איך זה להיות אמא שיותר חשוב לה להתמסטל מאשר להביא לילד שלה סנדביץ' לבית הספר? ואיך אמא מכורה נקיה מתמודדת עם זה שהילד שלה פתאום הולך ומתנסה בסמים? שיחה עם ליאת, אמא לשלושה ומכורה נקיה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/05/2022.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל''כאן הסכתים'' - הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
ליאת: הילדים שלי, הייתי שולחת אותם, הייתי אומרת להם: ''תלכו, אני אבוא בעשר כאילו, ואביא לכם סנדוויץ'. אני אשים את זה אצל השומר בשער''.
[מוזיקת פתיחה]
ליאת: אף פעם לא הגעתי.
קריינית: ''מכורים'' - שיחות על התמכרות לסמים, עם מי שהגיעו לתחתית והצליחו לחזור לחיים.
אילן: אהלן, אורי.
אורי: היי, אילן. אילן, אני יכול, בוא נאמר, ללמד אנשים דבר או שניים על מה זה להיות מכור לסמים, וגם אתה. אבל להיות אמא מכורה זה משהו, שלשם שינוי, לא אני ולא אתה התנסינו בו עדיין.
אילן: אמא זה נכון. עם זאת, אני דווקא עברתי לא מעט שנים, התנסות כמכור פעיל בתחום האתגרי הזה שנקרא הורות, בתור אבא. ויש לי בבוידעם הרגשי, תאמין לי, סטוק של ארגזים של אשמה ובושה, שאנחנו עוד, אני מקווה, נזכה לדבר ולפתוח ולדבר עליהם. תראה, זה לא פשוט להרגיש אבא טוב כשאתה מוצא את עצמך, לא פעם, מעדיף לבלות עם הסמים במקום עם הילדים שלך. ולקח לי שנים, בן אדם, שנים להבין, שזאת לא הייתה בחירה, זה פשוט היה קרב אבוד וידוע מראש. והיום אנחנו נדבר עם פייטרית מליגת העל! שתספר לנו גם על התבוסות וגם על הניצחונות המפוארים שלה.
[מוזיקה]
אורי: אז שוב שלום. אתם ואתן על ''מכורים'' - הפודקאסט שבו אילן ואני משוחחים בכל פרק עם מכור או מכורה, על הפנים הרבות של התמכרות לסמים וההחלמה ממנה. ב''מכורים'' כל האורחים, וגם המגישים, היו בתחתית והצליחו לחזור לחיים. מדי פעם נזכיר כאן את ''מכורים אנונימיים", NA, אבל זה לא משום שאנחנו מייצגים אותם או מדברים בשמם, אנחנו פשוט מדברים על מה שעזר לנו, בחיים שלנו, מתוך ניסיון אישי. אז בואו נכיר את ליאת.
[מוזיקה נגמרת]
ליאת: אני ליאת, אני בת 40, אני גרושה ואמא לשלושה ילדים. אני מכורה נקייה, כמעט שש וחצי שנים. שש שנים, ארבעה חודשים וכמה ימים. אני עובדת היום בתור מדריכה טיפולית בשיקום של נשים, זה בעצם מקום עבודה, פעם ראשונה בחיים שבעצם יכולתי לבוא ולהיות אני. וזה כאילו, לא רק שזה היה מספיק טוב, זה בדיוק מה שנדרש ממני. כי בשאר המקומות בחברה עדיין הנושא של ההתמכרות זה משהו שכאילו…
אורי: כן.
ליאת: בתפיסה שלי נדרש ממני להחביא. זה לא משהו שאני מתביישת, אני לא מתב… לא רק שאני לא מתביישת בזה שאני מכורה נקייה, אני מאוד מאוד גאה בדרך שעברתי.
אילן: בואי נדבר רגע על מה זה להיות מכורה.
ליאת: זה לא שביום שהתנקתי מסמים, הפסקתי להיות מכורה, כי אחרת, כאילו, הייתי אומרת מכורה לשעבר. אני לא מכורה לשעבר, ההתמכרות שלי הולכת איתי לכל מקום, כי ההתמכרות היא מעבר… הביטוי הפיזי שלה, זה היה בסמים. היו לי עוד כל מיני תחנות של התמכרות שבאו לידי ביטוי, אבל זה רק הסימפטום החיצוני. ההתמכרות כמחלה, לדעתי, מלווה אותי מגיל מאוד צעיר.
אורי: עוד לפני.
ליאת: הרבה לפני.
אורי: לפני שבכלל השתמשת.
לאית: היום, שאני יודעת מה המאפיינים שלה, של מחלת ההתמכרות, איך היא באה לידי ביטוי, אני יכולה לראות אותה אפילו הרבה פעמים על הילדים שלי.
אורי: מה זאת אומרת? על הילדים שלך, שהם מתנהגים כמו מכורים?
ליאת: כן, אני יכולה הרבה פעמים להסתכל על הילדים שלי ולראות דפוסים של מחלת ההתמכרות, אני לא נביא, אני לא יודעת מה יצא מהם בסוף ואם זה… אם הם באמת יהיו מכורים פעילים או אם הם ישתמשו ובמה, אבל אני יכולה לראות סימפטומים של מחלת ההתמכרות גם אצלם.
אילן: יש פער גדול בין מישהו שמשתמש, לבין מכור. לא כל מי שמשתמש בסמים הוא מכור.
ליאת: לא כל מי שמכור הוא משתמש בסמים.
אילן: אה יפה, על זה לא חשבתי, פה התקלת אותי. אבל אני רגע רוצה להאחז רגע…
ליאת: אם אני יוצאת מנקודת הנחה שההתמכרות שכנה בי עוד לפני שהיא יצאה לפועל בצורה של שימוש בסמים.
אילן: מה זה? רגע, תני לנו ככה, ספרי לנו, נכנסנו מיד לאיזה…
אורי: כן, קפצנו לתוך זה.
אילן: לאיזה שיחה, משהו…
אורי: תיאורטית.
אילן: כן, תיאורטית, פילוסופית. ספרי לנו איך התנהלו החיים שלך, בתור מכורה פעילה, בשיא.
ליאת: הפעם הראשונה שהתנקיתי מסמים הייתה קצת לפני גיל 20, הבנתי שיש לי בעיה, גם של אלכוהול וגם של סמים.
אורי: לפני גיל 20 כבר התנקית?
ליאת: התנקיתי פעם ראשונה.
אורי: אה, וואו.
ליאת: כן.
אורי: אני לא הייתי חושב בכלל על לעשות מהלך כזה, בגיל כזה.
ליאת: היה יותר קל להתנקות.
אורי: באמת? למה? אני דווקא תמיד… אני אגיד לך, אני תמיד חושב שאנשים בגיל הזה, יהיה להם עוד יותר קשה כי הם יחשבו "רגע, אני…"
אילן: זה הזמן.
אורי: זה הזמן.
אילן: זה הזמן לתת בראש.
אורי: "אני צעיר, אני אתן בראש, אני זה…"
ליאת: אני חושבת ש…
אורי: בגיל 30-40 אני…
ליאת: זה כאילו קל להגיד את זה, זה כאילו נראה ככה מבחוץ, אבל מי שנמצא שם בפנים ומגיע לאיזושהי תחתית, לאיזשהו סבל שהוא מבין שהוא… שיש לו בעיה והוא חייב להפסיק, ההתנקות עצמה, התהליך השיקומי הראשון, הרבה יותר קל כשאין לך מחויבויות ואחריות על הראש, הרבה יותר קל כשאת רווקה בת 20 וכל מה שנדרש ממך זה ללכת לתוכנית, מקסימום כאילו לשיחות, לאיזשהו מרכז טיפולי, לייצר קשרים עם חברים שהם מכורים נקיים, לעבוד את הצעדים, להתחיל לבנות את החיים שלך, כשזה רק את. אבל כשאת מגיעה לתוכנית כאילו, ולניקיון, עם שלושה ילדים, עם כמויות של אשמה ובושה על מה שהם נאלצו לעבור, כחלק מזה שהם חיו עם אמא משתמשת.
אילן: מה זה להיות אמא משתמשת?
ליאת: זה הדבר הכי נורא שיש. אני הבאתי את הילדים שלי נקייה, ולא היה לי… אני לא חושבת שיש אמא בעולם ש… או אפילו בחורה צעירה, שאומרת שבחלום שלה, בפנטזיה שלה, זה ''אני אגדל ילדים לתוך כאוס של שימוש פעיל''. אני הייתי אמא מאוד דומיננטית ומכילה, וכזאת "אם השנה", שמבשלת ומנקה ומכבסת, ויושבת על פאזלים ועל ספרים, והולכת לימי הורים בגן, ומאוד מאוד נוכחת עד גיל מסוים של הילדים, עד שחזרתי להשתמש, וכשחזרתי להשתמש, גם במקביל הנישואים שלי התפרקו.
אילן: מה גרם לך לחזור? או איך זה… איך פתאום הפכת מאם השנה ל…?
ליאת: זה היה תהליך. היום אני יודעת להגיד שבעיקר לא טיפלתי בעצמי כמו שצריך. הפסקתי להשתמש אבל לא טיפלתי אף פעם בסיבות שבגללם הלכתי להשתמש. הפסקתי להיות בקשר עם התוכנית, גם עם הפגישות וגם עם חברים, בניתי איזושהי מראית חיים נורמטיבית כזאתי, של אמא ואבא ושלושה ילדים, והכל היה נראה כזה כאילו, למראית עין, נורא נורא בסדר.
אורי: כן, זה קורה הרבה פעמים למכורים שהם פתאום, זה נראה להם שהם כאילו כל כך נורמטיביים, שזה כל כך מאחוריהם.
ליאת: מאחוריהם, גם הייתי ילדה צעירה, כשהשתמשתי, והנחתי לעצמי שאני אהיה ממש בסדר, ושהמסגרת חיים הנורא נורמטיבית הזאתי תשמור עליי, וזה לא התחיל ביום אחד, זה לא שביום אחד פניתי לסמים קשים, זה התחיל בלחזור לשתות מדי פעם, ואז קצת לעשן גראס מדי פעם, ומשכתי את המידי פעם הזה תקופה ארוכה של כמה שנים. אבל הנישואים שלי התפרקו, היה משבר מאוד גדול בנישואים, ואני לא יודעת מה הוביל מה או מה היה יותר דומיננטי, אבל זה קרה במקביל, ומצאתי את עצמי לבד. הנישואים שהייתי בהם, כמו שאמרתי, אני לא טיפלתי בעצמי, ובחרתי את הזוגיות ששחזרה בעצם את אותם דפוסים של הבית שבאתי ממנו, של התעללות, של ניצול, של אלימות. כאילו, יום אחד מצאתי את עצמי לבד עם שלושה ילדים, לא היה לי מקצוע או עבודה או תמיכה או גב כלכלי או עמוד שדרה או ערכים או עקרונות משל עצמי, כי במשך עשור שנים שהייתי נשואה, בעצם כאילו נורא ניסיתי להיות האישה שהבעל שלי רוצה.
אורי: מרצה.
ליאת: מאוד. ולא היה לי שום דבר משל עצמי.
אילן: ליאת, בוקר, שלושה ילדים, צריכים להעיר אותם.
ליאת: מי ישן? קודם כל, מי ישן בכלל?
אילן: בואי, ספרי, ספרי על החיי…
ליאת: בואו, בואו, אני אתאר לך כאילו איך זה נראה.
אילן: אני רוצה קצת אה…
ליאת: זה או שאני לא קמה או שהם לא קמים איתי ואף אחד לא הולך לבית ספר או שהם, היה איזה שלב כבר שהם קמו עצמאית, והם מתארגנים לבד, או שאני כבר עדיין ערה מהלילה ואני לא מפוקסת ומאוד מאוד עצבנית. באיזשהו שלב אני עושה איזה שהן פעולות מינימליות כאלה של - הנה התיק, הנה ה… לכו.
אילן: סנדוויץ', מה עם סנדוויץ'?
ליאת: לא. הילדים שלי, הייתי שולחת אותם, הייתי אומרת להם: "תלכו, אני אבוא בעשר, כאילו, ואביא לכם סנדוויץ' ל… אני אשים את זה אצל השומר בשער". אף פעם לא הגעתי.
אילן: וואו.
ליאת: אני זוכרת ש… שהקטנה שלי כבר הייתה בבית ספר, כבר הייתי נקייה, שהגדולה אמרה לי: "אמא, איך זה יכול להיות שלקטנה את מביאה סנדוויצ'ים, לנו אף פעם לא הבאת".
אילן: [מהמהם בתדהמה]
אורי: וואו.
ליאת: ובתוך הניקיון, זה היה תהליך של לבנות אמון, מהמקום הכי הכי בסיסי, כמו סנדוויץ' לבית ספר, כמו אוכל, להבטיח שיהיה אוכל, לדאוג שיהיה אוכל. הם היו הרבה פעמים, הם רוב הזמן היו חיים על שניצלים, כאילו, קפואים שחיממו בטוסטר ואיזה פתיתים או משהו.
אורי: אבל מה עם אבא? לא היה אבא בתמונה וכשאמא לא תפקדה, כשאמא הייתה שבורה?
ליאת: לא.
אילן: וההורים שלך?
ליאת: לא.
אילן: לבד.
ליאת: לבד. זה אולי היה הפצע הכי גדול שהלכתי איתו, היה המקום הזה של אין לי תמיכה משפחתית. כלומר, יש שם… היו שם נפשות פועלות בקטגורית "משפחה שלי", אבל הם לא היו במקום של באמת להיות שם ולתת תמיכה. הגרוש שלי לא היה מסוגל למלא את התפקיד. הכעסים שנשארו בינינו במהלך הגירושים לא אפשרו לו לקחת את המקום הזה. וזה היה… הבדידות הזאתי הייתה כפויה, זה לא משהו שבחרתי, זה משהו שעבדתי מאוד קשה בניקיון בשביל לשנות, כי היום יש לי משפחה שמורכבת מחברים, מחברות תוכנית שהם המשפחה שבניתי, אבל זה פצע שלא חשבתי שהוא יתרפא.
אורי: ליאת, את אומרת שכאילו היית מכורה כשהיית צעירה ויצאת מזה, הפכת להיות מכורה נקייה, הקמת משפחה, ואז לאט לאט כאילו, פה אלכוהול, פה שאכטה, פה זה, מתי בלאט לאט הזה קלטת, בינך לבין עצמך, שאת כבר לא בלאט לאט, אלא את מכורה, שוב?
אילן: מכורה פעילה אתה מתכוון.
אורי: מתי את מתנהגת כמו מכורה, בדיוק כמו שאת?
ליאת: מתנהגת כמו מכורה, התנהגתי הרבה זמן. מתי נפל לי האסימון שאולי אני באיזושהי בעיה?
