גם כן תרבות - הצל הכבד של אבא ופרס ישראל: יעקב אחימאיר באולפן

גואל פינטו בשיחה עם אחד מבכירי העיתונאים בעשורים האחרונים, שבימים אלה מפרסם ממואר שעוסק בחייו בצל אביו, דמות מיתולוגית, שבן גוריון כינה ״הגרוע שברוויזיוניסטים״. בשיחה מספר אחימאיר על אורה רעייתו, הסופרת שליוותה אותו כל חייו, על מה נתניהו אמר לו כשזכה בפרס ישראל ועל החלטת שר החינוך קיש לבטל את הפרס, שמעוררת מחאה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/03/2024.

[פרסומת]

קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

קריין: אנחנו כאן. כאן תרבות.

[מוסיקת פתיחה]

גואל: שני שמות פרטיים הוענקו לו עם לידתו. שלמה יעקב. שניהם על שם לוחמי אצ"ל, שיצאו לבצע פעולות נקם בערבים. שלמה, על שם שלמה בן יוסף, שתקף ביריות אוטובוס שהיו בו נוסעים ערבים. איש מהנוסעים לא נפגע, הוא נידון לתלייה. יעקב, על שם יעקב רז, שביקש לנקום את נקמת נרצחי פרעות תרצ"ו-תרצ"ט. יצא לשוק בירושלים, כשהוא נושא עמו חומר נפץ. נתפס, נדקר על ידי ערבים בכל חלקי גופו, ובמהלך החקירה על ידי הבריטים, הוא למעשה לוקח את חייו בידו ומדמם למוות.

כשמבינים מי היה אביו, מבינים גם מדוע נבחרו השמות הללו עבורו. אבא אחימאיר, דמות מיתולוגית בהיסטוריה הישראלית, שהואשם וזוכה מרצח חיים ארלוזורוב, שישב בכלא על היותו מנהיג הארגון הלא חוקי "ברית הבריונים", שבן גוריון כינה אותו "הגרוע שברוויזיוניסטים", שהאמין שאת הארץ נקנה רק בכוח הזרוע.

והוא, כשהוא היה עולל, אולי בן חודש, הוא הרטיב את ירכיו של מנחם בגין. הוא השתין על בגין כשבגין ביקר בביתם, ובגיל חמש עשרה הוא כבר רצה להיות כמו אבא ולהפוך לעיתונאי. המסלול היה ארוך וקשה, ולמרות שנשא כל חייו את צל אביו על גבו, הוא הגיע עד כדי קבלת פרס ישראל בתקשורת. כשזכה והגיע אל שולחן הכבוד, כדי ללחוץ את ידי המכובדים ולקבל שם מה שמקבלים שם, לחש לו ראש הממשלה דאז ודהיום, בנימין נתניהו, "הצדק נעשה".

אנחנו מדברים על יעקב אחימאיר, שבימים אלה רואה אור בהוצאת סלע מאיר ספרו "עד כאן, חיי בצילו של אבא". שני שערים יש לספר, שער ראשון "בצילו של אבא", שער שני "הרמת מסך". בראשון הוא דן אודות אביו וההשפעה שהייתה לו על חייו, ובשני אודות הקריירה התקשורתית שחווה.

אני שמח לארח הבוקר לשיחה ארוכה ומרחיבת לב את חתן פרס ישראל יעקב אחימאיר.

בוקר טוב לך.

יעקב: בוקר טוב, תודה על הדברים.

גואל: תודה רבה שאתה נמצא איתנו.

אני רוצה כמובן לשוחח איתך על כל אודות הממואר המעניין הזה שאתה מפרסם כעת, אבל ברשותך נתחיל בכותרת, ואני רוצה לשוחח איתך אודות החלטת השר קיש לבטל את פרסי ישראל.

אנחנו מבינים ומגלים כי אתה ישבת בוועדת… היית יושב ראש ועדת פרס ישראל בתקשורת, שאמור היה להיות מחולק, והודעת על השר קיש בימים האחרונים, שתודה, אבל לא תודה. אתה הולך הביתה. תסביר לי את המהלך ואת התשובה שקיבלת.

יעקב: טוב, את המהלך התחיל שר החינוך מר קיש, שהחליט לבטל או לדחות את חלוקת פרסי ישראל ביום העצמאות הקרב. והדבר, ההחלטה הזאת הייתה החלטה שלו. אומרים שהייתה בהשפעה של איזשהו אירוע. אני לא בדקתי אותו, אבל כך מדברים. והיא עוררה גם הרבה מחאות בקרב הציבור, או בקרב הציבור שהוא צרכן תרבות, על כך.

ועיקר הטענה הייתה ש… איך לומר את זה בלשון מחוספסת? פרסי ישראל הם לא מצרך ששר או שר החינוך יכול לעשות בהם כרצונו. זה עניין ממלכתי, מכובד. כאמור, גם אני זכיתי בפרס הזה ב-2012. ולאחר שהוא הודיע על הדחייה או על הביטול, בהתחלה זה לא היה כל כך ברור למה כוונת השר, אז אני חשתי את עצמי מיותר, פשוט מאוד. אם אין פרס או שיהיה בעוד שנה או משהו כזה…

גואל: למה אני צריך לשבת עכשיו?

יעקב: למה אני צריך לשבת ולבזבז את זמני? למרות שאני הסכמתי, הסכמתי להיות יושב ראש הוועדה. זו הייתה הפעם השנייה שהייתי יושב ראש הוועדה.

גואל: האם כבר דנתם, יעקב?

יעקב: לא, אפילו לא נפגשתי עם חברי הוועדה.

גואל: עדיין הייתם בשלב מוקדם לפגישה.

יעקב: לא היינו אפילו בפגישה. אני לא ראיתי אותם פנים על פנים.

גואל: הניירות, הגיעו אליך המועמדים כבר… החוברת, הגיעה אליך?

יעקב: כן. הגיעה החוברת של המועמדים. הגיעו כמה ספרים, שהם עצמם הגישו כתמיכה במועמדות שלהם. אבל למרבה הפלא, אני אומר פלא, משום שיש שמשתוממים על כך ושואלים, "מה, לא נפגשתם בכלל, לא הייתה לכם ישיבה?" התשובה שלילית.

גואל: שזה מעניין, כי אנחנו כבר יודעים היום ששתי ועדות אחרות, שכבר ישבו על המדוכה וכבר הגיעו להחלטות, הן מצטרפות כעת למאבק או לעתירה, שהוגשה לבית המשפט העליון נגד השר. אז זה עניין של לוחות זמנים? פשוט לא הספקתם להיפגש?

יעקב: לא. אני חושב שעוד החודש, נדמה לי שביומני היא רשומה, הפגישה הראשונה.

גואל: שאמורה להיות.

יעקב: שאמורה להיות. היומן נמצא בחדר השני, הייתי יכול להראות לך את מועד הפגישה. לא, לא נפגשנו בכלל.

גואל: איך אתה מסביר את זה, יעקב? כל כך הרבה שנים. איך אתה מסביר את שרי החינוך, שחושבים שפרס ישראל שייך לאמא שלהם?

יעקב: תראה, היחס של הממשלה או של הממשלות, לפרסי ישראל או לעניין שיש בו אלמנט או ערך של הישגיות, הוא לא תמיד נאות. אני אומר את זה בלשון המעטה. ולכן תמיד מתפרסמים בעיתונים אחרי הפרס, אחרי שיודעים את שמות המועמדים, או קל וחומר את שמות הזוכים, אז הם מתפרסמים מיד הדיווחים, זה בהשפעת זה, ופה התערבות כזאת או אחרת, אני לא יודע.

כשאני הייתי כבר פעם אחת יושב ראש הוועדה לענייני תקשורת, ואנחנו החלטנו על רון בן ישי, אני הצעתי את רון בן ישי. ונתקבלה החלטה פה אחד, משום שלפי תקנון הפרס, הוועדה צריכה לקבוע את המועמד או המועמדת פה אחד, לא, בלי הימנעות או כמובן התנגדות. אני חושב שנחשף פה עניין שאתה רמזת עליו. איך זה קורה, איך זה קורה?

זה קורה משום ששר, משום מה הוא חושב שרכוש, סליחה על הביטוי, ממלכתי, הוא שייך לו אישית. נתנו לך תפקיד להיות הממונה על פרסי ישראל, יפה. אתה תהיה ממונה על ההסדרים, אתה תהיה ממונה על כל הצרמוניה אשר מסביב. אבל לא יהיה לך יד ורגל בהחלטה מי יהיה נושא פרס ישראל בפיזיקה, בכימיה או בביולוגיה או בהיסטוריה וכולי וכולי.

ואני חושב שמי שנמצא בשלטון, אפילו לא ברמה הגבוהה ביותר, הוא חשב… הוא חושב שזה שלו, הוא המחליט, הוא המחליט. אין גבול, אין משהו חוצץ בין התפקיד המיניסטריאלי לבין ה… המהות של התפקיד הזה. ואם אתה חושב על זה פעמיים, נניח, אם חלילה הייתי שר החינוך, הייתי חושב פעמיים, "רגע, יש גבול למה שאני מוכן לעשות, מה שאני מוכן להחליט. אני מוכן לנהל את הטקס, שהכל יהיה מסודר והכל יהיה כראוי והגון וכולי. אבל אני לא יכול להחליט ואני לא יכול להשפיע מי יהיה נושא פרס ישראל בתחום הפיזיקה, למשל. זה לא העניין שלי."

גואל: אבל כשאתה אומר קודם שעלו קולות, ובצדק רב, מי שהשמיע את הקולות האלה הוא מי שנבחר להיות חתן פרס ישראל בתחום היזמות, איש העסקים אייל ולדמן. ואתה אומר, מדברים על כך, יעקב, שההחלטה התקבלה "בהשפעת". אתה אומר, "אני לא יודע", כי, כמובן, אתה לא יודע, כי אנחנו לא יודעים.

יעקב: כי אני לא בדקתי את זה.

גואל: אבל זה נשמע לך הגיוני, זה במחוזות שאנחנו חיים בהם היום?

יעקב: זה בהחלט נשמע במחוזות. זאת אומרת, תמיד ישנו איזשהו הקשר שאתה לא יודע עליו מראש, שהוא פתאום נחשף, שהוא פתאום מתגלה, שהוא פתאום מעורר תמיהה. תמיד יש איזשהו הקשר, אפילו, אפילו על עניינים פעוטים. אין לי כרגע דוגמה בראשי, אבל זה קורה, זה קורה.

גואל: אני רוצה, לפני שנתחיל באמת לדבר אודות הממואר היפה הזה שאתה מפרסם כעת, לשאול אותך, דווקא עכשיו, כשאתה יושב מולי, בשנתך ה-86, נכון?

יעקב: עוד כמה חודשים.

גואל: עוד כמה חודשים.

יעקב: אל תזדרז.

גואל: בחודש יולי. אה, תגיע עד 120, אני מקווה, יעקב. כך דמיינת את ישראל ב-2024?

יעקב: תראה, גואל, אני לא חוזה המדינה ואני לא ממכונני המדינה [צחוק קל]. אני אזרח ככל האזרחים. אמנם אני מוכר, בגלל אופייה של העבודה שלי, עד שיצאתי לגמלאות. ואני אגיד לך דבר אחד, אני פעמיים או שלוש הייתי בשליחות ארוכה של רשות השידור בערים כמו וושינגטון ובלונדון, שם עבדתי במחלקה העברית של ה-BBC, שהתקיימה באותם ימים.

ואני למדתי הרבה. אתה יודע. אנחנו, לפחות אני, אני יודע שגם אחרים, הגיעו לטלוויזיה בלי שום ידיעה על טלוויזיה. הציבור, בזמנו, צפה בטלוויזיה של ירדן. היו להם, או עדיין יש להם, שידורים באנגלית. לא כולם מבינים את השפה הערבית. ולמעשה, הכוונה של מכונני הטלוויזיה, או יזמו את שידורי טלוויזיה בישראל, הייתה במושג שהוא מאוד מאוד מוכר במדינה שלנו. הסברה.

אנחנו לא רוצים שהצופים, שהתושבים, יצפו בטלוויזיה של ירדן, כי אולי יש שם שידורי שנאה על ישראל וביקורת וכולי וכולי. אז אולי ההסברה היא תעשה את הכל ותתקן את כל העולם ואת העולם הקטן של ישראל. אז אני מציין ששהיתי שם, משום שלמדתי הרבה מאוד. למדתי התנהגות, למדתי… אני לא חושב שהייתי צריך ללמוד משהו בתחום הנימוס, כי יש עדיין שמלגלגים עליי שאני יותר מדי מנומס.

גואל: אתה מדי ג'נטלמן. כן, יעקב.

יעקב: [צוחק]

יעקב: אז, יש לכך השפעה עליי. השהות בבירות כאלה במערב, בכל אופן, לי זה עושה משהו.

גואל: לפני שנדבר על אבא, לא רק האבא שלך, אלא אבא אחימאיר בכלל, אני רוצה שנתחיל את השיחה דווקא אודות הנשים בחייך. גם האמא שלך, שאתה אומר שלולא היא, אבא אחימאיר לא היה אבא אחימאיר, ככה אתה כותב בספר. וגם אודות אורה שלך, הסופרת אורה אחימאיר, לה אתה מקדיש את הספר. אותן נשים, מה הן בשבילך?

יעקב: אני אפתח באימי המנוחה, שנפטרה בגיל 98. אמא שלי החזיקה, כמו שאומרים, את אבא שלי. אמא שלי דאגה לכך שיהיה לנו מה לאכול, לא שהיינו עניים או שסדרי הבית, סדרי משק הבית התנהלו כהלכה. היא הייתה מאוד מקפידה, הקפידה עליי, לפעמים אני אומר, אפילו בהגזמה.

היא הייתה אישה שמבינה הרבה דברים. אמא הייתה אישה ששכנות או שכנים שלנו, מכרים, לפעמים היו באים להתייעץ איתה, כי ידעו את חוכמתה, ידעו את ניסיון החיים שלה. ובצדק אמרו אוהדיו של אבי המנוח, שהוא החליט לפרוש מהעשייה, האידיאולוגית הפוליטית שלו, הם היו מאוכזבים, משום שהם אמרו, אמנם מאחורי הגב, זה בגלל סוניה אחימאיר, וזה נכון. היא אמרה לאבא שלי, לא באלה המילים, אבל בזו הכוונה, "פעלת רבות, עשית רבות, סבלת רבות. הגיע הזמן לנוח, הגיע הזמן שתתמסר שוב, לענייני הספרות, לענייני ההיסטוריה, או הפילוסופיה של ההיסטוריה. הגיע הזמן שתוסיף לקרוא ולעיין, בלא הפסקה."

גואל: ואיך הוא קיבל על עצמו את הדין? איך איש כזה מקבל את הדין?

יעקב: הוא קיבל את הדין, אם אפשר לומר. אולי זה קצת חריף מדי. אבל בכל אופן, תמיד ליווה אותו רגש האכזבה. מדוע? אתה הזכרת את ברית הבריונים, ואני מניח שישנם רבים או לא רבים שלא יודעים, מה זה ברית הבריונים הזה, זה ברית של שודדים? זה ברית של גנבים? זה בריונים? הם מתעסקים באלימות? לא.

אני חושב שאנשים משכילים מהדור ההוא, אני מדבר על שנות ה-30 למשל, אני חושב שהייתה להם אהדה והתעניינות וסקרנות, לגבי תקופת בית שני. ובית שני בארץ ישראל, המאבק שנגד הכיבוש הרומאי וכולי, והבריונים אז, היהודים שישבו בירושלים, הם היו קנאים גדולים מאוד, קנאים קיצוניים מאוד, והם כונו בריונים. ואולי כדאי כאן לתקן, כפי שניסיתי לתקן, וזה לא איזה אגודת כנופיית פושעים. אבל אבא שלי תמיד היה מאוכזב, שלא הכירו בראשוניות של ברית הבריונים.

יש אומרים, אני לא אובייקטיבי, אני לא מלומד גדול, שברית הבריונים הייתה, הקרינה לימים על הארגון הצבאי הלאומי ועל לח"י. זאת אומרת, בהשפעתו האידיאולוגית של אבא, היו הפעולות של שני ארגוני המחתרת הללו. והוא היה מאוד מאוכזב שאפילו בקרב תנועתו, התנועה הרבזיוניסטית, כפי שנקראה אז, לא כל כך...

גואל: גם הם לא חיבקו אותו.

יעקב: לא קידמו את העניין הזה.

גואל: זה אמרנו אודות אימא. עכשיו, בוא נאמר כמה מילים על רעייתך הסופרת.

יעקב: לא נעים לי, כי אני מקווה שהיא מאזינה לתוכנית, כי אולי לה אני לא אחדש דבר, אבל אישה מאוד חכמה. אני מתייעץ איתה הרבה מאוד בכל מיני נושאים. בנושאים של יומיום, בנושאים של ענייני רוח ואומנות וקולנוע. והיא מסבירה לי, כאשר אני מבקש לשמוע הסבר או לא הבינותי נקודה זו או נקודה אחרת.

והמעניין מאוד שאפשר ללמוד לקח מהפעילות של אורה. משום שהיא התחילה להיות סופרת, כמו שאומרים, לא משום שהיא למדה באיזושהי אסכולה או לספרות או לכתיבת ספרות, אלא בגיל 70 או קצת אפילו מאוחר יותר, היא למעלה מ-70. היא התחילה לכתוב והיא הייתה לסופרת. ומה שאני הבינותי ושמתי לב, למרות שלי לא היו קשרים מיוחדים עם סופרים, זה שהכתיבה הספרותית, לפחות אצל אורה, דרשה ממנה, היא נדרשה לעשות תחקירים מעמיקים, יסודיים, בנושאים שהיא כתבה עליהם.

היא כתבה ספר שקשור למשל בוינה, בעיר וינה. הספר נקרא הפט… סליחה. ובספר הזה, כדי לעמוד על הספר הזה, על התוכן של הספר הזה, היא הייתה צריכה לעמול קשה. היא עבדה שעות על גבי שעות, היא נסעה אפילו לווינה פעם או פעמיים כדי...

גואל: למצוא את המקום עצמו.

יעקב: זה איזשהו רחוב או איזושהי פינה, שחשובה במידה זו או אחרת.

גואל: ומה זה עושה לך בבית, כשאתה במשך החמישים שנים הכוכב של הבית, והנה פתאום אשתך נהיית הכוכבת?

יעקב: אני מאוד מאוד עוזר לה. אתה יודע איך אני עוזר לה? שאני לא פוצה את פי. זה חשוב מאוד. תדע לך שזה חשוב מאוד.

גואל: לשתוק זה חשוב. [צוחק]

יעקב: לשתוק, כן. הרי אתה לא יכול לתרום לה. אתה לא יכול לתרום למחשבותיה, לתחקירים שלה.

גואל: תשתוק.

יעקב: תשתוק. הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לעשות. אגב, לא רק בענייני ספרות.

גואל: בכלל.

יעקב: אתה חי בצוותא עם גבר או אישה או משהו כזה, והקשרים אליכם הדוקים. אז תשתוק, תהיה סובלני, תהיה סבלני. לפעמים אני לא סבלני, זה נכון. אבל בדרך כלל אני משתדל, והיא יודעת שאני מאוד מאוד מעריך אותה, מעריץ אותה, על העבודה הנפלאה שלה.

גואל: אתה גבר רומנטי?

יעקב: מה זה גבר רומנטי?

גואל: קצת פרחים, קצת שוקולדים, קצת איזה מתנה?

יעקב: כן ולא. ייתכן שאני… פרחים כן. בהחלט, פרחים כן, בימים מיוחדים, ימי ציון. אבל אני לא כל כך… איך לומר, לאו דווקא כלפי משפחתי, אבל… כלפי הסביבה, אני הייתי אומר שאני לא אדם חברותי. אני גם באופי שלי, אני אדם מסוגר או משהו כזה. אני פעם אמרתי, אמרתי לעצמי, שאני, נניח שירצו למנות אותי שגריר, נותן איזה דוגמה, אני לא ניסיתי את זה ולא השתדלתי בשביל זה. אמרתי, לא, אני לא אוכל לקבל את המינוי הזה, משום שאני לא יודע לנהל שיחה בטלה בקוקטיילים. אין לי שום מושג איך עושים את זה, ואם אין לי מה לומר, אז אני לא אומר.

גואל: אני תוהה, אחרי קריאת הספר המעניין שלך, והזכרתי את זה בתחילת דבריי, אודות השמות הפרטיים שניתנו לך. איזה מסלול חיים טווה אבא, טווים הורים, עבור הילדים שלהם, כשהם קוראים לו על שם שני לוחמים, מבצעי פעולות נקם.

יעקב: כן.

גואל: הרי השם הזה יצר את החיים שלך כולם.

יעקב: אני לא יודע אם זה יצר את החיים, אבל לפעמים אתה חושב, אני כותב על זה גם בספר, שקריאת ה… שקריאת השמות שלי, לאחר שנולדתי, השמות האלה, זה בסך הכל עול כבד.

אני מספר בספר, שבמסיבה או חגיגת בר המצווה שלי, אז כנהוג מגישים מתנות לחתן השמחה, כמו שלי הגישו ספרים. בדרך כלל ספרים, כי הבית שלי, המשפחה שלי הייתה משפחה קוראת. גם אני קורא הרבה מאוד, ובהקדשות היו משתמשים המגישים, מגישי המתנות, במילים מאוד מאוד גבוהות. לא בגללי, אלא בגלל אבי המנוח, "שתזכה להיאבק על מלכות ישראל, שתקומם את מלכות ישראל, שתלך בעקבות אביך הדגול, וכולי וכולי." ואחר כך אתה חושב על זה, מה אתם רוצים ממני? אני בסך הכל פישר קטן ברמת גן, שאפילו נשאר כיתה פעם אחת. אז אני אהיה מכונן מלכות ישראל, אני אחדש את מלכות ישראל? זאת אומרת, זה מין עול כזה, אתה מבין?

לפעמים אני אומר, נדמה לי שכתבתי את זה בספר, שבעורקי נוזל דם כחול. לא התכוונתי לדם כחול, במובן של המהפכה, או המהפכנים בצרפת, אלא ישנה איזושהי מידה של אצילות, בכך שאתה נושא את השמות האלה, וזה בסך הכל עול, אתה מבין?

גם, וזה הגיע לידי כך, שאפילו בעלי דעה, לפעמים כותבי מאמרי דעה, על השידור בישראל, על תוכניות וכולי, ואם חלילה, מה שנחשב בעיניהם כהטיה שמאלה, או משהו כזה, מבחינת הדיווח, מבחינת הפרשנות, אז לפעמים, לפעמים היו ככה משתוממים, אפילו כותבים את זה, בייחוד במאמרים שהיו בעלי דעה, והנושא שלהם הייתה הדעה האידיאולוגית, "איך זה ייתכן, בנו של… אומר כך וכך".

היה חבר כנסת מהליכוד, אני זוכר את שם משפחתו, בן דב, נדמה לי שהוא היה חבר כנסת, הוא היה מתגורר בחיפה, אם אני לא טועה. הוא שלח לי מכתב, ובמכתב הוא כתב, ש"אתה חומץ בן יין", אתה יודע מה זה? אני לא מדבר על ה… על הנימוס, אני מדבר על הסגנון הזה וכולי, זה… זה קשה להאמין, קשה להאמין. וזה מגיע לכתובת, זה מגיע אליי, זה מגיע לנפש שלי, זה מגיע למחשבה שלי, זה מגיע לרגישות שלי. וזהו, זהו, זה בסך הכל אני, אני מתאר את הקושי.

גואל: זה לא רק, זה לא רק, אם תרשה לי, יעקב, זה לא רק לחיות בצל של אבא בעל שם ודגול, אלא גם בצל של איש, שבחלקים גדולים מאוד שנוא מאוד.

יעקב: נכון.

גואל: ולא רק שנוא מאוד על ידי אנשים סתם, אלא בן גוריון עומד על כל הבמות האפשריות… אתה מתאר בספר סצנה מדהימה, שיכולה להיות סרט נהדר, שבן גוריון שוב עולה אל הדוכן, ושוב מדבר סרה באבא שלך. ובגין צועק לו, ואומר לו, של נעליך כשאתה מדבר אודות אבא אחימאיר.

יעקב: כן.

גואל: להיות בצל של איש שנוא, מה זה אומר? מה זה עושה לנפש פנימה?

יעקב: תראה, מכיוון שאני אדם רגיש מאוד, אני מבחינה זו, אני לא כל כך קר רוח, לא במובן של התנהגות החיצונית, אבל במובן של מה שמתחולל בנפש. זה כמובן, זה פגיעה, זה עלבון, אתה מבין? אני מתאר בספר שלי, מעמד אחד, אירוע אחד, שהוא מאוד מאוד סמלי, הוא מאוד מאוד חשוב בסמליות שלו.

כשאני התחלתי לעבוד בקול ישראל, התחלתי כעורך חדשות זוטר, בחדר החדשות של קול ישראל בירושלים. הזכרת את, כיצד בן גוריון הכפיש את אבי המנוח, והיה דיון בכנסת שבהם הוא הפליג בהשמצות שלו, ועל שולחני במערכת, על השולחן שאני ישבתי על ידו, והכתבתי את הידיעות שישודרו עוד דקה או שניים בחדשות, אני, נותנים לי, מישהו מעליי, אני יודע מיהו, אני לא רוצה להזכיר את שמו, מגיש לי את התמלילים המודפסים של, מדברי הכנסת, מדברים שנאמרו בשעה או בשעות האחרונות, ואומר לך, תעשה מזה ידיעה, צריך לכלול את זה במהדורת החדשות. באותה משמרת של עריכת חדשות, היו גם עורכים ותיקים ממני, ולא להם ניתנה המשימה הזאת.

גואל: אני רוצה להבהיר למאזינות והמאזינים עד כמה הסצנה הזאת היא נוראית, עבור בן, עבור ילד. דמיינו, בחור צעיר שעובד ברשות השידור, בקול ישראל, באותו רגע יש דיון, שאומרים דברים מאוד רעים על אבא אחימאיר. לא סתם אומרים, בן גוריון אומר דברים מאוד רעים על אבא אחימאיר. ומי שבחדר החדשות צריך לערוך את הכתבה הזו, את המילים האלה לכדי ידיעה, זה הבן שלו. עכשיו, זה נבזי, יעקב. זה אחד הדברים הכי נבזיים ששמעתי בחיים שלי.

יעקב: אתה מספר לי.

גואל: ואתה כמו ילד טוב יושב ועורך את הכתבה הזאת?

יעקב: משתדל… לערוך את זה, ולפעמים יושבים מולך, מי שהיו גדולי הקריינים, היו שמות נוצצים בשמי השידור, משה חובב וראומה אלדר, פלטי בן ליש ואחרים. זה גם כן עורר בי התרגשות. אבל הרשעות הזאת, פשוט זה לא יאומן, זה לא יאומן.

גואל: אתה חושב…

יעקב: אני חושב שאני התגברתי על העלבון, ואני חושב שערכתי את הידיעה בסדר, כמו שאומרים. אבל אתה יודע, זה… בסך הכל, כולנו בני אדם. או לפחות רובנו בני אדם, ואנחנו לא צריכים לצפות ל…

גואל: ליחס כזה.

יעקב: למין תקרית, זה לא תקרית אפילו. זה לא התנהל בצעקות, זה לא שהתקוממתי או משהו כזה, אלא ככה, אולי ככה סובבתי את הראש ככה בתמיהה, אבל זהו.

גואל: אתה היית אומר שהנבזיות הזו נבעה מהעובדה שאתה איש ימני בדעותיך, שאתה הבן של האבא שלך?

יעקב: לא, אני חושב שהנבזיות הזו נעשתה פשוט מאוד, משום שאני בנו של אבא אחימאיר. וכשבכנסת משמיצים אותו, נו, אז למי ניתן לערוך את הידיעה על מה שנאמר בכנסת? יש לנו את הבן שלו, הוא עובד אצלנו. [צוחק קלות]

גואל: רעייתך, הזכרנו כבר את שמה, הסופרת אורה, כתבה במכתב למפלגת העבודה, כאשר היא מודיעה למפלגת העבודה שהיא מתנתקת, ככה אתה מספר לנו בספר שלך. היא כתבה, נדמה לי, את ההגדרה המדויקת ביותר אודותיך. "יעקב אחימאיר, בעיני הימין הוא נחשב לשמאל נתעב, ובעיני השמאל ריאקציונר ימני". לא יכולת לנצח אף פעם.

יעקב: טוב, היא סופרת.

גואל: היא סופרת, כן.

[צוחקים]

גואל: אבל לא יכולת לנצח באף צד. בשביל אלה היית ככה, בשביל אלה היית ככה.

יעקב: תראה, זה, עצם האקט הזה שלה. היא לא הייתה פעילה מפלגתית. נכון שהיא שייכת למחנה השמאל, למחנה השמאל מרכז, אני לא מדבר בשמה או משהו כזה. אבל זה מראה את הרגש שיש לה כלפי בן זוגה. זה לא רגש רומנטי בהכרח, אלא פשוט אלה דברים שנוגעים גם לליבה. וזה, אני לא אגיד משמח, אבל זה מראה על משהו.

גואל: הזכרתי את העובדה שאתה השתנת על מנחם בגין. אני חוזר על זה כי אני נורא נהנה, זה נורא מצחיק אותי.

יעקב: אבל אתה לא ידע באיזה גיל זה היה.

גואל: חודש, היית בן חודש.

יעקב: לא חודש.

גואל: בסדר, עדיין אני חושב שאתה היחיד בעולם שעשה את זה.

יעקב: להשתין על ראש הממשלה, בוודאי.

גואל: [צוחק]

יעקב: לפחות בישראל, אתה מבין? אני, אני, את העובדה הזאת, אני לא אתן שמישהו יגנוב אותה.

גואל: זה שלך.

יעקב: שמישהו יחקה אותה.

גואל: זה שלך. זה שלך.

יעקב: זה שלי.

גואל: אבל אני רוצה שנדבר אודות ראש ממשלה אחר, וזה בנימין נתניהו. אני, ההיסטוריה שלך איתו הולכת לאורך הרבה מאוד שנים. הזכרתי בתחילת דבריי, שאתה מקבל את פרס ישראל מידיו, והוא אומר לך, "הצדק נעשה". אבל ההיסטוריה עוד ארוכה יותר.

בעצם האבא שלו, בן ציון נתניהו, הוא זה שהציל את אביך, במידה מסוימת, כשהוא מעניק לו עבודה באנציקלופדיה העברית. נותן לו לעבוד שם, וגם כשמבקשים ממנו לפטר אותו, כי הוא לא בצד הנכון של המפה הפוליטית, בן ציון נתניהו אומר, "אם אתם מפטרים לי את האיש הזה, אני בעצמי הולך הביתה".

יעקב: זה לא עשו, לא נקטו בצעד הזה כשהוא עבד, אלא פרופסור נתניהו, המנוח, הוא היה אחד מעורכי האנציקלופדיה העברית, והתחלפו העורכים, ליבוביץ', בן ציון נתניהו, גם מלומדים אחרים, והגיע תורו של בן ציון נתניהו, לערוך כמה כרכים, והוא פנה להוצאת מסדה ולאישים המרכזיים של ההוצאה הזאת, והוא אמר, אני רוצה להעסיק את אבא אחימאיר בכתיבת ערכים שנוגעים לחיי רוסיה, מכל ההיבטים.

ובאמת, אבי היה מאוד בקיא בזה. אחיו היה אז, אני נכנס פה לפינה אחרת, אחיו היה פרופסור להיסטוריה ברוסיה הסובייטית, והוא כתב ספר מחקר על מרד פוגצ'וב, והוא היה באמת היסטוריון חשוב, שטוהר, במרכאות כפולות, טוהר בטת, על ידי...

גואל: ומכאן שמכם.

יעקב: אסכולת פוקרובסקי, פוקרובסקי. היה גם כן היסטוריון רוסי, שהכתיב במידה רבה את הכיוון של ההיסטוריה. אבל, זה לא מכאן שמנו. לאבי היה עוד אח אחד…

גואל: מאיר.

יעקב: מאיר, שהוא היה קומוניסט מובהק, והם, היו להם ויכוחים, כפי שאבא שלי מספר, והוא היה קצין ארטילריה בצבא האדום, ובקרב בעיר לידא, בין… רוסיה הסובייטית לבין פולין, הוא נהרג. קצין ארטילריה, ולכן אבי קבע את…

גואל: שם המשפחה.

יעקב: שם המשפחה שלנו על שמו.

גואל: אבל כמו שאמרתי, ההיסטוריה שלך עם בנימין נתניהו היא ארוכה. לא רק אודות אביך ואודות אביו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, אלא אתם נפגשים, כמובן, לאורך השנים. יש רגע אחד שאתה מספר...

יעקב: לא עם בנימין נתניהו, אלא עם אביו.

גואל: עם אביו, לצילומים ארוכים. אבל אודות בנימין נתניהו, אתה מלמד אותי דבר שלא ידעתי. אתה זה שאמור היה לקיים את ראיון הקלטת הלוהטת של בנימין נתניהו. ממך ביקשו לשבת שם באולפן ולשמוע את האיש שמספר שהייתה לו מאהבת, אצטרה, אצטרה. סירבת לעשות את זה. איזה, לעזאזל, עיתונאי מסרב לעשות כזה ראיון?

יעקב: תראה, אני שם לב, גואל, שאתה למדת את הספר ואתה יכול לדקלם אותו. [צוחק] אבל נחזור לעניין הזה. נכון שזה היה במשמרת שלי כעורך מבט וכמגיש מבט של המהדורה. מבט, כפי שהיא נקראה אז, לפני שרשות השידור בוטלה. וקרא לי רפיק חלבי, שהיה מנהל חטיבת החדשות, ואמר לי, "תשמע, עוד מעט יגיע לפה בנימין נתניהו", הוא היה אז ראש האופוזיציה, והוא נאבק מאבקים פנימיים קשים מאוד בתוך תנועת החירות, בתוך הליכוד, "והוא כנראה רוצה להגיב על השמועות הללו, כי מסתובבת קלטת שבו הוא צולם, שהוא מתייחד עם אישה אחרת, מחוץ לנישואין, הוא רוצה להגיב על זה".

אמרתי לרפיק חלבי, אני לא שואל אותו את השאלה הזאת. אני… זה לא העניין שלי. זה עניין פרטי של בנימין נתניהו. מה אני אשאל אותו? האם אתה קיימת… כן, הייתי צריך לשאול אותו, האם אתה קיימת יחסים מחוץ לנישואין עם מישהי? אני לא שאלתי… אני לא שאלתי את השאלה הזאת, משום שאני אמרתי, אני, לחיים הפרטיים של בן אדם, אני לא נכנס. כמו שאמר מורנו ורבנו מנחם בגין, "לא שואלים גבר מה הוא עשה בלילה" וכולי. לא שאלתי.

העברתי את זכות השאלה לחברי, כמובן, כפי שאמרתי, מנהל חטיבת החדשות, רפיק חלבי. אמרתי לו, את השאלה הזאת ישאל אורי כהן אהרונוב זכרונו לברכה, אדם שהיה מאוד מאוד יקר לי. והוא ישב לצידי, ככתב לענייני משטרה, ודאי רצה לדווח על משהו מתחום הפלילים, ואמרתי שהוא ישאל את השאלה. נכון, התחילה המהדורה, בינתיים מגיע בנימין נתניהו לאולפן בתל אביב, אנחנו יושבים בירושלים, ואכן, אורי שאל את השאלה הזאת, במפורט, בצורה נחרצת. ככה כעיתונאי טוב, ובנימין נתניהו הכחיש, כאמור, את הדבר הזה.

גואל: אתה עומד עד היום על ההחלטה הזאת? גם היום היית עושה את זה?

יעקב: לא, כי אחרי זה אני חשבתי משהו בכיוון שאתה הזכרת אותו ברמז. איך החמצתי את ההזדמנות הזאת הנדירה, לשאול ראש ממשלה, אם הוא קיים יחסים רומנטיים מחוץ לקשר הנישואין. לשאול את זה בטלוויזיה. איזה עוד כתב שואל ככה את ראש הממשלה? איך זה? זהו, אני… אבל אני בסך הכל אני...

גואל: אבל הייתה עוד החמצה, יעקב, אם אתה מרשה לי…

יעקב: בבקשה.

גואל: עבור המאזינות והמאזינים. אתה קורא לזה החמצה, אבל אלה לא החמצות, אלה החלטות. וזה היופי בקריירה המרשימה הזו שלך. אתה יודע על כך שישראל ומנחם בגין הולכים להפציץ את הכור העיראקי. אתה יודע. עיתונאי שיודע שהדבר הזה הולך לקרות עוד כמה ימים, והוא לא מפרסם.

יעקב: כן, זה היה בתקופה שכיהנתי ככתב המדיני של הערוץ הראשון, של מחלקת החדשות. ואני מקבל טלפון ממזכירה של שר בממשלה. לא אזכיר את שמו, למרות שהוא כבר לא נמצא עמנו. "הוא רוצה לארח אותך לארוחת צהריים בתל אביב". הסעודה אכן התקיימה, ואז בזמן הארוחה הוא גם הדליף על דברים נחותים…

גואל: [צוחק]

יעקב: בזמן הארוחה הוא מספר לי, שבעוד כמה זמן ישראל תפציץ את הכור הגרעיני בעיראק. אז זה היה סיפור גדול, כי פתאום פרץ העניין הגרעיני במלוא המשמעות שלו, ככה במזרח התיכון, שעיראק בונה, סדאם חוסיין, עיראק בונה כור גרעיני, נדמה לי זה היה גם בסיוע של צרפת. והנה הוא מספר לי, השר, לפישר שיושב מולו ממרמת גן, שחיל האוויר כבר מקיים אימונים ותמרונים לקראת המבצע הזה.

אני יצאתי נדהם, כמו שאני נדהם גם היום, למרות שעברו שנות דור. איזה מין אחריות זאת? מי אני, שאני צריך לדעת את אחת הסודות הכמוסים ביותר, שעומדים להתממש, שעומדים להתרחש במציאות, על העניין הזה. אני לא סיפרתי את זה אפילו לאשתי, את האירוע הזה.

אבל יום אחד חזרנו מחופשה מ… באילת. נסענו צפונה בכביש 90. ברדיו מודיעים, הבוקר הפציץ חיל האוויר את הכור הגרעיני בעיראק וכולי וכולי. אני פניתי לאורה שישבה על ידי ואמרתי לה, ידעתי את זה. היא לא ידעה, אני ידעתי את הדבר הזה. אתה יודע, זה… אתה חושב על הדברים האלה. זה לא ביטול או דחייה של פרסי ישראל. אני אפילו לא הגשתי את זה לצנזורה, זה מובן מאליו. אני חושב שהצנזורה הייתה מאשרת לפרסם ידיעה כזאת, בטרם היא תתממש, מה פתאום? אבל אתה יודע, זה פרק בעיתונאות, זה פרק בשמירת סודות, זה פרק ב… בניסיון לתרום במשהו לביטחון של המדינה. זה פרק בבגרות של עיתונאי, אבל בעיקר זה חוסר האחריות כזה, אתה שומע את זה, אתה לא מאמין.

גואל: אנחנו הגענו לסיומה של השיחה הארוכה הזו שלנו, אבל אני רוצה בכל זאת עוד שאלה אחת, אם אתה מרשה לי, יעקב אחימאיר. כאשר אתה בוחן, ובספר הזה אתה עושה את זה, גם את חייך בצל אביך, גם את חייך בצל הקריירה העיתונאית המרשימה שלך, יש איזה שהם חרטות, או שהלב שלך נח?

יעקב: תראה, אני לא יודע אם זה חרטה, אלא הייתי מגדיר את זה כמחשבה שנייה. לעיתים קרובות הציעו לי במחלקת החדשות, הממונים על הטלוויזיה, בייחוד כאשר המנהלים האלה היו מתחלפים, ולא לכולם היה מושג כלשהו בחדשות. חשבו שאני יכול להועיל להם, אז הם חשבו להסדיר את המינוי שלי, כמנהל מחלקת החדשות, או תפקיד בכיר אחר. יותר מאשר כתב, אמנם כתב בכיר, כתב מדיני הייתי, וידעתי שאני אדחה בכל הכבוד את ההצעות האלה. מי שהרבה להציע לי, זה היה יצחק שמעוני, המנוח החביב, ש… [צוחק] גם כשהוא התחיל לנהל את הטלוויזיה במרוצת הזמן, הוא כל פעם היה שואל, נו, נו, מתי, וכולי.

אני אמרתי, "תראו, אני לא מתאים לזה". אני לא אוהב להתעסק בעניינים של בירוקרטיה, אני אוהב להתעסק בעניינים של תוכן. עניינים של תוכן, אין שום בעיה, אני לא… להתחיל להתעסק עם כל הסביבה האנושית, במתן פקודות, הוראות, גערות, מחמאות וכולי, זה לא בשבילי, זהו. ומעניין שכאשר הציעו לי את ההצעה הזאת, ולא פעם אחת, יותר מפעם אחת. אני ידעתי מראש מה התשובה. אבל מחמת הנימוס, אני אמרתי, "טוב, אני אחשוב על זה, אני אחשוב". אני אמרתי את זה בשיא הרצינות, כאילו שבאמת עמדתי לחשוב על זה. ואחרי ימים אחדים, אחרי שחשבתי, כביכול…

גואל: היית עונה את התשובה…

יעקב: אז הודיתי על הכבוד, אבל זה לא בשבילי.

גואל: עד כאן, יעקב אחימאיר, חייו בצילו של אבא.

אני רוצה להודות לך מאוד, יעקב, תודה רבה שבאת…

יעקב: תודה לך שאירחת אותי.

[מוסיקת סיום]

גואל: זהו. עד כאן ההסכת היומי של גם כן תרבות, מגזין התרבות של ישראל.

עורך המשדר, יאיר בראף.

עורכת המשנה, ענת שרון בלייס.

על ההפקה, מיכל שטורכן.

תודה לכם שהייתם איתנו במסע שכל כולו תרבות ואומנות. שימרו על עצמכם, האזינו ל"כאן תרבות", תודה ולהתראות.

[מוסיקה]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה