרח למערב.

‏ד"ר לרון: כן, הוא תמיד היה גשר. עכשיו, אם נעשה רגע זום אאוט מהקווקז, אז אנחנו מודעים עכשיו יותר לקיומו של הקווקז, לקיומה של מרכז אסיה, משתי סיבות: האחת, סין חזרה להיות מעצמה כלכלית, כמו שהיא הייתה, נגיד, במאה השביעית, השמינית ואפילו עד ה… כן? ה-14 וה-15 לספירה. אז הצירים הגיאוגרפיים שמחברים את השווקים של אירופה עם סין והודו, חזרו להיות הרבה יותר חשובים, בדיוק כמו בתקופה של דרך המשי. אוקיי? אז זה דבר אחד. הדבר השני…

‏חן: שאם תשרטט לנו מהר את דרך המשי…

‏ד"ר לרון: דרך המשי היא ציר אופקי שנע ממזרח למערב. היו לו כמה וכמה צירים, אחת מהם ימית, זה צריך להזכיר את זה. הרבה פעמים זה היה יותר בטוח, אפילו אם זה היה יותר איטי בסך הכל, זה היה יותר בטוח לשוט בים, שדדו אותך פחות. [חן מהמהמת] אבל כן, היו הרבה שיירות שהיו עוברות דרך מרכז אסיה, צפון איראן והקווקז בדרכן לאירופה, כשאיפה היית עובר בציר, זה היה עניין דינמי. לפי דעתי, היתה, היו כל מיני פונדקי דרכים בדרך, וככה…

‏חן: על איזה שנ… על איזה מאה אנחנו מדברים?

‏ד"ר לרון: אנחנו מדברים לפחות מהמאה השמינית לספירה, עד פחות או יותר המאה ה-14, אז טכנולוגיה ימית, גם גילוי אמריקה, הפכו את ה… מה שנקרא, overland route, הנתיב דרך היבשה, לפחות חשוב, הוא פשוט ה… כן? כמות הסחר שעברה בנתיב היבשתי הזה, של דרך המשי, היא הלכה ופחתה. כי או שהובילו באוניות, או שגם, זאת אומרת, נתיבי הסחר בין דווקא אירופה, אפריקה ואמריקה הצפונית והדרומית, היו הרבה יותר חשובים.

‏חן: כלומר, גם ההיחלשות, ההיעלמות של סין מהמפה הכלכלית…

‏ד"ר לרון: כן. כן.

‏חן: הביאה לזה שלא הייתה חשיבות כבר לציר הזה, אבל עכשיו ההתחזקות של סין שוב שמה את הציר הזה ואת הקווקז על המפה.

‏ד"ר לרון: הכלכלות העולות של סין והודו, בעצם מחזירות אותנו לתקופה ההיא. התקופה ההיא, היא תקופה שכל דבר שהוא חדש ומעניין ומתקדם מבחינה טכנולוגית, עושים אותו או בסין או בהודו. הודו זה היה יותר טקסטיל, סין גם, משי, אבל עם דגש מאוד גדול על פורצלן. זה היה ככה…

‏חן: צ'יינה.

‏ד"ר לרון: כן. אירופה הייתה משוגעת על החרסינה המדויקת והמעוטרת והעדינה שהיו עושים בסין. ועכשיו חזרנו לזה. עכשיו חזרנו. זה הכלכלות העולות. ושורה של מדינות, בין השאר איראן וישראל, רבות על הזכות להיות הטריטוריה שדרכה יעבור המסחר הזה, כי המדינה שתזכה במעמד הזה, גם תזכה במיסי מעבר, וזה תמיד היה סופר חשוב בהיסטוריה, על זה מדינות הרבה פעמים נלחמו, דרך איפה תעבור הסחורה.

‏חן: אז הזכרת את ישראל, ואז, יכול להיות שאולי עוד בהמשך נגיע לגם המלחמה בעזה, ואיך היא קשורה לסיפור הזה, אבל התחלנו עם המלחמה באוקראינה.

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: איך היא משפיעה על הקווקז דרך הפריזמה הזאת של דרכי סחר?

‏ד"ר לרון: המלחמה ברוסיה "מדליקה", ככה בלשון עממית, שורה של נקודות חנק. choke points הם נקודות גיאוגרפיות, שדרכם עוברת דרך סחר ראשית, אוקיי? ומאוד קל לחסום אותם. זה מה שהופך אותם לנקודות חנק. בקטעים אחרים של הדרך, אתה יכול למצוא איזה דרך לעקוף. אבל את מצרי מלאקה, למשל, זה מסובך לך לעקוף. את תעלת סואץ מאוד מסובך לעקוף, זה מאוד מייקר ומאריך את הדרך. זה, כן, שתי הנקודות שהזכרתי, למשל, הם choke point.

‏חן: נקודות חנק זה נקודות שהן קריטיות לדרכי המעבר האלה, אין להן אלטרנטיבות…

‏ד"ר לרון: נקודת חנק שהופצצה ממש לאחרונה היא תימן, שחולשת על מצרי הים האדום. אז זה עוד דוגמה לנקודת חנק. עכשיו, המלחמה באוקראינה מדליקה את נקודות החנק האלה, מכיוון שחלק ניכר מהמסחר של סין עם אירופה עבר דרך רוסיה, בציר שעובר דרך סיביריה, ועוד פעם, נע מסין, כן? ממזרח למערב, לכיוון אירופה, לבלרוס, ומשם לשוק האירופאי. אבל מתחילת המלחמה, רוסיה תחת סנקציות חריפות, וזה באמת מה שמתחיל לשנות את המפה של נתיבי הסחר. עכשיו, יש נתיב, זה נקרא "הנתיב המרכזי", והוא עובר דרך מרכז אסיה ודרך הקווקז. הוא חוצה את מרכז אסיה, ים הכספי, קווקז, ים שחור, ואז אתה באירופה.

‏חן: אני מקווה שכולם מחזיקים במפות שלהם.

‏ד"ר לרון: כן, הם צריכים. [צוחק]

‏חן: אוקיי.

‏[הקלטה - אדם מדבר בסינית, ממשיכה ברקע]

‏חן: אוקיי, אבל כשאתה אומר - יש דרכים חלופיות, מי… כלומר, מה התהליך שמוביל לדרכים החלופיות האלה, ומה זה אומר מבחינה פוליטית, מבחינת המאבקים הפוליטיים?

‏ד"ר לרון: סין רוצה, באופן פעיל, לעצב מחדש את תשתית הסחר של העולם, וזה חלק מהמהלך שלה להיות אימפריה כלכלית. סין מורדת במפת הסחר שהייתה מאז המאה ה-18-19, שעבדה כך שכל הפריפריות הכלכליות באסיה, באפריקה, באמריקה הלטינית, הדרכים ייבנו כך והתשתית תבנה כך, שהיא תחבר אותן לכיוון אירופה. זאת אומרת, זה מבנה של גלגל וחישורים, בסדר?

‏חן: כן.

‏ד"ר לרון: אז מרכז הגלגל זה אירופה המערבית, שמה יושבות האימפריות הקולוניאליות, והחישורים זה דרכים שמובילות מהפנים של היבשת האפריקאית, מהפנים של היבשת של אמריקה הלטינית, אל הנמלים, כדי להוציא את חומרי הגלם מה שיותר מהר, שהם יעבדו עיבוד במטרופולין, ואז מוכרים חזרה לקולוניות את המוצר המעובד, במחיר מופקע. זה קולוניאליזם ואימפריאליזם.

‏חן: וזה בעצם לא השתנה, למרות שאנחנו כבר לא בעידן הקולוניאלי והאימפריאלי.

‏ד"ר לרון: אז אם סין רוצה להיות אימפריה, זה המשחק שהיא צריכה לשחק. היא צריכה לבנות מחדש את הדרכים, הפעם שהם לא יובילו לאירופה, שהם יובילו אליה.

‏חן: כלומר, אירופה לא צריכה יותר להיות מרכז הכובד.

‏ד"ר לרון: לא, סין צריכה להיות.

‏חן: וזה פרויקט החגורה והדרך?

‏ד"ר לרון: בדיוק.

‏חן: אוקיי.

‏ד"ר לרון: זה… כן.

‏חן: פרויקט החגורה והדרך שאנחנו מדברים עליו די הרבה, אבל זה הפרויקט שסין מקדמת…

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: אבל גם לרוסיה יש תוכניות.

‏ד"ר לרון: רוסיה רוצה שהסחר יעבור דרכה, רוסיה רוצה שהסחר יעבור דרכה מאז תקופת דרך המשי. גם… רוסיה, למשל, ניהלה שורה של מלחמות בקווקז, וגם לחופי הים השחור, מכיוון שהוויקינגים שמגיעים במאה השמינית לספירה לרוסיה, והופכים להיות השליטים החדשים והאליטה החדשה שממנה יצאו הנסיכים, כן? ה… של רוסיה, היא מבינה די מהר ששליטה על ציר הוולגה זה משאב כלכלי בלתי רגיל. אז אתה יכול לקחת עבדים, slaves, slavs, אוקיי?

‏חן: אהה…

‏ד"ר לרון: אוקיי? אתה יכול לקחת עבדים.

‏חן: משהו שידעתי ושכחתי שידעתי אותו.

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: אוקיי.

‏ד"ר לרון: בעיקר שְׁפָחוֹת, זה הייתה סחורה מאוד חמה, להוריד למטה, או דרומה בוולגה, לכיוון השווקים של האימפריה הפרסית והאימפריה המוסלמית, כן? בעיראק, וגם עורות וגם כלי נשק. הסקנדינבים ידעו לייצר כלי נשק, וגם הרוסים בשלב מסוים, ואז, השליטה על ציר הוולגה והים הכספי מעניקה גישה לשווקים מאוד עשירים, שיש להם כסף, כן? היום אנחנו רוצים שישלמו לנו בדולרים. אז רצו שישלמו לך בדינרים עשויים מכסף, זאת אומרת, סילבר. אז הכסף, כן? הכסף הזה שיכולת להשיג באימפריה הפרסית או האימפריה המוסלמית, הוא היה גם מסמן ערך, אבל הוא גם היה סחורה בפני עצמו. זה טכנולוגיה ממש מתקדמת, שזה עגול, וזה מוטבע, ויש סמל של המלך, וזה עשוי ממתכת יקרה. אז מה שיהיה רוסיה, ובטח מהתקופה של איוון האיום, רוצה לשלוט על ציר הוולגה עד לחופים המערביים של הים הכספי, כדי להיות ציר, שדרך אחת להגיד את זה - מתחרה בדרך המשי, דרך שנייה, לקרוא לזה, ה… כן? ההסתעפות הצפונית של דרך המשי. ואז… ציר המשי, אמרתי, הוא אופקי, הציר שרוסיה רוצה שיתקיים, ושיהיה הציר המרכזי לסחר בין מזרח למערב, או יותר נכון בין צפון לדרום, זה יהיה הציר האנכי, שעולה מהים הכספי דרך הוולגה, ועד לים הבלטי. זה המלחמה של רוסיה. לשלוט בציר הזה, ושהציר הזה יהיה חשוב למפת הסחר העולמית.

‏[הקלטה]

Today man broadcaster: “Russia overnight launched its long anticipated attack on Ukraine, striking military posts across the country. an unprovoked war in Europe is now underway.”

‏חן: אם נקפוץ מהשאיפות של רוסיה תחת איוון האיום לשאיפות של רוסיה היום, איך פתיחת המלחמה באוקראינה משרתת את הרצון שלה לשלוט בצירים, ולהמשיך כן להעביר עדיין סחורה למערב?

‏ד"ר לרון: אז לרוב המאזינים והמאזינות זה לא יחדש שרוסיה היא יצואנית אנרגיה גדולה. זה הייצוא העיקרי שלה. היא מייצאת שורה של דלקים: נפט, גז, אורניום, אורניום מועשר. [צוחק] היא באמת, זאת אומרת, היא לא היצואנית המובילה, היא מספר שתיים-שלוש, בכל אחת מהקטגוריות, אבל כשאת סוכמת הכל יחד, היא מעצמת אנרגיה ללא תחרות. עכשיו, מהרגע שהמלחמה באוקראינה מתחילה, רוסיה, כן, חשופה לסנקציות שהן יותר חמורות מאלה שיש על איראן, אוקיי? וזה שינוי דרמטי במפת הסחר, כי כל האוריינטציה, גם מבחינת התשתית של רוסיה, מכוונת כלפי השוק האירופאי. רק כדי לסבר את האוזן, לפני המלחמה באוקראינה, רוסיה מכרה משהו כמו 150 מיליון מטר מעוקב של גז לאירופה, זה צנח ל-20-25, עכשיו, אוקיי? מ-150. ובשנה הבאה זה כנראה יהיה יותר קרוב ל-0, אוקיי? זה…

‏חן: כן.

‏ד"ר לרון: עד כמה דרמטי השינוי. ואותו דבר נכון גם לנפט. היא לא יכולה לייצא אותו לאירופה. איך זה קשור להודו? יש טריק.

‏חן: איך זה קשור לקווקז?

‏ד"ר לרון: כן. אז תכף אני אגיד.

‏חן: דרך הודו, הבנתי, אוקיי.

‏ד"ר לרון: כן. בהודו יש את בית הזיקוק הגדול בעולם, גדול. תפוקה של מיליון פסיק שתיים טונות של נפט, וליד בית הזיקוק הכי גדול בעולם, יש, עשרה מייל משם, את בית הזיקוק השני בגודלו בהודו, מפרץ קוץ', אם מישהו רוצה לבדוק דווקא, שמה זה נמצא, ו… אוקיי. אז הטריק הוא שבמקום שרוסיה תייצא את הנפט שלה ישירות לאירופה, which she can't נכון? כי זה תחת סנקציות, אז שולחים את הנפט למזקקות הענקיות האלה בהודו, נכנס נפט רוסי, יוצא תזקיק הודי, ואז מותר למכור אותו למי שרוצים. האירופאים, כן, יודעים שמסבנים אותם, אבל זה אומר שהסנקציות כן עובדות. כי אם השוק היחידי של רוסיה למעשה הוא או הסינים או ההודים, אז יש להודו ולסין כוח מיקוח אדיר מול רוסיה, והן יכולות להוריד את המחיר של הנפט דרמטית. כי אם הוא היה נמכר בשוק החופשי, אתה מוכר אותו ל-highest bidder, נכון? למי שמציע לך…

‏חן: כן.

‏ד"ר לרון: את המחיר הכי גבוה. אבל אם אתה חייב למכור אותו רק בשני שווקים, אז מי שקונה, יש לו המון כוח עליך. ובאמת ההודים, כן? הסנקציות אומרות… הסנקציות של אירופה וארצות הברית, אומרות - אנחנו נעשה ככה שהרוסים לא יוכלו למכור חבית נפט ביותר מ-60 דולר. רוב התקופה שאנחנו מדברים עליה, ההודים קונים את הנפט מרוסיה בפחות מזה, אוקיי? אפילו 51 דולר לחבית. אז…

‏חן: אז למרות הקונץ-פטנט הזה של רוסיה, שדרך הודו היא כן מצליחה עדיין להמשיך למכור לאירופה, מבחינת אירופה והמערב וארצות הברית, זה כן עדיין מחליש ופוגע…

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: ברוסיה כלכלית.

‏ד"ר לרון: כן. עכשיו, כדי לשלוח את הנפט, כן? בתשתית הנוכחית, כדי לשלוח את הנפט להודו, אז רוסיה צריכה לעשות מהלך די מסובך. אחד, זה לשלוח את הנפט ממפרץ פינלנד, ממש בצפון של רוסיה, ואז לעקוף את כל אירופה וספרד, ולשוט דרך מצרי גיברלטר ובים התיכון, ואז דרך תעלת סואץ. ובכל אחד מהמקומות האלה שהזכרתי יש ציים אירופאים, ויש את הצי של נאט"ו, והם יכולים לעצור ולבדוק, ולבדוק את המסמכים של המכלית. אוקיי.

‏חן: עכשיו, למה זה ככה? כי כרגע זו התשתית הקיימת?

‏ד"ר לרון: זו התשתית הימית.

‏חן: אוקיי.

‏ד"ר לרון: דרך אחרת זה לשלוח את הנפט כל הדרך עד המזרח הרחוק הרוסי, ומשם להעביר אותו באונייה לחופים המזרחיים של הודו. אז זה עקום, זה עקום…

‏חן: כן.

‏ד"ר לרון: וזה מאוד מאריך את הדרך. עכשיו, מה שרוסיה עושה, ועשתה כבר, חלק מהציר הזה כבר בנוי, זה לשלוח את הנפט למטה בוולגה, או דרכים שמקבילות לוולגה, לשוט דרומה בים הכספי, להגיע לפרובינציות הצפוניות של איראן, ומשמה להעביר ברכבת, לאורך איראן למטה, עד למפרץ הפרסי, לנמל שנקרא בנדר עבאס, ומבנדר עבאס, אז אפשר דרך הים להביא את הנפט למפרץ קוץ', או למומביי. אז הציר שתיארתי הוא ציר אנכי, נכון?

‏חן: כן.

‏ד"ר לרון: הוא הולך מצפון לדרום, מדרום לצפון, איך שתרצי. עכשיו, הציר הזה עובר בחלקו דרך הקווקז, הים הכספי כמובן.

‏חן: או! קווקז.

‏ד"ר לרון: כן. כן. כן…

‏חן: הגענו לקווקז.

‏ד"ר לרון: כן. אז זה ציר אחד. אבל התוכנית היא גם שרשת הרכבות האיראנית תתחבר לרשת הרכבות האזרית, ואז יהיה לך רצף מסילתי מרוסיה, דרך הקווקז המזרחי, בסדר? שזה בעיקר אזרבייג'ן…

‏חן: אהה.

‏ד"ר לרון: ואז לרדת למטה עד התשתית האיראנית, ומשם את יכולה להמשיך להביא את זה לחופי המפרץ הפרסי.

‏חן: אוקיי, אז עכשיו אנחנו מבינים את המניע, את המוטיבציה…

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: את התוכנית של רוסיה, שכוללת בתוכה את אזרבייג'ן.

‏ד"ר לרון: נכון.

‏חן: מהם… מה צריך לקרות בשביל שרוסיה תוכל לממש בקלות את התוכנית הזאת?

‏ד"ר לרון: השקעות של ביליוני דולרים. יש מסילת רכבת שצריכה להיות מושלמת בין רַשְׁת לאסטרה, ואז החיבור בין ה… תשתית הרכבת האזרית ל…

‏חן: איפה זה רשת ואיפה זה אסטרה?

‏ד"ר לרון: רשת זה עיר הבירה של מחוז בשם גילן, בצפון איראן, ואסטרה זה, היא… לחופי הים הכספי, אבל כבר ב… כן, באזרבייג'ן.

‏חן: באזרבייג'ן.

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: אבל מעבר להשקעה הכלכלית, מה עוד המכשולים שעומדים לפני רוסיה שעליהם היא צריכה להתגבר?

‏ד"ר לרון: אז גם פוליטיים. [צוחק] היא צריכה שתהיה לה ברית עם אזרבייג'ן, אוקיי? ויש לה. בשביל להיות חברה טובה של אזרבייג'ן, היא צריכה, למשל, לזנוח את הברית שהייתה לה עם ארמניה. זה שרוסיה התקרבה יותר לאזרבייג'ן מאשר לארמניה, למעשה, הארמנים והרוסים התגרשו, כן? היו כוחות רוסיים בארמניה, ועכשיו הם עזבו. רוסיה הייתה ערבה לביטחונה של ארמניה, אז זה נגמר.

‏חן: זה נגמר. מתי כל זה קרה?

‏ד"ר לרון: בשנים האחרונות, כשרוסיה הבינה שהיא צריכה את אזרבייג'ן יותר. ואם רוצים לחזור אחורה בהיסטוריה, אז אפשר להגיד שכן, זאת אומרת, יש איזה אחווה כזאת שהרוסים חושבים עליה, שיש בינם לבין הגיאורגים והארמנים, כי אלה הנוצרים של הקווקז, והאזריים הם מוסלמים, אז הם ככה, אולי הסתכלו עליהם בעין פחות בוטחת. אבל…

‏חן: אבל ראינו שגם עם איראן…

‏ד"ר לרון: כן, כן.

‏חן: שגם כלפי האיראנים יש להם כל מיני סטיגמות, אבל כשצריך…

‏ד"ר לרון: כן, כשצריך… נכון נכון.

‏חן: לשתף פעולה, לעבוד יחד, אז הם יוצאים להתגבר.

‏ד"ר לרון: נכון. כן, כן. אז רוסיה צריכה להיות חברה טובה של אזרבייג'ן, והיא הינה חברה טובה של אזרבייג'ן. היא צריכה לנטוש, כמו שאמרתי, את הברית הקרובה עם ארמניה.

‏חן: מישהו אחר אימץ את ארמניה? כי יש לארמניה גם את טורקיה.

‏ד"ר לרון: איראן.

‏חן: איראן.

‏ד"ר לרון: איראן היא עכשיו החברה הכי טובה של ארמניה.

‏חן: אבל איראן היא גם חברה של רוסיה.

‏ד"ר לרון: כן, אז זה היה נושא לכתבה בניו יורק טיימס, לפני חודש וחצי, חודשיים, ואחד המשפטים שאומר ה… כן? הפקיד הארמני שמתראיין לכתבה: "הכל פה נורא מסובך", [צוחקים] וזה נכון. אז למשל, הכתב מראיין את השגריר האיראני בארמניה, וזה אומר לכתב: "אנחנו ורוסיה, אנחנו לא בעלי ברית. יש לנו אינטרסים חופפים, כן, אבל אנחנו לא בעלי ברית".

‏חן: זה אומר האיראני.

‏ד"ר לרון: כן. אז זה נותן לך איזושהי הצצה למפה של האינטרסים הסבוכים. עכשיו, שרטטנו את הציר האנכי, כדי להכיר קצת מהפוליטיקה של הקווקז, עכשיו נשרטט מחדש גם את הציר האופקי, כי גם הוא חשוב.

‏[הקלטה]

Unknown woman speaker: “This land is rich in natural resources. fire burns where fuel erupts from the earth.”

‏ד"ר לרון: באקו, אוקיי, שזה עיר שאני חושב עליה הרבה כבר שנתיים, שלוש.

‏חן: בירת אזרבייג'ן.

‏ד"ר לרון: בירת אזרבייג'ן, והיא הייתה מאגר בלתי נדלה של גז, שאז לא השתמשו בו, ונפט, בסוף המאה ה-19. תמיד ידעו שיש נפט בבאקו, משחר ההיסטוריה, אבל אז היו עושים בנפט שימוש מקומי. נגיד היו לוקחים אותו ועושים מזה לפידים, ומוכרים את זה לאימפריה הפרסית, אוקיי? היו מורחים את זה על גמלים. גמלים, יש להם זנב מאוד קצר, אז היתושים יכולים לעקוץ אותם, והגמל לא יכול לגרד, לא יכול… כן. אז היו מורחים נפט על הפצעים של העקיצות, וככה היו שומרים על בריאות העור של הגמלים. אבל בסוף המאה ה-19, הרוסים נהיים מודעים לשכלולים הטכנולוגיים שקרו בארצות הברית, שהיא המולדת האמיתית של תעשיית הנפט המודרנית, אז גם קידוח תעשייתי, ועד אז היו חופרים בורות ביד כדי להגיע לנפט. אתה יכול לקחת מקדחה ענקית, לעשות חור ענק ועמוק בקרקע, ואז הנפט פורץ מהקרקע ב… וגם היה הרבה יותר קל לקדוח בבאקו, אגב, כי הקרקע שלה חולית ולא בוצית כמו בפנסילבניה. אז זה שכלול טכנולוגי אחד, והשני זה בית הזיקוק. שאתה מרתיח את הנפט, ואז אתה, באמצעות מערכת צינורות, מחלץ ממנו שמנים שונים, שיש להם תכונות שונות, ואפשר לשרוף אותם במנועים שונים. למשל, קרוסין, אוקיי? למשל, מזוט. אז ההבנה הזאת שבאקו היא משאב כלכלי בלתי רגיל בסוף המאה ה-19, בעצם מתחילה, לפי דעתי, את המלחמות בין רוסיה לארצות הברית. [צוחק] זאת אומרת, אנחנו חושבים תמיד על המלחמה הקרה, ואיך היריבות הזאת מתחילה כתוצאה מ… כן, סיום מלחמת העולם השנייה, והעובדה שבעצם נשארו רק שתי מעצמות גדולות בעולם, אבל הם מתחילות לריב הרבה הרבה קודם על הבכורה בשוק האנרגיה, וזה מתחיל בערך ב-1875, והקרבות בין "סטנדרד אויל", של רוקפלר, שמקושרת עמוקות ל…

‏חן: אני חשבתי שהכל היה שם אידיאולוגיה.

‏ד"ר לרון: לא, זה, זה… את יכולה לעשות פודקאסט כזה עם מישהו אחר. [צוחקים] אם את עושה פודקאסט איתי, אז את תשמעי על כלכלה וגיאוגרפיה ודמוגרפיה ודברים כאלה. כל אחד יש את המודל שלו…

‏חן: יפה.

‏ד"ר לרון: להסביר את העולם.

‏חן: כן.

‏ד"ר לרון: אז באקו, היא לא רק ערש תעשיית הנפט הרוסית, היא גם המקור, בעצם, של היריבות בת למעלה מ-100 שנים, בין רוסיה לארצות הברית. אוקיי? יריבות שנמשכת עד היום, וקשורה מאוד לשאלה של מי הגמוני בשוק האנרגיה. זאת אומרת, מרגע שמלחמת אוקראינה… צריך להגיד את זה… אני לא טוען לסיבתיות, אני רק מציין אירועים שקרו זה לאחר זה.

‏חן: אוקיי.

‏ד"ר לרון: מתחילה המלחמה באוקראינה, שהתחממה גם, לא רק, אבל גם בגלל מהלכים שהאמריקאים עושים באוקראינה, ואז משיתים סנקציות על תעשיית…

‏חן: רוסיה.

‏ד"ר לרון: הנפט והגז הרוסית. ואת יודעת מי הרוויחה מזה בענק?

‏חן: מי?

‏ד"ר לרון: תעשיית הנפט והגז האמריקאית. שעד אז האירופאים לא מאוד רצו לקנות ממנה, לא מולקולה של גז ולא טיפה של נפט. אם הם צרכו נפט וגז אמריקאים זה היה בכמויות מאוד קטנות, כי יש להם נפט וגז רוסי, יחסית בשפע. ומהרגע שהמלחמה הזאת מתחילה, קצת, אגב, לפני שהמלחמה מתחילה, תעשיית הגז והנפט בטקסס משלימה את הפרויקטים התשתיתיים, שמאפשרים לייצא יותר גז ונפט ממפרץ מקסיקו. צינור, בית זיקוק, מתקני הנזלה, כל הדברים האלה מושלמים לקראת סוף 2021, תחילת 2022, וארצות הברית הופכת ל… בגלל המלחמה שקרתה, ליצואנית הגז והנפט המובילה בעולם.

‏חן: אז אני יְמָשְמֵעַ אותך רגע חזרה לבאקו.

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: דיברת על באקו.

‏ד"ר לרון: אז באקו היא צומת דרכים לא רק לדרך שהיא אנכית ומחברת להודו, היא גם צומת דרכים לציר האופקי, שמחבר את הקווקז לסין, אוקיי? אז…

‏חן: אוקיי, דיברנו על רוסיה להודו, אבל עכשיו אנחנו רוצים לדבר על רוסיה לסין.

‏ד"ר לרון: על סין לאירופה. סין לאירופה…

‏חן: סין, אה, על סין לאירופה…

‏ד"ר לרון: סין-אירופה.

‏חן: אז עכשיו אנחנו מכניסים את סין כבעלת האינטרס כאן, אוקיי.

‏ד"ר לרון: שבאקו הפך להיות אחד הנמלים הכי עסוקים בעולם, והממשלה האזרית אמרה שהיו לנו תוכניות להרחיב את באקו, ברגע ש… אבל חשבנו שאפשר לעשות את זה, נגיד, בשנות השלושים של המאה ה-21. ברגע שמתחילה המלחמה באוקראינה, We had a rethink והחלטנו להשקיע בהרחבה דרמטית של מתקני הנמל מ… בבאקו, עד כדי כך שדובר של הממשלה האזרית אמר לא מזמן ש"מבחינתנו יכול להיות שהכנסות מ… כן? סחר מעבר, סחר טרנזיט, הם יהיו יותר גדולות מההכנסות שלנו מנפט וגז". אז הציר האמצעי, נקרא לו, שמחבר את סין לאירופה, עובר דרך מרכז אסיה, ואז שייט לרוחב הים הכספי, ואז זה מביא אותנו לבאקו.

‏אז אזרבייג'ן היא שחקנית מפתח בציר הזה, ומיד אחריה, תלוי לאן הציר הולך, אבל הוא יכול ללכת לגיאורגיה, שגם היו שמה כותרות בזמן האחרון. וגיאורגיה תמיד, החשיבות שלה הייתה כנקודת היציאה של הגז והנפט האזריים, כן? או נקודת הסיום של הציר לרוחב הקווקז עם עיר שאני חושב, יש לא מעט ישראלים שמכירים אותה כיעד זול לתיירות.

‏חן: בטומי?

‏ד"ר לרון: בטומי. כן! בטומי. בטומי הופך…

‏חן: נשמע כאילו הייתי שם, אבל לא, עדיין לא.

‏ד"ר לרון: גם אני לא. זה היה כפר דייגים שליו, עם רכס הרים יפיפה מאחורי העיר, ואז, בסוף המאה ה-19 היא הופכת ל"בום טאון". מסריחה מנפט, עם מתקני אגירה ענקיים של הנפט שמגיע מבאקו, ו… טוב, על העיר הזאת יעברו כל מיני תהפוכות, אבל בטומי היא שוב נמל חשוב, ונקודת מוצא לדרך המשי החדשה.

‏חן: והזכרת את הדרמות הפוליטיות בגיאורגיה, אבל אם נתעכב רגע על אזרבייג'ן, קודם כל, כל השפע הזה, גם כצומת דרכים, גם כיצואנית של נפט וגז, האזריים רואים משהו מכל הטוב הזה?

‏ד"ר לרון: אה, זה… אני מודה שאני לא יודע המון על ה… כמה סוציאליסטית הממשלה האזרית, אבל יש השקעות עצומות בתשתיות שמיועדות לפתח את הכלכלה האזרית, בין השאר בנמל, באקו הפכה להיות מטרופולין, כן? נוצצת וחדשה, עם המון גורדי שחקים מפלדה וזכוכית.

‏חן: ואמרנו שרוסיה מחבקת את אזרבייג'ן, איפה ארצות הברית, איפה אירופה בסיפור הזה? כי בדרך כלל, כשיש מקום שהוא כל כך אסטרטגי, אז נלחמים עליו מכל הצדדים.

‏ד"ר לרון: אז מי שיותר בולט במהלכים שם, בקווקז, זה האיחוד האירופאי. ארצות הברית גם שם, אבל כחלק מה… לא כל כך החלשות של ארצות הברית, כמו זה שהיא גם נעשתה שחקן הרבה יותר ממוקד בתועלות, ופחות בכאילו… כן, חושבת בצורה של להיות הגמון שמסדיר את המערכת הבינלאומית, יותר חושבת איך דברים עובדים לטובתה. וגם…

‏חן: מתכנסת.

‏ד"ר לרון: כן, והיא יותר מתכנסת פנימה.

‏חן: כן, דיברנו על זה באחד הפרקים הקודמים.

‏ד"ר לרון: כן. היא מתכנסת פנימה בין השאר, כאילו, זה גם קשור לגז ונפט, יש לה כמויות עצומות של אנרגיה משל עצמה. ארצות הברית, בגדול, פחות צריכה את העולם, ואני חושב שיש גם חשש בתעשייה האמריקאית, שחלק מהמוצרים שלה כבר לא תחרותיים כמו שהם היו פעם.

‏חן: אז ארצות הברית פחות צריכה את העולם, ורוסיה פחות ופחות צריכה את המערב.

‏ד"ר לרון: כן. או! זה נקודה מאוד חשובה. מאז המלחמה באוקראינה, המבנה של הסחר של רוסיה עם העולם השתנה דרמטית. עכשיו, הסכום של הסחר של רוסיה עם המזרח, בעיקר עם הודו וסין, משהו כמו 300 ביליון דולר וקצת, זה עולה על כמות הסחר שהייתה לה עם אירופה ערב המלחמה. זאת אומרת, באמת, הרוסים מדברים הרבה על… יש… שמענו על ה-pivot to Asia של ארצות הברית, אבל רוסיה יש גרסה שלה, של ה-pivot to Asia, והיא גם כן משוויצה בה הרבה, ש"אנחנו לא צריכים אתכם יותר", אבל זה קרה. רוב הסחר של רוסיה היום הוא עם המזרח. הוא עם הודו וסין. זה היעדים העיקריים לייצוא רוסי.

‏חן: אז אני מנסה להבין אם זה רק תוצאה של המלחמה באוקראינה, או שזה מה שגם אפשר לרוסיה לצאת למלחמה באוקראינה?

‏ד"ר לרון: שאלה מצוינת. זה היה ברור שלפני המלחמה באוקראינה, רוסיה ואירופה הם בתהליך של גירושים כלכליים, אבל מתגרשים לאט. נכון? לפעמים.

‏חן: פרודים.

‏ד"ר לרון: נכון, באותר די… וגרים באותה דירה כי עוד לא מצאו סידור.

‏חן: נסטינג.

‏ד"ר לרון: כן. [צוחקים] אז מה היה הביטוי לזה? וזה באמת אבל סיפור חשוב. רוסיה, לפני המלחמה באוקראינה, אומרת כל הזמן לאיחוד האירופאי "אתם רוצים גז ונפט מאיתנו, בואו נחתום על חוזים ארוכי טווח". זה קריטי בשביל יצואן אנרגיה כמו רוסיה, כי היא כל ייצוא של אנרגיה כרוך בהשקעה עצומה בתשתיות. אז אם אתה שם כמה ביליוני דולרים על צינור או על צי של מיכליות, אז אתה רוצה לדעת שהלקוח שלך, בצד השני, יהיה שם לאורך תקופה, הרבה פעמים חותמים על חוזים ל-10 ו-20 שנה.

‏חן: כן.

‏ד"ר לרון: האיחוד האירופאי לא היה מוכן. והטענה היא - "תראו, אנחנו בכלל בכלכלה הירוקה ואנחנו משקיעים הרבה בטורבינות רוח ובפאנלים סולאריים, אנחנו בגדול, רוב החוזים שאנחנו חותמים מולכם הרוסים, זה ב-spot market. זאת אומרת, אתה חותם על חוזה לכמה חודשים, נגיד". זה היה אחד הדברים שהעכירו את יחסיו של פוטין עם אירופה. ולכן זה היה ברור שיש תהליך של גירושים כלכליים, אבל זה ייקח עוד זמן. המלחמה באוקראינה, המשמעות שלה הייתה שהתהליך הזה הולך לקרות בבת אחת.

‏[הקלטה]

Unknown speaker: “Russia says it has completed the Nord stream 2 gas pipeline to germany. Earlier in the week, Russian foreign ministry Spokesperson Maria Zakharova said: “Moscow was eager to start pumping”.”

‏חן: כן, אבל על פניו, דווקא נראה שכן היו תוכניות, כמו עם Nord Stream, ופוטין נפגש עם אנגלה מרקל, ומצטלם איתה על רקע זה… כלומר, היו תוכניות לטווח ארוך כדי להמשיך לקיים את הקשר הזה.

‏ד"ר לרון: איך היה אומר ישעיהו ליבוביץ'? "היא הנותנת". [צוחק] זאת אומרת, ה… כל הסידור עם ה-Nord Stream היה מבוסס על ברית, שלא הייתה בה חיבה אישית, אבל הייתה בה שותפות אינטרסים בין האוריינטציה הפוליטית של מרקל והמפלגה השמרנית שהיא מנהיגה, לבין המשטר של פוטין, כשבאמת ההימור שלהם, של… כן? ה-CDU הוא על כלכלת אנרגיה שמבוססת על גז רוסי זול. ו… אבל אז מרקל פורשת. והיא הייתה אמורה לסגור את הסיפור עם Nord Stream 2 לפני שהיא פורשת, אבל כמו שאנחנו זוכרים, היא לא הייתה בטוב לפני שהיא וכ… רעידות, והיו כבר סימנים לזה שהבריאות שלה לא כמו שהייתה, והיא לא מצליחה… היא לא מצליחה לסגור את התהליך הרגולטורי לפני שהיא פורשת מראשות הממשלה, ואז, קודם כל הרגולטור הגרמני שאחראי ל… כי Nord Stream 2 כבר היה בנוי, כמו שאמר פוטין בתסכול: "אני לא מבין את זה. לא רק שהצינור גמור, יש גז בצינור, כל מה שאני צריך זה שתפתחו את הברז!". אבל הרגולטור הגרמני אומר: "לא… החברה שמחזיקה בצינור, בטרמינל, לא ברור לנו, היא עומדת בכללים… של הבעלות… מה המקור של ההון הרוסי שמעורב בחברה הזאת", ותהליך האישור של Nord Stream 2 יקח לפחות חצי שנה. לא חצי שנה כדדליין, אלא לפחות חצי שנה, יכול להיות שייקח יותר. ואז נכנסת הממשלה החדשה עם עמדה מאוד ניצית כלפי רוסיה, השרת החוץ החדשה מטעם "הירוקים", ברבוק, היא גם, היא נוקטת בעמדה מאוד ניצית לגבי הסוגיה של אוקראינה, ואני חושב שבשלב הזה ברור לפוטין ש-Nord Stream 2 לא ייפתח בעתיד הנראה לעין.

‏חן: אז אתה רוצה לומר לי, שאם אנגלה מרקל הייתה נשארת בשלטון בגרמניה, יכול להיות שלא הייתה מלחמת אוקראינה? שפוטין לא היה תוקף באוקראינה?

‏ד"ר לרון: אז יהיו הרבה אנשים שישמעו את הפודקאסט הזה ויתעצבנו! אבל כן, לפעמים מותר לספר סיפור אחר. אני חושב שכן, אם אנגלה מרקל הייתה מצליחה לפתוח את Nord Stream 2, להביא לסיום את תהליך האישור הרגולטורי שלו, אז… רוסיה השקיעה 11 ביליון דולר בצינור הזה, ואם הוא היה נפתח, אז לפוטין היה תמריץ מאוד חזק לא לפלוש לאוקראינה. כן.

‏חן: אני אגיד לך מי עוד מתעצבן מלהקשיב לפודקאסט שלנו. הקווקזים. [ד"ר לרון צוחק] הבטחנו להם פרק על הקווקז…

‏ד"ר לרון: כן, כן.

‏חן: ובצדק…

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: התפרשנו להמון מקומות.

‏ד"ר לרון: כן, כן. אבל בעצם התחלנו לדבר על השאלה של - למה גיאורגיה חשובה.

‏חן: כן.

‏ד"ר לרון: אז גיאורגיה חשובה כחלק באמת מאותו ציר אופקי שמחבר לסין, ולכן בוחשים בענייני הפוליטיקה הגיאורגית היום גם רוסיה וגם סין, שהשקיעה שם בתשתיות, וגם האיחוד האירופאי, וזה קורע את החברה הגיאורגית למחנות יריבים ומסוכסכים, שמנהלים ויכוח גדול ביניהם. זה מתנקז לשאלה, למשל, אם הבחירות האחרונות היו לגיטימיות או לא, אם מפלגת השלטון ניצחה באמצעים לא כשרים, אבל…

‏חן: הפרו-רוסית.

‏ד"ר לרון: כן. היא יותר ניטרליסטית מאשר פרו-רוסית לפי דעתי. המפלגה הזאת שבשלטון כבר… אני חושב שהם כמעט עש… הם בטוח יותר מעשור.

‏חן: מפלגת החלום הגיאורגי.

‏ד"ר לרון: כן. הם מנסים, כאילו, לעשות אסטרטגיה של לקבל יותר מכל הצדדים. השקעות סיניות, יחסים יותר טובים עם רוסיה, ואז נהיית להם עמדת מיקוח יותר טובה עם האיחוד האירופי. [צוחק] אז זה המדיניות החוץ של מפלגת השלטון. והאופוזיציה… האופוזיציה יש לה עמדה פרו-איחוד אירופאי מאוד חזקה. אז כתבה שהייתה לאחרונה בניו יורק טיימס, חושפת למשל מי זה האנשים האלה. קודם כל, הם גרים בערים הגדולות. בבטומי למשל היו הפגנות גדולות נגד מפלגת השלטון, וגם, למשל, הכתבה עסקה בתעשיית היין הגיאורגית. אז יש יקבי בוטיק שמייצרים יין בשיטות המסורתיות, שזה, מסתבר, כדי חימר גדולים במרתפים, והם מוכרים את הסחורה לחנ…

‏חן: זה אורגני, זה בלי סולפיטים וכל מיני כאלה?

‏ד"ר לרון: נגיד, כן, כן, כן.

‏חן: ואז זה לא עושה צרבות. [ד"ר לרון צוחק] לא, אני…

‏ד"ר לרון: כן, כן, כן.

‏חן: יש לי ניסיון עם זה.

‏ד"ר לרון: אוקיי, אז הם מוכרים את היין שלהם לחנויות יין באירופה. אז יקבי הבוטיק בגיאורגיה הם פרו האיחוד האירופאי. לעומת זאת, היקבים הגדולים והוותיקים שקיימים שם עוד מהתקופה הסובייטית, מוכרים את התוצרת שלהם לסופרים ברוסיה, ואז אתה יכול למכור בקבוק גיאורגי ב… אפילו שני דולר, בסופר רוסי, ואז הם באוריינטציה רוסית. זאת אומרת, זה לא רק…

‏חן: וזה אנשים עם כוח פוליטי…

‏ד"ר לרון: בטח.

‏חן: במלחמת היין הזאת?

‏ד"ר לרון: כן. לא, יין… לפי הכתבה, יש תעשיית יין בגיאורגיה כבר 8,000 אלפים שנה. ולא, תעשיית היין היא חלק חשוב מהכלכלה, וגם, כן, כל גיאורגי הגון שגר בכפר, יש לו איזה יקב יין קטן מתחת לבית, אז זה פשוט נותן לך איזשהו חתך לתוך העניין הזה שהפוליטיקה הגאורגית מתנהלת לפי האינטרסים השונים בכלכלה. האם הם מחוברים לכלכלה הרוסית? האם הם מחוברים לכלכלה האירופאית? האם הם מחוברים למשל לפרויקטים של תשתית, שסין מימנה בגאורגיה? וכן הלאה.

‏[הקלטה]

NBC news reporter: “After years of unrest and upheaval, the war between Nagorno Karabakh and Azerbaijan is finally over. The devastated region announcing today will dissolve and cease to exist by the new year, now under Azerbaijanic control.”

‏חן: אם נסכם רגע, האזרים באזרבייג'ן חוגגים בינתיים על כל הקופה, הגאורגים רבים מבפנים…

‏ד"ר לרון: כן.

‏חן: בין אם זה על תשתיות, בין אם זה על יין. ומה באמת עם ארמניה? שננטשה על ידי רוסיה לטובת אזרבייג'ן.

‏ד"ר לרון: כן. אז היא, נביך…

‏חן: ומחובקת על ידי איראן.

‏ד"ר לרון: כן. אז ארמניה, "נביך", כמו שהייתה אומרת סבתא שלי…

‏חן: "נֶבֶּך". כן.

‏ד"ר לרון: היא תקועה לאזרבייג'ן…

‏חן: סבתא שלי היתה אומרת "נבך".

‏ד"ר לרון: כן. את רואה? [צוחקים] אז היא תקועה לאזרבייג'ן כמו קוץ בישבן, בדרך לטורקיה. טורקיה היא גם כן, חלק מהחשיבות שלה בגיאופוליטיקה של היום, שהיא… זה המפתח לשערי אירופה היום. אז ארמניה תקועה לאזרבייג'ן בדרך לטורקיה, זה אחת הסיבות, לפי דעתי, שהיה לאזרים דחוף להשתלט על נַגוֹרְנוֹ-קַרָבָּאך. זה גם סכסוך אתני ארוך שנים, ובאמת, הארמנים והאזרים זה כמו חתולים וכלבים. ואת מחפשת בהיסטוריה, את מוצאת שזה הולך אחורה לפחות למאה ה-19, השנאה ביניהם. אבל נגורנו קרבאך, היא… כן, היא נמצאת שם בדרכים שאזרבייג'ן מנסה לבנות לכיוון טורקיה, ואותו דבר נכון לגבי ה… כן? יש מסדרון צר כזה, אם המאזינים יסתכלו על ארמניה במפה, היא מסתיימת ב… החלק הדרומי שלה הוא מסדרון צר, שממש תקוע כמו טריז בין אזרבייג'ן לבין טורקיה. וזה חלק מהיריבות בין שתי המדינות. זאת אומרת, אזרבייג'ן רוצה לבנות שם ציר שיחבר אותה לנכיביצ'אן, זה חתיכה מאזרבייג'ן שנמצאת בצד השני של ארמניה, אבל משם לטורקיה. וזה אחד הנושאים שבמחלוקת. איראן לא רוצה שהציר הזה ייבנה. היא רוצה [צוחק] שארמניה תמשיך להחזיק באותו צ'ופצ'יק דרומי, כי דרכו היא יכולה לייצא סחורת צפונה, לכיוון בטומי ולכיוון אירופה. עכשיו, כל מה שסיפרנו על הקווקז, גם מסביר, לפי דעתי, לפחות חלק מהרקע של היריבות בין איראן לבין ישראל. אוקיי? איראן היא, גם כן, חלק מהציר האופקי. זאת אומרת, במקום שהסחורה תעבור, נאמר, ממרכז אסיה דרך הים הכספי, היא יכולה לנוע לאורך החופים הדרומיים של הים הכספי, וזה אומר צפון איראן. אז הציר האופקי יכול, ותמיד עבר, אגב, דרך המשי תמיד עברה דרך מאזנדראן, זאת אומרת, בצפון איראן. אז זה חלק מה-T שאיראן רוצה ל… החלק השני של…

‏חן: החלק האופקי של ה-T.

‏ד"ר לרון: נכון. החלק האנכי זה אותה דרך שהתחלנו איתה, שמחברת את רוסיה להודו, דרך… כן? לאורך איראן. זאת אומרת, דרך רכבת שמתחילה בצפון איראן, ויורדת למטה עד חופי המפרץ הפרסי. אוקיי?

‏חן: כן.

‏ד"ר לרון: עכשיו, בספטמבר 2023, מופיע הנשיא ביידן, שמח וטוב לב, יחד עם נשיאת האיחוד האירופאי, אורסולה וונדרלין, וראש ממשלת הודו, מודי, ובעצם בהודעה שלו הוא מספר על תהליך שנמשך לפחות שנה, של התייעצויות בין שורה של מדינות, ומודיע על פרויקט לפתוח דרך חדשה להודו. והיא לא עוברת דרך איראן. היא עוברת ממומביי לאיחוד האמירויות, דרך ערב הסעודית, עד לישראל ונמל חיפה. אוקיי? זה דרך שמתחרה עם המסדרון ש… מסדרון הסחר, שמחבר את הודו לרוסיה דרך איראן. אוקיי? וזה מהלך גיאופוליטי מאוד דרמטי, שגם מנסה להטות את הודו לכיוון הציר ה… או המחנה המערבי במלחמה הקרה, לנתק אותה קצת מהמרחב האירו-אסיאתי הזה שמתגבש, כן? שכולל את סין וצפון קוריאה, ואיראן, ואת רוסיה, וגם להפוך את הודו עצמה לחלק מציר דרך משי דרומי. אז כל המדינות שנמצאות ממזרח להודו, כמו מיאנמר, ולאוס, ווייטנאם, וקמבודיה, יכולות להעביר את הסחורה שלהם דרך הודו, נגיד, מכלכותה למומבאי, וממומבאי, דרך ערב הסעודית וישראל, לאירופה. אוקיי? אז זה היה, כאילו, מהלך גיאופוליטי מאוד משמעותי, ואז אנחנו מתחילים פה לדבר, בישראל, על תהליך הנורמליזציה, שפשוט אמור לפתוח מקטע של הציר החדש הזה, של דרך המשי, ואנחנו יודעים שהפחד הזה מתהליך הנורמליזציה, היה אחד השיקולים של הנהגת החמאס להקדים את המתקפה. אז את העיתוי, אנחנו יודעים שאיראן לא בחרה. נכון? סינוואר לא גילה להם מתי הוא רוצה…

‏חן: כן.

‏ד"ר לרון: לתקוף. אבל מרגע שהמלחמה מתחילה, איראן, יש לה עדיין חופש פעולה להחליט איך היא מגיבה לזה. היא יכולה להגיד, "אנחנו שונאים את המשטר הציוני. אך מה שקרה בנגב המערבי ראוי לכל גינוי, ממשלת איראן מתנגדת לרצח של חפים מפשע", וכו' וכו' וכו', ואז לקרר את כל העניין. אבל זה לא הבחירה שאיראן עושה. היא משתמשת בכל הציר שלה, ו… כן? כוכבית - זה הסבר שמתחרה לחלוטין עם ההסבר שאת מקבלת בתקשורת, על הציר השיעי, ולא יודע, קרב כרבלא, ומה… חמינאי… לא, יש פה סכסוך גיאופוליטי. מי תהיה המדינה…

‏חן: לא יודעת אם מתחרה, הוא יכול דווקא…

‏ד"ר לרון: להשלים, אוקיי.

‏חן: כן.

‏ד"ר לרון: אוקיי. ואז איראן בוחרת דווקא להגיב בהרחבת המלחמה, בפתיחת חדר מלחמה שמתאם בין הח'ותים לבין החיזבאללה, לבין המיליציות בעיראק, לבין המיליציות בסוריה, וככה להפוך את ישראל למרחב הכי לא בטוח. לחשוב בכלל להעביר דרכו איזושהי סחורה, ממזרח למערב, לכווץ אותה, גם בדרום, גם בצפון, ולהסיר מעל השולחן את כל תהליך הנורמליזציה. כיצד ערב הסעודית תחתום על תהליך נורמליזציה עם ישראל, בשעה שהעם הפלסטיני נאבק על עצמאותו?

‏חן: אז בכל הנוגע לציר השיעי, מהכיוון הלא צפוי של סוריה, היא הפסידה.

‏ד"ר לרון: בדיוק.

‏חן: אבל בעניין הזה, של אותו מקטע שיכול היה לחבר את הודו לנמל חיפה, בינתיים, בזה היא מנצחת, איראן.

‏ד"ר לרון: לפי דעתי להפך. זה שהח'ותים יושבים שם וממשיכים לעשות צרות, זה רק הופך את הציר בין חיפה לערב הסעודית לעוד יותר חשוב, כדי שיהיה ציר שעוקף את מצרי הים האדום. וזה לא רק אני אמרתי, זה גם אחד הבכירים בנמל חיפה, עלה על זה לבד, לפני כמה חודשים. אז אני חושב שאנחנו עוד לא הגענו לסוף התהליך, אבל זה שאנחנו נמצאים בשלב שבו מדברים על עסקת שבויים, שהיא רק השלב הראשון בדרך חזרה לתהליך הנורמליזציה עם סעודיה, זה מתחיל לסמן את התשובה לשאלה - מי ניצח ומי הפסיד במלחמה האיזורית שנפתחה בשביעי באוקטובר?

‏חן: וואו, טוב, יפה מאוד. ואם נחזור בכל זאת לקווקז…

‏ד"ר לרון: כן, כן.

‏חן: כי זו הייתה ההבטחה שלנו, אז אנחנו מבינים שכמו שאנחנו רואים את המלחמה האיזורית שהתפתחה אצלנו, את ההשלכות של מלחמת אוקראינה, אנחנו מבינים שמה שקורה כרגע בגיאורגיה, עם כל הכסף, הכוח והמאבקים הפוליטיים, מה שקורה כרגע בגיאורגיה זה רק ההתחלה של הבלאגן בקווקז.

‏ד"ר לרון: אני הייתי מייעץ למאזינים ומאזינות, כמו שהם מתעניינים ויש להם עניין עמוק במה שקורה נגיד בלונדון ובניו יורק ובמדריד, שהם יעקבו היטב היטב אחר הכותרות ממקומות שחשבנו שהם נידחים ולא חשובים ולא מעניינים, כמו אזרבייג'ן וקירגיסטן וקזחסטן, כי אלה השחקניות החדשות בציר מסחר שיהפוך להיות יותר ויותר חשוב בעשורים הקרובים.

‏חן: ולראיה, ועידת האקלים שהתארחה עכשיו בבאקו.

‏ד"ר לרון: בבאקו, כחלק מהעוצמה של האזרבייג'ן החדשה והמודרנית הזאת, שהיא חלק חשוב מציר מסחר, ספק מרכזי של אנרגיה וגז, ואפילו, מסתבר, יצרן של פסטה. [צוחק] אז כן. זאת אומרת, זה, ועידת האקלים הזאת שאת מתייחסת אליה, זאת הכרה בחשיבות הגיאופוליטית של הקווקז ושל אזרבייג'אן כאחד השחקנים המרכזיים באזור הזה.

‏חן: אוקיי, דוקטור גיא לרון, תודה רבה לך.

‏ד"ר לרון: תודה רבה לך.

‏[מוזיקה]

‏חן: עד כאן הפרק הזה של "חוץ לארץ". אתם יכולים למצוא אותנו באתר ובאפליקציה של "הארץ" ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים. אם זה באפל או בספוטיפיי, אתם מוזמנים לדרג אותנו, כי זה עוזר לנו להגיע לעוד אנשים. ‏תודה רבה לאסף פרידמן, אמיר פקטור ואברי רוזן-צבי. אני חן ליברמן, ואנחנו נשתמע בשבוע הבא.

‏[מוזיקת רקע ממשיכה להתנגן]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה