top of page

מכורים - פרק 23: גיא

Updated: Dec 19, 2023


תקציר: פרק מיוחד בעקבות האסון בפסטיבל "נובה" ב-7 באוקטובר: רבים מניצולי ושורדי הפסטיבל היו תחת השפעת סמים שונים בזמן שחוו את הטראומה הנוראה של השבת השחורה. בפרק זה אנו משוחחים עם גיא, פסיכותרפיסט שמטפל ברבים מהם, שומע את הזוועות שחוו ומסייע להם לחזור לחיים. גיא מתמחה בהתמכרויות ובהשפעות סמים פסיכדליים. הוא עצמו מכור נקי



 

[פתיח] אתן מאזינות ואתם מאזינים, לכאן הסכתים - הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.


אני באופן אישי, מת מפחד באותו רגע, שהאנשים האלה יקשרו בין שמחה, שחרור, חופש, לבין מוות. זה מה שמפחיד אותי. מה שהפחיד אותי זה המשבר הרוחני. אם הם יודעים את זה, או אם הם לא יודעים את זה, הם היו בחוויה רוחנית, טרנסצנדנטית באותו רגע, מי יותר ומי פחות, וזה נשבר להם, זה קרה בפיק רוחני.


[פתיח] מכורים. שיחות על התמכרות לסמים, ממי שהגיעו לתחתית, והצליחו לחזור לחיים.


אילן: אהלן אורי


אורי: היי אילן


אילן: אתם על מכורים, ההסכת בו מכורים מדברים בפתיחות ובכנות על ההתמכרות ועל ההחלמה ממנה.

אנחנו כאן בפרק חריג ומיוחד, זה פרק שבאמת לא חשבנו שנגיע להקליט אותו. הוא קורה אחרי טבח השבעה באוקטובר, וספציפית מה שקרה במסיבת הטראנס נובה בדרום.

כל הזמן דיברנו אחד עם השני על איזה טירוף מסויט זה לא רק לחוות דבר כזה, אלא גם לחוות אותו תחת השפעת סמים.


אורי: על אחת כמה וכמה מי שהיו שם תחת השפעת סמים פסיכדליים. ופנו אלינו מתאגיד השידור הציבורי כבר אני חושב איזה יומיים אחרי השבעה באוקטובר, ואמרו אולי בואו תדברו, תפנו לאנשים ש… אני שללתי את זה מכל וחול באותו יום. אני הייתי בסערת רגשות ובעצב ורצח הגיע גם קרוב אליי. והיום אחרי כחודש משם, אנחנו פה באולפן, ואני חושב שיש סיבה טובה לעשות את הפרק הזה.


אילן: לגמרי. בגלל שבתקופה הזאת יש המון אנשים, גם מכורים נקיים, שהם נמצאים על הקצה, שהם עלולים לחזור להשתמש.


אורי: כולם על הקצה, על אחת כמה וכמה מכורים. וגם אנשים שהם לא מכורים, הנה אני אגיד לך, התקשר אליי איזה מאזין של הפודקאסט, הייתה… עברה לו איזה מחשבה, הוא רוצה לדעת אם זו תקופה קשה במיוחד למכורים נקיים, אם יש סכנה יותר גדולה שנחזור להשתמש. ומן הסתם אמרתי לו, ברור שכן. כי האמוציות בשמיים, וכי עצוב וכי כואב וכי מכעיס, ומה לא. מצד שני אמרתי לו, אבל אנחנו גם, לפחות מי שעובד תוכנית נגיד, או חבר, כמוני חבר, וזה, יש איזושהי קהילה תומכת, ויש איזה שהם כלים גם רוחניים וגם פרקטים שאני יכול להפעיל, שאולי אין למי ש… זאת אומרת, החשש שלי הוא, שדווקא אנשים שהם לא מכורים, השתמשו כל כך הרבה בסמים בתקופה הזאת כדי להתמודד איתה, שאנחנו נראה סוג של בייבי בום.

כן, ומה, יש דיבור ב-NA, תוך שנה, שנתיים, אנחנו צריכים לפתוח מקלטים חדשים, כי יהיה כל כך הרבה אנשים.


אילן: אנחנו ערוכים. אז במחשבה שלנו, עם מי לדבר, קודם כל, מי שבדרך כלל, יותר מבדרך כלל, מגיע לשיחה איתנו כאן, זה מכורים נקיים. ובחיפוש שלנו, אחרי מישהו שנוכל לדבר איתו...


אורי: בגובה העיניים.


אילן: בגובה העיניים, ומתוך ניסיון, הגענו לגיא, שהוא מכור נקי, והוא מטפל…


אורי: פסיכותרפיסט, עובד סוציאלי.


אילן: הוא נמצא עכשיו בחזית, ממש בחזית, עם עמותת לב בטוח, שמטפלים בניצולים ובשורדים, מהפסטיבל, מהמסיבה, וחווה את השבר העצום הזה בשני כובעים, גם כמכור נקי שמטפל באנשים שהיו בתחת השפעת סמים, פסיכדליים, ממריצים.


אורי: מה שלא יהיה.


אילן: מה שלא יהיה, וגם כמטפל שצריך לשמור על עצמו.


אורי: כן, כן. לגיא יש המון תארים ותחומי התמחות, בין היתר מן הסתם התמכרויות, אנחנו ניתן לו להסביר מה הוא עושה, אז בואו נדבר איתו.


אילן: אהלן גיא, שלום.


גיא: שלום


אורי: שלום, תודה שהסכמת לבוא להתארח אצלנו.


גיא: אני שמח לבוא להתארח אצלך.


אורי: פרק כזה לא מתוכנן, ולא יודע איך אפילו לתאר אותו, אנחנו מבינים שאתה עסוק במיוחד מאז השבעה באוקטובר.


גיא: כן.


אורי: יכול לספר קצת במה אתה עסוק, ובאיזה אופן?


גיא: קודם כל אני יודע במה אני לא עסוק, וזה בצרכים הבסיסיים שלי. זה הדבר שאחרי חודש שאתה לא נותן לו תשומת לב, הוא מתחיל לצעוק עליך. לישון, לאכול כמו שצריך, לחשוב קדימה, זה גם איזשהו צורך בסיסי, לראות לאיפה אני הולך, איפה אני אהיה בהמשך.

מה שאני כן עסוק בו, זה בהתחלה היה בנפש האדם, אנשים שהגיעו מהנובה ומהמסיבות האחרות, היה פסיידק והיה המפגש של המידברן, בדרום, בעוטף עזה. שיחות טיפוליות עם האנשים ששרדו את התופת הזאת. היום, חודש אחרי זה, אני בוועד המנהל של עמותת לב בטוח, שזו עמותה שהקמנו ממש שבועיים אחרי שכל זה קרה. התחלנו לעבוד, לפגוש אנשים יום אחרי זה. באותה שבת, חבר מתקשר, גם מטפל. אומר לי, מה קורה? מה אתם עושים? אני אמר לו, מה אנחנו עושים? יש מלחמה, מה קורה לך? הוא לא היה בארץ באותו זמן. ואז הוא התחיל לעשות.

הוא וחבורה של חברים, שהם במזעור נזקים, במסיבות טבע, התחילו להתארגן ולבדוק מה אפשר לעשות כדי לעזור לאותם אנשים.


אורי: בוא נגיד, במשפט, מה הכוונה במזעור נזקים למי שלא מכיר?


גיא: מזעור נזקים זו גישה כלפי שימוש בחומרים, שמסתכלת על הסטטיסטיקה, ורואה שהמון המון אנשים משתמשים, וחלקם משתמשים לא נכון. וכדי שהם יפגעו כמה שפחות, עושה איזשהו פסיכו-אדיוקיישן, ועוזרת להם להשתמש בצורה אחראית ומפוקחת, אם הם כבר בוחרים להשתמש.


אורי: לא לערבב זה עם זה, לשתות את זה עם מים..


גיא: לא לערבב זה עם זה, אם עושים חוויה פסיכדלית לצורך העניין. לעבד אותה נכון, ולא להאבד בה. כן, מזעור נזקים הוא הגישה הרווחת במדינות שהגישה שלהם כלפי שימוש בסמים היא, אני אגיד את המילה הזאת, היא מתקדמת. ההפך בהם היא המלחמה בסמים. עבודה עם ההתמכרות, ולא באלימות נגדה.

הם התארגנו, והתחילו להוציא הודעות החוצה, שאנחנו מחפשים מטפלים שמיודעי פסיכדליה.

מטפלים מוסמכים, שיש להם רקע בעבודה עם טראומה. בערב אני כבר הייתי גם חלק מהחבורה הזאת, והתחלתי לקבל אליי מטופלים. כולנו התנדבנו, והזמנו לקליניקות שלנו אנשים, לפגישות, בחינם, בהתנדבות מלאה.


אורי: כל זה תוך כמה זמן מרגע שהתחיל כל הבלאגן? תוך שבוע.


גיא: כמה שעות, לא, כמה שעות.


אורי: וואו.


גיא: כמה שעות, היו לנו כבר 100 מטפלים שמתנדבים, תוך יומיים היו 200, תוך ארבעה ימים 450, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, פסיכותרפיסטים. אתמול הגענו ל-2000 פניות.


אורי: אתם צריכים להגיד...


גיא: ונתנו מענה ל-1800 איש.


אילן: כשאתה מבין, אתה גיא, לא המערכת, כשאתה גיא מבין שהאירוע הזה קרה בתוך פסטיבל מוזיקה שאתה מכיר ויודע מה קורה שם מבחינה רוחנית, מבחינה מנטלית, מבחינת חומרים, אתה תגיד, מה אתה מבין ברגע הזה?


גיא: אני באופן אישי מת מפחד באותו רגע שאנשים האלה יקשרו בין שמחה, שחרור, חופש לבין מוות. זה מה שמפחיד אותי. מה שהפחיד אותי זה המשבר הרוחני.


אורי: כן.


גיא: אם הם יודעים את זה או אם הם לא יודעים את זה, הם היו בחוויה רוחנית, טרנסצנדנטית באותו רגע, מי יותר ומי פחות, וזה נשבר להם. וטראומה זה קטיעה ברצף.

זאת אומרת, זה אירוח חריג שקורה בלי הזמנה מוקדמת, ואני לא מתכוון אליו. וזה קרה בפיק רוחני.


אורי: כן.


גיא: זה לא קרה בנהיגה סתלבט באוטו. וזה לא קרה כשאני יוצא למלחמה עם M16 ביד.

ואני יודע מה הולך לקרות.


אילן: ואיך זה… זאת אומרת, זה עליהם.


גיא: זה עליהם.


אילן: ומה אתה… איפה אתה עומד עם התקווה, עם המבט…? אדם שרוצה להיות אופטימי, לחשוב שהחיים יהיו בסדר, שהדברים יסתדרו?


גיא: אתה מדבר איתי כאילו שהיה לי איזשהו קו חשיבה רציף ומסודר באותו רגע, אילן.

[צוחקים]


גיא: אני הייתי באמוק. אני הייתי...


אילן: גם אתה נתלשת מציר הזמן


גיא: באמוק


אילן: מציר הזמן


גיא: זמן ומרחב לא היו רלוונטיים, עיוותים של תפיסת עצמי, הייתי בטראומה פעילה, הייתי בהלם מוחלט, לא באותו רגע, כן, לקח לי זמן להתעשת. היה איזשהו מהלך דיסוציאטיבי, כן, אמרתי לכם, נהגתי באוטו, הכל סבבה, אולי יעוף איזה טיל. אבל לא שמעתי שום דבר ולא ראיתי שום דבר, מעבר לכותרת לקונית בוויינט של טילים נורו מעזה.


אורי: גם יש פה איזה עניין של הבנה עמוקה של מה יכול להתרחש מבחינת המשבר הרוחני בנפש אדם שחווה דבר כזה. ואנחנו נגיע עכשיו… אנחנו נחזור לעניין המאוד מקצועי בהמשך, ואנחנו נגיע לעניין הזה עכשיו, שאתה מטפל בין היתר בהתמכרויות?


גיא: בין היתר.


אורי: אתה לא תמיד היית בצד המטפל?


גיא: לא.


אורי: אז בוא תספר לנו קצת על החיים שלך לפני שהתחלת לספור ימי ניקיון.


גיא: בסדר. אני גיא, פסיכותרפיסט, עובד סוציאלי קליני, חוקר, מתמחה בין היתר בהתמכרויות, ויש לי התמחויות שאני למדתי אותן.

ישבתי מול ספר, ישבתי מול מרצה, למדתי, התנסיתי בעבודה המקצועית איתן, ורכשתי.

ויש לי התמחויות שהן מגיעות מהבית. זאת אומרת, ישבתי בבית, לא פתחתי אף ספר, ופתחתי דברים אחרים. פתחתי דף אחד, הדף הזה היה מקופל מאוד מאוד יפה, והיה בו חום ירוק היום, לא אומרים חום ירוק, נכון? זה של פעם, זה של עמך, של זקנים.


אילן: של פעם, רטרו.


גיא: בתור ילד, פחדתי פחד מוות מריקנות והרגשתי אותה כל הזמן. לא ידעתי למה, והייתי נורא נורא נורא צעיר, כשהתחלתי להרגיש את הדברים האלה. פחדתי מריקנות, פחדתי… היום אני משתמש במילים האלה, מהעלמות פשוט.

וכל פעם שלא הייתי באיזושהי עשייה ספציפית, באיזושהי תקשורת ספציפית עם מישהו, בעיקר שלא שלטתי בסיטואציה, אז הרגשתי שאין כלום בחיים האלה, שאני לא מבין כלום, שאני לא יודע כלום, ואני מדבר על גיל 7, 8.


אילן: אוי.


גיא: עכשיו, על הדבר הזה התלבשו התנהגויות, של לרצות להשיג דברים, כן? להשיג חוויות חיוביות, חברים, הצלחות, להבקיע גול בכדורגל, זה דברים שאני נורא נורא רוצה.


אורי: עד היום לא עשיתי את זה.


גיא: עד היום לא הפקעת גול? נו, ואתה מתפלא.


אורי: לא, יש דברים שאתה מוותר עליהם בשלב מסוים.


גיא: על הדברים האלה התלבשה התנהגות, והתלבש המון המון המון המון כאב. אני זוכר את עצמי בגילאים נורא צעירים, לא רוצה לחיות. ואין שום מקום לחוויה הזאת בגיל 12. זאת אומרת, איפה תפרוק את זה עם החבורה של הילדים החמודים, מצחיקים, שעושים שטויות בבית ספר?

וזה נדחק פנימה ופנימה ופנימה. כשהייתי מתבונן פנימה, עד כמה שאפשר להתבונן פנימה בגילאים צעירים, הייתי רואה שחור. וזה נורא נורא מפחיד.


אילן: מפחיד להסתכל פנימה?


גיא: מפחיד להסתכל פנימה. מפחיד להיות עם עצמך. והייתי ילד עם הרבה חברים, אבל גם נורא נורא אהבתי את הלבד שלי. נורא אהבתי ספרי פנטזיה, נורא אהבתי משחקי מחשב, נורא אהבתי… קראתי, דיברתי אנגלית מגיל מאוד מאוד צעיר, נורא אהבתי סרטים ו… בראוזינג ואינטרנט. אבל כשלא הייתי עסוק בספרות מד"ב כזאת או אחרת, אז היה הרבה כאב. היה הרבה כאב. והסמים הגיעו בשלב מסוים, יחסית מוקדם.14, 13, משהו כזה.

ופתאום קיבלתי כלי לשלוט במציאות, ולשלוט בתודעה שלי, לשלוט באנשים אחרים. מי שיש לו בכיס, אז הוא המלך, אליו באים. כן? גם יכול להיות לו כסף, כן? אם יש לו חומר. וזה נראה לי מדהים. התחלתי לארגן מחדש את כל המציאות העגמומית הזאת, שאו שאני מנותק, או שאני בכאב מאוד מאוד גדול. והתנתקתי למקום אחר, התנתקתי למקומות של שליטה.


אילן: ניסיון שליטה אולי.


גיא: ניסיון שליטה.


אורי: אולי בתקופה מסוימת, הצליח, לא יודע.


גיא: הצלחתי, ברור, ברור, החוויה הייתה מאוד מאוד חיובית.


אורי: כן, פשוט מה הניסיון שלנו, זה פשוט לא מחזיק מים לאורך זמן.


גיא: לא כאב לי. יצאתי החוצה, הסתובבתי, הייתי הולך למסיבות, והייתי אהוב.


אורי: היית הולך למסיבות טראנס גם?


גיא: בטח.


אורי: כן?


גיא: בטח. היה דבר מאוד מאוד חשוב בשבילי. אבל לא הצלחתי לרפא באמת את הכאב בעזרת חומרים, וזה משהו שבתור נער מתבגר לא הבנתי. אני הייתי בטוח שאני עושה עבודה מדהימה עם עצמי.


אילן: כן מה מבינים בגיל הזה? כלום.


אורי: אבל בטוחים שמבינים הכל.


גיא: וזו בדיוק הבעיה בלהתחיל להשתמש בחומרים בגילאים כל כך צעירים. אין תשתית, אין תשתית. ואין הכרות עם הכאב. התפרקתי. גיל 17, 18 התפרקתי רגשית לגמרי, אני לא הצלחתי להחזיק את זה, וזה באמת היה או.. או לחדול, או לחדול.


אורי: רגע, מה זה אומר "התפרקתי לגמרי"?


גיא: לא רציתי לחיות יותר. הגעתי למשקלים של 40 ומשהו קילו. מוזלמן מסתובב ברחוב, עיניים טרוטות לגמרי, כולם מתרחקים ממני.


אילן: איפה הורים במצב כזה?


גיא: עושים כל מה שהם יכולים ולא מקבלים חריץ להיכנס פנימה.


אורי: אין, זה חוסר אונים טוטאלי.


גיא: זעם, כעס, משבר רוחני. אין למה. אין צורך אפילו. אז בואו נגמר את עצמנו על ידי שימוש, מה הבעיה? וזה לא צריך להיות עירוי לוריד.


אורי: אז אפילו החמרת עוד יותר את השימוש.


גיא: החמרתי עוד? [צוחק]


אילן: התחלת הכי מהר והגברת.


אורי: אם אני רואה שזה ממש גרוע, אז בואו נעשה מזה עוד קצת.


גיא: כן, אם אני נקראת את הסוף, אז יאללה, ברבק.


אורי: כן, כן.


גיא: נפלטתי מהכל, לא סיימתי בית ספר, לא הלכתי לצבא, לא הייתי קשור לאף אחד, מה שנקרא מקבוצת השבים שלי, הייתי מנותק, לגמרי מסטול. יוצא מהמיטה. עובד, אבל על אוטומט לגמרי. העיקר לא להיות מחובר לכל הכאב הזה. ובסופו של דבר לא נתנו לי ברירה, וחיפשו בשבילי עזרה. ומצאו.

אחרי שנה ומשהו הפסקתי להשתמש.


אילן: מה, הייתה ממש התערבות?


גיא: ממש התערבות, כן. ממש התערבות. אינטרוונשן.


אורי: אבל כולנו יודעים...


אילן: נאותה לההתערבות?


אורי: בדיוק


גיא: קודם כל, מאוד מאוד כעסתי, על זה שמישהו בכלל מעז להתערב לי, ואי אפשר לתקן כזה משבר עמוק.


אילן: הפריעו לך למות


גיא: הפריעו לי למות, רציתי לשתף אבל פעולה. באיזשהו מקום רציתי לשתף פעולה, ועד היום אני אומר שזה בגלל שההורים שלי אמרו לי שהם יאהבו אותי, לא משנה מה. אז אם אפשר איזושהי קריאה עדינה לכל מי ששומע את זה, תמשיכו להגיד לילדים שלכם שאתם אוהבים אותם.


אילן: אני רוצה להגיד משהו גם כן בעניין הזה. יש נטייה באמת של הורים, ואני גם מן הסתם הורה, לשנות את הילדים, גם אם זה נורא מכוונה טובה. ולא להבין לפעמים שזה המודל, זאת אומרת, זה מה שקיבלו מהמפעל, וזה זה. ולמרות שאנחנו אמורים לקבל, אתה יודע, לקבל את הילדים ככה וזה, שאתה הורה הרי, זה ייסורי תופת, לראות את הילד שלך סובל, בלי שאתה יכול לעשות איזה שינוי.


אורי: אין הם לא יודעים, הם לא יודעים, הם לא יודעים מה לעשות. הם לא יודעים, באמת,


גיא: היה לך מזל, היה לי מזל.


אורי: באמת היה לך מזל.

אם נחזור לנושא שלשמו התכנסנו מחוץ לעונה הרגילה של מכורים, יש להרבה אנשים עכשיו כנראה מזל. כמו שהיה לך, כי יש איזשהו ייחוד, אני מניח, שבא לידי ביטוי כמטפל. בוא נאמר ככה, אין חכם כבעל ניסיון.


גיא: כן.


אורי: ומעניין אותי איך בפועל זה בא לידי ביטוי, כשאתה יושב מול מי ש… לא כולם שם מכורים, הרי מי שנפגע, והשתמש בסמים במסיבה, וזה לא הופך אותו למכור.


גיא: לא


אורי: אבל אתה כן מכיר ולא מדבר מבחוץ.


גיא: אני אגיד לך מה אני מכיר ולא משום תואר שעשיתי, זה את הריקנות שבפנים, ואת התולעת הזאת שאוכלת אותך, ולא נותנת לך מנוח. אני תמיד הייתי צריך משהו בתוך הריאות שלי. החוויה הזאת שהריאות שלי מלאות במשהו, נתנה לי איזשהו מקום פיזי בעולם הזה.

איזושהי יכולת, כמו שאני נוגע עכשיו בשולחן הזה, ואני יכול להגיד לעצמי, אוקיי גיא, אתה בן אדם, פה אתה מסתיים, פה מתחיל שולחן, יש סדר בדברים.


אילן: ודאות.


גיא: כשהיה לי ישן בתוך הריאות, היה לי סדר בדברים.


אורי: אתה יודע שכשאתה על פסיכדליים לפעמים זה לא נכון, שהאצבע נגמרת איפה שהשולחן מתחיל.


גיא: נכון. זה נשמע שאתה יודע על מה אתה מדבר.


אילן: מה שנקרא…


אורי: חבר סיפר לי


אילן: רק אומר.


אורי: רק אומר, חבר, שמעתי מחבר


גיא: קודם כל אני חושב שחשוב להגיד את הדבר הבא, אני מגיע בצורה לא שיפוטית למפגש הזה. אין לי שום בעיה עם זה שהוא לקח פסיכדלים, אין לי שום בעיה עם זה שהוא הסניף שתי גרם קוקי, והוא היה צריך לברוח ממחבלים רצחנים, אין לי שום בעיה שהוא מסניף גרם של קטמין כל ערב, כי הוא פשוט רוצה למחוק את עצמו. אין לי בעיה עם זה.


אורי: לו יש בעיה עם זה.


גיא: לו יש בעיה עם זה. אולי, ואולי אנחנו ביחד נוכל לשים את הבעיה הזאת על השולחן, ורגע להסתכל עליה מהצד, ולא להיות בתוך הדבר עצמו.


אורי: אתה אומר משהו שישמע פרובוקטיבי כרגע. אתה מבין מה אני אומר? למה זה לא בדיוק מיינסטרים?


גיא: טיפול בהתמכרויות זה לא טיפול בחומרים, זה לא דיבור על החומרים. זה טיפול בנפש פצועה, במשבר רוחני, בבן אדם שלא רוצה לחיות יותר את החיים האלה.


אורי: תודה רבה.

גיא: ולכן החומרים האלה ממש ממש ממש לא מעסיקים אותי. אנחנו יכולים לדבר עליהם שעות, וזה יהיה שיח מקצועי, שזה יהיה שיח אישי, וכל אחד יספר מהחוויות שלו, אבל כשאנחנו מדברים על לטפל עם אנשים שמשתמשים בחומרים, יכול להיות שיש איזשהו מקום שלא מוכן לחיות את החיים האלה יותר. ולכן אני מבקש לייצר הפרדה בין השימוש לבין החוויה הזאת, לבין המשבר הרוחני הזה. ואני מבקש לדבר איתם על איזשהו סבל קטן ועדין שאולי יש שם, על איזשהו רצון לנתק כמה שאפשר את היחסים שלי עם הסבל כן? אז חומרים זה הסימפטום, זה הקצה של הקרחון. גם ב- NA מדברים על זה בסופו של דבר' NA זה דרך רוחנית, וזו הגישה שלי גם לאנשים בקליניקה שמשתמשים בחומרים. מה שאתה מרגיש זה אמיתי, אני לא עוד רוצה להעלים את זה, אני רוצה להיות איתך בדבר הזה, ואנחנו נעשה דרך ביחד.

בגלל זה זה עובד, וזה עובד.


אילן: ואיך זה מתבטא בטיפול באנשים שהיו בפסטיבל?


גיא: מטפל שפוגש מישהו שהיה במסיבה הזאת, הוא קודם כל צריך להיות מטפל מיודע פסיכדליה. ומטפל מיודע פסיכדליה, החוק הראשון שאנחנו שמים שם, זה חוסר שיפוטיות.

בדיוק כמו מטפל, ובגלל זה דיברנו על זה, שעובד עם מכורים. אני לא בא עכשיו להעריך את התפקוד שלך ברמה כזאת או אחרת, אני בא להיות איתך בחוויה. זה מטפל מיודע פסיכדליה.

ואנשים שעברו את התופת הזאת, חוו מצבי תודעה מורחבים או משתנים, תלוי עם מי אתה מדבר ומאיזה גישה הוא מגיע. והאנשים האלה צריכים מישהו שיידע להיכנס איתם גם למקומות האלה, ויידע לעזור להם לחשוף מה הייתה החוויה הפסיכדלית, ומה הייתה החוויה המציאותית הקונקרטית. כי שתיהן נורא נורא מעורבבות אחת בשנייה, וצריך לעשות שם סדר.

אם מטפל שהוא לא מיודע פסיכדליה, יגיע למקום הזה, הוא יכול להתייחס לזה בתור הפרעות, בתור לכלוך בדאטה. להגיד בוא נפנה את זה, היית הזוי באותו זמן.


אורי: כן, אבל לא


גיא: אנחנו יודעים היום שלחומרים פסיכדליים, יש השפעות מרחיקות לכת על התפיסה שלנו את עצמנו, על הרוחניות שלנו. אנשים שהיו שם סיפרו לנו, והרבה מאוד אנשים, בגלל זה אני לא אומר בן אדם אחד, על השלמה עם זה שהם הולכים למות.

עכשיו, השלמה לא רק קוגניטיבית, השלמה רוחנית, ככה הם אומרים, עדיין לא התפרסמו על זה מחקרים, כן? עדיין לא עשו מחקרים גדולים על מה שהיה שם. ואפשר לבוא ולהגיד, טוב, השלמה עם המוות, זה משהו שקורה בלי חומרים פסיכדליים. אבל החומרים הפסיכדליים האלה, כן נותנים לנו איזושהי גישה למקומות אחרים, גבוהים יותר, אחדותיים יותר. אנחנו לא פעם מדברים על אנשים שמחבקים עצים, או מחבקים אחד את השני, שביום יום הם לא עושים את זה כל כך. אז לחומרים האלה, הקלאסים, פסיכדליים הקלאסים, יש אפשרות להביא בן אדם למקום הזה.

יש אנשים שהיו שם על ממריצים, כן? והזכרתי מקודם, בן אדם שבורח ובורח ובורח, מתעייף, נשכב רגע על הרצפה, וקולט שיש לו בכיס משהו שאפשר לשים אותו בתוך האף, וממשיך עוד שני קילומטר, אז אני לא רוצה להיות שיפוטי לגבי זה. למרות שאני מאוד מאוד מתנגד להערכה.

ויש לנו גם אנשים שהשתמשו שם בחומרים דיסוציאטיביים, כמו קטמין. האנשים האלה, לצערי אני אומר את זה, יכלו להישתל במקום בגלל ההשפעה של החומר.

יכלו להיות מנותקים מהגוף, מהרגליים, מאיזושהי זהות עצמית מסוימת. ויכול להיות שהרבה מהאנשים שהיו באזור עצמו של האירוע, הם נשארו שם לנצח אולי גם בגלל השימוש בחומרים האלה.


אילן: כמו שאתה אומר, היו שם בעצם ארבעה סוגי אנשים, ארבע סוגי תודעות. אחד, אנשים שהיו סחים.


גיא: כן. הרבה.


אילן: שניים, כן? אני לא אומר כמותית.


אורי: אנשים חושבים שכל מי שהולך למסיבת הוא בהכרח עושה סמים


אילן: אז היו ארבעה סוגי תודעה שהתקיימו שם באירוע.

אחד, אנשים שחים. שניים, אנשים שהיו על סמים פסיכודליים. שלוש, אנשים שהיו על קטמין, שהיו בדיסוציאציה בכלל מהגוף ומהמקום. ואנשים שהיו על ממריצים.

אז היו שם ארבעה סוגי התמודדות תודעתיים, עם מצב משברי קיצוני מאוד.

השאלה אם גם ההחלמה שלהם, או ההתמודדות עם מצב משברי קיצוני מאוד. השאלה אם גם ההחלמה שלהם, או ההתמודדות הטראומה, היא שונה בכל אחד ממצבי התודעה שהם היו בה, בזמן שהם חוו אותה.


גיא: זו שאלה מצוינת. ובגלל שיש לי איזושהי אחריות מדעית, אני לא יודע לענות על זה תשובה, בשלב הזה. ואני אצטרך לראות מה בעצם מתקיים בתוך המחקר, ובתוך הראיונות שלנו עם אנשים שהיו שם. אני כן אגיד שלא כולם מפתחים פוסט טראומה. 70% מהאנשים לא יפתחו פוסט טראומה. למה? כי יש להם משאבים.

דיברנו מקודם על ההתמכרויות, נכון? ודיברנו על הריק הזה בפנים, כשאתה פונה פנימה ואתה פוגש חושך, אז קשה להישען, קשה להישען במצבי משבר, כגון חשיפה לאירוע טראומטי. נכון?

יש את מי שנשבר ויש את מי שלא. אני לא יודע איך כל חומר ישפיע על מישהו לטווח הארוך.

אנחנו סיימנו חודש. חודש זה הזמן שצריך שיעבור, כדי להעריך אם מישהו מתמודד עם PTSD, עם פוסט טראומה. עד עכשיו אם היו במצב של ASD, טראומה, נחשפו לטראומה, המצב אקוטי כרגע.


אורי: אולי חשוב להבהיר שטראומה זה המצב המאוד מאוד טבעי, לא יודע איך אתם מתארים את זה, אבל הפוסט טראומה זה המצב הבעייתי יותר. אין מי שלא חווה שם טראומה, לא קיים.

אבל לא כולם יחוו פוסט טראומה.


גיא: נכון, נכון. התסמינים של טראומה הם אותם תסמינים של פוסט טראומה, כן? רק שפה יש את מרכיב הזמן, וזה לא עובר. כאילו סיימנו חודש לפי הספרות, אנחנו מתחילים לבדוק אם יש פוסט טראומה, וזה מה שאנחנו עושים.

האם החומרים השפיעו בצורה כזאת או אחרת, על ההתפתחות של פוסט טראומה? אני לא יודע.

אבל אני כן פוגש המון המון אנשים, שבחודש האחרון המשיכו להשתמש בחומרים. אנשים שהיו שם, המשיכו להשתמש בחומרים, כדי לעשות איזשהו self-medication.

אם זה באינסיציאטיביים, ואנחנו יכולים לגמרי להבין למה, אנחנו רוצים לשכוח את מה שראינו.

ואם זה בחומרים פסיכדליים, כדי לנסות לתקן את זה.

יש דיאלקטיקה מאוד מאוד נפוצה בשנים האחרונות, שחומרים פסיכדליים הם חומרים מרפאים.

ושסמים כאלה ואחרים, פסיכדליים, במרכאות, הם חומרים מרפאים, זו לא האמת. החומרים האלה יכולים לתת לנו חלון הזדמנויות, או מה שנקרא חלון עוררות,בטיפול קוגניטיבי-התנהגותי, כדי לאפשר שינויים בתפיסה העצמית, בקוגניציה, כדי להירפא. להרפא מדיכאון, להירפא מ- PTSD להירפא מהפרעה ביפולרית וכו', אבל הם בעצמם לא מרפאים. מה שכן אנשים עושים עם החומרים הפסיכדליים בתקופה הזאת, זה לנסות לחזור לחוויה, ולעשות איזשהו תיקון לנרטיב, לשייף אותו קצת, לעשות אותו יותר ברור, יותר מתאים לי, למה שאני רוצה להמשיך איתו בחיים שזה נורא יפה.


אורי: אבל זה קורה אם השימוש הזה נעשה באיזושהי סביבה טיפולית, או תומך למשהו.

זאת אומרת, אם ה-Self-Medication, אם המשך השימוש בסמים כאלה ואחרים, למיטב הבנתי, אחרי טראומה כל כך קשה, נעשה אחריה, הוא בקלות יכול להפוך, אצל מי שאינו מכור כרגע, למכור עתידי. השאלה שלי היא כזאת, איך מסייעים לאנשים שהיו בפסטיבל נובה, ומנסים לסייע לעצמם עם שימוש בסמים, לא להפוך בעצמם למכורים? לכאלה שממשיכים לנסות עוד ועוד ועוד, כמו מלחמה בתחנת רוח, לעשות Self-Medicating.


גיא: כן, הקונטקסט הוא מאוד מאוד חשוב. אם יש לזה משמעות, אם יש לזה התחלה, אם יש לזה אמצע ויש לזה סוף, אז אפשר לעשות את זה בצורה שהיא מסודרת, אפשר לעשות את זה בצורה שמתקשרת עם מי אני, ומה אני רוצה שיהיה בחיים שלי. אבל אם זה שימוש לא מבוקר, כמו שאתה אומר, אז יכול להיות שזה באמת ימשיך להיות לא מבוקר בהמשך, ובגלל זה באמת באמת כדאי להתייעץ עם מישהו, שישים את זה בתוך פריימוורק (framework) מסוים.

חומרים הפסיכדלים, אנחנו כבר יודעים שאין התמכרות פיזית אליהם, אבל כן יש התמכרות לבריחה, נכון? החומרים האלה לוקחים אותנו למימדים אחרים, ומימדים שלפעמים קצת יותר נעים להיות בהם, מאשר במציאות הקונקרטית אם היא בלתי נסבלת. אבל אם אנחנו יוצאים למימדים האלה, ששם יותר נוח, ואנחנו עושים שם עבודה תרפויטית כביכול, כן? עדיף, לא במסגרת לא מבוקרת, אז יש לנו הזדמנות לחזור בחזרה, ולעצור שימוש.


אורי: איך? אבל אני אומר לעצמי, באמת, אני אומר לעצמי בן אדם שסתם לצורך העניין היה עושה, שחטה כל ערב, או שחטה פעם בשבוע, ובכוונה אני הולך על הסם הלכאורה הקל, ואחרי המסיבה הזאת מוצא את עצמו, מעשן 24/7, ואתה יכול להבין אותו, והוא מרגיש את ההקלה העצומה שזה נותן לו. איזה פסיכולוג בעולם, יכול לשכנע בן אדם כזה, שמקבל את ההקלה שהוא צריך, מהסם הזה? מי יכול לשכנע אותו להפסיק?


גיא: אנחנו לא רוצים לשכנע אותו להפסיק. קודם כל, בן אדם שנחשף עכשיו לאירוע טראומטי, ואומר לי שגראס...


אורי: אבל לא להפסיק או להרגיע, בסדר? להוריד את המינון


גיא: אז בן אדם שנחשף עכשיו לאירוע טראומטי, ואומר, גראס הדבר היחידי שעוזר לי, אני אומר לו, תפאדל. מה קרה לכם? מה עדיף? שהוא יתגלגל במיטה וישתין על עצמו, ויצרח כל הלילה?


אורי: זה באמת שאלה, זה נורא ואיום. אני מסכים איתך, אבל השאלה איך… זה מצב נורא בעייתי. מה קורה שנה הבאה?


גיא: עכשיו עברנו חודש. אתה עדיין ממשיך לעשן מהבוקר עד הלילה באנגים? בוא תגיע לטיפול, בוא נדבר על זה. בוא נדבר על זה שהחומרים האלה עוזרים לך להיות יותר בשקט ובשלום עם עצמך. בוא נשאל את השאלה, אם אני מוציא את החומרים האלה, מה קורה לך?

ואם הוא עונה לי את מה שאני חושב שהוא יענה לי, אני לא יכול לחיות בלעדיהם, אז אנחנו מתחילים טיפול. האם הוא יפסיק? אני מאמין שכן, אם יש לו דרך.


אילן: צללנו פתאום לקטע הטיפולי ואני רוצה דווקא לחזור אליך. ולשאול אותך אם במהלך המפגשים שהיו לך בחודש האחרון, אם יש איזה שהוא מפגש שנצרב עם מישהו או מישהי ששרדו את האירוע, ומה שהם העבירו לך נצרב בך.


אורי: איזה פרצוף קשה הוא נתן עכשיו, אלוהים ישמור.


גיא: הדברים שנשארים איתי היום זה תיאורי הזוועות, שאנשים אומרים לך אותם עם עיניים טרוטות לגמרי, כאילו הם מספרים לך מה הם עשו אתמול בבוקר ומה הם אכלו לארוחת בוקר.

מספרים לי על דברים שאני לא רוצה להזכיר פה, כי יש לי אחריות מקצועית וגם אחריות אישית לכל האנשים שמקשיבים פה, לא להיחשף לחומרים האלה. אל תראו סרטונים בסוגריים אני אומר, ואל תפתחו את הפייסבוק ואת האינסטגרם.


אורי: אני עשיתי את הטעות הזאת.


גיא: נכון, וזאת טעות ואנחנו צריכים לעבור את זה.

אבל אנשים שמספרים לי על דברים שאני לא יכול לשער לעצמי בכלל, לראות בעיניים שלי, כאילו הם מתארים לי את הקרוקמדם שהם אכלו בבוקר.

זה נשאר איתי, העיניים, העיניים של אנשים, האישונים המורחבים, הבהיה, התוכן הלא מתואם.


אורי: רגע, ויש איזו דיסוציאציה? או מספרים את זה כאילו באהלן אהלן?


גיא: יש הלם. קשה לי להגיד אם זו דיסוציאציה, כי אני צריך לחשוב על מישהו ספציפי ומה היה שם באותו רגע. אבל בהחלט יש הלם קולקטיבי אחד גדול של: אני לא מאמין שראיתי את זה. ואני פה גם קושר את זה לחוויה שהם היו בה. לפחות היה אפשר… חייל מתכוון לזה שהוא הולך לראות זוועות, כשאני נוהג באוטו, אני דרוך, אני מוכן, אם נשים לב שנייה לגוף שלנו באוטו, הוא מגיב יחסית מהר, הוא אדפטיבי. כשאני רוקד מסטול מהתחת במסיבה טראנס, אני לא מוכן לזה שמישהו הולך לראות בי או לבוא אליי עם מצ'טה.

אילן: גיא, אני רוצה בכל זאת להחזיר את זה אליך. כי אתה שוב מדבר על האדם, על הקולקטיב.


גיא: כן.


אילן: אני רוצה לשמוע אם בך משהו כמטפל נסדק, אתה יודע, מטפל אני… זה איזשהו שריון.


גיא: תשמע, אני לא פה בחודש האחרון, אני לא… לא זמין לי לכאוב., לא זמין לי לעבד את זה. אני, כמו שאמרתי מקודם, מההתחלה בפלייט מוד, פלייט או פייט. או שאני רוצה לברוח מפה, או שאני רוצה להילחם. ואני לא רואה בעיניים כבר חודש, אני פוגש בעשרות אנשים, אני מעורב בהקמה ובגיוס של העמותה, גיוס הכספים, ואני לא הרגשתי שנשברתי.

אבל אני הרגשתי את הגוף שלי מתפקד בצורות שהוא לא רגיל לתפקד בהם. הוא מזיע, הוא דרוך מאוד, הוא לא צריך כמעט אוכל, והוא מחפש את הדרך הזריזה ביותר לצאת ממצב של תקיעות.

יש סיפורים שיכולים לסדוק אותי, ואני מאמין שהם יסדקו אותי, אבל אני לא התחלתי לטפל בטראומה של, ויש לי טראומה.


אורי: אתה בטיפול כרגע?


גיא: אני כרגע לא בטיפול, אני בהדרכה מקצועית אבל, כן, ושם אני מעבד את זה.


אורי: ב-ע'


גיא: גם


אורי: גם


גיא: ואתה יודע משהו? גם ברמה האישית אני לא יודע לעבד את זה.


אורי: מי יודע לעבד את זה בוא, אילן, בתכלס מטפל או לא מטפל, כל המדינה נשרטה רצח, פוסט טראומה קולקטיבי.


אילן: לא, זה...


אורי: לא יודע אם פוסט טראומה, אבל טראומה קולקטיבי.


גיא: אני לא יודע איך אני מתמקם בתוך הטראומה הזאת שאני חוויתי. כן, אני גר רחוק מהמקום הזה, אני פגשתי אנשים, אני הייתי בגל השני של האנשים שנחשפו לטראומה הזה, ולכל התכנים הגרפיים, יותר גרפיים מהסרטונים. אני לא יודע, אני לא יודע מה יקרה לי בהמשך.

אני יודע שאני אצטרך הרבה מאוד חיבוקים טובים כדי לפרק את זה, אני במקרה שלי.


אילן: אני רוצה לשאול אותך שאלה שאני מבקש ממך לא לחשוב הרבה, יש לך בתקופה הזאת מחשבות על שימוש?


גיא: לא.


מה, בעניין של מה שנקרא "לעולם לא"? הבטחה שהייתה לך שלעולם לא?


גיא: יש לי בעיה עם ה-NA


אילן: עזוב את NA שעכשיו.


אורי: מה זה שייך ל-NA?


אילן: זה לא שייך ל-NA, אני שואל אותך עכשיו שאלה ישירה, על מישהו שהיה משתמש, מסיבותיו הוא, מהפחד להסתכל לתוך החושך. ואתה מתאר סיטואציה שאנשים מסתכלים ורואים בפנים חושך גדול מאוד, גדול מאוד.

ואתה מסתכל איתם פנימה, ביחד איתם לתוך החושך הזה.


גיא: אני ג'אנקי של כאב, של סבל, של המציאות. אני לא יכול לחשוב על להיות מסטול בשום צורה שהיא, לא בתקופה הזאת ולא בכלל, אני לא שותה כלום, אני לא משתמש בשום דבר.

אתה יודע מה השימוש שלי? להיפגש עם אנשים בקליניקה, על זה אני לא יכול לוותר. אם תיקח ממני עכשיו את הסיפורים האלה, אם תיקח ממני עכשיו את היכולת לעזור לאנשים, להיות איתם ברגעים הכי משמעותיים של החיים שלהם, שהם נוגעים בכאב שלהם, אז מצבי יהיה לא טוב כנראה.


אילן: אפשר להגיד שאתה משתמש עכשיו.


גיא: אני משתמש קבוע.


אילן: משתמש כבד.


גיא: אני משתמש קבוע וכבד.


אורי: אילן, אתה בחודש שחולף, היה איזה שינוי אצלך בעניין הזה? זאת אומרת, היה לך איזה צורך יותר חזק, או ללכת לקבוצות, או הרגשת איזה דודות, או משהו כזה? משהו השתנה?


אילן: אני… א' אם אני מנסה להגדיר את המצב התודעה שלי, אני נמצא בהכחשה ודכדוך, זה מה ששומר עליי בתקופה הזאת. הכחשה טוטאלית ודכדוך.

מה שאני עושה יותר באופן ממש מורגש, זה לדבר עם חברים, אני מדבר עם חברים על בסיס קבוע ויומיומי, זה משהו שהשתנה מאוד מלפני. מה שנקרא, לפני ואחרי. אני לא יודע, אני עושה כל מיני דברים, זה לא קשור, אני גם, אני נמנע מסרטים, זה טריגרים בשבילי,טריגרים.

אני הייתי צריך ללכת, הייתי צריך ללכת למקום, להתנדב במקום מסוים, שיש שם אנשים שהם הגיעו מנובה.


אורי: מקום טיפולי.


אילן: והסתבר לי שהם משתמשים שם.

גיא: מלא

אילן: ורציתי ללכת להתנדב.

גיא: מלא

אילן: והסתבר לי… שברגע שהסתבר שהם משתמשים שם, הבנתי שאני לא יכול ללכת לשם, שבשבילי זה מקומות ודברים.


אורי: זה מתקשר למה שאמרת לפני רגע, שאתה מדבר עם חברים, כי אתה בעצם דיברת איתי בטלפון, ואנחנו די שוחחנו ממש על זה, ונראה לי די הגענו ביחד למסקנה שלא, שלא מתאים.


אילן: שאני לא יכול ללכת לשם, שבשבילי, בשבילי אילן, שלא כמוך אני לא, אין עליי שריון טיפולי, אני לא יכול להרשות לעצמי לעשות את זה.

אני בסכנה, אני אהיה בסכנה.אני עדיף לי…


אורי: אין לי ספק שזאת הבחירה הנכונה, עם כל הרצון המאוד טוב שהיה לך להתנדב שם.


אילן: מה שאני צריך, זאת אומרת, האופציה שלי היא לקטוף מנגו בעוטף, זה היה האופציה שלי.


אורי: מנגו זה טוב, לאף אחד אין שום דבר נגד מנגו.

תשמע, אני התחלתי לחלום על שימוש בסמים, עכשיו, פעם זה היה כל הזמן. זאת אומרת, יותר קרוב לזה שהפסקתי, לגמילה וזה. נגיד בכפר איזון היה שבועיים שלמים, שכל החלומות שלי כללו איזושהי מיטת יחיד, שנמצאת באמצע של כביש, כל פעם הכביש היה משתנה והמיטה הייתה משתנה, אבל זה תמיד הייתי, תמיד היה שם סמים.


גיא: הסיוטים הכי גדולים שלי זה שקמתי עם חוויה כזאת, שעישנתי עכשיו.


אורי: כן


גיא: שהיה לי בראש.


אורי: כן, אתה אומר, פאק.


גיא: קמתי מזיע.


אורי: ממש, וואו, איך הייתי מזיע. אבל זה עבר עלי, בוא, אני לא חי היום תודעה, של קם בבוקר וואו, אני במאבק, רק שאני לא אפול היום.

ובתקופה הזאת, אחרי השבעה באוקטובר, פתאום התחילו לחזור לי חלומות של שימוש בסמים, שבחלומות, זה לא החלומות האלה שאתה מרוויח בהם, כי אתה בסטלה ובסבבה, אבל לא איפסת את הימים במציאות, לא באמת השתמשת, לא. בחלומות אני מכור נקי, שיודע שהוא הולך להרוס לעצמו, ואני עושה את זה בכל זאת.

ואני, אם אתה נע בין דכדוך להדחקה, אז אני כל פעם בין עצב לזעם, בין עצב לזעם, ככה.

ומשיחה עם האח שלי, שגם הוא ככה, אני חושב, מרגיש דומה, מינוס העניין של הסמים, הוא אמר לי, זה משהו ש… אני מסכים איתך עם העניין של החברים, כמה שזה עוזר להיות עם חברים, לדבר עם חברים, אבל הוא גם אמר לי עוד משהו שלא להיות, שיש לי פריבילגיה לא להיות חסר אונים, כי בעבודה שלי, בדייג'וב שלי, אני מתעסק בלסייע, כמו שאתה ממש משתמש בזה, כמו שאמרת, אתה מסייע לאנשים, אתה קשור למצב הזה, אתה לא חסר אונים, אתה לא צופה מהצד, אתה באופן קיצוני, לא צופה בו מהצד, אלוהים ישמור.

אבל כן, לא להיות חסר אונים, ולקחת איזשהו חלק מינימלי, ואז לאט לאט אתה רואה שכל המדינה אימצה את החשיבה הזאת, של ההתנדבות המדהימה שיש בארץ, בכל מקום, זה יפה לכשעצמו, אבל זה לא אך ורק אלטרואיסטי בעיני.


גיא: אנחנו משתמשים בזה, אנחנו יודעים שאם אנחנו לא נהיה קרובים למקור הסבל והכאב, אנחנו נהיה מנותקים, זה בדיוק המרחק מהדיסוציאציה, אנחנו לא צריכים במצבים של התמודדות עם טראומה להיות דיסוציאטיביים, אנחנו צריכים להתקרב ולשבת ליד הדבר הזה, להיות איתו בתקשורת, בעיקר בתקשורת שנותנת.


אורי: אז זה לא משנה אם אתה קוטף מנגו או וואטאבר, העיקר להיות חלק מהעניין.


גיא: נכון.


אילן: גיא, אנחנו מאוד מעריכים את זה שבאת לכאן, גם כמכור נקי, גם כמטפל, ומעבר לכל אני חושב כבן אדם, ששם את הראש שלו עכשיו בתקופה כזאת, ומול טראומה עצומה ומוכן לקחת את הסיכון. ואני חושב שזה ראוי מאוד מאוד להערכה, גם שלך וגם של עמותת הלב הבטוח. ולדעתי, אם לא היו אנשים כמוך, נכנסים עכשיו למערכה, אנחנו היינו משלמים מחיר פשוט נורא, שאותם אנשים היו נשארים ללא העזרה הזאת, שמקבלים עכשיו וממשיכים לשאת אותה עוד ועוד, ומגלגלים אותה עוד, וזה היה סבל ועצב שלא היו נגמרים. ובאיזשהו מקום, זה נותן תקווה, לפחות לי.


אורי: זה ממש להיכנס למערכה, כי אם ברמה המטאפורית, יש את האתוס הזה של החייל שקופץ על הרימון כדי להציל אחרים, אז איך שאני רואה את זה, במקרה שלך אתה קופץ על איזשהו פיגוע נפשי, וסופג את ההדף האינסופי הזה, אז אני גם רוצה להודות לך שבאת לפה ועל כל מה שאתה עושה.

תודה.


גיא: אוהב אתכם, תודה.


אורי: אוהבים.


אילן: אתה יודע, מהשיחה הזאת עם גיא, לקחתי את הרגע ששאלנו אותו איך הוא מרגיש בתוך העניין הזה, פתאום קלטת שהוא לא התפנה לעצמו.


אורי: לא, אין לו רגע.


אילן: אין לו רגע, אין לו רגע, אני לא יודע אם הוא רוצה שיהיה לו רגע.


אורי: אני חושב שזה מפחיד מאוד אם יהיה לו רגע.


אילן: ואני חושב שיצרנו פה את הרגע הזה. אמרתי לו את זה גם, שהוא פתאום רואה את החושך בתוך… את החשיכה הזאת שבה הוא ראה בעצמו בגיל 12, הוא פתאום רואה אנשים מסתכלים לתוך החשיכה הזאת.


אורי: לתוך התהום, כן. אבל הוא לא נותן לעצמו להביט למקום הזה, ודווקא כשביקשת ממנו לעשות את זה, אתה יודע, הוא מקצוען במה שהוא עושה, הוא מאוד מאוד מבין את התחום שהוא עושה, יש לו את הניסיון, גם המקצועי וגם האישי, כמו שאמרנו, כמכור נקי, אבל ברגע שהוא מתבקש רגע לא לדבר על הניצולים, אלא לדבר על איך הוא מציל את עצמו, אחרי שכל זה יהיה מאחוריו, אני לא חושב שיש לו תשובות, וזה קצת מפחיד.


אילן: אני מקווה שיש לו מטפל טוב.


אורי: כן, מקווה שיש לו מטפלים, מקווה שלכולם יש מטפלים טובים עכשיו.

האזנתם והזנתן לפרק מיוחד של "ההסכת מכורים".

תודה רבה רבה לתומר מיכלזון על העריכה והסיוע.


אילן: בהחלט, בהחלט, הרחק מן ההמון הזועם.

אנחנו מציעים לכם להאזין לכל הפרקים שלנו בספוטיפיי, באפל, באפליקציה, או באתר של כאן, או בכל מקום, בו אתם רגילים להזין לפודקאסטים.


אורי: ודרגו את "מכורים" בפלטפורמות השונות, ושתפו עם מי שההסכת שלנו עשוי לעניין אותו, ואולי אפילו לעזור לו, או לה.

ואם בא לכם, ובא לכן, דרגו את "מכורים", כי זה עוזר לנו להגיע לעוד קהל.

נזכיר שזה היה פרק מיוחד, אנחנו לא יודעים עדיין מתי נשוב, אנחנו בהחלט נשוב בעוד עונה מלאה ומגוונת, ואנחנו נשתמע, אני מקווה, בהקדם.


אילן: בהחלט, מה שנקרא, נמשיך לבוא.


אורי: נמשיך לבוא, יש ברירה?

12 views0 comments

Comments


bottom of page