אורי: [מהמהם בהסכמה]
ליאת: אני ממש זוכרת כאילו את הוויז'ואל, את התמונה של זה בעיניים, נגמר לי החומר, וחיפשתי פירורים. והייתה לי שידה, שכאילו החבאתי את החומר בשידה, ואני זוכרת את עצמי פותחת את כל המגירות בשידה, הופכת את הכל… [אילן צוחק] מחפשת עם האצבעות, עם רוק, אם נשאר פירורים. עכשיו אני יודעת בוודאות שאין…
אורי: אתה צוחק כי גם אתה עשית את זה.
אילן: לא! אין מישהו שלא חיטט בשטיח? מלא שערות…
אורי: בדוק! ברור!
ליאת: אני יודעת בוודאות שאין, אני יודעת שאין…
אילן: ברור.
ליאת: וזה לא משנה, אני הופכת את כל השידה הזאת ואני על הרצפה, על ארבע…
אורי: בטח.
ליאת: כאילו מחפשת עם הידיים, אולי במקרה נפל איזשהו פירור.
אורי: לפתוח את השקית של השואב אבק עם הג'יפה…
אילן: ברור.
אורי: ולראות מה הוא אסף שם.
ליאת: אבל שמה, כאילו זה היה פעם ראשונה שאמרתי: "וואו". זה כאילו, שתי דקות אחר כך נעלם.
אורי: ברור.
ליאת: זה לא מה שהביא אותי להתנקות. זה עוד לקח כמה שנים עד שהגעתי לשם.
אורי: אני לגמרי מזדהה. לי היו, גם, כל מיני סימנים כאלה של… אתה עושה כל מיני פעולות כל כך מופרעות, וברור לך שזה פעולות של בן אדם שהוא מכור לגמרי, ועדיין זה לא מה שגרם לי.
אילן: כי אף אחד לא רואה אותך.
אורי: כי אף… נכון, נכון.
אילן: אתה לבד בבית.
אורי: נכון.
אילן: מי רואה את ה…
ליאת: מי רואה וגם…
אורי: בדיוק.
אילן: מי רואה את ההשפלה שאתה חווה?
אורי: נכון.
ליאת: לא רק זה, גם מי מוכן עכשיו בכלל לוותר על כל הסיפור? זה לא…
אילן: מה? במה נאחזת? מה בעצם, נאחזים במה?
ליאת: שזה, זה מה שנותן לי את הכוח להתמודד. היו לי מלא טרום כאילו, ההתנקות, חוויות מאוד קשות. גם עם הילדים, כאילו… הבת שלי פעם נפלה מהאוטו.
אורי: מה זה נפלה מהאוטו?
ליאת: היא נסעה ב… נסענו והיא הייתה במושב האחורי, לא קשורה, היא הייתה ילדה קטנה בגן, והיא נשענה על הדלת ונפלה החוצה בכיכר.
אורי: Fuck.
ליאת: ו… כאילו, זכ… אני זוכרת את הרגע הזה שאני קולטת מה קרה, אני יוצאת מהרכב, והרגע עד שאני מגיעה אליה בשביל לראות מה קרה לה, זה הגיהנום! כי אין לי מושג מה אני אמצא. תודה לאל, היא הייתה בסדר, ואני תופסת אותה ומחבקת אותה.
אורי: ואת גם מאשימה את עצמך.
ליאת: איזה מאשימה את עצמי? זה בכלל לא גורם לי, כאילו, בכלל לעצור וללכת להתנקות. כל מיני פעולות, כאילו, מסכנות חיים, שהיום אני מסתכלת עליהם ואני אומרת: "איך עשית את זה? לנהוג באוטו בשכרות עם שלושה… או מסטולית עם שלושה ילדים?" חוסר תפקוד. לילדים שלי לא היה אף פעם גרביים תואמות, ללכת איתם לבית ספר.
[צוחקים]
אילן: היום זה טרנדי.
אורי: זה גם היום אין לי.
אילן: היום זה טרנדי.
אורי: גם היום אין לי. אבל אני נקי כבר… לא חשוב. אמ… הילדים שלך היום, הם יודעים שאת מכורה, נכון?
ליאת: ברור. הם עברו איתי את כל התהליך.
אורי: איך הם מתייחסים לזה? איך הם, כאילו, איך זה בא לידי ביטוי בבית, למשל?
ליאת: אה, היום זה נורא מובן מאליו.
אורי: וואלה.
ליאת: בהתחלה זה היה ממש כאילו, ללכת לתוכנית, הם היו מחכים למחזיקים שאני אביא. יש לי אוסף, יש לי שקית ענקית של מחזיקים לבנים, שזה המחזיק שאתה מקבל, כאילו, כשיש לך יום נקי, כי כל הזמן הייתי נופלת.
אורי: כן. שרק נגיד, נבהיר את זה: בקבוצות NA, ברגע ש… כן, ברגע שיש יום אחד שאתה מצליח להחזיק מעמד, אתה מקבל מחזיק לבן.
ליאת: ואז יש כאילו רשת של מחזיקים בצבעים שונים שמציינים תקופות ניקיון לאורך השנה הראשונה. והיה לי מָאסָה מכל מחזיק, כי כל הזמן נפלתי. וזה היה תהליך ארוך של בניית אמון. שלוש שנים ראשונות הם עדיין הריחו את הכוסות שלי לפני שהם טעמו מהם, כאילו, הם לא היו שותים מהכוס שלי בלי לשאול אם מותר, או להריח אותה קודם, כי הייתי שותה הרבה. וזה תהליך של אמון שנבנה לאט לאט. היום השפה של התוכנית היא השפה השגורה אצלנו בבית. הרבה פעמים הם מחזירים אותי לאיזון, הם רואים אותי בלחץ אז הם אומרים לי: "חמודה, הרגשה זה לא עובדה".
[צוחקים]
אורי: מדקלמים סיסמאות…
ליאת: כן, וכשאני מנסה להגיע איתם להסכמים, הם אומרים לי: "כן, אבל רק להיום".
אורי: מדקלמים סיסמאות של מכורים אנונימיים.
ליאת: היום… כן. היום אני פוגשת את זה במקום שלי מולם, כי הם כבר טינאייג'רים והם גם כן מתחילים את ההתנסויות שלהם עם סמים ואלכוהול, ואני צריכה להיות מסוגלת לא להשליך עליהם את ה…
אורי: זהו…
ליאת: את הניסיון שלי ואת הפחדים שלי, כאילו, זה שאני השתמשתי לרעה לא אומר שזה יקרה גם להם, ואני צריכה…
אורי: זה מקום בעייתי.
ליאת: זה הכי קשה.
אורי: ממש קשה.
ליאת: הכי קשה. הכי קשה.
אורי: איך את אומרת לילד, בתור מישהי שעברה כל כך הרבה חרא עם סמים, ויודעת לאן זה יכול להוביל, מצד אחד, מצד שני, גם יודעת שלא כל אחד שמשתמש בסמים הוא איזה נרקומן או משהו כזה. אבל זה הבן שלך. מה את, איך את מתייחסת לזה? מה אתה עושה?
ליאת: קודם כל, אני…
אורי: הרי זה טבעי שילדים מתנסים ועושים שאכטה, עושים זה…
ליאת: עברתי מלא הדרכת הורים, כי בהתחלה זה זיעזע אותי. כשהם היו קטנים אמרתי להם שהם אלרגיים לאלכוהול, שיש להם איזה עניין בכבד והם אלרגיים לאלכוהול, ואני חשבתי שזה יחזיק [צוחקים]. הייתי מבסוטית על הקטע הזה. זה לא החזיק. בסוף נאלצתי לגלות להם את האמת.
אורי: זה גם שקר, זה בעיה.
ליאת: זה שקר, כן. אבל, הם היו קטנים והרצון הזה לגונן עליהם הוא… אי אפשר להסביר אותו במילים. ואז אתה מגיע, כאילו, אני הרבה בהדרכת הורים סביב הנושא הזה, כדי להיות מסוגלת לא להשליך עליהם את כל הפחדים שלי, ואת כל הדאגות שלי, ואת כל מה שקרה לי, ולתת להם לחיות את החיים שלהם. ואז אתה מגלה שהשו… כאילו… אלוהים חייב להיות שותף איתי בהורות. אני לבד לא… אין לי שליטה, אין לי שליטה אמיתית על מה שהם יעשו כשהם יוצאים מחוץ לבית. כאילו, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אין לי שליטה בפועל. אני מעדיפה שיהיה אצלנו בבית שיח כנה ופתוח ואמיתי, כדי שאני אדע מה באמת קורה ואהיה עם היד על הדופק, ושהם לא יצטרכו להסתיר ממני, שהבית שלנו זה יהיה המקום המוגן הזה, שאפשר להתקשר בשעת צרה גם בארבע בבוקר ולהגיד לי: "אמא עשיתי שטויות, בואי לקחת אותי".
אורי: וזה קורה?
ליאת: כן, זה קורה.
אורי: וואלה?
ליאת: כן.
אורי: הבן שלך…
ליאת: כן.
אורי: …שיודע שאמא שלו הייתה בתחתיות של התחתיות, יש לו את האומץ לבוא ולהגיד לך, לא יודע "השתכרתי מדי"…
ליאת: הכל אצלנו מאוד פתוח, אני יודעת כשהוא…
אורי: או "אימא, עישנתי, עשיתי באנגים עם חברים".
ליאת: אני יודעת כשהוא מעשן… כן, אני יודעת כשהוא מעשן ואני יודעת כשהוא שותה, ולא מזמן הבת שלי חזרה שיכורה גמו… כאילו, פחדה לחזור הביתה, היא התקשרה אליו, הוא אמר לי: "תקשיבי, ככה וככה. מה אני עושה?" אמרתי לו: "הביתה. כאילו, תביא אותה הביתה".
אורי: כן.
ליאת: ובאה לי שיכורה גמורה הביתה, והייתי צריכה לקלח אותה ולחבק אותה ולנשק אותה, ולהגיד לה: "הכל בסדר", וכאילו… ולמחרת בבוקר היא הסתכלה ואמרה לי כאילו: "איך יכול להיות שככה הגבת?" אמרתי לה: "אם את באותו רגע, בשעת צרה, אם אני אכנס בך או אריב איתך או… זה יעזור במשהו? זה יתן לך להרגיש טוב? אני יכולה לדבר איתך אחרי זה, לנסות להסביר לך מה הרציונל, מה ההיגיון, איך לשמור על עצמך, אבל באותו רגע, כשהילד במצוקה, כאילו, אם אני לא אהיה שם בשבילו, מי יהיה שם בשבילו?"
אורי: את יודעת מה אני שומע במה שאת אומרת? שאת עשית בשבילה את מה שלא עשו בשבילך.
ליאת: אני משתדלת. אני משתדלת.
אילן: ואני רגע רוצה לשאול… דווקא להיות איזה משבית שמחה רגע שלה, כי נראה לי שפשוט התחלנו להעיף פה, כאילו חזרת להיות אם השנה פתאום ברגע.
ליאת: לא, לא, לא, אני מה זה רחוקה מזה.
אילן: רגע, רגע, רגע…
אורי: אילן, תנחית אותה, אילן.
אילן: רגע, אני מנחית רגע, אני כאילו… [אורי צוחק] טיפה יותר… אני… פשוט זה נשמע לי, אני מתחיל להרגיש לא בסדר בסיפור הזה, כי אני יכול להעיד על עצמי שחל בי שינוי. חל בי שינוי. אבל…
אורי: מה, בתור אבא שבעצמו הוא מכור?
אילן: כן, זאת אומרת, מתקופה של שימוש לתקופה של לא שימוש, חל בי שימוש, חל בי שינוי, חל בי שימוש [צוחק], חל בי שינוי. ועם זאת, אני אומר, בסופו של דבר גר שם אותו בן אדם בבית הזה, ולא נראה לי שהיום את הבן אדם הכי אופטימי, הכי סבבה, הכי בטוחה בעצמה, הכי ב…
ליאת: ממש… קודם כל, ממש רחוק מזה.
אילן: אז תדברי איתי על הדברים.
ליאת: אבל אני יוצאת מנקודת הנחה שאני לא אמא קונבנציונלית. הנקודת מפנה הייתה ברגע הזה שהסכמתי לוותר על המחשבות של "איך זה אמור להיראות" או "איך נראות האמהות מסביבי", והסכמתי לקבל את איזה אמא שאני, לנוכח המציאות שגדלנו בה, כי לבוא לילדים שלי באיזשהו גיל, כשהם כבר גדולים, ולהגיד להם: "אוקיי, אמא בבית ו…", זה לא שלא ניסיתי את זה. ולהגיד: "אוקיי, עכשיו אני שמה גבולות, ואני שמה חוקים, ואני לוקחת את המושכות", זה לא החזיק. גם כי הם הסתכלו עליי ואמרו לי: "אוקיי, זה נורא יפה, אבל טוב שנזכרת, זה כבר קצת מאוחר. לא יכול להיות שעד עכשיו אנחנו היינו המבוגרים האחראים ועכשיו את באה ורוצה להשתלט לבד על ההצגה".
אורי: "למה מי את?"
ליאת: כזה, אבל בעדינות. וגם גיליתי שאני לא מסוגלת לעשות את הכל לבד. מכיוון שאני אמא חד-הורית, שגם עוסקת בשיקום של החיים שלה, שגם היום, גם לומדת, וגם עובדת, מפרנסת יחידה, וגם מכורה מחלימה שדואגת לשמר את ההחלמה שלה, וגם אמא לשלושה ילדים, שזה אומר קניות, וכביסות, ובישולים, ואסיפות הו… כל החבילה הזאתי. אני לא יכולה, אני לא יכולה לעשות הכל. והילדים שלי הם מאוד בוגרים, והם מאוד עצמאיים, והם עושים הרבה למען עצמם. אני לא אמא קונבנציונלית.
אורי: לא, אבל אני מבין מה אילן אומר…
אילן: אתה…
אורי: כי הרי ברגע ש… את יודעת, המתמכרים לסמים, בשביל למסך איזה משהו, כי יש לך איזה כאב, כי יש לך איזה חסך, כי וואטאבר, זה קלישאה שכולם יודעים, שהסמים זה סימפטום, בסדר. מתנקים מסמים, וכל החרא צף.
ליאת: ברור.
אורי: הרי כולם יודעים את זה. כל מכור שהתנקה מסמים יודע שכל החרא צף.
ליאת: זה מה שאמרתי שלהתנקות כשאת אמא לשלושה ילדים, זה הגיהנום. קודם כל, כי כל פעם שהייתי מתנקה הייתי רואה איך הילדים שלי נראים, כמה הם מוזנחים, כמה הבית מוזנח. מה עשיתי בתקופה של השימוש שלי? הייתי חוזרת להשתמש רק על האשמה והבושה, לא יכולתי להרגיש את זה. החיים נראים כמו פלונטר, שאין לך מושג איפה לתפוס קצה חוט בשביל בכלל להתחיל לפרום את הדבר הזה. וזה מכל הכיוונים. זה חובות, זה המצוקות הנפשיות שלי, שכבר אין סמים לטשטש אותם, זה הריכוז העצמי שלי, זה הבלגנים עם הילדים, זה כל כך הרבה. כאילו עכשיו, כישורי החיים שלי כשהתנקיתי היו מינימליים ברמה הזאתי, אני זוכרת את הפעם הראשונה שהלכתי איתם לים נקייה, וכאילו ישבתי שם על השמיכה בזמן שהם נכנסו למים, ולא היה לי מושג מה עושים בים לא מסטולית. כזה. לא היה לי מושג, הסתכלתי מסביבי, כולם שתו בירות, כולם ל… אני לא ידעתי איך מתנהגים בים עם ילדים בלי להיות מסטולית. אני התקשרתי לחונכת שלי, והם היו במים, ואני רק דיברתי איתה כאילו, איך אני שורדת את הדבר הזה? אין לי מושג איך מתנהגים.
אורי: כן.
ליאת: וזה היה…
אורי: כמו לידה מחדש.
ליאת: אני לא ידעתי לנקות את הבית בלי סמים, אני לא ידעתי לעשות כלום. לא זכרתי איך מבצעים את הפעולות הכי פשוטות והכי בסיסיות. אני אגיד לך גם יותר מזה, שכשאני התנקיתי, זה היה בנקודת זמן שהבנתי שאם אני לא מתנקה עכשיו, אני חייבת לוותר עליהם, אני חייבת למסור אותם. כי הם היו כל כך מוזנחים ומסכנים, ואמרתי לא מגיע להם. מגיע להם יותר טוב מזה. אז או שאת מתנקה או שתתני אותם. ולא הסכמתי לתת אותם והצלחתי להתנקות.
אורי: יצא שהם, לאורך התהליך הזה, שאלו אותך שאלות קשות על התמכרות או על ההתמכרות שלך?
ליאת: מה זה שאלות קשות?
אורי: שאלות שבאופן רגשי היה לך קשה לענות עליהן.
אילן: לא, אני אשאל את זה… יגיד יותר מזה, כשאת, יש לך איזה עימות עם ילד, אז יש מצב שהוא שולף את זה ואומר: "תראו מי שמדברת".
ליאת: זה היה בשנים הראשונות, אנחנו באמת עברנו, כמשפחה, כזאת כברת דרך, שהיום זה כבר לא אישיו. זה כן עולה בשיחות, ואני אפילו מעודדת את זה, לדבר בפתיחות כאילו על התקופה ההיא, כי היא לא נעלמה והיא השאירה שמה משקעים.
אורי: והיא יכולה לחזור אם… חלילה חס ושלום, חס וחלילה. אבל…
ליאת: אני לא… זה לא נושאים שהם על הפרק בדיון אצלנו. זה…
אורי: אין את הפחד הזה? אין את החשש מתחת לפני השטח ש…
ליאת: של מי?
אורי: או שלך או של הילדים.
ליאת: אמממ… אני כן חושבת שהם מפחדים עליי, אבל זה לא רק, כאילו… זה לא מהמקום ההתמכרותי דווקא, אלא באופן כללי עלי, כי אני המבוגר היחיד בתוך החיים שלהם. ואני חושבת שאני כאילו, אני אישה מאוד חזקה, והיום אנחנו במקום שאני לגמרי העמוד שדרה שלהם.
[מוזיקה]
ליאת: אצלי נגיד הדבר הכי מהותי, שאני רואה אותו בשנים האחרונות, זה הקורבנות. עכשיו, לך תגיד לבן אדם שהוא כאילו קורבן קלאסי by definition, בא מבית מתעלל, נישואים מתעללים, גם הדרך שלי בניקיון לא הייתה פשוטה כי עברתי אירוע מוחי מאוד קשה והייתי משותקת.
אילן: מה? ספרי על זה רגע, מה את מדפדפת את זה כאילו, מה אירוע מוחי?
אורי: כאילו… [אומר בתדהמה] זה אירוע מוחי.
ליאת: שהייתי חצי שנה נקייה עברתי אירוע מוחי, והייתי משותקת.
אילן: מה, זה פציאליס כזה? חצי פנים משותקות?
ליאת: חצי גוף.
אילן: וואי.
ליאת: כן, חצי גוף. זה ישמע מגוחך, אבל זה הדבר הכי טוב שקרה לי, כי בהתחלה הייתי נורא עסוקה בלבנות את המבחוץ: עבודה, תפקוד, ניקיון, בית, לא פיניתי בכלל זמן להתעסק עם הבפנים שלי, עם הטראומות שלי, עם הפגיעות שלי, עם הדברים שחוויתי. והאירוע המוחי הזה השאיר אותי משותקת, ולא הייתה לי ברירה, כי לצאת לעבוד בחוץ לא יכולתי. אז הדבר היחידי שיכולתי לעשות באמת בזמן הזה, זה ללכת לטיפול כמו שצריך.
אילן: זה נשמע קצת כמו הקורונה, כאילו, שנתנה הזדמנות ל…
ליאת: כן, זו הייתה הקורונה האישית שלי.
אילן: [צוחק] נהדר!
ליאת: וזה היה מדהים כי… זה היה קשה נורא, כי זה כמו… קצת כמו ללכת כל יום ולעשות ניתוח לב פתוח, ששמים לך פלסטר ואומרים לך: "לך הביתה, תחזור מחר, נמשיך מאותו מקום". והכל היה נורא כואב ופצוע ומדמם. והייתי… פגשתי בטיפול כל פעם את הילדה שהייתי, והייתי צריכה לחזור לילדים שלי ולהרגיש אחת מהם, והמון אשמה על זה שאני, בנקודת זמן ההיא, לא מסוגלת לתת להם שום דבר יותר טוב ממה שאני קיבלתי. אבל, כאילו, המשכתי לעשות את זה כי הבנתי שזה הדבר היחידי שיכול בעצם להביא איזשהו סוג של ריפוי הביתה.
אורי: תגידי, את הלכת לקבוצות של "מכורים אנונימיים" כשאת חצי משותקת?
ליאת: גם לקבוצות של "מכורים אנונימיים", גם לטיפול במרכז יום לנשים נפגעות סמים. אהה, כן.
אילן: זה הכל לבד, זאת אומרת, יש פה משהו שאת כאילו, אין פה…
ליאת: אין תמיכה.
אילן: לא שמעתי עוד איזה מישהו שהיה פה, איזה משהו…
אורי: אבל היא ציינה את זה מקודם. מצד אחד, נכון, מצד שני, חברות לדרך.
ליאת: זה משהו שנבנה לאורך הזמן, זה לא משהו ש…
אורי: חברות מכורות נקיות, הכוונה.
ליאת: זה… הקשרים שבניתי, הם בעיקר בשלוש שנים האחרונות.
אורי: מה זה…
ליאת: כלומר, יש לי חברה אחת שהולכת איתי מ-day one שלי בתוכנית, שהייתה איתי לאורך כל הדרך, ושאר המערכות יחסים נבנו בהמשך.
אורי: אז עשית דרך ארוכה בעצם בלי הרבה תמיכה.
ליאת: בלי תמיכה בפועל, כאילו, יש את התמיכה של הקבוצות, של התוכנית.
אורי: כן, כן.
ליאת: שהייתה מספיק עוצמתית וחזקה בשביל כן לתת כוח. היה לי חונכת לאורך כל הדרך, זה לא ש… אף אחד לא היה שם בשביל לעזור לי עם כלים או עם כביסות או בשביל ללכת לקניות בסופר. אבל כל פעם שהייתי צריכה להרים טלפון ולצרוח שקשה לי או כואב לי או רע לי או אני רוצה ללכת להשתמש, או מה… אז תמיד היה שם מישהי מהצד השני של הטלפון בשביל להקשיב, בשביל לתמוך, בשביל לחזק, זה הספיק.
אורי: ובתור אמא חד-הורית, מכורה נקייה, יצא לך…
אילן: פששש בוא'נה, אם יש לך כרטיס ביקור…
אורי: לגמרי! מה זה כרטיס ביקור? חבל על הזמן…
אילן: זה חתיכת כרטיס ביקור! אמא, מכורה, נקייה.
אורי: זה ללכת עם פוסטר, זה לא נכנס לכיס. אבל לא יצא לך לרצות להתחבר, במערכת זוגית נגיד, עם מכור נקי?
[ליאת נושמת נושפת ברקע]
אורי: או שזה קרה… [צוחק] וואיי, וואיי, וואי!
אילן: קלטת איזו התנשמות היא הביאה! כמה אוויר היא לקחה! שתית את כל החדר.
ליאת: הייתי במערכת זוגית, on and off, בכל התקופה הזאת של הניקיון שלי. אמממ…
אורי: עם מכור נקי?
ליאת: עם מכור.
אורי: אה, וואו.
ליאת: נקי, גם.
אורי: אוקיי.
ליאת: כן. כאילו השתמשנו ביחד, התנקינו באותו זמן, אבל היום אני מסתכלת על זה ואני אומרת שנדרשים כלים בשביל לבנות מערכת יחסים אמיתית, משמעותית, בונה, אוהבת, בריאה. והייתי צריכה לעבור דרך ארוכה בשביל להבין בכלל מי אני.
אילן: מהמקום שאת נמצאת בו היום, יותר קל לך להיות בקשר עם מכור נקי או ש…
ליאת: יותר קל לי להיות לבד.
אילן: הכי קל לבד. אבל מה…
אורי: גם לי!
אילן: רגע, שנייה, שנייה.
ליאת: הכי קל לי להיות לבד.
אילן: רגע, רגע.
אורי: הכי קל להיות לבד.
ליאת: אין לי, אילן, אין לי ניסיון.
אילן: לא, גם בתור מכור…
ליאת: לא, אין לי נסיון. היו לי שתי מערכות יחסים משמעותיות בחיים שלי, עם הגרוש שלי ועם הבן זוג שהיה לי אחריו, שתיהם היו מערכות יחסים לא בריאות. אין לי ניסיון להגיד "עם נורמטיבי זה יותר קל", "עם מכור זה יותר קל", אין לי ניסיון. היום אני…
אילן: בואי רגע נבהיר את ה… הביטוי "נורמטיבי" הוא כאילו ביטוי ש…
ליאת: אדם שהוא לא מכור לסמים.
אורי ואילן יחד: כן.
אילן: צריך לומר את הדברים.
ליאת: אני אסביר כאילו…
אילן: כאילו, מאיפה זה…
ליאת: …איפה זה עומד. כי בן אדם שהוא מכור נקי כמוך, אז יש לכם את אותה שפה, שניכם נמנעים משימוש בחומרים, אז זה מקל, כאילו, כי הרבה פעמים לשבת עם מישהו שמתמסטל מולך, יכול להיות…
אילן: לא! אני מדבר על דייט, אני אפילו מדבר על דייט ראשון, יוצאים לדייט ראשון…
ליאת: הייתה תקופה שיצאתי לדייטים, וזה היה גיהנום, כי הרגשתי בעמדת נחיתות, שכאילו אני צריכה להתנצל ולהסביר למה אני לא יכולה לשתות בירה או כוס יין. אחר כך גיליתי שהבעיה… אני לא הבעיה. זה הבעיה… הם לא מסוגלים לשבת בפגישה בלי יין, בלי ג'וינט, בלי בירה. אני יכולה לעשות את זה, אני סבבה עם זה.
אורי: אני יכול להגיד בקטע הזה, דווקא ספציפית, שיצאתי לכמה או כמה דייטים בתור מכור נקי.
אילן: אתה גבר נאה גם.
ליאת: מאוד, מאוד.
אורי: [בסרקזם] רואים בפודקאסט, רואים בפודקאסט. ודווקא עצם זה שמגיע הנקודה שבה אתה, נגיד, מזמין לה איזה משהו ואז אתה מזמין לעצמך פאקינג סודה, והיא מסתכלת עליך בקטע של: "מה? לא בא לך עכשיו בירה?" ואתה יכול להגיד: "לא, לא בא לי היום בירה", אבל אתה גם יכול להגיד את האמת. "אני לא שותה". ומהניסיון שלי, מה שאני מנסה להגיד, זה שכמעט תמיד, זה דווקא במקום להבהיל את הבחורה, היא מתרשמת מזה. היא כאילו: "וואי"…
ליאת: לא יודעת, אני לא ראיתי ש… אני לא מעוניינת להיות…
אורי: זה עושה עליה דאווין, יעני.
ליאת: לא, אני גם לא מעוניינת להיות עכשיו מקרה סוציאלי ולדון ב…
אילן: כל השיחה פתאום… במקרה כזה… א', כל השיחה מתחילה להיות עליך פתאום ועל האישיוז שלך.
אורי: זה מבאס, זה מבאס, נכון.
אילן: אז אני רוצה, אני יכול להציע לך עצה? מותר לי?
אורי: נו? עצות דייט עם אילן?
אילן: בטח.
אורי: [מתלהב] דבר אליי.
אילן: שי חינם ללא הגרלה.
אורי: ברור, מה אני… נותנים לך, תיקח.
אילן: קבל, קבל. אם מרביצים לך, תברח.
ליאת: רק תשאל אותו אחר כך, מתי פעם אחרונה שהוא יצא לדייט ו…
אילן: למה, למה, למה? זה לא יפה כל ה…
אורי: באה להוריד…
ליאת: בוא, בוא נשאל אותו רגע כמה ניסיון בדייטים יש לו בשנים האחרונות ו…
אילן: [אומר בצחוק] כל מה שקורה פה זה לא יפה, זה פוגעני, זה מתלהם ובכל זאת…
אורי: תשמע, השיטה שלי זה "fight or flight", אני אומר לה שאני מכור, מצידי שאו שתברח, או שתישאר. אני מעדיף…
ליאת: [בכעס] אבל לְמָה? לְמָה לצאת עם הכרטיס ביקור הזה?
אילן: רגע, רציתי לתת לך עצה…
אורי: אני אגיד לך למה. כדי ש… כדי שהיא או תברח, או תישאר. אם היא בורחת, אני יודע שגם ככה זה…
ליאת: אבל למה אני צריכה לתת לבן אדם שמולי לשפוט אותי, על סמך איזושהי סטיגמה שיש לו בראש, שאולי נכונה ואולי לא נכונה עליי.
אילן: בדייט ראשון, בדייט ראשון. מה? דייט ראשון.
ליאת: אלף, אני לא מעוניינת…
אילן: אז רגע, אתה יודע מה ההבדל בין טאקט לבין חוסר טאקט? שחוסר טאקט זה להגיד את כל האמת. עכשיו, אתה לא חייב לשקר, אתה יודע, אתה לא חייב לשקר לגמרי. אם שואלים אותך למה אתה… למה אתה לא שותה? אתה יכול להביא איזה משהו. בוא, אתה בחור אינטליגנט.
ליאת: לא אוהבת. אני לא אוהבת.
אורי: אני לא אוהב, גם אני לא אוהב.
ליאת: זה לא עושה לי טוב. רק זה, רק זה…
אורי: אה זה? לא, אני אוהב להגיד, אני אוהב להגיד.
אילן: אההה… בדייט השני, בדייט השלישי, אולי…
אורי: לא רוצה! אני לא רוצה שיגיע…
ליאת: אני הייתי…
אורי: להציע לה דייט שלישי…
ליאת: לא, לא, אבל תקשיב…
אורי: אם בדייט השלישי אני אגלה שלא מתאים לה לצאת עם מכור.
ליאת: אבל זה של פעם מה שאתה אומר. קודם כל, אני ניסיתי את זה…
אילן: יו! יו!
אורי: אבל אני הכי צעיר בחדר.
ליאת: אני אגיד לך למה זה של פעם.
אילן: יו, "זה של פעם", זה בן דוד של "זה מיושן".
אורי: זה בן דוד של ה… "אתה תרח", היא קראה לי תרח.
[אילן ואורי צוחקים]
ליאת: כי פעם הסטיגמה על מכורים, היא ישר מלווה בתמונות של מזרקים, של בתי סוהר, של כאלה.
אורי: נכון.
ליאת: היום, 90% מהאנשים הם מעשנים גראס כאילו, on a daily basis. והם, שלא נדבר על מעבר לזה. והם שותים, זה כאילו נראה להם הזיה בן אדם שלא שותה. עכשיו, כאילו, יש בי כל כך הרבה מעבר ל-כן שותה, לא שותה, כן מעשנת, לא מעשנת. אני כן אומרת את זה, נגיד שמגיע השלב הזה של לקבוע, והוא אומר: "אז נשב על בירה, אז נשב…" אז אני כן אומרת: "אני מעדיפה קולה זירו, לא שותה", כן אומרת את זה. או "לא עושה סמים". אבל אני לא נכנסת ל… רק אם זה ממש רלוונטי כאילו לשיחה.
אורי: אה, בסדר, גם אני עכשיו לא חייב להתחיל לתת לה את סיפור חיי.
ליאת: אני לא מסבירה, מכורה, נקייה, כאלה.
אורי: בסדר.
אילן: מה יש לך לחשוב?
ליאת: לא, לא, לא נכנסת לזה. ואני אגיד לך גם משהו, מי שיכיר אותי, יכיר אותי. לא איזה סטיגמה שיש לו על מה זה התמכרות או לא התמכרות או כאילו… ודבר אחרון, בוא אני אלמד אותך טיפ של נשים.
אילן: כן, אתה בואנה, אתה…
ליאת: תסתיר. תקשיב, תסתיר את זה שאתה משוגע, as long as you can.
אורי: ממש!
אילן: תראה מה זה.
אורי: אני אצליח.
אילן: תראה מה זה.
ליאת: תחביא את זה. אין אישה, נגיד, שהיא לא משוגעת.
אורי: החבר'ה בקונטרול שמכירים אותי, עכשיו מתים מצחוק.
ליאת: אני אגיד לך, אבל, אני אגיד לך משהו, שאנחנו אנשים שעובדים תוכנית וצעדים, א', אנחנו מאוד מחוברים לעצמנו, ויש לנו עומק רגשי. גם החוויות חיים שעברנו, וגם החיים היומיומיים שלנו, אנחנו כל הזמן באיזשהו שיח שהוא מאוד רגשי ומאוד מחובר לעצמו. אנחנו מסתובבים עם איזשהו עומק, שנורא משעמם לצאת עם מישהו שאין לו את אותו עומק רגשי.
אורי: את מדברת על איזשהו סגנון חיים רוחני מסוים. התוכנית היא דרך חיים רוחנית. אבל למי שעכשיו מאזין לנו ואין לו מושג על התוכנית, ועקרונות רוחניים, וכל הדברים האלה, בעצם הוא שומע - מכורים שתופסים תחת על לא מכורים ו… לא…
ליאת: אני לא חושבת שזה תופסים תחת, אבל תראה, אני רואה…
אילן: יש בזה, יש. אני…
ליאת: לא, אני אגיד לך מה, אני רואה את זה…
אילן: אני ככה קצת ניסיתי להקשיב מהצד לדיבור הזה…
אורי: נכון.
אילן: יש מזה קצת מן ההתנשאות, הייתי אומר.
אורי: לא, אבל צריך להסביר מאיפה זה מגיע פשוט, זה הכל.
ליאת: אני לא אומרת, אני אגיד לך…
אילן: [צוחק] אתה לא חולק על ההתנשאות, אתה רק רוצה להגיד מאיפה זה מגיע.
ליאת: אני אגיד לך אפילו למה זה לא התנשאות.
אורי: אני לא רוצה להגיד… זה לא שאני לא… אני אכן יותר טוב מיתר האנשים.
ליאת: יואו, אני מה זה לא, אני אגיד לך גם למה זה לא התנשאות, כי הרבה יותר קל להיות קל, להיות פשוט, לא להסתבך רגשית, לא לאכול סרטים, לא לאכול תסביכים, לא כל דבר לבחון מאיפה זה בא לך? ומה מניע אותך? ולמה עשית את זה? ומה החלק שלך, ומה החלק שלו? ועל איזה פגם אתה פועל? ולהתפלל אל… לא. יותר קל ללכת עם בן אדם שקם בבוקר והולך לעבודה, וחוזר הביתה ויושב בספה, כאילו, שהדברים יותר קלים.
אורי: נורמלי.
ליאת: אז זה לא ממקום מתנשא.
[מוזיקה]
אורי: זרקת את זה כאילו כבדרך אגב כזה. אני רוצה לשאול אותך על זה, על מה מדובר? זרקת בחצי מילה ש…
ליאת: אני באה מבית שהיה בו את כל סוגי האלימות האפשריים: גילוי עריות, אלימות פיזית, אלימות מילולית, בית מזניח. אממ… היום אני גם במקום כזה שאני מסתכלת אחורה ואין לי כעס על ההורים שלי. המון חמלה יש לי אליהם. אבא שלי נפטר, עם אמא שלי אני בוחרת שלא להיות בקשר, אבל לא ממקומות של כעסים. אין לי כעס שמה יותר. והם עשו מה שהם יודעים לעשות. אבל כשאתה בא מבית כזה, ואין לך שום מושג מה זה אומר אהבה, כי אהבה זה כאב, אהבה זה ניצול, אהבה זה סוג של התעללות, אני צריכה לעבוד מאוד קשה ולתת המון המון בשביל שיאהבו אותי. אין שום כלים, כאילו, להבין מה זה אהבה או לחפש את זה במקום אחר או לדעת למה לשאוף, כאילו. אתה חוזר על אותו דבר עוד פעם ועוד פעם, עד שאתה מבין, עד שאתה מוכן לוותר על זה. לוותר על הקורבנות זה אולי העבודה הכי קשה שאני עושה בתוך התוכנית, כי זה בחירה. כי זה לראות את הקורבנות מול העיניים, וזה המקום שהוא הכי קל ונוח להיות בו בשבילי ויש לי גם את כל הסיבות, הטובות והמוצדקות, ואני צריכה מתוך בחי…
אורי: מה? ללמה להיות קורבנית.
ליאת: בוודאי!
אילן: אתה קורבן.
ליאת: אני קורבן קלאסי.
אורי: נכון.
ליאת: באה מבית מתעלל, מנישואים מתעללים, מעוני, מאירוע מוחי, מהתמכרויות, מ… גם היום, לגדל שלושה ילדים לבד, לפרנס, זה לא פשוט. הכי קל לי…
אורי: אבל השאלה, מה….
ליאת: המשפחה שלי עדיין משפחה דפוקה, כאילו, הם עדיין אנשים חולים. אני יכולה לבחור להיות שמה, להמשיך שם את מערכת היחסים, ולהמשיך להיות שם בתוך הגלגל הזה, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואני יכולה לבחור ולהגיד, אני לא יכולה להיות חלק מהדבר הזה יותר, ופשוט לזוז ולוותר.
אורי: כי בעצם, זה שאלה של מה אני מרוויחה בלהיות הקורבנית הזאת? או מה אני מפסידה מלהישאר הקורבנית?
ליאת: זה שאלה שיש מקום, שאתה כבר לא מוכן לשלם מחירים מסוימים ברגש, ועוד פעם, מה שהכי הרבה משתנה לאורך הדרך, זה הגישה, אצלי לפחות. מה שהשתנה, זה הגישה שלי. הגישה שלי לחיים, הגישה על איך שאני מסתכלת עליהם, על איך שאני רואה אותם.
כשאני מפסיקה להסתכל ולראות את כולם אשמים, ומתחילה לראות, רגע, טוב, איפה החלק שלך, ואיפה האחריות שלך? להפסיק לחכות שמישהו אחר יעשה בשבילי, או שמשהו יקרה מבחוץ. לקחת אחריות על מה שאני יכולה לעשות. ואז התמונה משתנה. ולהגיד קודם כל שכאילו… בתוך התוכנית, אתה אין לך ברירה אלא להיות מי שאתה. והיכולת שלך להעמיד פנים לאורך זמן היא מוגבלת. ורק כשאתה באמת מביא את עצמך כמו שאתה, אז אתה יכול לאפשר לאנשים לאהוב אותך, ואתה יכול להרגיש באמת אהוב. כי אם אני מסתובבת עם איזה שהיא העמדת פנים או איזה שהיא מסכה, אז מי שאוהב אותי, אוהב את המסכה, ואז תמיד נשארת בי השאלה הזאת: אם הוא היה רואה אותי באמת, או מכיר אותי באמת, עם כל הבית המשוגעים שיש לי בפנים, הוא היה אוהב אותי? וכשאני… אני מי שאני, עם כל בית המשוגעים שלי לפעמים, וכל היתרונות שלי, אז מי שאוהב אותי, אוהב אותי באמת. ואז יש שם איזה שהוא בטחון, מתחיל שם איזה שהוא תהליך של ריפוי. כי אז אתה לומד שאפשר לאהוב אותך בדיוק כמו שאתה. מצד שני, כאילו, אני רואה את עצמי בימים שאני לא אסופה והתגובות שלי הן מאוד אגרסיביות. כאילו, אם אני לא עושה בבוקר איזה שהיא עבודת תחזוקה לפני שאני יוצאת החוצה לעולם, איזה שהיא עבודת תחזוקה רוחנית…
אורי: איזה עבודה תחזוקה את עושה?
ליאת: כאילו, איך שאני פותחת את העיניים אני קודם כל מתחילה בלמלמל לאלוהים: "תן לי כוח, תן לי כוח, תן לי אומץ, תן לי כוח…" כזה. ואז אני צריכה לקום מהמיטה ולקרוא את ה"רק להיום" ולהתחבר רגע למי אני, מאיפה אני באה, ולמה אני כאן היום? וכאילו, איך אני רוצה… אני רוצה להמשיך לפעול מהילדה שהייתי או שאני רוצה להמשיך, כאילו, לפעול מהמקום של האישה שאני היום, ואני צריכה לזכור שאני לא מנהלת ההצגה.
אורי: זה מלא דברים לזכור על הבוקר, כשרוב האנשים, בדרך כלל, כל מה שהם צריכים לעשות זה לצחצח שיניים ולהכין קפה.
ליאת: כשאתה מתורגל, זה חמש דקות. אתה קורא את ה"רק להיום", אתה כותב כמה מילים של תודה על מה שיש לך היום, איזושהי תפילה להמשך היום, כאילו, בדברים הקטנים.
אילן: היום, ממרום ניסיונך, ו… את יודעת, אחרי הדרך הלא פשוטה שאת ככה סיפרת לנו רק חלק ממנה, אני משער. אז אני אומר, את רואה את עצמך עכשיו, בעוד כמה שנים. ואני שואל, מה את חושבת שאת אומרת לעצמך היום?
ליאת: לא יודעת מה, אני לא יודעת. זה גם לא… זה כבר גם פחות מעסיק אותי. כאילו, אני בסדר, אני על הדרך, זה לא משנה בדיוק… אין לי איזה יעד שקבעתי ואמרתי, אוקיי, לשם אני צריכה להגיע. אני נותנת לדרך להוביל אותי.
אילן: על זה נאמר: "חכם השביל מן ההולך בו".
ליאת: לגמרי.
אורי: ונראה לי שאנחנו נאחל לך שתמשיכי ללכת על השביל הזה.
אילן: כן, על הדרך, תודה. תודה על הכנות והפתיחות, והזמן שהקדשת לנו.
אורי: תודה ליאת.
ליאת: תודה, תודה לכם.
אילן: אנחנו נתראה בדרך.
ליאת: אנחנו בהחלט נתראה בדרך.
[מוזיקה]
אורי: דבר אליי, בואנה…
אילן: כן, כן, כן, שמע…
אורי: מה אתה… עברנו פה עכשיו וואחד טלטלה עם ליאת.
אילן: זה אישה גדולה מהחיים. אני אומר לך, הבחורה הזאת משדרת עוצמות.
אורי: אתה יודע, כשאתה חושב על מכורה לסמים או מכור לסמים, לא חשוב, על הדברים שהם עברו, אתה ישר חושב על סצנות מסרטים, מ-"Trainspotting", ממה שאנחנו קוראים, בעגה המקצועית, סיפורי מלחמה. אבל אתה שמעת אותה מספרת פה על זה שהיא הבטיחה לילדים שלה סנדוויץ'…
אילן: לא, זה גמר אותי הקטע הזה.
אורי: גמר אותי. מה זה גמר אותי? עכשיו, מה היא סיפרה? היא לא סיפרה פה, אתה יודע, סיפור מלחמה.
אילן: כולה סנדוויץ'.
אורי: כולה סנדוויץ'. אבל, אלה בדיוק הדברים שגומרים בן אדם. גם אותי כמאזין, אבל תחשוב כמה זה גמר אותה, כאמא. וזה, תשמע, זה, לקום מתחתית כזאת, זה בדיוק העוצמות שאתה מדבר עליהן, וזה לא נורמלי.
אילן: אתה יודע, הגדרת יפה, הגדרת יפה. הגדרת יפה את מה שרציתי להגיד, שהכוחות האלה, יש בה כוחות כאלה שמסוגלות לקדוח קילומטר לעומק האדמה. אבל, דרוש בן אדם מאוד מסוים כדי לגייס את הכוחות, כדי לצאת מהבור הזה…
אורי: אשכרה.
אילן: למעלה.
[מוזיקה]
אורי: האזנתם ל"מכורים". את הפרק הפיק ניר גורלי, סייעו בהפקה חברת "פודקאסטיקו", עומר סנש ועידו קינן, פרקים נוספים תמצאו בכל אפליקציות הפודקאסטים: אפל, ספוטיפיי ובאתר "כאן".
אילן: אם את או אתה חושבים שיש לכם בעיית התמכרות לסמים, אולי כדאי לכם להכנס לאתר של "מכורים אנונימיים" שכתובתו naisrael.org.il או לקו המידע של "מכורים אנונימיים" שמספרו 03-3747474.
אורי: רק נציין, שוב, שאנחנו לא מדברים בשם "מכורים אנונימיים", NA, אנחנו לא מייצגים אותם, אנחנו רק מדברים מתוך ניסיון אישי על מה שעזר לנו. אז אילן, תודה.
אילן: אורי, אתה לא יודע כמה אני מודה לך, תגיד לי, אתה תמשיך לבוא?
אורי: נו, יש ברירה?
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments