המלחמה בעזה הוציאה מאות אלפים לרחובות באירופה אבל ההשפעה שלה על היבשת גדולה בהרבה.
אחרי שנים שבהן נדמה שהלאומיות והלאומנות ביבשת הישנה פינו את מקומן לפרויקט המשגשג של האיחוד, נראה שהסדקים מתחילים להיות גדולים מדי. בדיוק אל המתח הזה מתחברת המלחמה בעזה שמציגה מצד אחד את השוני הגדול בין מדינות האיחוד ובמקביל מחזקת תהליכים פוליטיים שמשנים את היבשת.
בפרק הזה ננסה להבין למה למרות ההצלחה המסחררת של האיחוד האירופי האירופאים לא מרוצים, איך היבשת יכולה להמציא את עצמה מחדש וכיצד צבא חזק יכול לעזור לה לעשות את זה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/11/2023.
[הקלטה] קריאות מתוך הפגנה: "Free Free Palestine", "Viva Viva Palestina".
המלחמה בעזה הוציאה מאות אלפים לרחובות באירופה, אבל ההשפעה שלה על היבשת גדולה בהרבה. אחרי שנים שבהן נדמה שהלאומיות והלאומנות פינו את מקומן לפרויקט המשגשג של האיחוד האירופי, נראה שהסדקים מתחילים להיות גדולים מדי.
[הקלטה] אישה: "We all condemn the massacre by Hammas on the 7th of October. We all call for the release of hostages and we all have to protect and save civilians in Gaza".
בדיוק על המתח הזה מתחברת המלחמה בעזה, שמציגה מצד אחד את השוני הגדול בין מדינות האיחוד, ובמקביל מחזקת תהליכים פוליטיים שמשנים את היבשת. היי, אני חן ליברמן ואתם מאזינים ומאזינות ל"חוץ לארץ". בפרק הזה ננסה להבין למה למרות ההצלחה המסחררת של האיחוד האירופי, האירופאים לא מרוצים, איך היבשת יכולה להמציא את עצמה מחדש, וכיצד צבא חזק יכול לעזור לה לעשות את זה.
(מוזיקה)
שלום לאורן נהרי, פרשן לענייני חוץ, מגיש "שבת עם אורן נהרי" ברשת ב' ומחבר ספרי עיון.
אורן: שלום חן לך ולמאזינים ולמאזינות.
חן: אז תראה, היום אנחנו רוצים לדבר על אירופה, כשנקודת המוצא שלנו היא מלחמה של ישראל מול חמאס. עכשיו במהלך החודש וחצי האחרונים אנחנו קיבלנו מסרים מעורבים ממדינות אירופה, אבל מה שהיינו רוצים זה לנסות להבין מה אנחנו יכולים ללמוד דרך המלחמה כאן, על המחלוקות בין מדינות אירופה? וניכר שבאיחוד האירופי ממש מתקשים לגבש איזשהו קול אחיד לגבי המלחמה כאן, כלומר איזושהי הסכמה לגבי העמדה האירופית, אם בכלל אפשר להגיע לאיזושהי הסכמה בעמדה האירופית היום.
אורן: אז כמובן קודם כל נתחיל מההתחלה שאירופה זה מושג גדול, וגם אם אנחנו מדברים רק על האיחוד האירופי, אנחנו מדברים על עשרות מדינות שחלק מהן בכלל לא באירופה, לצורך העניין מלטה הרבה יותר קרובה ללוב מאשר לבריסל, לצורך העניין, ויש כמובן את אירופה הוותיקה נקרא לה, כלומר המעצמות שבראשן גרמניה וצרפת. ומצד שני אנחנו מדברים על המדינות ממזרח מרכז אירופה, שהיו בשליטת הגוש הקומוניסטי, וכמובן כל אחת יש לה את הפוליטיקה הפנימית, ואת האלה הקתוליות ואלה הפרוטסטנטיות, ואלה מהדרום ומהצפון, ושורה ארוכה של דברים שכן נמצאים תחת לאיזשהו משהו שנקרא לו רעיון מאחד. הרעיון המאחד שהיה, הוא הולך ודועך, של אירופה דמוקרטית, ליברלית, זו שהשלתה את עצמה שלאומיות זה פסה, וגבולות זה לא רלוונטי, והנה כולנו הולכים להתקרב אל העולם הנאור והנפלא הזה, של פוקויאמה, של קץ ההיסטוריה, וכולנו נהיה דמוקרטים וליברלים וקפיטליסטים טובים, ודיכאנו הצלחנו להיפטר מהדיקטטורים ומהקנאים הדתיים, ואנחנו בעולם נפלא. ולא היא, איך נאמר, בעדינות.
חן: אם נתחום את התפיסה הזאת, שיש איזשהו עיקרון מאחד, אוטופי אפילו, אם נתחןם את זה לשנים, כשזה עוד החזיק?
אורן: אנחנו מדברים… אנחנו מדברים על שנים, בואי נגיד, מ…בוודאי מאז נפילת חומת ברלין, ואפשר לטעון אפילו קצת קודם. כי בואי נזכור, ניקח פה הערת סוגריים, שאם אנחנו לוקחים את העולם שאפילו אחרי מלחמת העולם השנייה, התפיסה הייתה שהעתיד הוא דיקטטורה, לא דמוקרטיה. בואי נזכור את 1984, את עולם חדש נועז, בואי נזכור שאחרי מלחמת העולם השנייה, אחרי שהובסו הפשיסטים והנאצים, הלוואי ויכולתי להאמין שלתמיד, יש לנו את ברית המועצות והגוש הקומוניסטי, ויש לנו את סין, ויש לנו את כל החונטות באמריקה הלטינית, וכל אפריקה היא מושבות שאחר כך הופכות לדיקטטורות, והמזרח התיכון הוא כולו דיקטטורות. כלומר, הדמוקרטיות היו מעטות מאוד מאוד, הן היו בעיקר מערב אירופה וצפון אמריקה, בגדול. ואז, אחרי נפילת חומת ברלין, לפתע נראה שאנחנו בעולם נפלא, הגוש הקומוניסטי קרס כל המדינות, מאמצות דמוקרטיה קפיטליסטית ברמה זו או אחרת, ואנחנו נמצאים בעולם שבו רואים, גם באמריקה הלטינית, גם באפריקה, אנחנו רואים ניצוצות, רואים את העתיד הנפלא. ואז עוד פעם יש לנו את הדעיכה לימינו, את עליית המשטרים הפופוליסטיים, מברזיל ועד הודו, ועליית דיקטטורות ברוסיה ובסין וכו' וכו'. אבל ענייננו אירופה. אז באירופה אנחנו רואים תהליכים, ובסוף בסוף אנחנו צריכים להגיע אל אותה נקודה עדינה, הנקראת הגירה. אותה העמדת פנים, ניקח את צרפת בתור דוגמה, אין דבר כזה מיעוטים. אין. על פי החוק אסור לשאול אדם למוצאו או לדתו. כולנו צרפתים, כולנו כאדם אחד, אבל זה לא המציאות, זה לא בדיוק מה שקורה. אז ישנם, ישנה זהות לאומית, ואת זה אירופה לפתע הבינה די לתדהמתה, שלמרות המחשבה הגלובלית הזאת, שכולנו אירופים וכולנו שנגן (Schengen) וכולנו עוברים ממקום למקום, יש פה זהויות דתיות, לאומיות וכו', וכו'. ואותה אירופה צריכה להתמודד עם הגירה. בואי נזכור משהו חן, אירופה הייתה תמיד יצואנית של בני אדם. מי אלה הקנדים? מי אלה האוסטרלים? מי אלה הארגנטינאים? מי אלה האמריקנים? הם באו מאירופה, חלק גדול מהם.
חן: כן.
אורן: רק עכשיו פתאום אירופה המזדקנת והעשירה, מתחילה לייבא בני אדם, והיא מרגישה עם זה מאוד מאוד לא נוח. אנשים אוהבים להיות ליד אנשים הדומים להם. למה רובעי ההגירה, היית בניו יורק הרבה שנים, למה הם נקראים צ'יינה טאון וליטל איטלי, וברייטון הקטנה ואודסה הקטנה וקוריאה הקטנה? אנשים אוהבים להיות ליד אנשים שמדברים את אותה שפה, מהמטבח בוקע אותו ריח בישול, במקרה האשכנזי אין, לא חשוב (חן צוחקת), שהם מאמינים באותו אל או לא מאמינים באותו אל. הם אוהבים להיות יחד. ואותם מהגרים המגיעים לאירופה או לאמריקה, בעבר הם רצו להיות אירופים או אמריקנים, והיום פחות. היום הם רוצים להיות בני אותו מקום ושומרים על זהותם, מתפארים בזהותם ואפילו באים ואומרים, בחלק מהמקרים לאותם אירופים, אנחנו נכבוש אתכם. ואותם אירופים וכמובן, איך לימד אותנו ניוטון הגדול, לכל פעולה יש פעולת נגד, אנחנו רואים את עליית הימין הקיצוני, המתנגד להגירה. שזה הדגל המרכזי שלו, הברקזיט (brexit) בסופו של דבר, היה מי שהצביע עבורו, בעיקר אנגלים, זה האנשים שלא רצו את בריטניה הגדולה, הם רצו את אנגליה הקטנה, הם רצו את אותה אנגליה של הילדות שלהם, של הסמלים האנגליים, של רובין הוד והמלכה ופה הדב וג'יימס בונד. הם לא רצו את אותם מהגרים, פולנים, אוקראינים כן? לא… ותת היבשת ההודית, לא בהכרח ערבים רק מהמזרח התיכון. ואותו דבר בהולנד, אותו דבר במקומות אחרים, אותם אנשים שבאים ואומרים, פתחנו את שערנו, אבל רגע אחד, האנשים האלה שבאים הנה, לא רוצים לקבל את העקרונות שלנו, אלא רוצים שאנחנו נקבל את העקרונות שלהם.
[הקלטה] הפגנה: "From the river to the sea, Palestine will be free"
חן: אז הקונפליקט הזה שמתקיים כבר שנים רבות, במדינות שונות באירופה, ובכל אחת מהן זה מקבל ביטוי אחר, עד כמה הוא מתעצם בעקבות המלחמה כאן?
אורן: מתעצם מאוד. העולם משפיע על המלחמה שלנו, כמובן, הלחצים המדיניים, אבל לא ניכנס לזה עכשיו, זה נושא לשיחה אחרת. וכמובן המלחמה או אספקטים בה, משפיעים על העולם. קרי בעיקר התמונות, וזה משפיע בשני כיוונים: כיוון אחד הוא כמובן אותה הזדהות שאנחנו רואים מהקמפוסים בארצות הברית ועד לונדון של אותם אנשים המזדהים עם חמאס. עכשיו, זה תופעה מדהימה בעיניי, בלתי נתפסת אפילו בעיניי. לגיטימי להזדהות עם הפלסטינים, לגיטימי לבוא ולומר ישראל עושה דברים שהם אסורים על פי דיני המלחמה, היא הורגת יותר מידי אנשים, כל הדברים האלה. אבל הזדהות עם חמאס, לבוא ולומר שארגון טרור, ורבים מהם מסכימים עם זה, ארגון שרצח תינוקות, ואנס נערות, וחטף קשישות, כל זוועות העולם, אנחנו בעדו! לא בעד המאבק הפלסטיני, בעדו, אבל…
חן: הקול הזה הוא לא רק שוליים קטנים, ואם נסתכל רגע על בריטניה, לא ארצות הברית?
אורן: מצוין, את צודקת לגמרי, ולכאן אני מגיע. כאשר אותו בריטי רגיל, בהנחה שיש חיה כזאת, יושב בבית, הוא לא יוצא לרחובות, הוא לא מפגין, הוא אפילו לא כותב מכתב לטיימס של דעתו, ורואה חצי מיליון צועדים ברחובות לונדון, ביום המקודש של יום שביתת הנשק, קרי יום הזיכרון לחללי המלחמות, זה מעורר אצלו פחדים. אז האם אותו אדם הוא בעדם? הוא לא בעדם. הוא ממש לא בעדם. יכול מאוד להיות, וזה גם רע לנו כישראלים, שהוא בא ואומר, אני לא רוצה את אלה, אבל אני גם לא רוצה את היהודים, כי הם רק מביאים לנו צרות. שילכו ויפתרו את ענייניהם במזרח הקרוב, רחוק מאיתנו. אבל בהולנד ובמקומות האחרים, הם רואים את התמונות האלה, וחלק מהם באים ואומרים, רגע זה מזכיר לי, נדבר על הולנד, זה מזכיר לי את הרצח של פים פורטיין מנהיג המפלגה הימנית קיצונית שנרצח בידי מהגר. זה מזכיר לי את מה קרה בצרפת, אחרי הקריקטורות על הנביא מוחמד. זה מזכיר לי את האיומי רצח, על סלמן רושדי ועל אחרים. רגע אחד, אנחנו, האנשים האלה, מה שאני רואה פה, זה אספקט של אסלאם קיצוני, שאנחנו צריכים להילחם בו, ואנחנו לא מוכנים שהוא יהיה בהולנד, בגלל כל הסיבות הידועות.
חן: אתה יכול למפות לנו מי הן המדינות שמתחלקות לאיזה גושים?
אורן: אוקיי. בגדול, אירופה בלי קשר ל… אז אנחנו רואים צפון מול דרום בעיקר בנושא הכלכלי, כלומר, גרמניה, סקנדינביה, הולנד שזועמות על הבזבזניות האלה, על אותו זורבה יווני שאחר כך מבקש סיוע כאשר הוא פושט רגל ביוון, איטליה, ספרד. וכמובן חלוקה של מערב לעומת מזרח. כשאני אומר מזרח זה בעיקר הונגריה ופולין, או פולין עד הבחירות האחרונות, שהונגריה ופולין יותר לאומיות, קתוליות, מתנגדות להגירה, מובילות את הקו הזה. וכמובן בריטניה, שעזבה את האיחוד האירופי. אז עכשיו, קודם כל, יש גם בשורות טובות. בואי נתחיל מזה שהמעצמות של אירופה, ואני מחזיר לכאן את בריטניה, תומכות בנו. עזבי רגע דעת קהל, ברמת ההנהגה שזה הדבר הקריטי, וכמובן גם חלק מדעת הקהל. אני מדבר על בריטניה, אני מדבר על גרמניה, שהקאנצלר הגיע לביקור. על צרפת שהנשיא הגיע לביקור. על איטליה. כל המדינות האלה, תומכות בנו. כן, הן זזות באי נוחות, למראה התמונות הקשות מעזה, והן תמונות קשות. נזכיר למאזינים שלנו, מה שאנחנו רואים פה בישראל, אנחנו לא רואים את כל התמונות מעזה, כי אנחנו לא רוצים להראות, כי אויבינו וכו' וכו'. אבל מה שהעולם רואה, העולם רואה תמונות באמת קשות. הוא רואה שיירות פליטים, הוא רואה בתים הרוסים, הוא רואה קשישים עם מטלטליהם, ונשים בהיריון וילדים, וזה תמונות קשות, וזה תמונות בעייתיות מאוד מאוד מאוד.
חן: ולתמיכה של אותם מנהיגים בנו, בכל זאת יש איזשהו תוקף, היא יכולה להיות פגת תוקף, כשאנחנו מסתכלים גם על ההפגנות, מתוך הציבור, וזה בסוף ישפיע עליהם.
אורן: נכון מאוד. אבל שוב, אותם מנהיגים באותן מדינות, איטליה היום, הקואליציה היא קואליציה שאם ניקח הגדרה… היא קואליציה ימין קיצוני שמתנגד להגירה. רישי סונק, ראש ממשלת בריטניה, ההגירה תהיה נושא מרכזי בבחירות בעוד שנה, והיא תמיד נושא מרכזי שם. גרמניה גם כן זזה מאוד ימינה. הולנד כמובן זזה מאוד ימינה. צרפת גם, מארין לה פן, סיכוי מצוין שהיא תיבחר לנשיאת הרפובליקה ב-2027 ושוב, ההגירה הולכת להיות נושא מרכזי. כל הדברים האלה אנחנו רואים אותם. אז הנושא של ההגירה, הנושא של קבלת המהגרים, הנושא אפילו של הגירה פנימית, אירופה, העקרונות האידיאליים שנעשו בתקופת שלום, היום מסתכלים עליהם מחדש. אז יש בישראל תמיכה גדולה מאוד, אבל שוב, כל דבר בא עם מחיר.
(מוזיקה)
[הקלטה] חירט וילדרס: " I'm in politics for 25 years now and this is the happiest day of my life so far in politics, we became the number one party by far".
חן: השבוע הפכה מפלגת הימין הקיצוני של חירט וילדרס לגדולה ביותר בהולנד. בהונגריה, באיטליה ועד לאחרונה גם בפולין, הימין הפופוליסטי מחזיק בשלטון. בפינלנד ובשוודיה מפלגות ימין פופוליסטי הן שותפות לשלטון, ובשוויץ מפלגת העם השוויצרית המתנגדת להגירה, הפכה לגדולה ביותר בבחירות שהתקיימו בחודש העבר. בגרמניה, הסקרים מצביעים על תמיכה של 22% במפלגת אלטרנטיבה לגרמניה, ובצרפת, מפלגת האיחוד הלאומי של מארין לה פן, זוכה ל-24% תמיכה, ויש אפשרות ממשית שהיא תהפוך לנשיאה בבחירות 2027. גם בדמוקרטיות חדשות יותר כמו פורטוגל, רומניה וספרד, גובר כוחן של המפלגות הלאומניות.
(רעש של מהומה בהפגנה)
חן: בין הסיבות להתחזקות הימין הפופוליסטי, אפשר למצוא את העלייה המחודשת בהגירה, לאחר עצירה בתקופת הקורונה, אינפלציה גבוהה, והעלות הגוברת של המאבק במשבר האקלים, שהפך למוקד חדש ועוצמתי לכעס פופוליסטי. ולמרות הכל, מפלגות ימין פופוליסטי נוטות להשתנות כשהן מגיעות לשלטון. פעמים רבות הרעיונות הלא קוהרנטיים והדמגוגיים מתבררים כבלתי ניתנים להשגה, מה שמוביל להתפרקות המפלגות. במקרים אחרים הן מתמתנות, כפי שקורה למשל באיטליה, תחת ג'ורג'ה מלוני.
(הקלטה בגרמנית)
חן: ואולם גם אם אינו בשלטון, הימין הקיצוני משפיע על הפוליטיקה על ידי משיחת נתח גדול מהמצביעים. קבוצות אלו מטות את השיח הציבורי, ומקשות על ממשלות אירופה לאמץ מדיניות הגיונית בעבור בעיות דוחקות ומסובכות. בהקשר הזה חשוב לזכור את משאל העם על עזיבת בריטניה את האיחוד האירופי, שהיה יוזמה של המפלגה השמרנית שרצתה להוריד מהפרק את הרעיון הזה שצמח בימין הבדלני, וקיוותה שהבריטים יצביעו נגד. ושוב נחזור לאיזה מגמות יכולות להתחזק בעקבות הקונפליקט כאן, באירופה?
אורן: אז המגמה הראשונה, אנחנו הולכים לראות עלייה של הימין הקיצוני, בדגש על התנגדות להגירה, ובדגש גם על אולי פרידה מהאיחוד האירופי, של הרבה מאוד מדינות, בעיקר העשירות. כי אותה הולנד, לצורך העניין, והולנד הייתה המדינה הכי פרו-אירופית, הכי פרו-האיחוד האירופי, אבל הם באים ואומרים רגע אחד, מה לנו ולמנגנון המושחת הזה, ל-100 מיליארד אירו בשנה, שמתוכם 70 מיליארד הולכים על סובסידיות לחקלאות, למגדלי שמן הזית האיטלקיים, מגדלי היין הצרפתיים, ומגדלי הבקר והחמאה, אני יודע? בדנמרק ובגרמניה ואנחנו, שש מדינות, מממנות את כל המנגנון הזה, המדינות העשירות. נמאס לנו. אנחנו הכנסנו יד לכיס, ונתנו מאות מיליארדים. תחשבי על הכלכלה, ב-15 השנים האחרונות, 2008 יש לנו את משבר הסאב פריים שמביא לפשיטת רגל באירופה. ואז יש את האביב הערבי, ואז יש את הברקזיט, ויש את מלחמת אוקראינה, חשוב מאוד לזכור. ואת הקורונה עוד לפני זה. הם אומרים, די, האיחוד האירופי בא, אנחנו נותנים כספים לכל העולם, אנחנו מממנים את המושחתים, את אלה שאחרי זה יורקים עלינו בהונגריה, בפולין, ביוון, בכל מקום, מה יוצא לנו מזה? נעזוב. ואם אנחנו רואים את זה בהולנד? אנחנו בוודאי ובוודאי נראה את זה בעוד מקומות. בגרמניה, אנחנו נראה את העלייה של ה-IFD, אנחנו נראה את זה בצרפת, אנחנו נראה את זה במקומות אחרים. הפוליטיקה האירופית כמו הישראלית, רק את יודעת, השוליים הולכים וגוברים.
(הקלטה בגרמנית)
חן: בואו נתמקד רגע בגרמניה, כי גרמניה יש לה איזושהי תמיכה, לא אגיד אוטומטית, אבל…
אורן: אוטומטית, את יכולה להגיד אוטומטית.
חן: טבעית, אוטומטית בישראל ועדיין אני מניחה שהיא עומדת בסתירה כלשהי למגמות חברתיות שם?
אורן: נכון, ישנן שתי מגמות, ובגרמניה שתיהן אנטי-ישראליות. הימין הקיצוני הגרמני זה לא הימין הקיצוני ההולנדי או האחר יש לו שורשים איפשהו באמצע המאה ה-20 כזכור ויש שם, כן, יש שם בהחלט נאצים ונאו-נאצים.
חן: כלומר, אנחנו יכולים להתנחם בימין קיצוני הולנדי, לא כדאי לנו לבנות על ימין קיצוני גרמני.
אורן: לא כדאי לנו ללכת לאחרים. כמובן הם מחוץ לחוק, הם מחוץ לחוק חד משמעית, בגלל סיבות היסטוריות מובנות, אבל הם שם. הם נמצאים שם. וכן, הם אנטישמיים. וכן, יש שם, אנחנו ראינו פיגועים, והקהילה חיה שם בחרדה מצד אחד מהצד הזה. וכמובן, מהאסלאם, או מהעולם האסלאמי והערבי, שנזכיר שזה לא חופף כן? 85% מהמוסלמים אינם ערבים. אבל לחזור לענייננו, אנחנו רואים גם בגרמניה את אותה תחושת אי נעימות, שמספרים לי עליה מכרים וחברים, הנמצאים בברלין, שברובעים מסוימים לא נעים ללכת. וזה כבר קיים בבריסל, וזה כבר קיים בפריז, וקיים במקומות נוספים. אז שוב, זה הבעיה המקומית, אבל לצורך העניין, אותם יהודים הם אלה שחשים את זה יותר מכל, כאשר הם באים ואומרים, אנחנו איפשהו בין הפטיש לסדן.
חן: מה עדיין הדבק שמחזיק את האיחוד האירופי?
אורן: הדבק שמחזיק את האיחוד האירופי, א', ברגע שאתה נמצא במצב מסוים, אז קשה לשנות נתיב. ודבר שני, כדאי לזכור שהאיחוד האירופי הוא אכן סיפור הצלחה. כלומר, אחרי שתי מלחמות עולם, האיחוד האירופי הביא לשגשוג כלכלי, שגשוג כלכלי אדיר, וזה עדיין המקום אולי הטוב בעולם, בהכללה, לחיות בו מערב אירופה. אם אנחנו לוקחים ממסך הברזל מערבה, זה המדינות, מדינות הרווחה המעולות ביותר, עם החינוך והבריאות וכל הדברים האחרים, הבאמת משובחים. עם חופש התנועה וחופש העיסוק, ובאמת דמוקרטיה שקיימת. אז האיחוד האירופי קיים כי הוא היה סיפור הצלחה, אבל שוב, את מכירה את המושג האמריקני הידוע? what have you done for me lately? אז כאשר עכשיו אותם אירופים מסתכלים, הם באים ואומרים רגע אחד! קלטנו יותר מדי מדינות עניות ונכשלות שהן לא בערכים שלנו, הן עכשיו משתינות עלינו, סליחה על הביטוי, בקשת, הונגריה ופולין, מקבלות מצד אחד סובסידיות במיליארדים, ומצד שני אומרים תישארו מחוץ לארצנו בריסל, אתם האויב שלנו. רגע אחד, תחליט מר אורבן, אתה איתנו, אתה נגדנו. ומסתכלים ואומרים, האיחוד האירופי עכשיו רוצה לקבל את אוקראינה. ואומרים רגע אחד, מדינה של 600 ומשהו אלף קילומטר מרובע, הגדולה בשטחה באירופה אחרי רוסיה, בכל אירופה הכוונה, מדינה של 50 ומשהו מיליון בני אדם, שוב תלוי כמה יהיו אחרי הפליטים, עניה, במלחמה, אנחנו נממן אותה. אנחנו ההולנדים, אנחנו הגרמנים, אנחנו הצרפתים, אנחנו נעבוד קשה, ואנחנו נממן… עכשיו לא רק זה שאנחנו מממנים, את הצ'כים והרומנים והקרואטים, ותורמים גם לבלקן ומקומות אחרים, גם עכשיו אנחנו נספוג את אותה אוקראינה אלינו ונסתבך גם עם רוסיה, משהו פה לא מתכנס. אז התמיכה באיחוד האירופי… האיחוד האירופי הוא רעיון מסוים. הוא התחיל כשוק כלכלי, מעולה, אבל בני אדם לא חיים בשוק, הם חיים בחברה. והחברה בסוף בסוף, היא לא גלובלית, היא מקומית. בסוף בסוף. זה אנחנו רואים בכל מקום.
חן: אז בלי העיקרון הגלובלי המאחד הזה, הרעיון שהוא האיחוד האירופי, האם הוא יוכל להמשיך לשרוד, רק בגלל שהוא עדיין יכול עוד להוות סיפור הצלחה כלכלי?
אורן: כן. אני חושב שכן, אבל יכול מאוד להיות שהוא יצטרך לחייל מחדש את השאיפות. כלומר, את זה שהם אמרו בשלב מסוים, שהשאיפה שלנו זה להיות ארה"ב של אירופה, זה לא יהיה. תהיה לזה התנגדות אדירה, ואת יודעת מה? מוצדקת. כי בסופו של דבר, מה בעצם מאחד בין… למה הם צריכים להיות באותו מקום בדיוק, גרמניה ופורטוגל ומלטה ופולין? יש להם היסטוריות שונות, יש להם אנשים שונים, יש להם תזות שונות, יש להם ראיית עולם אחרת. המטבע האחיד, יכול להיות שהוא לא יחזיק מעמד כי שוב, כל מדינה יש לה את השיקולים הכלכליים שלה. גרמניה רוצה את המטבע היציב והחזק, יוון רוצה את הטיפה אינפלציה שתסייע לה. האינטרסים הם שונים. אז שוב, האם כל מדינה תחזור למטבע שלה? אני לא יודע. אבל משהו כאן יצטרך להיות, והמנגנון הזה, המטופש, שבו 27 מדינות, לכל אחת יש זכות וטו בנושאים הקריטיים, כלומר, פקקטה לוקסנבורג יכולה להחליט מחר, כל מדינות אירופה יחליטו על משהו, ולוקסנבורג תטיל וטו וזה לא יקרה. אז המנגנון הזה, משהו יצטרך להשתנות בו. אבל כמובן, כל המדינות, הונגריה ופולין בראשן, יטילו וטו על התיקון של הנושא של הווטו, כי זה יפגע בהן. את הדבר הזה הם יצטרכו לפתור איכשהו.
(מוזיקה)
חן: אם אתם רוצים לשמוע עוד על חלק מהבעיות שדיברנו עליהם כאן, אתם מוזמנים להקשיב לפרק 97, שבו דיברנו על התחזקות הימין הקיצוני בהולנד, לפני הבחירות. וגם לפרק 102, שם דיברנו על התחזקות הימין הקיצוני בגרמניה, ועל הקשר לקעקוע הקיצוני שהופיע על החזה של כוכב נבחרת הכדורגל. כשאנחנו מסתכלים גם על המלחמה באוקראינה, וגם על המלחמה של ישראל מול חמאס, האיחוד האירופי מנסה אולי לראות כאן גם איזושהי הזדמנות לחזור ולהיות גורם משפיע מדינית? והכישלון שלו אולי שוב מאותת את… סופו?
אורן: האיחוד האירופי תמיד היה ענק כלכלי וננס מדיני. הם אמרו את דעתם. ישנו איש בטוויטר, אקס היום, ישנו דבר נהדר, יוזר נהדר, שנקרא "The European Union Condemns". וכל פעם, את יודעת, יש את הדבר הזה של האיחוד האירופי מביע את דעתו, מביע צער, מגנה, את יודעת, כל הדברים האלה. הנרי קיסינג'ר, שר החוץ הציני והמיתולוגי של ארצות הברית, אמר פעם, אם אני רוצה להתקשר לאירופה, לאן אני מתקשר? התשובה היא לא לבריסל. אתה מתקשר, כמו תמי לברלין או לפריז או ללונדון וכו'. אז בסוף בסוף, האיחוד האירופי הוא נמצא שם ובסוף בסוף שולף פנקסי צ'קים לעתים, ועושה הסכמים. אז האיחוד האירופי עושה דברים, אבל בסוף בסוף כשצריך נגיד, ההסכם הגרעין המפורסם עם איראן, האיחוד האירופי הוסיף את החתימה שלו, אבל ההסכם הזה נעשה בידי ארצות הברית, רוסיה, סין, בריטניה וצרפת, וגרמניה החברות במועצת הביטחון, פלוס גרמניה. כשצריך לתת את המשקל, המשקל הוא של המנהיגים האירופים השונים, ולא של נשיא האיחוד האירופי.
חן: אוקיי, אז אם נסתכל על מנהיגים אירופים שונים, איזה משקל בכל זאת יוכל להיות להם בניסיון למצוא פתרון? כלומר, אני חושבת על יוזמת ג'נבה, הסכם אוסלו, ועידת מדריד, האם כן יש פה איזושהי הזדמנות מבחינת מדינות ספציפיות באירופה, לא האיחוד האירופי כולו, כן לחזור ולהיות שחקנים רלוונטיים בתיווך?
אורן: עד גבול מסוים כן. עכשיו, אני לא יודע עד כמה, בתקופה שלכולם יש בחירות, ומצב כלכלי קשה, והזדקנות אוכלוסייה, ותחרות מסין, ומלחמת אוקראינה, והחורף מגיע, ועוד פעם כל הבעיות האחרות, לא יודע כמה תשומת לב תהיה להן לנושא הזה. אבל כן, הם ירצו, ולו מחמת השיקול הציני של להרגיע חלק מהאוכלוסייה ולהיראות כמטפלים בבעיה, וגם הרבה יותר קל במקום שאתה להיראות כמדינאי על הבמה העולמית שלחלק מהם, צרפת אני מסתכל עלייך, יש עדיין את היומרה הזאת לבוא ולומר אוקיי, אנחנו מתערבים ומביעים את דעתנו for the common good של המזרח התיכון. והאיחוד האירופי, חשוב לזכור, יש לו באמת אינטרס אמיתי שבגבולות שלו, והמזרח התיכון זה גבול האיחוד האירופי, יהיה שקט, יהיה שלווה, הם לא רוצים לראות עוד פעם שיהיה פה גלי פליטים שמגיעים אל חופי אירופה, הם לא רוצים שהאסלאם הקיצוני יתעורר כמו שהוא מתעורר מדי פעם, כל מיני ג'יהאדיסטים, שיקומו ויעשו פיגועים ברחבי אירופה, ויגידו זה בגלל עזה, זו נקמתנו על עזה, וכו' וכו'. הם ירצו לעשות את זה, אבל כמובן עברו עשרות שנים מאז אוסלו, ומאז מדריד, ומאז יוזמת ג'נבה, ואני גם לא זוכר שאלה היו סיפורי הצלחה עד כדי כך דגולים.
חן: אבל הם כן היו בתקופה שאירופה הייתה חזקה יותר.
אורן: הם היו בתקופה שאירופה הייתה חזקה יותר, זה היה בתקופה שבה, בישראל, היו ממשלים אחרים, שבה הדמוגרפיה הישראלית הייתה אחרת, שבה… קרו יותר מדי דברים, בין אז לבין עכשיו. אז הם ינסו להפעיל את השפעתם, אני לא רואה תרחיש, פה אנחנו עוברים לישראל, המומחיות שלי זה חדשות חוץ. את באמת רואה תרחיש שבו הקואליציה הנוכחית מקבלת בשמחה התערבות אירופית? שהיא באה ואומרת, כן אירופים חביבים אנחנו מאוד רוצים את התערבותכם? כן, נשמח לשמוע מכם עוד פעם שאתם מטיפים למדינה פלסטינית וכולי וכולי? אנחנו נאלץ לשמוע, לפחות להנהן בנימוס, ואולי יותר מזה, כשזה יבוא מהבית הלבן. זה כן. אבל בבחינת אירופה, זה יהיה תוספת. זה לא יהיה הדבר המרכזי.
חן: כלומר, המלחמה הזאת מסמלת באופן מובהק, משהו שכבר קרה, אבל זה את חוסר הרלוונטיות, מחדדת את חוסר הרלוונטיות של אירופה, בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
אורן: אני לא אגיד חוסר רלוונטיות, אבל רלוונטיות פחותה. הימים שבהם, המעצמות האירופיות, בריטניה, צרפת ואחרות, ניהלו את העולם, זה נגמר במלחמת העולם הראשונה ונחתם סופית במלחמת העולם השנייה. הן אפילו לא שולטות במתרחש באירופה. זה הייתה החלטה של ארצות הברית וברית המועצות. אז כן.
חן: ואם ננסה לייצר באיזושהי רטרוספקטיבה את הסיבה ותוצאה כאן, לחוסר הרלוונטיות הזה או לרלוונטיות הפחותה?
אורן: הן נחלשו. הן נחלשו. הן כבר לא שולטות באזור הזה פיזית, הן כבר לא שולטות כלכלית. שתי מלחמות העולם הרסו אותן והעלו את ארצות הברית ואת ברית המועצות ולימים ארצות הברית ואת סין. אירופה הרבה הרבה יותר חלשה, הרבה יותר חלשה כלכלית, יותר חלשה דמוגרפית, יותר חלשה צבאית. העוצמה שלה היא עוצמה אחרת לגמרי, אבל שוב, אנחנו חלק…
חן: והאחדות שלה, כי אני לא מדברת על אירופה של לפני מלחמת העולם השנייה, אני מדברת גם על אירופה של שנות ה-90.
אורן: נכון מאוד. אז אירופה של שנות ה-90, שוב, היא גורם כלכלי מאוד מאוד חשוב ולא מאוחד שכל פעם יש לו מאבקים פנימיים, ועד שמצליחים לייצר אפילו מדיניות כלכלית אחידה, אפילו מטבע אחיד, אפילו עסקת סיוע אחידה בזמן 2008, משבר הסאב פריים או אפילו בזמן משבר הקורונה, הם צריכים להיאסף ולשבת שבועות ולהגיע לסיכומים אל תוך הלילה, ובסוף בסוף משהו יוצא מזה. אז לבוא ולומר שזה אותו הדבר, כמו לצורך העניין שי ג'ינפינג שבא ומחליט משהו ובאותו רגע זה קורה, או אפילו ארצות הברית שהנשיא יכול להחליט, הוא לא צריך את הסנאט בשביל זה, לשלוח שתי נושאות מטוסים וצוללת גרעינית וכמה ימים אחר כך הם יתייצבו מול חופי ישראל, זה משהו אחר לגמרי. היכולת ההשפעה שלהם, בכל המובנים החל מהביורוקרטיה וכלה בהשפעה האמיתית שיש היום לאירופה זה לא זה.
חן: ובין הציר הזה של סין לבין הציר של ארצות הברית, אירופה המפולגת איפה היא בסוף תמצב את עצמה?
אורן: בסוף היא לצד ארצות הברית. בסוף היא לצד ארצות הברית, כי כדאי לזכור שהאיחוד האירופי הוא כמעט לחלוטין חופף לברית נאט"ו, וזו נקודה חשובה, והאיחוד האירופי וגם ברית נאט"ו, הם אלה שמחזיקים יחד עם ארצות הברית את אוקראינה. הם אלה שהבינו למשל, שבמלחמת אוקראינה שהפייסנות כלפי פוטין הביאה אותם לקטסטרופה של תלות בנפט הרוסי ובגז הרוסי ובסחטנות הרוסית, הם קצת התעוררו. וחלק מאירופה, ולא רק ימין קיצוני, גם מנהיגים באים ורואים את מה שקורה היום בעולם במונחים לא רק של המאבק המקומי, או אפילו האזורי ישראל מול איראן ושלוחותיה, אלא מאבק גלובלי. שאנחנו רואים את מי שרוצה את הסטטוס קוו, את העולם הפחות או יותר מתוקן ליברלי דמוקרטי, קרי בגדול המערב, ובגדול הם תומכים בנו…
חן: גוש היציבות.
אורן: גוש היציבות. פלוס כדאי לזכור שמי שתומך בנו, חלקים במערב שהם בעצם מאוד במזרח, יפן ודרום קוריאה בתור דוגמה שתומכות בישראל חד משמעית, זה נקודה חשובה לבין ציר הרשע, ציר הכאוס- רוסיה שמאושרת ממה שקורה והיא אויבת של ישראל וכמובן איראן, צפון קוריאה סוריה, מדינות אחרות אז כן, גם האירופים שאוקראינה על הגבול שלהם וישראל על הגבול שלהם, באים ואומרים אנחנו רואים פה איזשהו מאבק עם היבטים גלובליים. לא חזרנו להתנגשות הציוויליזציות של הנטינגטון, שהיא תיאוריה בעייתית כשלעצמה, אבל אנחנו רואים פה התייצבות של ערכים מול ערכים. ובסוף אירופה היא עם ארצות הברית ובמידה רבה מאוד היא איתנו.
[הקלטה] גבר: "By coming to Kiev the European Union prime ministers send a strong message of solidarity and support to Ukraine in the face of this unjust and illegitimate war"
חן: אם אנחנו מסתכלים על המלחמה בעזה כמה שחושף את הפילוג האירופי, עדיין יש את המלחמה באוקראינה שמראה שאירופה גם יודעת להתאחד כשצריך, זה פשוט אולי הבעיה היא אצלנו, שאנחנו לא מצליחים לגרום למסרים אחידים…
אורן: …היא יודעת להתאחד כמובן עם כמה סוסים טרויאנים. שוב, הונגריה שתומכת למעשה בפוטין ומתנגדת עכשיו להעברת כספים לאוקראינה, ואנחנו רואים גם את עייפות החומר, אנחנו רואים שמלחמת אוקראינה התמיכה המערבית קצת נחלשת, אנחנו רואים את ההתעייפות מהנושא…
חן: אבל רעיונית היא שם.
אורן: רעיונית היא שם. וגם כלכלית היא שם וגם צבאית היא שם. הם נותנים לאוקראינה נשק ונותנים תחמושת ונותנים את כל הדברים האחרים כי ברור להם לגמרי, אמרו את זה רק השבוע רק השבוע אמרו, ובצדק מוחלט, שאם רוסיה תנצח באוקראינה, זה איום על המערב, זה איום על אירופה. כי אם היא כובשת את אוקראינה, אז מולדובה היא הבאה בתור, ואם תסתכלי ניקח רגע קצת חזון אפוקליפטי, נובמבר 24, עוד שנה, טראמפ מנצח בבחירות, אז בהנחה שרוסיה אחר כך פולשת למדינות הבלטיות, האם ארצות הברית תלך לעימות בגלל ריגה? בגלל ורשה? אחרי זה בגלל פריז? שאלות מאוד מאוד גדולות, לא שאני רואה את רוסיה עושה… מגיעה ישר לאיזשהו כיבוש על מערב אירופה, אבל תהיה לזה תהיינה לזה השלכות אדירות. אז אירופה, אולי רגע מאוחר מדי, אבל טוב שהגיעה, התייצבה פה חד משמעית לצד אוקראינה ועדיין עם ההפגנות, עם הכל, לצד ישראל, עם כוכבית. כי ככל שהמלחמה הזאת תתארך, ככל שיהיו יותר ויותר הרוגים בעזה, ככל שיבואו וילחצו עלינו יותר מביידן ועד לצורך העניין אולף שולץ, מה החזון שלכם ליום שאחרי? אוקיי מוטטתם את החמאס, הלוואי לא בטוח שזה יקרה, נגיד, מה הלאה?
חן: אז אני אתעכב על הכוכבית הזאת כי בחלוקה הדיכוטומית בין גוש היציבות לבין גוש הכאוס, בין המערב לבין סין, אז במדינות המערביות, שאנחנו רואים שכרגע הן עדיין עומדות לצד ישראל, יש באמת את הקולות החזקים יותר, הווקליים יותר, שהם פרו פלסטינים וגולשים לפעמים לפרו חמאס…
אורן: כן, אבל עדיין…
חן: אז מה יכול להתפתח מהניגודיות הזאת?
אורן: אז מה שיכול להתפתח מהניגודיות הזאת, אנחנו נראה שוב…
חן: כלומר, כי למה? כי אנחנו רואים את הקולות האלה במדינות השמאל, שהן שייכות לגוש המערב לגוש היציבות ועדיין יש שם קולות ש… יכולים להתאים יותר לגוש הכאוס.
אורן: נכון, אבל אני לא רואה במערכת בחירות בעתיד הנראה לעין באירופה, אני לא רואה אף מפלגה שהיא מפלגת שמאל, שלצורך העניין מזדהה עם הפלסטינים, שאומרת אנחנו רוצים לנתק את היחסים עם ישראל ואנחנו רוצים לקבל לארצנו את כל הפליטים הפלסטינים. אני לא רואה מפלגה אחת כזאת, לא רק לא מצליחה אלא לא עוברת את אחוז החסימה. אני לא רואה את המפלגות האלה עולות, מה שאני רואה בהחלט עולות, אנחנו רואים ואנחנו באמת רואים את זה, רואים את זה בעין, התחלנו לראות את זה כבר קודם, את ה-backlash של הימין המתנגד להגירה. כלומר הקולות הבולטים ברחובות, באקדמיה, אלה שמביאים את תשומת הלב, אלה שיוצאים להפגנות, הם בהחלט חד משמעיים הקולות הערבים המוסלמים, השמאל הפרוגרסיבי, כן? אבל בסוף בסוף הם לא רוב בבוחרים. השאלה הגדולה ואף אחד לא יודע אם עוד עשר, עוד עשרים שנה…
חן: זה שוב האם ההפגנות האלה, אני לא אגיד שזה אסלאמופוביה, אבל האם ההפגנות האלה יוצרות תגובת נגד שאולי לא באה לידי ביטוי ברחובות בהפגנות, אבל היא יכולה לבוא לידי ביטוי בקהל?
אורן: חד משמעית. זה מה שאנחנו אומרים כאן כל הזמן. היא באה בסקרים, היא באה בניצחונות בבחירות, היא באה בעלייה של ה-AFD עוד לפני מלחמת עזה, עוד לפני מלחמת עזה, הייתה כבר עלייה בימין הקיצוני הגרמני על בסיס התנגדות להגירה, הברקזיט 2015 היה כולו על נושא הגירה. אנחנו רואים את מזרח אירופה שאומרת, אנחנו מסרבים לקבל… את מרקל רוצה לקבל מיליון פליטים ערבים בעקבות בעקבות דאעש? בבקשה, אצלך לא אצלנו. אנחנו רואים את הקולות בשוודיה, אנחנו רואים את הקולות בדנמרק, אנחנו רואים מה היה באירלנד לפני כמה ימים כאשר, אף אחד לא יודע אגב אם זה נכון או לא כי הם מסתירים את זהותו של אותו דוקר שדקר חמישה אנשים בדבלין פשטה שמועה, אולי נכונה אולי לא שמדובר במהגר מאלג'יריה ובאותו יום דבלין בערה, היא בערה וראש הממשלה אגב, גינה את המפגינים, גינה אותם בצדק אבל לא אמר מילה על הדקירה. זה גם דבר שאנשים באירלנד, אני מעריך יבואו ויאמרו רגע אחד, בסדר גמור שאתה מגנה אותם, בסדר גמור, הם השתוללו, הם צריכים להיות בכלא, הכל טוב, אבל רגע מה עם המעשה שגרם לזה? מה עם אותם מהגרים שמגיעים אלינו? את אותם אנשים אחרים, פעם היהודים עדיין היהודים, היום המוסלמים היום האוקראינים מחר האפריקנים, כל האנשים האלה- לא רוצים אותם אצלנו, אנחנו לא מעוניינים בהם, בגדול. ואנחנו רואים את זה בכל העולם, גם במדינות שהן מדינות הגירה מבחינת האתוס- ארצות הברית, הגברת עם הלפיד כן? 'הביאו לי את אומלליכם', היום ארצות הברית… הם כן, הם עדיין מקבלים מהגרים אבל אי אפשר לבוא ולומר שמקבלים את כולם. לא שם, לא באוסטרליה, לא בכל מקום. הדבר הזה רק ילך ויתגבר.
חן: אז עוד שאלה, הגל לאומנות הזה שאתה מדבר עליו, כמה הוא באמת יאפשר לאירופה להישאר בגוש היציבות? האם ישאר דבר כזה גוש היציבות? גם שאנחנו מסתכלים על מה שקורה בארצות הברית, אם טראמפ יבחר זה בכלל יטרוף את הקלפים, אבל גם אם לא, גוש היציבות הזה, לפי מה שאנחנו מתארים כאן במשך כבר חצי שעה ויותר, הופך להיות יותר
ויותר לאומני-קיצוני…
אורן: רגע. אוקיי. הוא הופך להיות יותר ויותר בינלאומי ללאומני, כדאי לזכור את הדבר הזה. זאת אומרת הניסיון הזה שהתחיל עם קארל מרקס והמשיך עם הבולשביקים והמשיך עם האיחוד האירופי ואחרים, שבאים ואומרים אין יותר זהות לאומית, היא נמחקה היא לא קיימת, כולנו גלובליסטים טובים, אני מרדד את הטיעון. זה היתברר שזה קשקוש, כי יש לנו זהות לאומית, יש לנו זהות של ערכים עם מי אנחנו מזדהים, עם מי לא, זה יכול להיות בתוך המדינה שלנו, זה יכול להיות במקומות אחרים. אירופה בגדול, בעתיד הנראה לעין, היא לא תחזור לדיקטטורות. חלק מהמדינות אולי, ואנחנו רואים את זה שוב בהונגריה, ידרדרו לפופוליזם. אבל שוב, הונגריה היא אחת ואנחנו לא רואים הרבה מאוד מדינות אחרות שזה הולך לקרות בהן. וגם בהונגריה, בסוף בסוף יש מערכות בחירות ויש בחירות פלוס מינוס חופשיות ולא מחסלים את היריבים הפוליטיים כמו שעושים ברוסיה. את יכולה לבוא ולומר שזה רף מאוד נמוך רגע…
חן: … כן, אבל יש ביצור שלטוני… הופך אותה לאוטוקרטיה.
אורן: יפה. אבל למה אנחנו משווים? אם אנחנו משווים להונגריה של לפני… או פולין של לפני 20 שנה, אנחנו אומרים יש הידרדרות. אבל אם אנחנו משווים ללפני 30 ו-40 ו-50 שנה, או את כל אירופה ללפני 30, 40, 50, 60 שנה, אז ישנה התקדמות. אז שוב, ההיסטוריה…
חן: אנחנו רואים נסיגה דמוקרטית וזה לא אין פה התקדמות בקו אחד…
אורן: יש נסיגה, כן, אבל היא גם לא נסיגה שבאה ואומרת אוקיי, זה מה שהולך להיות מעכשיו זה… זו הדוגמא, אין לעצור את זה. ההיסטוריה היא גלים שמגיעים אל החוף ונסוגים. היא אף פעם לא צעד קדימה, מצעד גאה ובוטח אל העתיד, בשום תחום. התחומים שאנחנו מסכימים עליהם החל מזכויות אישה, וזכויות להט"בקים, ועבודת ילדים בכל אחד מהדברים האלה הדברים, אנחנו… יש התקדמות, בגדול תמיד אנחנו רואים התקדמות, אבל בתוך ההתקדמות אנחנו רואים גם נסיגות. וכן, וגם אירופה תצטרך ללמוד, כמו ישראל וכמו כל העולם, שעל ערכים קריטיים, על דמוקרטיה ועל חופש ועל הגנת הדמוקרטיה אתה צריך להילחם עליהם כל פעם מחדש. זה לא שעשית ווי, הקמת את האיחוד האירופי והלכת לישון. הם עשו את הטעות הזאת. הם יצטרכו עכשיו להתמודד עם ההשלכות שלה, וההשלכות הן חלקן לא נעימות, עליית הימין הקיצוני, בתור דוגמה.
חן: מה הכוונה הם הלכו לישון?
אורן: הם הלכו לישון כי הם באמת האמינו שהם הקימו את האיחוד האירופי והיו שנות שגשוג, והיו! שנות החמישים והשישים ואחר כך שנות השמונים והתשעים, ונפלה חומת ברלין והנה כל אירופה היא סיפור הצלחה אדיר, היא סיפור הצלחה כלכלי, והיא סיפור הצלחה חברתי והמדינות שהיו דיקטטורות תחת ברית המועצות כולן מאמצות את הדמוקרטיה ואת כלכלת השוק, והן כולן באות לבחירות. הייתה סיבה לחשוב שאנחנו הולכים לעולם שהוא כולו עולם נאור ונהדר, לפחות לאירופאים, לפחות לאירופאים. ואז, באה המכה לפנים החל מההשלכות של אירועי האביב הערבי, שהם גם ראו בעיני רוחם, הם ואובמה, שהנה אנחנו רואים פה עוד פעם את ההסתערות על חומת ברלין, אבל מה שהייתה זה ההסתערות בסירות פליטים על אירופה ועליית דאעש, וכן יש דברים שאתה צריך להתמודד עם העולם האמיתי. הם יצטרכו להמציא את עצמם מחדש, הם יצטרכו לעשות את זה. את יודעת מה? כולנו.
חן: אז לגבי ההמצאה הזאת מחדש, גם אנחנו נצטרך להמציא את עצמנו מחדש, אנחנו עוד לא יודעים איך, אבל איך אירופה תוכל להמציא את עצמה מחדש? יש כבר רעיונות בכיוון הזה? יש מרכזי חשיבה שחושבים על זה?
אורן: יש המון, יש המון מרכזי חשיבה ומרכזים אירופיים ומרכזים לניתוח אירופה, כספי האיחוד האירופי הולכים על הדברים האלה בלי סוף, על כל הרעיונות הנפלאים האלה…
חן: צריך לבזבז על משהו.
אורן: וחלק גדול מהם באים ואומרים בעצם רגע אחד צריך לחזור לבייסיקס (basics), אין שום דבר בעייתי ברעיון המכונן, הרעיון המכונן של איחוד אירופי, שהוא מבוסס על רעיונות של שוויון, של דמוקרטיה, של חופש עיסוק כלכלי, שכל אירופי יכול להגשים את עצמו בכל מקום בתוך האיחוד האירופי, שלכל אירופי תהיה זכות לדמוקרטיה, לקניין וגם תהיה לו מדינת רווחה טובה. כל הרעיונות האלה הן רעיונות נהדרים, לא צריך לגעת בהן, מה שכן, הם לא עובדים על אוטומט. אז אנחנו נצטרך לבוא ולומר, אוקיי, ישנו העולם האמיתי, בעולם האמיתי, אירופה מזדקנת, תוחלת החיים עולה, הבריאות עולה הרבה יותר כסף, אנחנו צריכים לבוא ולומר, מה סדרי העדיפויות שלנו? חשבנו שאנחנו לא צריכים למשל להשקיע בהגנה, יש לנו מטרייה גרעינית אמריקנית, רימינו אותם. התחייבנו לנאטו שנשקיע 2 אחוז מהתוצר בהגנה, בעצם לא עשינו את זה. בנינו על זה שהאמריקנים הטיפשים והפתאים האלה במקרה הצורך ימותו למעננו. בא פוטין הגדול והרע ובאו דברים אחרים. ופתאום אנחנו אומרים רגע אחד, אנחנו צריכים גם יכולת הגנה עצמית כי לך תדע מה יהיה כשטראמפ יהיה בשלטון או כשאחרים יהיו בשלטון. אז הרעיון המכונן, הרעיון של אותה אירופה שבה כולם היו אויבים אבל היום חיים ביחד למען מטרה משותפת, הרעיון הזה קיים. המטרה המשותפת כבר לא צריכה להיות ארצות הברית של אירופה, לא נהיה מדינה אחת. אבל אנחנו רוצים להיות במקום שבו אנחנו חיים בשלום, שלווה, דמוקרטיה משגשגת. עכשיו איך מגיעים לזה? איך שומרים על עצמנו?
חן: כוח צבאי.
אורן: בין השאר. בין השאר אנחנו צריכים עוצמה צבאית, כן. בין השאר אנחנו צריכים להסתכל מחדש על סדרי העדיפויות שלנו, בין השאר אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משלבים את המהגרים. כלומר אנחנו באים ואומרים, אנחנו היינו אולי טיפה תמימים, אנחנו צריכים את כל הדברים האלה עדיין להיות עם העקרונות, אבל להתאים אותם לעולם של המאה ה-21, עולם שיש בו טרור, עולם שיש בו רוסיה שמנסה לחזור להיות מעצמה אימפריאלית, עולם שבו אנחנו מתחרים כלכלית עם סין, עולם שבו ארצות הברית הברית איתה היא כבר לא מובנת מאליה. את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לעשות מחדש. אבל בגדול, הרעיון המכונן שלנו עדיין נכון. אני מסכים עם זה אגב. אני חושב שהם צודקים בעניין הזה אבל שוב, ברור לגמרי שחלק מההתאמה הזאת לא תהיה רק על ידי אקדמאים נפלאים שכותבים ניירות עמדה נמלצים ומביאים המלצות נהדרות לפרלמנט האירופי, שאגב גוף חסר השפעה ומשקל כללית, אלא זה יצטרך להיות בפועל החל מאנרגיות ירוקות וחלה בפליטים ומהגרים. אנחנו בעולם מורכב ומסובך, גם אירופה תצטרך להתמודד איתו.
חן: אורן נהרי, תודה רבה לך.
אורן: תודה לך ולהתראות.
חן: עד כאן הפרק הזה של "חוץ לארץ". אתם יכולים למצוא אותנו באתר ובאפליקציה של "הארץ" ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים. אם זה באפל או בספוטיפיי אתם גם מוזמנים לדרג אותנו כי זה עוזר לנו להגיע לעוד אנשים. תודה רבה לאסף פרידמן, אמיר פקטור, אברי רוזנצבי ורועי סמיוני. אני חן ליברמן ואנחנו נשתמע בשבוע הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments