גם כן תרבות - איפה הכסף לתרבות הערבית?

גואל פינטו בשיחות עם סעיד אבו שקרה, יו"ר פורום תרבות ערבית בישראל, על קשיי הקיום של מוסדות התרבות בחברה הערבית | עם יעל אבקסיס על עומק המושג "הקשבה" ומה היא מעניקה לנו | ועם יובל אביבי על המאמר של המתרגמת הישראלית על המלחמה – שעורר סערה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/03/2024.

[חסות]

אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים. [אות מוזיקלי]

הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

קריין: "גם כן תרבות". עם גואל פינטו. [אות מוזיקלי]

גואל: שלום שלום לכולכם. תודה שהצטרפתם אלינו להסכת היומי של "גם כן תרבות", מגזין התרבות של ישראל, עם מיטב השיחות ששודרו בתוכניתנו, היום ברשת כאן תרבות.

עורך המשדר יאיר בראף, עורכת המשנה ענת שרון בלייס, על ההפקה מיכל שטורכן, האזנה נעימה.

[קליפ] אנחנו כאן, כאן תרבות.

גואל: חודש רמדאן הביא אותנו להאיר זרקור על תקציבי משרד התרבות המופנים אל תרבות ערבית. משרד המשפטים מפרסם בימים אלה טיוטה למבחנים לחלוקת כספים לפעולות תרבות ערבית. בטיוטה מבקשים משרד המשפטים ומשרד התרבות להפריד בין שני סוגים של מוסדות. מוסד אחד, שהם קוראים לו מוסד כללי ומוסד שני, שהם מכנים מוסד עוגן. הסיבה, יותר ויותר גופי תרבות ערביים נולדים בכל שנה, וכולם שואבים מאותה הקופה בלי שום הבדל ביניהם. עכשיו בא המחוקק ומבקש להפריד, ולומר כי מוסד עוגן יקבל תקציב גדול יותר, ובלבד שימלאו כמה תנאים, הראשיים שבהם, שיש לו לפחות 15 אלף מבקרים בשנה. ושגובה היקף המחזור שלו עומד לפחות על 1.2 מיליון שקלים. על פי הטיוטה בהמלא התנאים הללו, 40% מעוגת התקציב יקבלו מוסדות עוגן, ושאר שישים האחוזים ינותבו לשאר הגופים הקטנים.

לכאורה, בשורה טובה שעושה מעט סדר. אבל האם יש בכלל מוסדות תרבות ערביים שעומדים בתנאי הסף האלה? והאם אין בכך הקשחת תנאים שהציבור לא יוכל לעמוד בו?

על כל זה צריך להוסיף ולזכור תמיד, האוכלוסייה הערבית לא מקבלת 20% מעוגת תקציב התרבות בישראל כמספרם באוכלוסייה, אלא רק 4% מעוגת התקציב.

סעיד אבו שקרה יושב ראש פורום תרבות ערבית בישראל נמצא איתנו הבוקר. שלום סעיד. רמאדן מובראכ.

סעיד: גואל, תודה לך וגם למאזינים ובוקר טוב שלי לכולם.

גואל: תודה רבה שאתה נמצא איתנו. האם אתה מסכים, האם אתה חותם על הטיוטה שמפרסם כעת משרד המשפטים? האם זה הדבר הנכון לעשות?

סעיד: גואל, קודם כל, אמרת הכל למעשה, אז לא השארת לי כלום. תראה, בבקשה… שני דברים. קודם כל, לפני שנתיים, שנת 22', עבדו במשרד התרבות על הטיוטה, על מבחני התמיכה, לאכלוסיה הערבית בישראל, לתרבות הערבית בישראל, ואושרה, הטיוטה אושרה, והערות הציבור התקבלו, והיו אמורים רק לפרסם את זה, לא פורסם.

עכשיו, עכשיו, כשבאים בשנת 24', במקום לקבל את מבחני התמיכה של שנת 22', שעבדו עליהם יפה מאוד, וזה היה משקף את הצרכים של התרבות הערבית בישראל, הלכו ולקחו את מבחני התמיכה של שנת 2008, בזמנו של השר התרבות מג'אדלה, ואז, זאת אומרת, מאז חלו שינויים רבים, גם בכמות המוסדות התרבות הערבית בישראל, גם בתנאים והכל, גם בתקציב, קצת עלה, אבל חוזרים לאותם ימים, במקום לקבל את ה...

גואל: חוזרים אחורה במקום… אז בוא תלמד אותנו מה היה במבחני התמיכה שעבדו עליהם ב-2022, והעלימו אותם מהשולחן?

סעיד: קודם כל, באו, והגדירו מה זה מוסד תרבות שנקרא עוגן. מוסד תרבות עוגן, למעשה, הם מוסדות התרבות שעליהם נשענת התרבות הערבית בישראל. הם מהווים החוזק, העוצמה של התרבות הערבית בישראל. עליהם נשענת התרבות הערבית בישראל.

עכשיו… ולכן, באו ואמרו, מוסדות כאלה, צריך לחזק אותם, ולתגמל אותם כדי שיוכלו להמשיך להתקיים, כי הם פועלים בתנאים שלא מתקיימים בעמותות קטנות אחרות. וזה בא לידי ביטוי למשל, כל מוסד תרבות חייב להחזיק מנהל אומנותי במשרה מלאה. זאת אומרת, הוא מקבל משכורת לא קלה, לא קטנה, למשך שנה שלמה, כדי להיות המנהל האומנותי, המלווה המקצועי של כל המוסד שהוא מלווה אותו.

גם מנהל אדמיניסטרטיבי, וצריך להיות...

כמובן ובנוסף לכל, ועדת רפרטואר לאותו מוסד, שתנווט אותו גם מבחינה מקצועית. והיא תקבע שהאירועים וההפקות שלהם יהיו ברמה מקצועית, ולא יפחתו מכך. כדי לא להגיע למצב שמפיקים הצגות קטנות, ומקבלים תקציב של עוגן. ולכן, גם כל הדברים האלה, הם בעלויות גדולות. הפקה גדולה, נגיד, מקצועית, הפקה של מבוגרים. הפקה של מבוגרים, היא עולה פי שניים או פי שלוש.

גואל: מאשר כזו לילדים. אז ההפרדה נכונה בעיניך, סעיד. ההפרדה בין מוסדות כלליים למוסדות עוגן.

סעיד: היא לא רק נכונה, היא מתבקשת. כי מוסד עוגן לא יכול לפעול בתנאים של מוסד יותר קטן. כי כמובן, הוא שוכר אולמות, או שהוא נמצא במקום שכור, ואז הוא משלם הרבה כסף לשכירות, וכל הפונקציות האלה שהזכרתי אותן עולות הרבה, הרבה מאוד כסף. ואם מקיימים אותן, אז חייבים לקיים אותן בצורה נכונה, ואז לשלם את השכר הזה, כדי להפיק אירועים יותר טובים. וזה, כמובן, דורש.

עכשיו, הבעיה כאן, שבשנת 2008, בזמנו של מג'אדלה, למעשה, גם נעשו מבחני תמיכה טובים, שהיו אז טובים, אבל הגדירו שכמות המבקרים צריכה להיות 15 אלף איש, לפחות.

גואל: אוקיי.

סעיד: עכשיו, אבל שם, לא היה ניתן לעקוב אחרי זה. כל אחד יכול לדווח על זה בצורה אחרת. אז באו בשנת 2022, ומה אמרו? אמרו, במקום שיהיה 15 אלף איש, ולא ניתן לפקח על זה, אם המספרים נכונים, לא נכונים, כי הם מדווחים, בואו נגדיר שההכנסות צריכות להגיד, במחזור, צריכות להגיד, בסכום מסוים. לא נגיע ל-15 אלף איש מבקרים, אלא נגיע למחזור כסף שמגיע כתוצאה מהאירועים האלה, וזה מספיק לנו.

גואל: ועכשיו, במבחני ההתמיכה החדשים שמפורסמים, הם מבקשים את שני הדברים, גם מינימום של 15 אלף מבקרים, וגם גובה היקף מחזור, שעומד לפחות על 1.2 מיליון שקלים.

סעיד: נכון, נכון, נכון. ואז זה כמובן, הרף עלה, רף עלה, השאירו עם 15 אלף איש מבקרים, הרף עלה, זה טוב שהוא עולה, אבל הוא עולה קצת יותר מדי אפילו, אבל טוב שהוא עולה.

גואל: כמה גופי תרבות, מהידע הרב שלך בחברה הערבית, בכלל עומדים בתנאי הסף האלה?

סעיד: תראה, קודם כל, אני מבדיל בין עוגן לבין מוסדות רגילים.

גואל: רק על עוגן, רק על עוגן, כמה כאלה יש?

סעיד: עוגן יש לנו 22 מוסדות כאלה, והם, אגב, מתפרסים על כל קצות הארץ, מהגליל עד לנגב, בכל הרמות של התרבות, אני מדבר על אמנות פלסטית, אני מדבר על תיאטרון, אני מדבר על מוזיקה, אני מדבר על משחק וריקוד ודברים כאלה.

זאת אומרת, הם עושים עבודה מדהימה, אבל גם התקציב שהם מקבלים אותו הוא תקציב דל.

זאת אומרת, אתה אמרת את זה בהתחלה, שאנחנו צריכים לקבל, כאילו הגודל שלנו באוכלוסייה, 20-21 אחוזים, אנחנו מקבלים 4%. 4%, מה זה מספיק כדי לספק את הצרכים של האוכלוסייה הערבית במהלך שנה שלמה, כשאין לנו תשתיות במגזר הערבי? למעשה, אין לנו כלום כדי להתבסס עליו.

אנחנו צריכים, כי כל פעם שרוצים להציג ולעשות הצגה טובה, אז הולכים לקריגר בחיפה, שוכרים אותו, או לנצרת עילית או מקומות אחרים, משלמים שם הרבה כסף, ולמעשה, לא נותר כלום למוסד התרבות הערבי, כדי לקבל, מחזיר פה ומחזיר שם, ולשמירה ואנשים והכול, לא נשאר כלום, אבל זה המציאות שלנו.

גואל: זאת אומרת, שככל שהתקציב בעצם הופך מצומצם יותר כי יותר ויותר גופים נכנסים לאותה עוגה, זה מחייב אותך, נגיד, אם אנחנו מדברים על הגלריה באום אל פאחם, זה מחייב אותך ללכת ולשנורר כסף בחוץ, תורמים, ידידים, חברים, כאלה שיצליחו בכלל לעזור לך להחזיק את הגלריה מעל הראש.

סעיד: אני אגיד לך, ממש, לבכות בימים האלה. אני, אתה אמרת נכון, אני גם לא יושב ומחכה בכיליון עיניים, ובספק גדול, מתי יגיע הכסף, אם יגיע ומתי יגיע. ויש לנו אגודת ידידים בארצות הברית, יש לנו אגודת ידידים בישראל, בימים קשים מאוד אלה, אני לא פושט רגל ואני לא נותן לאנשים ללכת הביתה, אבל אני משלם להם שכר כמו כל דבר אחר.

אבל דע לך, אנחנו כולנו, כל מוסדות התרבות הערבי בישראל, עברנו תקופה הכי קשה בתקופת המלחמה, כמו כולם כמובן. בנוסף לכל, בנוסף לכל, ובמבחני התמיכה עוד לא עברו את המבחן הציבור, כאילו הציבור צריך לתת על כך את הערות שלו, ועד עכשיו, את המקדמה של האוכלוסייה הערבית עוד לא התקבלה.

גואל: שזה דבר שאני למדתי ממך משיחה מוקדמת שקיימנו איתך, בניגוד למוסדות תרבות כלליים, ישראלים, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, שקיבלו מקדמות, כי הנה אנחנו כבר בחודש מרץ…

סעיד: נכון, קיבלו.

גואל: אתה אומר לי שכל גופי התרבות הערביים בישראל לא קיבלו, עדיין, את המקדמות שלהם…

סעיד: אף אחד.

גואל: וזה כרגיל, מאזינות ומאזינים, ביצה ותרנגולת, בגלל שהטיוטה עדיין לא עברה, אז אי אפשר להעביר מקדמות על טיוטה שלא קיימת.

סעיד: בדיוק, אבל יש מוסדות תרבות שהם שייכים לתקנה המקצועית, אז קיבלו. מי ששייך לתקנה הערבית עוד לא קיבל, כי אנחנו ממשיכים, אנחנו עדיין מחכים למבחני התמיכה החדשים.

גואל: שרק פורסמו עכשיו.

סעיד: כן. למה להגיע לזה? כי יש לנו מבחני תמיכה משנת 2022, שאושרו, אושרו, והיועץ המשפטי של משרד התרבות אישר אותם, עברו את המבחנים הכול לכולם, למה ללכת אחורה ולקחת את המבחני התמיכה הישנים?

גואל: ובשנים קודמות, סעיד, בזמן הזה, בו אנחנו מקבלים, בחודש פברואר-מרץ, כבר היית מקבל 30% מקדמה מהתקציב השנתי שלך.

סעיד: 30%, אנחנו אמורים לקבל 20% נוספים לקראת משהו כמו מרץ-אפריל. אבל לא רק זה, בוא נגיד לך עוד משהו, ידידי גואל. תראה, בבקשה, אנחנו, בממשלה הקודמת, אושרו לנו קרוב ל-50 מיליון שקל בתוכנית החומש, כדי להקים כמה פרויקטים מאוד חשובים למגזר הערבי. מוזיאון ערבי ראשון, בית ספר למוזיקה…

גואל: ספריות, גלריות חדשות, סינמטק.

סעיד: חמש גלריות חדשות, בית יצירה למוזיקה.

גואל: מה קורה עם זה, סעיד?

סעיד: תקוע, תקוע.

גואל: תקוע בוטל או תקוע עוד רגע?

סעיד: לא, שני פרויקטים שאנחנו הגשנו למכרז, אנחנו מחכים לתשובה. מכרז למוזיאון, מחכים לתשובה. בית ספר למשחק. אנחנו ובית ספר למשחק וגם תיאטרון ערבי, היחידים שטופלנו, שאר הדברים, אף אחד לא טופל. כאילו, כולם ניגשו למכרזים, אין תשובות.

גואל: וכשאתה הולך למשרד התרבות ואתה אומר, הלו, מה קורה?

סעיד: כן. אומרים חכה… כמובן, בוא נגיד משהו כזה, גואל. אני רוצה לתת למשרד התרבות קצת ציון ביחסי הציבור. הם מצוינים, אף פעם אני לא נתקל ביחס כאילו, דחייה או משהו כזה. הם רוצים, אבל לא מצליחים, כי תקוע במשרד האוצר. משרד האוצר צריך לקבל את האישור תקציב של המדינה, ותקציב האישור, תקציב המדינה לא מתקבל, ולכן, הם לא יכולים, לפחות בשני המכרזים שטופלו, והתקבלו תשובות שם...

גואל: אבל יכול להיות מאוד, סעיד, שאנחנו נדבר היום בלילה, אם אני אצלצל אליך באזור נגיד 2, 3, 4 לפנות בוקר, כאשר תקציב המדינה יעבור הלילה, בין רביעי לחמישי, יכול להיות שאני אצטרך לברך אותך ולהגיד לך מברוק על כך שאתה תהיה בעצם הגלריה הערבית, המוכרת הראשונה בתולדות ישראל, מוזיאון.

סעיד: בוא נגיד, הציפייה שלי כן, אבל אני לא אוכל להגיד לך עד שאני לא מקבל את התשובה הרשמית ממשרד התרבות.

גואל: באיזה שעה אתה מתעורר לתפילה, שאני אתקשר אליך אז?

סעיד: חמש בבוקר.

גואל: חמש אני אתקשר אליך.

סעיד: אבל לא יספיקו עד אז להתקשר אליי, אני לא חושב. אבל מחר אני אדע. אם יספיקו עוד להתקשר אליי, אני מודיע אליכם, כמובן.

גואל: אז...

סעיד: כי אני, בשבילי, זה הגשמת חלום אחרי 30 שנה וזה פשוט מרתק ומרגש ביותר.

גואל: להיות המוזיאון הערבי הראשון בישראל, המוכר.

סעיד: מאוד מקווה שאנחנו המוזיאון הערבי הראשון בישראל, המוכר, כן.

גואל: אז בעצם אנחנו מלמדים את המאזינות והמאזינים שלנו, סעיד, צעד קדימה שניים אחורה, ואנחנו צריכים להתייחס אל הצעד קדימה או להתייחס אל השניים אחורה? על מה אתה מעדיף שנסתכל?

סעיד: תראה, אני רוצה את הרע במיעוטו. אנחנו בתקופה של מלחמה. תראה, מלחמה קשה, אתה דיברת לפני זה על כל מיני סיטואציות קשות מאוד, אז הרע במיעוטו בתקופה כזו. אם נקבל הכרה כמוזיאון, ויהיה לאוכלוסיה הערבית מוזיאון ערבי ראשון בישראל, אני חושב שזכינו, ואם יהיה כמובן תשובה לבית ספר במשחק, גם זכינו, אבל אנחנו נמשיך לעשות את המלחמה שלנו כדי ששאר המכרזים יאושרו.

ולמה? זה תקציב שלנו. זה שלנו, אף אחד לא ייקח מאיתנו, אבל בינתיים זה מתמסמס. אני מאוד מקווה שזה לא יהיה מצב שיתמסמס קדימה. אנחנו נקבל את הכסף, אנחנו נקדם את התרבות שלנו, אנחנו נלחם על עוד תקציב ועוד תקציב ועוד תקציב. אנחנו סובלים, זה באמת. אני לא רוצה להישמע כקורבן פה כאילו מתבכיין. אני לא מתבכיין. אבל המציאות שלנו היא לא קלה, היא קשה מאוד. קשה להתנהל ב-4% ולקדם תרבות כמו שצריך.

ודע לך בימים כאלה שאנחנו חווים את המלחמה ואת התוצאות שלה שמביאות אסון לדיאלוג והתדברות בתוך מדינת ישראל, אנחנו צריכים תרבות כדי לקדם חיים משותפים. תרבות. והתרבות הזו נפגעת. איך אפשר לקדם חיים משותפים ותרבות נכונה וראויה למעשה כשתקציב הוא דל ולא נכון, ואין תשתיות. מישהו צריך לקחת לזה אחריות.

גואל: אני מודה לך מאוד על השיחה הזו. אני מקווה שנוכל לברך אותך גם היום בערב על כך שתהפוך למוזיאון הערבי הראשון בישראל. אנחנו נמשיך ונעקוב. אני מודה לך מאוד שהיית איתי הבוקר סעיד.

סעיד: תודה רבה.

גואל: רמאדן מובראכ.

אני רוצה לקרוא עבורכם את תגובת משרד התרבות כפי שהגיעה אלינו. כך הם מוסרים:

תקציב החברה הערבית לא הופסק בשום שלב, נהפוך הוא. המשרד רואה חשיבות גדולה ברצף הפעילות והתפקוד של רשויות בתחום התרבות, לרבות בתקופת מלחמת חרבות ברזל.

בדצמבר 2023, כך אומרים לנו משרד התרבות, הוקצו חמישה מיליון שקלים תוספתיים לתקנת תרבות ערבית. בנוסף, המשרד נתן מענה מיידי לכלל הרשויות במדינה, ביניהן הרשויות הערביות. מענה זה כלל מבחן ההפגה בחירום. הוקצה יותר משלושה מיליון וחמש מאות אלף שקלים לרשויות המקומיות בחברה הערבית. ההקצאה ניתנה לפי קריטריון מרחק מקו עימות.

גם פרויקט "משיב הרוח", שמטרתו ביצוע אירועי הפגה בתחומי האמנות והתרבות השונים בכלל הרשויות המקומיות. הפרויקט נתן מענה לרשויות בתקופת חירום וגם לגופי התרבות ולמוסדות, כולל כלל הרשויות הערביות חתמו על ההסכמים למעט שניים. במסגרת הפרויקט הוקצה עבור הרשויות הערביות כארבעה מיליון שקלים בהתאם לסיווג של מרחק מקו עימות. סיוע מיוחד לגופי התרבות בשל חרבות ברזל. הוקצה כמיליון שקלים לגופים הזכאים מהחברה הערבית, בשתי פעימות.

[חסות] אנחנו כאן, כאן תרבות.

גואל: נלמד כעת להקשיב, או ננסה ללמוד להקשיב. המרואיינת הבאה שלנו תהיה כנראה המורה הטובה ביותר שיכולנו לבקש.

ביום שישי הקרוב באוניברסיטת תל אביב, החל מהשעה תשע וחצי בבוקר, יתכנסו א.נשים חכמים, ביניהם גם נשיא המדינה, יצחק הרצוג, למה שהם קוראים יום ההקשבה הישראלי השלישי. האירוע יורכב מהרצאות קצרות של כשמונה דקות, בשילוב של קטעי מוסיקה ואמנות, ובעיקר הם יתנסו שם בכלים פרקטיים לתרגול הקשבה. מי שתדבר שם על הקשבה בין-דורית והחשיבות שלה בימים אלו היא השחקנית והיוצרת יעל אבקסיס, שגם נמצאת איתנו הבוקר.

שלום יעל.

יעל: שלום גואל, וואו, איזה פרזנטציה עשית לי. ווי, הרחבת לי את הלב, תודה.

גואל: את יודעת להקשיב?

יעל: בייסורים למדתי, בייסורים. אבל מה שקרה זה, פשוט השיר הזה פירק אותי עכשיו, כי הוא כל כך מדויק. (הערת המתמללת: השיר לא הושמע)

גואל: השיר ששמענו, "מה שלומך אחות" של נטע וינר וסמירה סרייה, כן.

יעל: כן, אבל אמא וחווה שרו אותו…

גואל: כן, בוודאי.

יעל: אמא וחווה שרו אותו, והפגישה עם נעמי שמר הייתה מאוד מכוננת, ואז יש את המשפט הזה "ולבבי קשור".

ואני אומרת, זאת עבודה כל כך קשה "ולבבי קשור", ויש איזה ככה, מביאים את זה במשפטים, משפטים מאוד פשטניים אפילו, "ולבבי קשור", ולא שנעמי שמר, ממש לא, אבל בכלל שאנחנו זורקים אחד לשני, ואנחנו לא מבינים כמה עבודה יש, איזו למידה ארוכה, ואם אפשר לחסוך את הייסורים שבחוויה, עד שאנחנו מגיעים להבנה שקשב זה דבר מרכזי ויסודי, וזה מה שקרה לי דרך אגב עם שרי ג'קסון קליין, זאת אומרת, ישבתי מולה, לא הבנתי בהתחלה, "בדרה", בית ספר להקשבה, וחשבתי שהנה, זה מאותם דברים שאנחנו בחיים צריכים ללמוד אותם על הדרך הקשה, וזה בעצם גם הסרט שלי מדבר על זה.

אבל לא, והיא אומרת, רגע, לא, אנחנו יכולים לחסוך… נחסוך לאנשים, כך שאנחנו מזמינים אותם בעצם, היא שמה לי את זה במסגרת. פתאום הבנתי שההקשבה, אנחנו צריכים ללמוד את זה, אנחנו צריכים שיקוף ברור של זה, יש כלים, ויש אנשים שעברו את זה, שלמדו את זה בדרך הקשה.

גואל: אבל מה זה הקשבה, יעל? מה זה אומר להקשיב?

יעל: תקשיב, אני אגיד לך, מה זה להקשיב. ואני עוד תלמידה חדשה, כן? ובשביל זה יש את האנשים שיודעים את זה, ששמו את זה, שלמדו את זה ומלמדים את זה היום. ואני אגיד לך, מה זה להקשיב. כשעשיתי את הסרט על אמא שלי, אני שנים אמרתי, כאילו לא רואים אותי, לא רואים אותי, לא מקשיבים לי, זאת אומרת, כל הטראומות שחוויתי, בעצם, די הלכתי לאיבוד בתוך השפה הפנימית שלי, ואז לא הבנתי עד כמה אני מכורה לרעש הזה. ובעצם הקשבה זה גמילה מאותו דבר, זאת אומרת, לא להיות קשוב, זה להיות מכור.

אבל מה זה הקשבה? הקשבה זה שאני יושבת מול אמא, ואני באמת, אני באתי לראות אותה. זאת אומרת, באתי, באתי, באתי, כי הרצון שלי שהיא תקשיב, שהיא תראה אותי. זה התחיל מזה שאני יישרתי מצלמה מול אמא, ואמרתי, אני הולכת להקשיב לה, אני הולכת לבלום, לבלום פיזית כל רצון לתגובה. זאת אומרת, אם היא עכשיו אומרת משפט שפוגע בי ולא זה, לא, אני בולמת את זה עם הקשבה, וזה יצא, תשמע, זה לא ניסים. היה שם תהליך ריפוי שעד היום נמשך, תהליך ריפוי אמיתי. ההקשבה שלי מסתבר, הייתה אקטיבית. זה שאני יישרתי מבט, ופתאום הבנתי שאמא שלי היא קודם כל אישה, ויש לה את החיים שלה, והיא עברה דברים קשים. זאת אומרת, היא לא, הכוונה, הכוונה שלה לברוא, להביא ילדים לעולם, זה להביא אותם לטוב. אבל החוויות ילדות שלה, והקשיים שהיו לה, הביאו אותה, הביאו אותה עד הלום, ובדרך יש נפגעים.

איך אני עושה תיקון?

אני קודם כל מרימה, המצלמה מאוד עזרה לי, אבל בחיים, אם אתה לומד, אז אתה רגע שאתה מקשיב, ההקשבה זה שאני גם בבלימה של… של אלימות, כי זה היה תמיד צורך מאוד מאוד אלים, אתה יודע, אנחנו מכירים את השבתות האלה, את הימי שישי, שבתוך שנייה הכל עף והכל זה, ויש פירוק, ואז כל אחד הולך לגיהנום שלו, אנחנו לא מצליחים, ולא, זה שריר שלמדתי...

גואל: בעצם, בעצם את אומרת לנו, יעל, רובנו מקשיבות ומקשיבים דרך הצינור שלנו.

יעל: לגמרי…

גואל: אנחנו כאילו עם אוזניים פתוחות, אנחנו כאילו שומעים את מה שהאדם אומר, אבל הכל עובר דרך הפרשנות שלנו, את החוויות שהם מספרים לנו. בשעה שההקשבה האמיתית, זה לנתק את עצמך ולראות את האדם כמו שהוא באמת.

יעל: נכון, ממש. ותקשיב, גואל, קרה לי משהו מדהים עם שרי, שהיא בעצם הקימה את "בדרה", והיא בעצם הקימה את המרכז להקשבה, ויש שם דרך אגב סדנאות וכינוסים, וגם אנשי מקצוע וגם אנשי חינוך וגם פסיכולוגים, וגם האדם הפשוט הרגיל יכול לקחת, ויכול, כאילו, ללכת וללמוד וזה עושה מהפכה בחיים, אבל מלבד זה. פתאום ישבתי, פתאום הבנתי, יש איזה שיר, שהשיר הזה כבר שנים, שנים אני מנסה להבין אותו, אבל הוא נוגע בי עמוק עמוק, הוא עושה לי איזה פתיחת לב, ופתאום פתאום אני מבינה, זה ריכז, זאת אומרת, זה פתאום זיקק, השיר נקרא, "אדוני, לא גבה ליבי".

גואל: אה, שיר המעלות.

יעל: רגע, רגע, "לא גבה ליבי, ולא רמו עיניי, ולא הילכתי בגדולות ונפלאות ממני, אם לא שיוויתי ודוממתי נפשי, כגמול עלי אימו, כגמול עליי נפשי".

וזה בדיוק מה שאמרת, זאת אומרת, ההקשבה היא לא, רגע, רגע, מתי אני מגיבה? מתי אני אומרת? זה לא להקשיב לשיח הפנימי שלי, זה לנסות לדומם אותו, ואז קורה, ואז ניסים ונפלאות קורים. ואז האמת, פתאום האמת נחשפת, יש בן אדם מולי, ופתאום אני מבינה, ואז אני משנה פרספקטיבה. ברגע שאני מסכימה לזוז, להגשים, זה קורה מאליו, זאת אומרת, אני משנה, אני אומרת, רגע. ואז אני מנסה להבין איפה אנחנו נפגשים.

ואני חושבת שזה יושב בדיוק על מקום שאני, כאילו, מהשביעי, מהשביעי לאוקטובר, עוד לפני השביעי, אבל השביעי לאוקטובר הנכיח פה אסון במימדים שזה לא רק שיבש, זה פגע והרס. ואני מנסה למצוא איפה אני בתור אדם פרטי ו… ולא יודעת, וחולה, מנסה להבריא הן אותי והן את הסביבה שלי.

גואל: אבל עד כמה רחוק אנחנו יכולים ללכת עם אותו שריר שאת קוראת לו שריר ההקשבה. הזכרת את שבעה באוקטובר, כמובן, אבל כל 2023 עמדה בסימן של פירוק החברה הישראלית. האם יש גבולות לדברים שאנחנו מוכנים לשמוע?

יעל: לא. אין גבולות לדברים שאנחנו מוכנים לשמוע. כי ברגע שאתה, ברגע שאתה מסכים להיכנס לזה, לתוך התהליך הזה, ומבין כמה… כי זה נורא מפחיד, כי אתה חושב שאתה הולך לאיבוד, וברגע שאתה מאמין שאתה מבין שבתהליך הזה לא רק שאתה לא הולך לאיבוד, אלא אתה מרוויח את עצמך, ואתה מרוויח קשר, הרי ביסודות, בשמונה דיברות של ההקשבה, אתה מרוויח, אתה יוצא מהבדידות, אתה מרוויח חברים, קהילה, אתה מרוויח חיבור אמת לחיים, לגוף ולסביבה. אני אומרת שזה, זה עכשיו מה שצריך לקרות. אני, תשמע, אני בכיכר, אני בכיכר כל יום שבת.

גואל: את כל יום שם, נכון?

יעל: כן, אני כל יום, אני עובדת במהלך השבוע, אבל אני מתייסרת. אני לא יכולה, לפעמים אני עייפה ואני לא יכולה כל יום ללכת להיות איתם, אבל ביום שבת אני שם. לפרקים אני גם עולה ומדברת, ואני אומרת לך ברגע שהסנטר הפנימי, אספתי את עצמי עם העניין הזה של להקשיב, להקשיב, לא להתלהם, לא להיות אלימה, לא לחשוב שהנה, זה הם האויבים שלי, וזה בגללם, וזה באשמתם והם, ולא, והכל, ברגע שהחלטתי שאני רוצה לחיות ולא למות, אני לא יכולה…

גואל: אלה היו האופציות?

יעל: כן, אלה היו האופציות. גואל, אלה היו האופציות. ולהיות שם איתם בכיכר ולקבל, ואז פתאום נפתח, פתאום אתה מבין אצילות הנפש זה מימד, שהוא כבר כאן. אנחנו יכולים לקבל הכל כאן…

גואל: אבל אם שאלתי אותך יעל, אם יש גבולות להקשבה, ואת נמצאת בכיכר החטופים, ואת שם עם כל המשפחות, האם יש אפשרות גם להקשיב לאנשים, לטעמך כמובן, שאומרים השבת החטופים נמצאים כאופציה ב', אחרי שנעשה דברים אחרים, גם להם להקשיב?

יעל: בטח, בטח, כי ההקשבה היא האפשרות היחידה לשיח. כי הקולות של האחר הם הקולות שגם בי, בואו לא נשקר את עצמנו, הקולות של האחר הם הקולות שלנו, אנחנו הרי חיים, אנחנו קהילה, אנחנו עם, לא יעזור כלום, אנחנו יכולים לברוח עד סוף אמריקה, אנטארטיקה, אני לא יודעת לאן… אנחנו עם, יש פה עניין של שייכות, יש פה עניין של זהות, יש פה עניין של הגדרה, או הגדרה משותפת, מהי האמת. ופה, במה היא האמת, אנחנו, אם אנחנו, אנחנו חושבים שהאמת היא שונה, וכל אחד חושב שהוא מחזיק את האמת. הסיכוי היחיד שלנו לעתיד, זה הקשבה, וכניסה לשיח מהמקום הזה.

גואל: אבל את לא דנה אותנו למעגלי שיח של לה לה לנד?

יעל: לא, ממש לא…

גואל: …של פרחים ושושנים כשהמציאות האמיתית היא הרבה יותר מורכבת?

יעל: לא, מה שהיה בעבר זה היה לה לה לנד. עכשיו זאת האמת. ועכשיו הכל צריך להיות הרבה יותר מהר, כן, כי זה עניין של חיים ומוות, כן, הילדים שלנו נמצאים שם, הן במנהרות והן מחוץ למנהרות. החטופים והחיילים, זה אותו דבר, זה אותו דבר, זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין זה איזושהי הבנה עמוקה ועכשיו אני חושבת שמלמטה זה מגיע למעלה, זאת אומרת, אותו רצון להבין ולמצוא פתרון במובן הזה של לשקף להנהגה למעלה מה אנחנו רוצים. וזה עניין ל…

גואל: למה, את חושבת שהם מקשיבים לך, יעל אבקסיס?

יעל: לא תהיה להם ברירה. זה… יעל אבקסיס היא לא יעל אבקסיס עכשיו, ברור, ברור שכן, ברור שהם מקשיבים, אין ברירה, היום הכל שבור, הכל שבור, הכל שבור, מה אתה חושב שיקרה? איזה ברירה יש לי? זה לא שאני עכשיו מכריחה את עצמי להאמין בטוב, זה שאני עושה את זה בפועל, אני עובדת בזה, בקיצור תבוא ביום שישי בתשע וחצי.

גואל: אני לא מדברת על זה, אני עושה את זה ממש.

יעל: לא, אני עושה את זה. כן, זאת התנועה, ואפשר גם לדמום ולהקשיב ולהבין כמה אנחנו בתנועה.

גואל: אני מאוד אשמח אם הרבה מאוד אנשים יסתמו את הפה שלהם יעל, זו האמת.

יעל: הלוואי אמן, הלוואי אמן, וכל מי שיבוא לו לסתום את הפה שיבוא ביום שישי בתשע וחצי לסמולרש ברמת אביב, לאוניברסיטת תל אביב, לאולם סמולרש, להקשיב שלוש שעות לאנשים שיודעים מה הם אומרים ומעניקים לנו כלים. וכן, אנחנו צריכים כלים, כן, אנחנו צריכים כלים.

גואל: יעל אבקסיס, אהבה גדולה ממני. תודה שהיית איתי הבוקר.

יעל: Merci, beaucoup beaucoup, Je t'aime, beaucoup, ביי.

קריין: אנחנו כאן כאן תרבות.

גואל: הסיפור הבא שלנו ידבר אודות העובדה שאיש בעולם לא רוצה להקשיב לנו, איש בעולם לא רוצה לשמוע אותנו. זה סיפור מעורר פלצות שהביאו חברנו מגישי "מה שכרוך", תוכנית הספרות המצטיינת שלנו בכאן תרבות, מיה סלע ויובל אביבי. אביבי וסלע סיפרו אודות מגזין אינטרנטי, "גרניקה" קוראים לו, מגזין תרבות, רוח, חברה ופוליטיקה שקיים זה עשרים שנים. בסיסו בניו יורק ויש לו עשרות אלפי עוקבים ברשתות החברתיות. בשבוע שעבר פורסם במגזין חיבור תחת הכותרת "From the edges of a broken world" נגיד, מקצות עולם שבור. את החיבור כתבה הכותבת והמתרגמת הישראלית ג'ואנה חן, שתרגמה בעבר מכתבי מאיר שלו ואגי משעול, עכשיו היא מתרגמת את "יריתי באמריקה" של תהילה חכימי. בלב החיבור שהיא פרסמה באותו מגזין, חוויות ותחושות של אישה ישראלית, יהודיה, שחיה בישראל, לאור טבח ומלחמת שבעה באוקטובר. היא מספרת בחיבור על כך שסרבה להתגייס לצבא, על כך שהייתה שותפה בהסעות של פצועים פלסטינים לאישפוז בבתי חולים ישראלים, על תחושות הפחד שלה בישראל לאור המלחמה, כל זה כשברקע, לאורך החיבור כולו, היא כל הזמן מדבררת את תחושות האימה של חבריה בעזה. אבל החיבור המורכב לא היה מספיק לעורכי המגזין, וכעבור ימים, כך מלמדים אותנו מיה סלע ויובל אביבי, הם הסירו את החיבור מהאתר. עורכים במגזין הודיעו על התפטרותם, ושורת התנצלות, "אנחנו מתנצלים על פרסום המאמר" מופיעה כעת באתר. למה קראתי לסיפור הזה מעורר פלצות, פחד גדול, זעזוע? בגלל שהוא מוכיח שלרבים, רבים מאוד בתחומי התרבות והרוח בעולם, אין שום רצון שבכלל יהודים יחיו בארץ הזאת. יובל אביבי מגיש "מה שכרוך" לצד מיה סלע, נמצא איתנו כעת. שלום יובל.

יובל: בוקר טוב גואל, מה שלומך?

גואל: תודה רבה שאתה נמצא איתנו הבוקר. עד כמה אנחנו יכולים או צריכים להיות מופתעים מהסיפור הזה שאתם מספרים ב"מה שכרוך" או שזו איזו מגמה שאתם מזהים כבר בשבועות האחרונים בשדה הספרות העולמי?

יובל: תשמע, אנחנו ראינו את המופעים האלה מאוד מאוד חזק מיד אחרי השבעה באוקטובר, בשדה האמנות, ולמעשה חשבנו לעצמנו, או יופי, עולם הספרות מעט מורכב יותר ועושה איזה אבחנות טיפה יותר, פחות חדות. אבל כן אפשר, לא צריך להיות מופתעים בעצם, לא צריך להיות מופתעים. כל מי שדיברתי איתו ב-24 שעות האחרונות אומר, כן, זה נורא ואיום אבל it's more of the same, זה אותו דבר ממה שכבר ראינו, זה פשוט מקרה מאוד מאוד קיצוני. זה מקרה שמוכיח את מה שאמרת, שאין דרך שבה אנחנו יכולים למכור את עצמנו כציבור ליברלי, אין דרך שבה אנחנו יכולים לכסות בעמדות ההומניסטיות שלנו, את עובדת היותנו ישראלים. זה מקרה קיצון מאוד של מה שכבר ראינו, ובעצם כן, הוא משקף איזשהו תהליך לאורך המלחמה כשמה שקרה לנו, הטבח שקרה לנו, הולך ומתעמעם בזיכרון ובנוכחות הציבורית העולמית, יותר ויותר משתקע הדימוי שלנו כרעים החדשים של העולם, ולכן גם התגובות הולכות ונעשות יותר ויותר קיצוניות.

גואל: אתה אומר, יובל, ישראלים, אני אחליף ברשותך את המילה הזו ליהודים, הם פשוט לא רוצים אותנו כאן בשום צורה ואופן. אחד העורכים שהתפטרו במגזין קרא ברשתות החברתיות לחיבור הזה של ג'ואנה, הוא כתב: "התנצלות של דמעות תנין על רצח עם מתמשך בפלסטין". זאת אומרת, גם אישה שהקדישה את כל חייה לשלום, אישה שפעלה להסיע פצועים לבתי חולים ישראלים, גם היא לא מספיק טובה בשבילם.

יובל: יותר מזה, חלקם כתבו ברשתות החברתיות, אתה יודע, כמו שטבעונים אומרים שצמחונים הם יותר גרועים מאוכלי בשר, כי הם כבר זיהו את הבעיה אבל הם לא עושים את הדרך עד הסוף, חלקם כותבים ברשתות החברתיות שהליברלים הישראלים זה יותר גרוע מהשמרנים הישראלים. הם אומרים, כבר עדיף לנו אנשים שאומרים בפה מלא, ומודים בקיצוניות ובקולוניאליזם הישראלי, ואומרים כן, אנחנו כובשים, מאשר אלה שמנסים לצייר תמונה יותר מורכבת מזו. הליברלים הישראלים, זה מה שהם אומרים, כמו שאמרת, הם דמעות תנין, הם יורים ובוכים, אנחנו לא מאמינים לכם, אתם מנסים גם להנות מהקולוניאליזם שלכם וגם לשקר לנו שאתם בסדר. אנחנו מעדיפים את השמרנים שאומרים, אנחנו קולוניאליסטים. הם באמת הגיעו לקצה הרדיקלי הגרוטסקי, יש מי שיגיד, של העמדה הזאת. הם מעדיפים רק מופעים פאשיסטים ישראלים, כדי שזה יתאים לדימוי הפנימי שלהם, של מה זה ישראל.

גואל: ועוד צריך לומר, כדרכם של הרשתות החברתיות, או כדרכם של צדקנים למיניהם, גם מוציאים מהקשר דברים שג'ואנה כתבה בחיבור המעניין שלה. למשל, אותו משפט שבו היא מתייחסת לגבי פצצות טובות, תסביר לנו מה היא כתבה ואיך בלבלו את זה ברשתות החברתיות?

יובל: זה באמת מופת של גיחוך, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אחת המתפטרות, המוחות על האירוע הזה אמרה שה… והם משתמשים גם תמיד במילים האלה של דור ה-woke, שעושות לך כבר גירודים בכל הגוף, של harmful, שאחד הדברים ה-harmful וה-offending במאמר הזה, הוא התייחסות לבומים טובים, כשמתייחסים להפצצות על עזה. עכשיו, הבומים הטובים האלה, צריך להגיד, זה הדרך של שכנה של ג'ואנה חן להרגיע את ילדיה החרדים בממ"ד, הם שנמצאים בממ"ד כי מפציצים את ישראל והם מבוהלים, אז היא אומרת להם אל תדאגו הבומים שאתם שומעים, אלה בומים טובים, הכוונה, אלה לא הבומים שנועדו להרע לנו.

גואל: והיא בעצם, ג'ואנה, מצטטת את השכנה שלה, ועוד אפילו מוסיפה הערה משלה במאמר, בחיבור, שהיא לא מתה על המשפט הזה, היא בעצמה.

יובל: היא לא בדיוק מוסיפה הערה כזאת, אבל זה ברור לחלוטין שהיא מסתייגת, היא מסתייגת, היא מתארת כיצד השכנים שלה אומרים כל מיני דברים שלא מוצאים חן בעיניה, כיצד החברים שלה מותחים עליה ביקורת, על היותה ליברלית מדי, על היותה יותר ויותר אמפתית לעזתים, לפלסטינים. אז היא, זה ברור לחלוטין שהיא מסתייגת מהאמירות האלה שרוב הציבור הישראלי ממש סומך את ידיו עליהם. זה ברור לחלוטין שבעיניה אלה לא בומים טובים.

גואל: וכמובן מצטטים אותה כמי שכאילו אומרת שהבומים על עזה הם בומים טובים. צריך לומר אודותיה של ג'ואנה כבר לפני עשור, כמדומני, נכון? היא כבר אז פרסמה ב"גרניקה" מאמר שבו היא מספרת עד כמה שקשה לה, וכמה שהיא התאמצה לא לבנות בית בעמק האלה באזור בית שמש, כיוון שבמקור זו הייתה אדמה פלסטינית. זאת אומרת אנחנו מדברים באמת על השמאל שמאל שמאל של הציבוריות הישראלית, וגם היא, ככותבת, לא מתקבלת במרחב הספרותי העולמי של היום.

יובל: אז אני לא יודע עד כמה במרחב הספרותי העולמי הכללי, כי צריך גם לסייג ולשאול עד כמה המגזין הזה, שהוא כן נחשב וכן מוכר במידת מה, עד כמה הוא באמת משפיע, אנחנו רואים מגזינים גדולים וחשובים שכבר מותחים עליו ביקורת, כמו ה"אטלנטיק", ומקומות שיש להם קצת יותר מכמה עשרות אלפי עוקבים ברשתות…

גואל: שמבקרים את הסיפור הזה, כן.

יובל: כן, שמבקרים אותם. אנחנו צריך גם למסגר את הדבר הזה בתוך המרחב שבו הוא באמת משפיע. אני שמעתי מאנשים שהם לא מעריכים יתר על המידה את המידה שבה הדבר הזה מייצג את כלל הספרות העולמית, אבל כן, שוב צריך להגיד, הדבר הזה לא מופיע בחלל הריק, זה לא המקרה היחיד, זה מקרה קיצוני. יש הרבה מאוד מתח סביב הפעילות של ארגון PEN העולמי, ארגון PEN העולמי שאחראי, שפועל…

גואל: לקידום ספרות.

יובל: לקידום ספרות ולחופש הדיבור של עיתונאים וסופרים, שקיים אירוע עם ים ביאליק… מים ביאליק שנתפסת כציונית מדי, והפריעו בשבועות האחרונים לאירוע הזה. אנחנו שומעים יותר ויותר על כותבים וכותבות ברחבי העולם, שהספר שלהם כבר יצא בישראל, אבל הם מעדיפים לא להתראיין בכלי תקשורת ישראלית, אנחנו שומעים על הוצאות ספרים ברחבי העולם שפחות רוצות לשתף פעולה ולהעניק זכויות יוצרים להוצאות ישראליות. יש כאן…

גואל: רק השבוע סיפרתם סיפור אודות אנתולוגית שירה אירית, שיש שם בעיות.

יובל: נכון, בשבוע שעבר ליאור שטרנברג, משורר ועורך ומתרגם, דיבר איתנו על כך שהוא ערך אנתולוגיה שירה אירית, וחלק מהמשוררים והמשוררות שהוא מאוד רצה לכלול, וחשב שהאנתולוגיה לא שלמה בלעדיהם, לא יכול היה לפרסם, כיוון שההוצאות הרלוונטיות אמרו לו שהם לא רוצים שום עסק עם ישראל. זאת אומרת, גם אם אנחנו, המופעים האלה הם מופעים יותר במחשכים, יותר מאחורי הקלעים, ופחות קיצוניים ומגוחכים. אלה בעצם, אלה המקרים היותר מפחידים, פחות מפחיד הדבר המגוחך הזה…

גואל: אפשר גם להניח, יובל, שהדברים מזינים האחד את השני, ואולי לסיום רק נאמר, אנחנו מקווים, מאזינות ומאזינים, שאתם מכירים את המושג "אפקט סטרייסנד", כי אותו מאמר, אותו חיבור של ג'ואנה שאולי מעטים מכם היו קוראים, או בעולם בכלל, עכשיו עובר סירקולציה כלל עולמית וכולם קוראים את הדברים המורכבים שהיא כתבה בחיבור ההוא.

נודה לך על השיחה הזו, נודה לכם אנשי "מה שכרוך" על הסיפור המצוין הזה. יובל אביבי, תודה רבה שהיית איתנו הבוקר.

יובל: תודה גואל, תודה רבה.

[אות מוזיקלי]

גואל: זהו, עד כאן ההסכת היומי של "גם כן תרבות", מגזין התרבות של ישראל, עורך המשדר יאיר בראף, עורכת המשנה ענת שרון בלייס על ההפקה מיכל שטורכן. תודה לכם שהייתם איתנו במסע שכל כולו תרבות ואומנות. שימרו על עצמכם, האזינו לכאן תרבות, תודה ולהתראות.

[אות מוסיקלי]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה