top of page

מכורים פרק 19: נופר

נופר (35), בכירה בחברה ממשלתית, היא מכורה למין. רק לפני כשנתיים, בעקבות שיחה עם חבר מכור לסמים שהתנקה, חלחלה בה ההבנה שהיא מכורה - אלא שהיא משתמשת במין ולכן במקרה שלה - היא בעצמה החומר.



 

[פתיח] אתם מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

נופר: לא בחרתי. ההתמכרות שלי בחרה תמיד להיות שם. לא משנה מה, יש הצעה למין יש הצעה ל… אני פנויה עכשיו, יש לי כוח, אני פותחת פורנו, אני פותחת צ'אט, אני כל הזמן נמצאת בהתמכרות למין, אני לא בחרתי. הגעתי למצבים שאני באמת שוכבת עם גברים ואני אני לא מבינה למה אני שוכבת איתם. אני יכולה להגיד לכם שאת המילים האלה שאני אומרת עכשיו שאני לא בחרתי להיות שם, שאני מרצה את הגבר א מרצה את המחלה שלי עושה או עושה את זה כדי לא להיות בבית לבד, כדי להתמודד עם הלבד שלי זה דברים שלמדתי להגיד בשנה האחרונה.

[פתיח] מכורים שיחות על התמכרות לסמים מי שהגיעו לתחתית והצליחו לחזור לחיים.

אילן: אהלן אורי.

אורי: אהלן אילן.

 אילן: אתם ואתן על מכורים בהסכת מכורים וגם מכורות מדברים בפתיחות ובכנות על ההתמכרות וההחלמה ממנה.

אנחנו ממשיכים בסדרת פרקים שעוסקים בהתמכרות אחרות מסמים ומאחרים כאן בכל פרק מכור או מכורה נקיים עם חוויות, ניסיון חיים והתמודדויות אחרות ממה שאנחנו מכירים. 

אורי: כן והיום נארח כאן את נופר שהיא מכורה למין. מה זה בכלל אומר להיות מכורה למין? איך זה בא לידי ביטוי? האם גם פורנו נחשב התמכרות למין? ולמה זה כל כך הרבה יותר מדובר בקרב גברים? יש לנו לא מעט שאלות לנופר. אז אילן, אתה מוכן לזה?

אילן: יש ברירה?

אורי: שלום נופר.

נופר: שלום.

 אילן: היי.

אורי: ברוכה הבאה למכורים.

נופר: תודה רבה, ממש כיף להיות כאן.

אורי: נופר לפני שאנחנו בכלל מתחילים פה איזושהי שיחה, יש לנו וידוי לי ולאילן. היה לנו שיחה בינינו והתלבטנו קשות אם כדאי לנו בהיותנו שני גברים, לדבר בכלל התמכרות למין עם אישה. אם אנחנו מדברים עם מכור לסמים אפילו עם מכורה אנחנו יכולים לשים את עצמנו בנעליים שלה, להזדהות איתה לדעת לפחות במידה מסוימת איך התמכרות מרגישה, לנסות לחוות אולי אפילו בדמיון את מה שהיא חוותה. אבל את הולכת לדבר איתנו על מין ועל התמכרות למין. זה סיפור.

אילן: כן כי מאיתנו זה מצריך זהירות, הייתי אומר זהירות יתר, כי אנחנו עלולים להביא לשיחה דפוסים כאלה נפסדים של גברים. אולי דעות קדומות, אולי סתם חוסר רגישות גברית מצויה.

אורי: בקיצור גם אם אתה רוצה לתת כאפה ואת לא מגיעה לאילן תתני לי ואני אעביר לו.

נופר: יש לי רצון מאוד גדול להיות כאן. אני לא אגיד שזה היה קל לבוא לכאן, המון ספקות המון קולות ששמעתי מאנשים שאני גם מאוד מעריכה. אולי שלא נכון שאני אשב עכשיו בכיסא הזה הבשורה על התמכרות למין יכולה להגיע ממקום אחר וזה לא חייב להגיע ממני. אבל בתור מכורה למין אישה, לשבת בכיסא הזה היום זו זכות מאוד גדולה עבורי. הייתה לנו שיחה מקדימה ואני חושבת שגם אמרתי לכם שם שמבחינתי אנחנו שלושה מכורים שיושבים בחדר. באתי בלב פתוח לדבר עם שני מכורים על משהו שלדעתי מאוד מאוד חשוב לדבר עליו.

אורי: אז אולי ככה כדי שנוכל להכיר אותך קצת תספרי לנו קצת על עצמך, את יודעת גיל מאיפה מה עושה בחיים תשברי לנו איזה סטריאוטיפ ככה לסיפתח.

נופר: אז אני בת 35, כבר הרבה שנים נמצאת בתל אביב. ועובדת היום באיזושהי חברה ממשלתית בתפקיד יחסית בכיר ומאוד אוהבת את מה שאני עושה. הגעתי לתארים שניים בתחום שלי ועשיתי תפקידים מאוד בכירים בתעשייה והיום אני מאוד שמחה במקום שאני נמצאת בו. אבל באמת לפני שהגעתי לתוכנית ועליתי על איזה שהיא דרך, אז היה לי כמעט שנה וחצי של אבטלה. בגיל 34 אחרי שיצאתי מתפקידים מאוד בכירים, תואר שני, קורות חיים לעילא ולעילא, הייתי מובטלת. ממש גמרתי את כל החסכונות שלי שהיו לאורך השנים אני מניחה שעוד נדבר על התחתית הזו שבגללה זה הגעתי לתוכנית, כי אני גיליתי בגיל 33 שאני מכורה למין.

אורי: אז אולי תסבירי לנו רגע מה זה אומר, כי אנחנו משחקים אותה כאילו אנחנו יודעים מהחיים שלנו משהו אבל אנחנו לא באמת.

נופר: אז התמכרות למין היא בעצם מתבטאת בזה שהמין הופך לשימוש, זאת אומרת הוא הופך לאביוז לכל דבר. אני הגעתי למצב שזה הדבר היחיד שאני חושבת עליו כשאני קמה בבוקר, שאני חושבת עליו במהלך היום, כל היום שלי מתנהל סביב הפעם הבאה שבעצם אני אשתמש במין ובמגוון צורות זאת אומרת זה יכול להתבטא בפורנו, יכול להתבטא בסטוצים או בפרטנרים מיניים או בכלל בהתעסקות במין עם פרטנרים גם בצורה אנונימית. והדבר הזה פשוט היה כל היום שלי, זאת אומרת לפני העבודה, הפסקות בעבודה הייתי לוקחת בהתאם לזה וכל יום זה מה שאני חושבת עליו, זה מה שאני מתעסקת בו.

אורי: זה מנהל אותך.

נופר: זה מנהל אותי וזה גם הדרך שלי בעצם לא להרגיש את הרגשות שלי. 

אילן: אז נופר בתור ילדה, נערה צעירה, את מרגישה שגילויי המיניות שלך וההתנסויות הראשונות שלך היו דומים לשאר הבנות בגילך?

נופר: היום אני יודעת שזה לא היה דומה לשאר הבנות בגילי. הרבה שנים חייתי בתחושה שמה שאני עושה גם כולם עושים סביבי. אפשר להגיד שאפילו עד שהגעתי לתוכנית חשבתי שכולם עושים את מה שאני עושה. זאת אומרת אני מגיל מאוד קטן, אני מדברת באזור 13, 14 כבר צפיתי בפורנו, זה הייתה תקופה של תחילת הצ'אטים באינטרנט. ופשוט הייתי שם כל הזמן. זה היה תקופה שגם הטלפון היה מאוד יקר זה התבטא בחשבונות טלפון מאוד גדולים. שימוש באינטרנט לאורך הלילה, שימוש בפורנו מגיל באמת, היום אני יודעת שגם בגיל 17 כבר ידעתי שהייתה איזושהי התנהגות מינית שהיא לא נורמלית וזה אמרה לי הפסיכולוגית הראשונה שלי בגיל 17.

אילן: אבל בגיל 13 אין לך חברות שאתם מדברים?

אורי: זהו, לא משתפים או מדברים?

נופר: אז בתור נערה הייתי נערה מאוד פעילה בבית הספר, בחוגים. להגיד שהיו לי חברים? לא כל כך היו לי חברים או חברו, היה לי אולי חברה אחת כל פעם. זה היה בדרך כלל סביב לימודים, סביב החוגים. התחושה שלי עם חברות שלי גם לאורך השנים שהן לא הרגישו בנוח להיות חברות שלי, להפך הן היו נפרדות ממני ככל שהפעילויות לא חיברו מאיתנו. הייתי נערה מאוד בודדה.

אורי: באופן כללי הילדות שלך הייתה נחמדה היית אומרת? היה לך טוב?

נופר: אני באמת יודעת שהייתה לי ילדות טובה. זאת אומרת היה לי חוגים, הייתי מצליחה בבית ספר מצליחה כלפי חוץ. משפחה מתפקדת בסופו של דבר, הורים שעשו הרבה בשבילנו. להגיד שהיה לי טוב, שהרגשתי נעים שהרגשתי מאושרת… אני יודעת להגיד שלא. 

אורי: אז אם לא היו… לא היה כל כך טוב ולא היו ממש חברות נגיד לדבר איתן על דברים שקשורים למיניות, אמא? היה לך איזה שהם שיחות עם אמא על דברים כאלה שאמא ובת מדברות? את יודעת שבת מתבגרת וכאלה?

נופר: אז לעולם לא דיברתי עם ההורים שלי על מין. לעולם לא לא דיברתי על מיניות. לא… זה לא היה פתוח, זה לא משהו שמדברים עליו בבית. לצערי כמובן, זאת אומרת לא קיבלתי שום הנחיה או הדרכה בנושא הזה. והדרך היחידה שלי ללמוד מין, הייתה דרך הגברים שבעצם הייתי מדברת איתם. ההתנסות היחידה שלי בחיים כמעט עד היום, זאת אומרת עד שהגעתי לתוכנית והתחלתי לדבר על מין בצורה קצת אחרת. אבל לפני כן רק עם הגברים שבחיים שלי.

אילן: זה מעניין הדבר הזה שאתה יודע, אנחנו בתור בתור בנים בגילאים האלה הצעירים 12, 13, 14, מדברים על זה כל הזמן.

אורי: לא מדברים על שום דבר אחר.

אילן: בהחלט.

אורי: ואז יש לך הרצאה כזאת…

אילן: לא רציתי לצאת פח לגמרי אבל הראש מלא באמת בהורמונים.

נופר: הראש שלי תמיד היה מלא בהורמונים. זה תמיד היה מה שעבר לי בראש. אבל זה לא היה נושא השיחה שלי, גם לא לי באמת חברות שיכולתי להגדיר אותן חברות. ובאמת אמרתי את זה גם קודם, אני אני יודעת שגרמתי לחברות שסביבי להרגיש לא נעים סביב הפתיחות המינית שלי. ההתנהגות המינית שלי.

אורי: איך זה בא לידי ביטוי, תסבירי?

נופר: זה בא לידי ביטוי שחברות באמת בגילאי 17, 18, היו אומרות לי אנחנו לא יכולות להיות לידך.

אורי: כי את מביכה אותן?

נופר: כן, את מביכה אותנו, כי את הולכת עם כל אחד, כי אי אפשר להיות לידך כי כל הזמן יש איזה שהיא התנהגות שהיא זולה. בהתחלה חברות עזבו אותי ולא הבנתי למה. עם הזמן הם גם היו פתוחות מספיק להגיד לי ולספר. הייתה סטיגמה מאוד קשה סביבי.

אילן: באיזה גיל זה התחיל?

נופר: הסטיגמות התחילו בגילאי 17,18 וגם עוד נשמרו זאת אומרת, יש את זה… גם התבגרות בסופו של דבר, ההתבגרות המינית שלי שהייתה עם פרטנר אחד על אחד הייתה בגיל 17.

 אילן: אני רוצה לשאול אותך פה שאלה, אני מקווה שהיא לא יוצאת… זאת אומרת שזה לא זו שאלה שלא שתצא לי כמו שצריך ואם לא את תגידי לי, אצל מכורים שואלים מתי הייתה הפעם הראשונה שלך שהשתמשת ומה אתה זוכר מהפעם הראשונה כי בסופו של דבר המכור מתגעגע כל חייו לשימוש הראשון מנסה לשחזר אותו ללא הצלחה כמובן. אז אני רוצה לשאול אותך היום, בפרספקטיבה של היום, האם את מגדירה את הפעם הראשונה שלך כשימוש? כהתנסות המינית הראשונה שלך כשימוש? או יש לך איזה זיכרונות רומנטיים לגביהם? או אחרים, זיכרונות אחרים.

נופר: זה שאלה מעניינת כי באמת מאז שאני בתוכנית אני חושבת איזה מההתנסויות המיניות שלי לא היו שימוש. ולא נראה לי כמעט שיש כאלה. הפעם הראשונה שלי הייתה עם מישהו שבקושי הכרתי אותו, הוא לא היה בן זוג שלי, הוא לא היה חבר שלי, הגבולות היו מאוד מטושטשים, נתתי בו אמון מאוד מהר ולא הערכתי, לא הערכתי לא את האקט עצמו, לא את המיניות שלי, לא את עצמי והדבר הזה פשוט נמשך שנים על גבי שנים. וזה לא… זה לא פתאום שזה קורה בגיל 17 היה שם הרבה שנים של התנסות מינית באינטרנט שבנתה את הסיטואציה הזאת שהגעתי לפעם הראשונה שלי.

אורי: מה סקסטינג כאילו?

נופר: כן סקסטינג, שיחות סקס קוליות, חילופי תמונות. זאת אומרת יחסים באמת יום יומיים עם אנשים שחשבתי שהם אנשים קרובים אליי, שאני מייצרת שם אינטימיות. ואז כשזה כבר הגיע לפעם הראשונה, בוודאות אני יכולה להגיד שהפעם הראשונה שלי היא שימוש ואחרי זה גם בכמה ימים שאחרי ובזמן שאחרי התחיל להיות אביוז לכל הדבר הזה ומשם זה רק התפרץ. 

אורי: אני רוצה להתעכב רגע על המילה הזאת שימוש. שהיא לנו, זה כאילו נשמע כזה ברור. אנחנו יש אנשים שפשוט עושים סמים וסבבה להם אבל אנחנו משתמשים. המכור משתמש ומשתמש באוכל, בסמים, בסקס. מה הכוונה מבחינתך שימוש, כשזה מגיע לסקס? שימוש למטרת מה?

נופר: דבר ראשון זה הניתוק. זאת אומרת אני לא מחוברת לעצמי, לא מחוברת לבן אדם שמול. מנותקת לחלוטין מהסיטואציה, הרצון בעצם להשתמש בסקס בשביל לא להרגיש. לא להרגיש כאב, לא להרגיש אהבה, לא להרגיש אינטימיות או שזה או שבעצם להשתמש בזה כדי להרגיש נאהבת לרגע, כדי להרגיש מספיק, טובה כדי להרגיש שמעריכים אותי. יש לי איזה סיפור אולי שאני אספר שזה היה בערך בחודש שלפני שהגעתי לתוכנית, הייתי באמת מובטלת ובתקופת האבטלה שלי ניסיתי להיכנס לתעשיית הייטק. והלכתי למספר בודד של ראיונות, באמת לא התעסקתי כמעט בלחפש עבודה. והלכתי לעבודה שעל על הנייר אני אובר Overqualified לחלוטין. ובשעתיים שלוש שלפני הראיון, ממש אפילו בשלוש דקות שלפני הראיון אני עושה סקסטינג בשירותים. עם מישהו שאני בקושי מכירה, פגשתי אותו פעם אחת.

אורי: כאילו מהלחץ של הראיון?

נופר: זה זה אפילו לא מהלחץ של הראיון, זה היה היום יום כל הזמן. ואני מגיעה לראיון ואני בתחושות עוצמה חזקות מאוד שלא משנה מה גם אם לא התכוננתי התפקיד הזה שלי. אני חזקה, מוערכת באמת, נאהבת, אין סיכוי שהם לא לוקחים אותי. ובראיון הזה דיברתי שטויות, לא הייתי נוכחת, לא הייתי במציאות ויצאתי משם. הדבר הראשון שעשיתי זה כמובן לראות אם קיבלתי איזה שהוא פידבק בזמן הראיון מאותו בחור וזה והסקסטינג ממשיך. ואז זה ממש בחודש לפני שהגעתי לתוכנית שכבר הדברים התחילו לקרוס לתוך עצמם כשהתחלתי להבין מה קורה. ואני זוכרת את הדרך חזרה, אני נהגתי ברכב ואני בוכה, אני בוכה ואני מבינה שאני לא עברתי את הראיון הזה בשום צורה, לא מבינה למה ובאמת מתפללת שאני אעשה תאונה בכביש.

אורי: וואו.

אילן: מה את כועסת על עצמך?

אורי: מאוכזבת. מה? מה את מרגישה בשלב הזה? 

נופר: אני כועסת מאוד, לא מבינה מה קורה. זאת אומרת לא מבינה למה לא עברתי את הראיון הזה, הרי הגעתי עם תחושה כל כך חזקה, יש לי פה מישהו שרוצה אותי, יש לי פה מישהו שאני מקבלת ממנו פידבק ואני לא מבינה למה אני נכנסת לחדר ואני מדברת את מה שאני מדברת.

אילן: לא עשיתי את ההקשר.

 נופר: לא עשיתי את ההקשר. 

אורי: זה מעניין, כי כאילו, אילן אתה אתה סיפרת לי וגם יכול להגיד על עצמי שנינו הרבה לפני שפנינו לקבל עזרה, בין אם מכורים אנונימיים או לא משנה גמילה ווטאבר. שנינו ידענו הרבה זמן שיש לנו בעיה, גם אם לא הודנו בפני אף אחד כן, אבל בינינו לבין עצמנו ידענו שמשהו פאקט אפ משהו דפוק.

נופר: אני ידעתי שיש בעיה, כל החיים סביב מין. ניסיתי להפסיק גם כל הזמן, זאת אומרת הייתי יוצאת לדייטים ומתחייבת לחברות שלי: בדייט הזה אני לא שוכבת בדייט ראשון, אני לא הולכת אליו הביתה קובעת 5 קילומטר מהבית שלי כדי ש… ומהבית שלו כדי שלא נהיה קרובים, זאת אומרת תמיד ידעתי שיש איזושהי בעיה. הבנתי זאת אומרת שאני לא בזוגיות. שהבעיה היא שאני לא מצליחה לייצר זוגיות. אני בתל אביב, אני שוכבת איתם מהר, לא מבינה למה זה בעיה שאני שוכבת איתם מהר כי מבחינתי לקיים יחסי מין זה אינטימיות. זאת אומרת לעשות מין זה זה אינטימי לחלוטין. אני לא מבינה שאני מנותקת, אני לא מבינה שאני לא מחוברת, אני לא מבינה שאני משתמשת בדבר הזה ואני בעצם לא מביאה את עצמי באמת. אז זה תמיד התבטא אצלי סביב אם אני בזוגיות או לא בזוגיות, זאת אומרת אם יש לי זוגיות אז אני בסדר.

אילן: היו לך מערכות יחסים? 

נופר: היו לי מערכות יחסים.

אילן: מה? ארוכות יחסית? 

נופר: הייתה לי מערכת יחסים של 5 שנים מאוד ארוכה

אילן: וואו. 

נופר: ואני מדברת איתכם על זמן שעקרונית לא בגדתי, לא היו שימושים, לא….

אילן: איך את מסבירה את זה?

אורי: איך את מסבירה את זה? זה באמת מפתיע

נופר: אומרים שניסינו הרבה פעמים לבד והיו מקרים שזה הצליח.

אילן: ניסינו להפסיק. 

נופר: כן. ניסינו להפסיק והיו פעמים שזה הצליח.

אילן: 5 שנים זה ים זמן מה זה…

נופר: נכון.

אילן: זה השריר מה שנקרא.

נופר: מה זה שריר? זה יתפוצץ כמו אש בשדה קוצים, באמת. בשלושה שבועות של חגיגה של ההתמכרות שלי ולעזוב בן אדם אחרי 5 שנים. 

אורי: בת כמה את בשלב הזה?

נופר: 25. 

אורי: את יכולה לתאר מה זה אומר? 

נופר: זה אומר ניתוק מוחלט. אני לא מבינה מה קורה, אני לא מבינה מי הייתי 5 שנים ומי אני באותם שלושה שבועות של הטירוף הזה. 

אורי: מה זה הטירוף הזה? את הולכת… מה את טינדר? 

נופר: טינדר, צ'אטים, ריבוי פרטנרים. חוסר… המון חוסר יכולת להבין למה פתאום אני בתשוקה כביכול וברצון כל כך גדול להיות עם גברים אחרים כשאני בזוגיות 5 שנים והכל טוב. זאת אומרת אני אוהבת את הבן אדם, המערכת יחסים טובה, גם מקיימים יחסי מין זה לא שיש איזושהי בעיה. ופתאום איזה סוויץ', משהו קרה שם. שלושה שבועות של טירוף שעברתי על כל הערכים שלי באופן לא מוסרי, לא נעים. ממש מזלזלת בעצמי ובבן זוג שלי ובסוף גם פוגעת…

אורי: וגם פוגעת באנשים?

נופר: אז אז במקרה הזה פוגעת בו. אני יכולה להגיד שגם היה לי עוד מערכות יחסים לאורך השנים, קצרות, זאת אומרת שנה חצי שנה. להגיד שפגעתי בגברים, אני יודעת להגיד שהיו גברים, שמה שנקרא, כפיתי עליהם את המין כי זה הדבר היחיד שאני רציתי. זה הדבר היחיד שדרכו הרגשתי אהבה. היו לי מערכות יחסים שאני יודעת להגיד שלא הייתה דרך אחרת לקבל אהבה במערכת יחסים ולא האמנתי להם שהם אוהבים אותי אלא אם הם היו שוכבים איתי. 

אילן: זה נורא מעניין כי בדרך כלל נהוג לחשוב שזה קורה הפוך, בדרך כלל מי שמרגיש ככה זו האישה.

נופר: אני יכולה להגיד שאני, אני, אני מתחילה דרך, אז זאת אומרת לא דיברתי עם אותם בני זוג לשעבר, לא עשיתי עדיין כפרה מולם. סתם הצעד המתקדם, שהגעתי לצעד 8 אז אני אני באמת בתחילה של הדבר הזה. אבל אני כן יודעת להגיד שהם ברשימה.

אורי: מה שאת בעצם אומרת עד עכשיו, זה שני השימושים העיקריים שלך במין היו אחד להרגיש מוערכת, נאהבת, שאת יש לך ערך בעולם הזה ודיסוציאציות טוטאלית, להתנתק מהכל. עכשיו אוקיי, קוראי הסקס נגמר.

נופר: מיד רוצה עוד אחד.

אורי: למה? את לא נותרת עם איזה שהיא תחושת סיפוק שקיבלת, את נאהבת, את מוערכת?

נופר: אין סיפוק בשום שלב זאת אומרת, נגמר אקט אחד, אני רוצה את האקט השני, אני רוצה יותר, יותר אהבה יותר טוטאליות, יותר יחס.

אילן: למרות שהביטוי עצמו הוא סקס. זאת אומרת זה לא… מה זה יותר יחס? את לא… את לא מחפשת רומנטיקה, או שכן?

נופר: אני כל הזמן מחפשת רומנטיקה. 

אילן: אה כן? סליחה. תתקני אותי. 

נופר: כן. אני אישית בהתמכרות שלי אנחנו קוראים לזה אובססיה רומנטית. אובססיה רומנטית הרצון למערכות יחסים ובסופו של דבר זה גם מגיע למערכות יחסים הרסניות. זאת אומרת כל הזמן אני אני רוצה מערכת יחסים, אני לא מבינה שאני לא מייצרת אינטימיות, אני לא מבינה…

אילן: בואי נגדיר רגע אינטימיות.

נופר: קרבה בין אנשים שבאמת מכירים אחד השני.

אילן: מה? זאת אומרת…

נופר: שמרגישים נוחות, שמדברים, שאני יודעת מי הבן אדם שנמצא מולי. 

אורי: שיש אמפתיה.

נופר: שיש אמפתיה, שמכירה באמת מכירה את הבן אדם שמולי ובחרתי בו. ובחרתי בו.

אילן: אבל לפי מה שאת מתארת…

נופר: אני לא בחרתי אף פעם.

אורי: אז ההתמכרות שלך בחרה. 

נופר: ההתמכרות שלי בחרה תמיד להיות שם, לא משנה מה יש הצעה למין יש הצעה ל…אני פנויה עכשיו יש לי כוח, אני פותחת פורנו, אני פותחת צ'אט, אני כל הזמן נמצאת בהתמכרות למין, אני לא בחרתי. לא בחרתי. הגעתי למצבים שאני באמת שוכבת עם גברים ואני לא מבינה למה אני שוכבת איתם. 

אורי: את יודעת, לקראת היום במקרה, התקשרה אליי אמא שלי וסיפרתי לה שאני הולך לעשות שיחה כזאת. אז דבר ראשון היא אמרה, היא בכלל לא ידעה שיש דבר כזה התמכרות למין אצל נשים. היא חשבה שזה רק אצל גברים. ואז היא אמרה כן אבל רגע, הרבה מאוד נשים לפעמים עושות סקס כדי לרצות, כדי להרגיש נאהבות, וכדי להרגיש נחשקות זה לא אומר שהן מכורות למין. זה שאלה של מינון? 

נופר: דבר ראשון זה שאלה של חוסר ניהול בחיים, ושל מינון ושאלה אם יש לך שליטה, זאת אומרת שאת מבינה שאת מרצה. האם את מבינה שכרגע את עושה מין ואת לא בוחרת לעשות את המין, את עושה את זה מתוך ריצוי. אני יכולה להגיד לכם שאת המילים האלה שאני אומרת עכשיו שאני לא בחרתי להיות שם, שאני מרצה את הגבר או מרצה את המחלה שלי או עושה את זה כדי לא להיות בבית לבד, כדי להתמודד עם הלבד שלי, זה דברים שלמדתי להגיד בשנה האחרונה. זאת אומרת לפני כן מבחינתי אני אוהבת את זה זה, הדבר היחיד שאני רוצה. כל הזדמנות כזו הזדמנות למערכת יחסים בריאה מתפקדת, זאת אומרת חיה באילוז' לחלוטין אל מול איך בונים מערכת יחסים. 

אורי: אז החידוד בעצם שאת אומרת זה שיש נשים שעושות במודע, לא בא להם סקס עכשיו אבל אם כן רוצות לרצות את… להרגיש נחשקות whatever משהו.

נופר: אבל אני מבינה שלא טוב להן. אני זה כפייתי אצלי, אין לי תחושה בזמן השימושים ולפני שהגעתי לתוכנית, אין דבר כזה לא נעים. זאת אומרת הדבר היחיד שאני רוצה ונמשכת לזה ואני כל הזמן שם ואני באמת לא בוחרת. היו המון אנשים שבדיעבד אני לא מבינה למה שכבתי איתם, אני לא מבינה למה הייתיי שם, הגעתי למצב שכופים עליי בבית שלי מין למרות שאני לא רוצה ואני לא מצליחה להגיד לא. ואני יכולה להגיד שגם אחרי התוכנית כשהיו לי נפילות אז היו לי נפילות מאוד בודדות שהיו עם פרטנר, כאילו שאני עם פרטנר מיני. וכשזה קרה היה לי כל כך רע כי מה שאומרים כשאתה מגיע לתוכנית השימושים נהיים לא כיפיים ובאמת זה נהיה כל כך רע ואני לא יכולה להפסיק. ואני חושבת שמשהו שלמדתי בשנה הזאת שאני בתוכנית ומהנפילות שהיו לי, את התחושה הזו שרע שלא נעים, שלא כיף, שאני לא בחרתי להיות שם וזה משהו שאני ממש חדש שאני לומדת.

אורי: זאת אומרת את לא מחפשת ליהנות? 

נופר: לא מחפשת ליהנות.

אילן: לא באנו להנות.

אורי: לא באנו להנות.

נופר: לא, לא מחפשת להנות, הסקס הוא לא הנאה, הוא צורך, הוא צורך יום יומי. זה ברמה של אם היום נגמר בלי סקס, בלי שום דבר, אני לא מבינה למה היום הזה היה משהו.

אורי: תקשיב את זה נשמע לי מתיש.

נופר: זה מתיש. אני יכולה להגיד לכם שאני לא ישנתי שנים. שנים לא ישנתי. הייתי קמה בבוקר לעבודה ועבדתי זאת אומרת הייתיי בסופו של דבר מתפקדת, היה לי עם מגיל קטן גם מהנערות הזו שתיארתי, היה לי שתי דמויות. דמות מאוד מאוד מוצלחת מצטיינת שלומדת שעושה תארים שעובדת ובלילה הייתי פשוט אדם אחר לגמרי.

אילן: תגידי נופר קרה לך שההתמכרות שלך למין הכניסה אותך למצבים שסיכנו אותך?

נופר: כן המון. אני חושבת שמההתחלה דבר ראשון זה מצבי סיכון. זאת אומרת עצם זה שבגיל 13 דיברתי עם גברים באינטרנט, זה מצב סיכון.

אורי: לגמרי.

נופר: מהתחלה כשהתחלתי לשכב, כבר התחלתי לשכב עם גברים שאני לא דווקא מכירה ועם הזמן זה זה החמיר וחמיר. הגעתי לסיטואציות שאני נמצאת עם אנשים שאני לא יודעת מי הם. כבר בגיל 17 זאת אומרת זה הוביל אותי לפגיעה מינית. סיטואציה שהיום אני יודעת להגיד שהיא פגיעה מינית שעברתי. שוב ההתמכרות הייתה שם תמיד, וזה וזו בדיוק התשובה לשאלה, זה הביא אותי למצבי קיצון יותר ויותר, שבגיל 17 היה שם אירוע שאני היום יודעת להגיד שלא בחרתי בו לא רציתי בו. אני הבנתי רק 12 שנה אחרי, שבעצם זה הייתה פגיעה מינית אבל, כשלי זה קרה בגיל 17 היה לי שם איזה שהוא סוויץ' שאין מצב שאני לא בחרתי את הסיטואציה המינית הזאת. 

אורי: גם אני מניח שנורא קל להאשים את עצמך.

נופר: אני רוצה אותה.

אורי: להאשים את עצמך כשאת מכירה את הצורך המופרע הזה שלך.

נופר: נכון. כי ידעתי שאני… זאת אומרת, זה לא סתם שהגעתי לחדר עם סיטואציה כזו ועם גבר כזה ועם עוד גבר והייתה שם סיטואציה מאוד לא בריאה מינית. אז הדרך שלי לצאת מהדבר הזה זה היה: אני בחרתי.

אילן: לקחתי בעצם את האשמה על עצמך.

נופר: להפך אני שולטת בסיטואציה. זאת אומרת מאותו רגע אמרתי: זה מה שאני רוצה. זה גם מגיע למצב שהייתי מספרת על הסיטואציה הזו לגברים ששכבתי איתם ולהגיד: זה מה שאני אוהבת, זה מה שאני רוצה. אני רוצה אביוז, אני רוצה מצבים כאלה מסכנים כאלה ואחרים.

אורי: כלומר דברים שהם רף, שהם מסוכנים. 

נופר: דברים שהם מסוכנים. אחרי כמה שנים כבר נכנסתי לסצינת ה-BDSM ועולמות השליטה. ונכנסתי לסיטואציות מאוד מסוכנות ומסיבות מין מרובות משתתפים וכן הלאה. והדברים האלה, אני אני אמרתי לעצמי: אני רוצה להיות שם. הדבר זה השתנה כשהבנתי שזה פגיעה מינית. זה היה בטיפול עם פסיכולוגית שהיא פסיכולוגית שלי עד היום, כמעט שנתיים בתוך הטיפול, היה אירוע אונס מאוד מתוקשר במדינה שעלה לכותרות ובעצם העלה לי איזה שהוא טריגר סביב הדבר הזה. ודיברתי על זה עם פסיכולוגית שלי ואז היא אמרה לי: יכול להיות שאת לא באמת רצית את זה? בואי נדבר רגע. ואז כשאני משחזרת את האירוע אני לא זוכרת ממנו הרבה, אני לא יודעת להגיד מי היה שם, מה היה שם. ומבינה שפשוט אותה נערה בת 17 שקרה לה האירוע זה נערה שדרכה אני רואה מין כל החיים שלי. ופשוט האופן שבו אני עושה מין זה היה אופן שבו הייתה פגיעה מינית.

אורי: את ממש מדברת פה על נושא של להשתמש במין גם כדי להשיג שליטה, להרגיש שליטה להרגיש שאת שולטת. לאו דווקא שולטת ברמת אפילו ה- BDSM , אלא בזה…

נופר: שולטת בחיים שלי.

אורי: כן. 

נופר: אני… אותי לא מטרידים, בי לא פוגעים. אני לא מישהי שגם אם היא שוכבת עם מישהי שהיא לא רוצה, אני לא נמצאת בסיטואציה שאני לא רוצה, אני כל הזמן בוחרת ואני כל הזמן שם.

אילן: את יודעת לפחות מניסיון אישי, אני יכול לומר שחלק גדול בשימוש הפעיל שלי הוקדש להסתרה. כי הייתי מכור מתפקד כמו שאת מספרת. 

נופר: הייתי מכורה מאוד מתפקדת. 

אילן: גם אני, מכור מאוד מתפקד. מה שנקרא מביא את הלחם, מוריד את הפח, מאוד מתפקד. אז מכור לסמים בסופו של דבר אפשר לראות שהוא מכור ומישהו מכור לאוכל לפעמים לא תמיד גם, יש מצב לראות. קורה עם העניין הזה של, איך ההכחשה או הסתרה, הייתי אומר מתבטאת אצל מישהו שהוא מכור למין? 

נופר: אז החברים שלי כבר לאורך השנים, נהיו לי חברים, נהיו לי חברויות. זאת אומרת יצרתי לעצמי איזה שהיא קהילה פה בתל אביב וחברות וחברים שלי לא יודעים מה אני עושה. להפך כאילו, כשחברה שומעת שאני שוכבת בדייט ראשון היא אמרת לי לא, מה הבעיה לא לעשות את זה, זאת אומרת היא לא מבינה כמה זה חמור. זאת אומרת שאני…

אורי: גם כמה הקושי שלך…

נופר: כמה קושי שלי לא לעשות את זה. גם הייתי נגיד עוזבת את החברים שלי מוקדם יותר כדי שכבר בדרך הביתה יהיה לי איזה שהוא כיוון באפליקציות, להבין מה אני הולכת לעשות כשאני לבד. זאת אומרת הייתי ממש נפרדת מהם, הם לא היו יודעות מה אני עושה בלילה, כמה אני לא ישנה, למה אני לא נפגשתי איתם למה אני לא נפגשתי משפחה. זאת אומרת בקושי מגיעה לארוחות שישי, לאירועים משפחתיים.

אורי: זה גבה מחירים משפחתיים?

נופר: חברות, זה גבה מחירים מאוד מאוד קשים. 

אילן: כמו בעבודה שסיפרת? בראיון עבודה? 

נופר: אני, אמממ, כשהגעתי לתוכנית הייתי באמת כמעט שנה וחצי מובטלת. לאורך כל השנים עבדתי בעבודות מאוד בכירות אבל תקופות קצרות. היו לי התקפי זעם מאוד קשים, הייתי מסיימת עבודות אחרי תקופות קצרות, אלא אם היה לי מנהלים שמאוד אהבו אותי והחזיקו אותי למרות ההתפרצויות שלי. זה שהיום אני מחזיקה עבודה ואני לא מתפרצת ואני נושמת בסיטואציות קשות זה מאוד חדש.

אילן: אז בואי באמת נתחבר למקום הזה, מתי הבנת או אולי הבנתי לא מספיק חזקה אני חושב מתי הכרת בזה? מתי זה… מתי נפל לך על הראש: קיבלת את הבומבה לפנים והבנת שאת מכורה וזה מנהל לך את החיים.

נופר: זה קרה לי כשפגשתי מכור אחר. מישהו ששכבתי איתו, שימוש עבר מילה מאוד קשה להשתמש בה. שהכרתי אותו במשך שנים היינו משתמשים ביחד במין בסמים.

אילן: איזה זה ביטוי משוגע זה, אתה יודע ששני אנשים אומרים שעשינו סקס הם אומרים שזה השתמשנו ביחד. כשאנחנו אומרים השתמשנו ביחד אתה רואה…

נופר: בגלל זה אני אומרת זה קשה להגיד את זה, כי בסופו של דבר זה זה מישהו ששכבתי איתו אני…

אורי: השתמשנו ביחד.

נופר: השתמשנו ביחד.

אורי: זה גם פעם ראשונה שאת אומרת, היית ילדה לא היית מדברת כל כך עם אנשים לא עליך, שיקופים, למה זה מיניות רגילה לילדה בת 17 נגיד ופתאום יש מכור שכן נותן לך שיקוף למה זה מיניות מאוד לא רגילה.

נופר: חשוב לי להגיד שהרבה חברים, החברים הגברים שלי, הם גברים ששכבתי איתם. זאת אומרת היום אני כבר שנה בתוכנית אני מנותקת מכל כך הרבה אנשים. זאת אומרת עשיתי ריסטרט לחיים שלי באופן מלא, אבל הגברים האלה שהייתי שוכבת איתם היו גם אלה שהייתי יושבת איתם לקפה ויוצאת איתם לארוחות.

אילן: זה מדהים, זה כמו… זה כמו מקומות דברים ואנשים

נופר: מקומות דברים ואנשים לחלוטין. ואותו חבר, אני בעצם יושבת איתו לקפה והוא מספר לי שהוא מבין שהוא מכור לסמים. והוא מתחיל לספר לי שהוא חושב על ללכת למרכז גמילה והוא חושב, והוא נראה לי התחיל רק ללכת ל-NA. ואני שואלת אותו מה? זה אומר? פעם ראשונה שדיברתי עם מכור. והוא פשוט אמר לי אני לא מנוהל, זה הדבר הראשון שאני קם בבוקר והדבר הראשון שאני קם בלילה ואני פשוט הסתכלתי עליו. והוא אמר לי, אולי גם לך יש בעיית סמים, בואי נדבר על זה. ואז אמרתי לו לא לא לא לא לא אני מכורה לסקס.

אורי: ממש נפל לך האסימון ברגע אחד? 

נופר: ככה. אני אני זוכרת, אני הייתי באורות. 

אורי: כן? הרגשה טובה? 

נופר: הרגשה מעולה. הרגשתי שסוף סוף יש שם למה שאני חווה כל החיים שלי. אני זוכרת שמיד התקשרתי לפסיכולוגית שלי ושיתפתי אותה. שאני איתה כבר עוד מעט 5 שנים ואני בחיים לא מתקשרת אליה אם זה לא הפגישה. אני לא מדברת איתה באמצע שבוע, זה הייתי חייבת לשתף אותה והתקשרתי לחברה טובה שהיא עובדת סוציאלית ועדכנתי גם אותה ופשוט רציתי לספר לכל העולם: מצאתי.

אילן: זה מדהים כי זה אל מול מה שדיברנו לפני דקה, אל מול ההסתרה וההכחשה, פתאום ששמעת, פתאום את מגלה ומספרת. 

אורי: כי את לא שאת לא אשמה. 

נופר: סוף סוף זה… סוף סוף יש שם לבעיה. אני יודעת מה קורה איתי אני יודעת למה זה קורה. בשאלון הזה שכתוב על הדף שאתה בודק האם אתה מכור למין, כל השאלות אני עונה כן. כאילו הגעתי למצב… אומרים אם אתה עונה על שלוש שאלות מתוך ה-12.

[צוחקים]

נופר: הכל כן, אני הגעתי למצב הכי חמור של השאלון.

אילן: 760 פסיכומטרי. 

אורי: אנחנו צוחקים מצד אחד, מצד שני תחשוב כאילו, את מסמנת משהו שבא ואומר לך: גברת יש לך בעיה חמורה מאוד ובמקום להיות מבואסת את מבסוטה עד הגג.

נופר: אני מבסוטה. אני רק מחכה ליום שאני אגיע לקבוצה. אני כבר מבינה את ההתפוררות בחיים שלי.

אורי: קראת כבר שיש דבר כזה קבוצות כאילו באינטרנט? 

נופר: כן, כן. אני כבר הבנתי שיש, לקח זמן.

אילן: סיפרת לנו שאת נמצאת לפעמים בקבוצה שזה SAA סקס אדיקט אנונימוס (Sex Addicts Anonymous) שהיא שונה מ-AA ואנחנו תכף נדבר על ההבדלים. אבל שהגעת לקבוצה של SAA ואת נמצאת עם 30 גברים.

נופר: נכון. 

אילן: בואי תספרי לנו קצת על העניין הזה, על החוויה הזאת.

נופר: היום אני כבר שנה בקבוצות. קבוצת הבית שלי היא קבוצה של 30 גברים ואני שזה הקבוצה שאני הולכת אליה כל שבוע. אני חייבת להגיד שהתחושות בהתחלה היו לא נעימות כי השפה הייתה יותר בוטה, כי אין הרבה נשים בקבוצות כמעט ולא היה, הביטחון…

אורי: מרחב.

נופר: המרחב הוא לא בטוח כי יכול להיות מבטים, יכולות להיות פניות לא נעימות בסוף הקבוצה. של פשוט חבר שרוצה לדבר. לקח זמן עד שלמדתי גם לשים את הגבולות האלה והיום אנחנו קצת יותר נשים שנותנות את המרחב הזה לאישה שמגיעה. גם היום כבר יש לנו קבוצת נשים. כשאני הגעתי זה לא היה.

אורי: חשוב מאוד.

נופר: אבל אחד הדברים הראשונים שלמדתי זה באמת ששיחות החלמה או שיחות עם מכורים עושים עם נשים או עם חברים שהם גייז. זאת אומרת לוקח זמן לשים את הגבולות האלה. בהתחלה גברים היו באים מחבקים אותי, אני הייתי מחבקת אותם חזרה. היום אני רק לוחצת את היד. לפעמים אני באה לקבוצות של NA וכשמתחבקים בסוף ועושים את תפילת השלווה זה מאוד, זה מאוד מוזר לי. זה דבר שבחברותא שלנו אנחנו לא עושים כדי לכבד את המרחב האישי אחד של השני. את הביטחון האישי הזה, את המרחק הזה. 

אורי: תגידי, אבל אנחנו לקראת השיחה איתך גם שוחחנו עם כמה מכורים גברים למין. ובין הדברים שעלו אצל אני חושב רובם, זה שימוש במין בתשלום. עכשיו אני מנסה לדמיין איך יושבת בחורה עם 30 גברים שמדברים הכי מלוכלך, מדברים על הלכנו עם זונה וכל מיני כזה ואת רוצה לשתף את שעל הלב שלך, את מרגישה בנוח לעשות את זה?

נופר: ביום הראשון שלי בקבוצה, התחלתי אותה כשיש רק בנים בחדר, אחרי זה הגיעה אישה והזדהיתי עם כל אחד בחדר.

אורי: עם הגברים?

נופר: עם הגברים.

אורי: מדהים.

נופר: עד היום כל גבר שמדבר בקבוצה הוא מדבר אותי בלשון זכר. מדבר אותי גם אם השימוש שלו היה להשתמש בשירותי מין בתשלום, משהו שאני לא התנסיתי בו. גם אם השימוש שלו הוא שונה ממני בסופו של דבר, אבל אני מזדהה והוא מדבר אותי מילה במילה, את הבושה את האשמה, את הרצון להיות נאהב את הרצון שיראו אותך, את הדרך להשתמש בגוף שלך לעשות, להפוך את עצמך לאובייקט מיני. אני הפכתי את עצמי במשך שנים לאובייקט מיני. 

אילן: כאילו אתה חומר. 

נופר: אני החומר, לגמרי. ואולי אני אגיד על מה שאתה אומר אנחנו, חברותא מאוד חדשה, קטנה יחסית לחברותות אחרות, ואנחנו מאוד מקפידים. זאת אומרת השפה שאמרת עכשיו לא יהיה מישהו שישתמש בשפה הזאת.

אורי: אני בכוונה השתמשתי במילה בוטה. 

נופר: נכון, אבל לא יהיה את זה אנחנו מאוד מקפידים על השפה, של האופן שמתארים שימושים. מנחה יעיר באמצע קבוצה אם משהו לא לעניין, אנחנו מדברים על הטרדות מיניות בקבוצה, אנחנו מדברים על זה שאסור להשתמש ביחד, זה ממש…

אורי: וואו זה אסון.

נופר: זה זה זה דבר שלפעמים הורס החלמה לאנשים.

אילן: אני חושב שזה הרגע שאולי כדאי לדבר על ההבדל בין SA ל-SAA.

נופר: היום בארץ יש שתי חברותות למין. בכללי בעולם SA ו-SAA. ב-SA שזה החברותא.

אילן: sex addict.

נופר: שאני לא נמצאת בה, סקסוהוליסטים אנונימיים אנונימיים לדעתי בעברית. שם הגדרת הניקיון אוניברסלית. להיות נקי ממין זה רק אם אתה מקיים יחסי מין בתוך מערכת נישואין בין גבר לאישה ללא אוננות. זאת אומרת זה מתאים לאורתודוקסים, לקתולים, לאנשים שמאמינים במצוות.

אילן: פרו ורבו. 

נופר: פרו ורבו ולא זרע לבטלה וכן הלאה.

אילן: זאת אומרת שיהיו דתיים, יהיו חרדים?

נופר: יהיו דתיים, יהיו חרדים.

אילן: יהיו מוסלמים אדוקים מי יותר מי פחות.

נופר: כן וגם יכול להיות שיהיו אנשים חילוניים שהגדרת הניקיון הזו מתאימה להם ועושה להם טוב.

אילן: בהחלט.

נופר: ויוצרת להם טוב בחיים, ויש כאלה. אני הגעתי ל-SAA שהיא חברותא מכורים למין אנונימיים. חברותא שהגדרת הניקיון היא אינדיבידואלית לכל אחד. אנחנו עובדים על פי שיטת המעגלים, זאת אומרת כל אחד עם החונך שלו מגדיר מעגל פנימי.

אילן: או החונכת.

נופר: החונך או החונכת. 

אורי: מה זה מעגל?

נופר: מעגל זה פשוט דף שאנחנו כותבים, אנחנו קוראים זה מעגל פנימי, מעגל אמצעי, מעגל חיצוני. ואנחנו מכניסים למעגל הפנימי את כל מה שגורם לנו בושה, אשמה. לחוסר ניהול בחיים זאת אומרת לי במעגל פנימי יש את מה שדיברתי איתכם: הסטוצים, פורנו. כמעט לכולנו יש פורנו במעגל פנימי. לא ראיתי פורנו כבר שנה מהיום הראשון שלי בתוכנית. אסירת תודה על הדבר הזה, אחד השינויים הכי גדולים בחיים שלי. ובמעגל הפנימי הזה יש את כל הדברים שגורמים לי לבושה ואשמה וזה גם מתחדד עם הזמן. זאת אומרת אני בתחילת התוכנית שלי בחודש הראשון לא חשבתי שסטוצים זה בעיה, עד שעשיתי סטוץ פעם ראשונה והבנתי את הניתוק הזה שדיברתי איתכם עליו, לקח לי זמן להבין את… 

אורי: זה ממש משל המערה זה כאילו פתאום היה לך איזה שהיא דעה…

נופר: כי זה התמכרות קריטית, זה התמכרות שבסופו של דבר…

אורי: הצלחת לראות את הדברים שעשית כל כך הרבה שנים פתאום הצלחת לראות אותם באור אחר ולהבין אותם לחלוטין אחרת.

נופר: כן, אני לגמרי מבינה אותם אחרת. זה התמכרות קריטית כי כולנו רוצים לעשות מין, לכולנו יש חשק למין, כולם רוצים לקיים מיניות. אז השאלה היא איך עושים את זה מה זה בריא?

אילן: מיניות בריאה.

נופר: מיניות בריאה. אז במעגל הפנימי שלנו יש את כל מה שאנחנו שגורם לנו לבושה, לאשמה לחוסר ניהול.

אורי: בהכרח בהקשר למין? 

נופר: נגעת נסעת.

אורי: אבל בתוך המעגל הפנימי זה בהכרח דברים שקשורים למין? או שיכול להיות דברים שגורמים לי בושה...

נופר: זה גם לא דברים שלא קשורים למין, זה גם יכול להיות לבושה פרובוקטיבית.

אילן: אוקיי אז זה כן קשור למין.

אורי: כן, זה קשור.

נופר: זה קשור למין, כן.

אילן: מיניות בוא נאמר.

נופר: כן.

אילן: מין ומיניות.

נופר: מין ומיניות, כן. במעגל האמצעי, זה דברים שמקדמים אותי למעגל הפנימי. זאת אומרת אצלי במעגל האמצעי יש פלרטטנות. אני מעצם הייתי מכורה למין ושמין היה הדרך שבה תקשרתי עם אנשים כל חיי, אני ברגע שאני מפלרטטת, אני יודעת שהדרך להגיע למעגל פנימי הוא מאוד קל. הייתה לי עבודה לפני בערך חצי שנה, בתחילת העבודה שלי בתוכנית, שבבניין היה קיוסק והבעלים של הקיוסק היה מישהו מאוד פלרטטן, שהתחיל איתי מהיום הראשון שנכנסתי לקיוסק ואני אסור היה לי להיכנס לקיוסק.

אורי: מקומות, דברים, אנשים.

נופר: לגמרי. וזה כי אני מפלרטטת, אני נכנסת לשם ואני מפלרטטת איתו. זה משהו שאנחנו, זה במעגל האמצעי: סרטים, שירים, סרטונים. זה דברים שפשוט אסור לנו. אם אנחנו נוגעים בהם אנחנו צריכים להיות מאוד ערניים.

אילן: טריגרים.

נופר: טריגרים. ובמעגל החיצוני יש את כל מה שאנחנו רוצים. ולשם אנחנו מכניסים מיניות בריאה, שזה יכול להיות מיניות במערכת יחסים זה יכול להיות אוננות בצורה מחוברת. זה משהו שבסופו של דבר אנחנו מאוד יודעים שכל אחד יגלה את המיניות הבריאה שלו, זה לוקח זמן. זה לוקח המון זמן. אבל עבודת המעגלים הזו, זה איזה שהוא יכול להתחיל ולפרק את ההתנהגויות האלה לשם. 

אילן: דיברת על זה שבגיל צעיר, בגיל ילדות זה לא משהו שדיברו עליו בבית, על מיניות, והיית לבד עם הדבר הזה. היום את נמצאת בגיל אחר בתקופה אחרת את כבר לא ילדה מה שנקרא, ראית דבר או שתיים, גם ההורים שלך כנראה ברור להם שראית דבר או שתיים. ועם זאת את יכולה לדבר עם אמא שלך היום להגיד את תשמעי אמא יש לי בעיה אני מטפלת בה.

נופר: אני יודעת שההורים שלי תמיד ידעו על הבעיה. זאת אומרת, הם ידעו שיש בעיה שסובבת סביב מין. אם זה חשבונות טלפון מנופחים שבמהלך היום אני לא מדברת בטלפון, זאת אומרת היה איזה שהוא עניין בניסיון התאבדות בגיל 17 שההורים ידעו עליו.

אילן: רגע שנייה רגע מה? 

נופר: לא יודעת… נפתח את זה?

אילן: כן, על הרקע הזה כאילו… לא זה זה נשמע שזה הביא אותך לדד-אנד dead end כבר בגיל 17.

נופר: אני ידעתי שיש בעיה עם מין מגיל מאוד קטן. ואמרתי את זה בהתחלה, המטפלת הראשונה שלי הביאה אותי לפסיכיאטרית שתיתן לי כדורים לדיכוי חשק מיני.

אילן: אז זה כן היה. זאת אומרת ההורים ידעו, זה היה על השולחן.

נופר: זה על השולחן, אני יודעת שהם לא ידעו איך להתמודד עם זה.

אורי: בטח זה לווה בהמון בושה.

נופר: זה לווה בהמון בושה, זה לווה בהמון אשמה, זה לווה בחוסר יכולת להבין בכלל מה קורה. היום אני חושבת שאני לא הייתי רוצה שההורים שלי ידעו על זה, כי אני לא רוצה לצער אותם.

אילן: מה זאת אומרת לא ידעו על זה? את אומרת שהם ידעו על זה מגיל כל כך צעיר, את נמצאת באיזה סוג של הכחשה… סליחה שאני אומר.

נופר: לא… הם יודעים שיש בעיה. עכשיו אני לא יודעת אם דור ההורים שלי זה דור שיכול לבוא ולהגיד: היא לא בחרה בזה, היא לא רצתה את זה, היא לא גרמה להרס עצמי כי היא רוצה. אני מאוד הייתי רוצה להאמין שהדור של ההורים שלנו יודע להבין שיש דבר כזה מחלת ההתמכרות ובגלל זה אנחנו יושבים כאן.

אילן: בהחלט. 

נופר: וזה משהו שהיום עם איך אני מכירה את ההורים שלי, אני לא יודעת אם הם יכולים להבין או להיות עם חמלה לגבי ההתנהגות המינית וההרס העצמי שהייתי בו בגיל מאוד קטן. לכן אני עוד… יש עוד זמן עד שאני אבין איך אני מתנהלת עם זה.

אורי: הזכרת פה הרס עצמי וזה, זה נקודה. אני עם השנים בהחלמה הבנתי שהביטוי הרס עצמי הוא קצת מתעתע. כי הוא גורם לבן אדם לחשוב שאני רציתי להרוס את עצמי, אבל זה שהרסתי את עצמי בשלב מסוים זה זה ברור כן? אבל זה לא התחיל ככה. זה תמיד מתחיל ברצון לא להרוס את עצמי להפך, לטפל בעצמי עם סמים עם מכור אחר עם משהו אחר. אז השאלה שלי היא היום, ממרום הדרך שאת עשית ואת עושה, האם את יכולה להצביע על למה לעזאזל הלכת והשתמשת במין? על מה זה יושב לך?

נופר: לא יודעת למה. זאת אומרת לא יודעת למה בגיל 13 אצלי זה התבטא שם, למה כל השנים זה התבטא במין. כן דיברתי קודם על זה שאחרי פגיעה מינית זה החמיר עוד יותר ונהיה עוד יותר ועוד יותר קיצוני. אנחנו יושבים פה, לסמים ולאלכוהול אני לא מכורה. אני יכולה להגיד לא לכוס השנייה ולכוס השלישית ואני יכולה… גם שם היו לי איזה שהם תחתיות עם אלכוהול. אבל זה תמיד התבטא כי רציתי שהמין יהיה יותר קיצוני והכל היה סביב. זה אני לא יודעת למה, אולי השתיקה בבית, אולי זה שלא היה שיח סביב זה, אני באמת לא יודעת. אני כן יודעת שאני מכורה. מהרגע הראשון שלי בחדרים קיבלתי תשובה, זה הייתה הפעם היחידה שהצלחתי להפסיק, הפעם היחידה שהצלחתי להפסיק, שהצלחתי להוריד את… למחוק את האפליקציות ולא לחזור אליהם.

אורי: ויש ענן ורוד?

נופר: הרבה.

אורי: ענן ורוד אני רק אסביר למי שזה… זה ההרגשה הזאת בדרך כלל אומרים שמי שמתנקה פעם ראשונה, הוא נכנס למצב של ענן ורוד, הוא כל כך מבסוט על החיים, הוא פתאום מתחיל להרגיש את כל מה שהוא הדחיק ולא הרגיש שהרבה פעמים זה מתבטא בהרגשה נהדרת לאיזה תקופה מסוימת.

נופר: דבר ראשון, גם יש את התקופה של הגמילה, אוקי? בוא נדבר על גמילה ממין, 

אורי: בואי.

נופר: זה מלווה בסיוטים מאוד מאוד קשים. זאת אומרת, בשלושה שבועות, בחודשים הראשונים שלי שהפסקתי, הפסקתי להשתמש במין כדי לדכא את הרגשות שלי והתמודדתי עם עצמי לבד בבית. אז דבר ראשון באמת כאב עצום, בכי לתוך הלילה, שוטטות בתוך הבית, ברחובות מאוד מאוד מאוד קשה. והלילות זה סיוטים שאני לא יודעת מאיפה המוח שלי בכלל הביא את רעיונות המין האלה לתוך הסיוטים. אחרי נפילות, הדבר הכי מפחיד זה הסיוטים שאחרי, ממש. אז קודם יש את הגמילה הזאת שלוקח זמן לעבור אותה, כאב פיזי באמת.

אילן: ממש קריז.

נופר: שוב, קטונתי. אני לא יודעת מה זה התנקות מסמים ומאלכוהול אבל אני יודעת שאני חוויתי קריז מאוד קשה, אני יושבת בבית עצבנית, קשה לי, הדרך היחידה שלי שהרגעתי את עצמי כל החיים זה היה לאונן, זה היה לפגוש מישהו ואחרי זה מגיעות מתנות. היכולת להסתכל במראה, היכולת להיות רגועה, שלווה. פתאום שבאות סיטואציות ואני יכולה להבין שאני לא רוצה, זה מישהו שאני לא רוצה עכשיו להיות איתו בקשר, שאני לא רוצה לדבר איתו. אני בשנה הראשונה שלי הייתי מקבלת הודעה כל שבוע, כל שבוע לפעמים 4 הודעות ביום.

אורי: מה זה מגברים?

נופר: מגברים, מגברי עבר.

אורי: מהדילרים.

נופר: כן, כן. רק שכאן הם מאוד פושרים, הם רוצים. תקופות של חגים, אנשים מתעוררים, אנשים בודדים. אני הייתי מקבלת המון שיחות והמון הודעות. היום כמעט כולם חסומים בכל המדיות האפשריות, יש מדיות שאני בכלל לא שם. זה ממש לעשות ניקיון. 

אילן: ממש.

נופר: ניקיון טוטאלי של דברים שם יומיומיים. אז פתאום באות המתנות של: וואי אני יכולה להגיד למישהו לא, אני יכולה לראות הודעה לא מכבדת ולחסום אותו. אפילו לא להסביר.

אורי: לא חייבת לאף אחד הסבר את אומרת.

נופר: לא חייבת לאף אחד הסבר.

אילן: אני חושב שהתחושה שאת מתארת היא תחושה שרוב המכורים מרגישים אותה בהתחלה והיא ממש ממסטלת והיא נקראת חופש.

נופר: כן…

אורי: החופש לבחור.

נופר: חופש לבחור, חופש להיות לבד, להרגיש שהדירה שלי היא בית, היא לא רק דירה לשימושים ולא כל הזמן לחפש, לא כל הזמן לרצות את הדבר הבא, כל הזמן להיות בסטרס על מה יהיה עוד שעה, מה יקרה, האם אני אקבל את הדבר הזה, האם הוא יבוא, האם זה, האם אני אהיה לבד ואני אצליח?

אורי: מדהים כמה הזדהות היא כמעט טוטאלית מבחינתי, זה פשוט סם אחר. 

אילן: בנימה אופטימית זו.

אורי: ובנימה אופטימית זו נאמר לך תודה ענקית, איזה אומץ.

נופר: תודה לכם.

אילן: תודה רבה נופר, אני ממש כל כך מקווה שהבשורה, המסר שהעברת פה, פשוט ינשא הלאה ויביא בעיקר נשים.

נופר: כן.

אילן: שלא מזהות אולי שזאת הבעיה שיושבת בבסיס החיים שלהם, יביאו אותם לתוכנית וימצאו פתרון. ואת תחכי להם שם.

נופר: אני מחכה, כולנו. אנחנו נשים שמחכות, קבוצת נשים שמכבדת, חברותא שמאוד מכבדת. ובאמת יש המון החלמה גם עם זה שהקבוצות הן קבוצות מעורבות. והיכולת להסתכל על גבר לא כאובייקט ושהם מסתכלים עלינו לא כאובייקט יש המון החלמה בדרך.

אורי: מרגש, וואו.

אילן: תודה רבה לך.

נופר: תודה רבה לכם.

אילן: שומע אורי, התמכרות למין, לפחות אצלי למרות השיחה שקיימנו, עדיין יושבת במקום מסוים שונה מהתמכרות אחרות.

אורי: מאיזו בחינה?

אילן: זה עדיין יושב במקום של מבוכה, זה עדיין יושב במקום שאני לא מספיק פתוח לדבר על זה כמו שנופר דיברה על זה. הרבה יותר קל יהיה לי לדבר עם הבנות שלי על התנהגויות לא הולמות עם סמים מאשר התנהגויות לא הולמות עם סקס.

אורי: ברור. אתה יודע, לסמים שאתה אומר אני מכור נקי לסמים, זה מגיע גם אם כזה דאווין מסוים.

אילן: הרואין שיק.

אורי: הרואין שיק או בוויד יש את התרבות של להיות סטלן שחלק אוהבים, ויש את זה בסרטים וזה אבל אין שום דבר מגניב בלהיות אישה שנשלטת על ידי ההתמכרות שלה למין. אין שום, אתה יודע, זה עוד יותר קשה וזה מאוד מסביר במידה מסוימת את למה היא לא הבינה עד גיל כל כך מאוחר שזה ממש התמכרות. אתה יודע היא יכלה לעשות פה שיחה מה זה טירג'ר כזאת, סוחטת דמעות בכוח כזה, ואני מאוד מאוד מעריך את האופן שבו היא פשוט עשתה דריל דאון, נכנסה לעובי הקורה של משהו שמעט מאוד אנשים מחוץ כנראה לחברותא שלה ומישהו שסובלים מזה בפועל מכירים, כולל אותנו.

אילן: אתה יודע דיברנו על זה במהלך הראיון שהיא בעצם הפכה להיות החומר. מי שהוא מכור למין הופך להיות החומר. אנחנו בתוך מכורים לסמים יכולים זרוק את החומר לפח, היא לא יכולה לזרוק את עצמה לפח.

אורי: וטוב שהיא לא זרקה את עצמה לפח. זה סוג של גם ברכה וקללה, כאילו אצלנו זה, זה ברכה כי לעשות קאט טוטלי זה בתכלס יותר קל מלמנן. כל מכור יודע שעכשיו להתחיל לעשות כמו שהיא הסבירה מעגלים ומה כן אצלי בעייתי ומה לא אצלי בעייתי, זה כאב ראש. אנחנו: אתה לא נוגע בסמים, אתה לא נוגע באלכוהול, גמרנו. מצד שני, היא לוקחת את הדבר הזה שפגע בה כל כך, היא לוקחת את המיניות ויכולה להמיר אותו להיות משהו שלראשונה בחיים שלה הוא משהו חיובי וטוב. אנחנו לא יכולים לעשות את זה עם סמים.

אילן: הלך עלינו.

אורי: הלך עלינו.

אילן: האזנתם והאזנתן להסכת מכורים. המפיק שלנו ניר גורלי, עורכת אותנו דניאל מאור ואת התחקיר עשתה עדן דוידוב.

אורי: אפשר ואף רצוי להאזין לכל הפרקים שלנו תוך יומיים, בלי לאכול ובלי לשתות… בספוטיפיי אפל באפליקציה או באתר של כאן ובכל מקום בו אתם רגילים להאזין לפודקאסטים.

אילן: לגמרי. ואנא דרגו את מכורים בפלטפורמות השונות ושתפו את מי שההסכת שלנו יכול ועשוי ועניין אותו או אותה, אולי אפילו לעזור אם בא לכם.

אורי: בואנה אני פגשתי חבר והוא אמר שהוא הקשיב ל-17 פרקים ביומיים, זה לדעתי זה התמכרות.

חשוב לנו לציין שאנחנו לא הסכת שמדבר בשם, או מייצג את מכורים אנונימיים וגם לא את SAA או את SA או כל קבוצת תמיכה אחרת, אלא שקבוצות התמיכה האלה פשוט עובדות בשבילנו. ולכן אם אתם חושבים או חושבות שאולי יש לכם בעיית התמכות למין או לפורנו, אנחנו מציעים להיכנס לאתר של SAA מכורים למין אנונימיים בכתובת saaisrael.com

אילן: ויש להם גם קו מידע שמספרו 058-789559 שם תמצאו מידע וגם את המספר שלהם.

אורי: ואם אתם שואלים את עצמכם, או אפילו יודעים שיש לכם בעיית סמים מומלץ לבקר באתר האינטרנט של מכורים אנונימיים בכתובת naisrael.org.il

אילן: תדע לך שאני ממש מודה לך על השיחה הזאת ואני מקווה שבעקבות השיחה הזו אתה אולי תמשיך לבוא.

אורי: אני שוקל להמשיך לבוא אילן.

אילן: בחייאת תעשה טובה ותבוא.


9 views0 comments

Comments


bottom of page