top of page

גם כן תרבות - בין מוגבלות לתרבות

מיוחד: לציון חודש "פברואר יוצא מן הכלל" שמהותו היכרות ושינוי היחס אל אנשים עם מוגבלויות, גואל פינטו בשיחות עם אל-עד קניגסברג על חייו ועל ספרו העוסק בנער חירש המגלה את נטיותיו המיניות | אודליה ברקין קמיל, מנהלת תחום סל הקולנוע בסל תרבות ארצי שנולדה עם שיתוק מוחין | ועם הסטנדאפיסט אופיר דהן על הצחוק שבמוגבלות.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/02/2024.

[אנחנו כאן, "כאן תרבות"]

[אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי]

["גם כן תרבות" עם גואל פינטו]

[מוזיקה ים תיכונית]

גואל: שלום, שלום לכולכם, תודה שהצטרפתם אלינו ל"גם כן תרבות", מגזין התרבות של ישראל. בשעה הקרובה נביא לכם ממיטב הראיונות אצלנו באולפן בתקופה האחרונה. עורך המשדר יאיר בראף, עורכת המשה ענת שרון בלייס. בהפקה מיכל שטורכן, האזנה נעימה.

[אנחנו כאן, "כאן תרבות"]

גואל: מיליון ומאה אלף אזרחים עם מוגבלויות חיים בישראל. השנה זו השנה השישית ברציפות שהחברה למתנ"סים מקיימת את מיזם פברואר יוצא מן הכלל. זה מיזם שכולו עידוד, שילוב, היכרות ושותפות של אנשים עם מוגבלות בקהילות של כולנו. הכל כמובן להביא למודעות וליצור שינוי. אנחנו נקדיש את השבוע כולו כאן אצלנו בתוכנית ונקיים במהלכו שיחות עם בעלי מוגבלויות. אנחנו פותחים את הסדרה עם רומן גרפי שאך ראה אור בהוצאת מטר, "בין לבין" קוראים לרומן הגרפי הזה. בליבו מסע התבגרות של צעיר, אבי-אל קוראים לו, שנמצא "בין לבין". הוא חירש והוא שונא להשתמש במכשיר שמיעה. הוא חירש והוא לא יודע לסמן בשפת הסימנים. הוא חירש והוא גם מגלה את המיניות שלו, הוא הומו.

את הספר כתב אל-עד קניגסברג, בעברו הוא יצר את הסרט התיעודי המצוין "איך מסמנים אהבה" אודות המסע שלו להפוך לאב. ועכשיו הוא נמצא איתי כאן באולפן. הוא לא פה לבד, מאזינות ומאזינים, לצידי מצד ימין המתרגמת מעברית לשפת הסימנים ומשפת הסימנים לעברית, הילה אספי. שלום הילה, תגידי שלום.

הילה: שלום וברכה.

גואל: כי זה הקול שאתם תשמעו במהלך השיחה שלי עם אל-עד וכיוון שאנחנו בוולנטיין, אז ביקשנו מאלעד אם הוא יכול ככה על הדרך להביא גם את בעלו מהבית, שלום לחזי.

חזי: שלום, שלום.

גואל: אז אל-עד קניגסברג, שלום, תודה שאתה נמצא איתי הבוקר.

הילה: שלום, תודה רבה. והייתי רוצה לתקן את השם של המתורגמנית, הילה נהרי-אסרף.

גואל: אז אוקיי, הנה אתה תיקנת, זה מצוין, אני אוהב שאת בשני קולות כאן במקרה הזה.

הילה: היא פחות מדברת, זה תפקידה לתרגם. אז רציתי לתווך. אני מבין, גם בצורה הפוכה, הייתי רוצה שיגידו את שמי כמו שצריך.

גואל: איזו שאלה,

אל-עד: אני מודה לך מאוד, מאוד שהזמנת אותי.

גואל: באהבה רבה.

אל-עד: כיף גדול להיות כאן עם בן הזוג שלי במיוחד, חזי, לכבוד הוולנטיין.

גואל: איזו שאלה אתה הכי שונא ששואלים אותך?

אל-עד: תמיד כשאני הולך עם הילדים שלי, תמיד שואלים אותי דבר ראשון 'הוא מדבר?' אני לא מבין. תשאל קודם כל, רגע, 'איך קוראים לו?' וגם יש לזה מילה, שומע או חירש. מה זה משנה גם? אתה כבר תבין בעצמך. את המילה הזאת אני שונא 'לא מדבר', ומשתמשים בה הרבה.

גואל: מה אתה עונה להם? אם בכלל?

אל-עד: שלום, כן, אנחנו מדברים, גם הוא מדבר, הוא שומע וקוראים לו רז. או כן, יש לי שני ילדים.

גואל: וזה חוזר בלי סוף, נכון?

אל-עד: מה נעשה, זה התפקיד שלי בעולם הזה. אני יכול לכעוס ולהתעלם ולהסתובב או שאני יכול להבין שזה תפקידי. כביכול, כן? להציג את קהילת החירשים ולהסביר שוב ושוב ושוב. אני יודע שצריך לעשות שינוי תודעתי ולגרום לאנשים להבין שגם אנחנו בני אדם. כי החברה, זה לא שצריך לשנות את האינדיבידואל, זה אנחנו צריכים לשנות, לעשות את השינוי. זה קשה ואנחנו צריכים להגיד כן.

גואל: אנחנו קהילת החירשים?

אל-עד: נכון, נכון נכון. אנחנו צריכים לדעתי, זו דעתי, כן? לא לצפות ולשבת חסרי מעש ולדרוש, אנחנו צריכים לעמוד, להסביר, להיות נגישים, לעבוד בשיתוף פעולה. אני מבין יותר ויותר מכיוון שיש לי גם בן זוג שומע, חזי.

גואל: אבל זה תפקיד שלא ביקשת לעצמך.

אל-עד: נכון, נכון. אבל השאלה היא מה הבחירה שלי ואני בחרתי כן, לעבוד כסוג של משרת בדבר הזה, כן? אני גם נמצא בקשר עם אנשים שומעים. כן, משפחה שלי...אני אבא של הילדים, זה חשוב מאוד שהם יבינו. הם גדלו עם אבא נגיש לקהילה השומעת. עבורם, בשביל הילדים כדי שלא ירגישו שאני צריך ללמד אותם, שהם ילמדו את החברה השומעת, זה תפקידי.

גואל: מה שפת האם שלך בעצם?

אל-עד: אין לי. אין לי שפת אם לצערי הרב. זה בעצם מה שמאוד קשה לי. מאוד, מאוד קשה לי. מכיוון שאני יודע עברית טוב מאוד. אני מדבר בעברית. אני יודע שפת סימנים בסדר. אבל אני גדלתי בבית עם משפחה שומעת שדיברה בקול. הם מדברים ואמרו להם לא להשתמש בשפת הסימנים כי זה יפגע בדיבור שלי. וגם לא גדלתי עם קהילת החירשים. אז לא רכשתי את שפת הסימנים בצורה טבעית. אז אפשר לומר,

גואל: זה מה שאנחנו רואים ברומן הגרפי הזה "בין לבין".

אל-עד: נכון.

גואל: אתה אומר "אמרו להם", מי זה אמרו להם? שאמרו לאמא ש'לא ילמד שפת סימנים'?

אל-עד: כן, כן, אנשי המקצוע שעובדים עם חירשים. הם תמיד רצו לנרמל, לא ממקום רע. הם חושבים שזה יעזור לנו להשתלב יותר בחברה השומעת.

גואל: הוא אמר חושבים או חשבו? האם זה נכון גם להיום?

אל-עד: עדיין מנסים להגיד שחשוב לנרמל את הילדים, שזה יעזור לילדים. אני לא מתנגד לזה, אני מאוד מאמין בשילוב. בשביל לתת לילדים ביטחון. להגיד כן, אני חירש, אני שונה, אבל אני אעשה את המאמץ ואני אשתלב. אבל אתם גם צריכים להכיר בי. תכירו בשוני שלי, זה בסדר גמור. בזה אני מאמין.

גואל: מתי אתה בעצם מבין שאתה צריך להתחיל ללמוד את שפת הסימנים?

אל-עד: אוקיי. אני...היה לי מאוד קשה להודות בזה שאני חירש כי כל הזמן אמרו לי 'אתה כמו כולם, אתה כמו כולם' ואז כשהייתי פוגש חירשים, הייתי די נבוך. אבל לאט, לאט עם הזמן באופן טבעי הבנתי שאני לא צריך לחיות עם זה לבד. חשוב להיות, כאילו בגיל ההתבגרות אני התחלתי להכיר אנשים וגם ההורים שלי שלחו אותי למועדון בת"א.

גואל: כמו שמופיע בספר.

אל-עד: נכון, נכון. ושם במועדון בת"א הייתה קבוצת חירשים מאוד חזקה כזו. ושם הבנתי שזה חשוב לסמן, שזה חשוב להיות בגאווה עם זה ולמדתי המון.

גואל: בדפים האלה שאני קורא בספר, אודותם אתה מדבר כעת, הרגשתי אפילו תחושה חזקה יותר ממבוכה. הרגשתי תחושה של בגידה בעולם החירשות מעצם זה שאתה לא משתמש בשפת הסימנים. כי יש רבים בעולם החירשים שמאוד גאים בייחודיות שלהם, בשפה שלהם, באינדיבידואליות שלהם.

אל-עד: נכון, נכון. אפשר להגיד שאני הייתי בשני ארונות. ארון אחד של החירשות וארון אחד של ההומוסקסואליות. ו...כן, זה היה מאוד קשה. כי תחשוב שאני בא ממשפחה שומעת, אבל להגיד 'אני חירש' או 'אני שונה מהם' בקהילה החירשת החזקה הזו. ההורים הבינו ושלחו אותם לבית ספר של חירשים וחלק גדול מהם למד את שפת הסימנים, כן? ואז זה נותן לילדים את התחושה של 'אני בסדר. ההורים מקבלים אותי כפי שאני ואני אתאמץ גם עבורם, בצורה הדדית'.

גואל: היו לך הורים שומעים, יש לך ילדים שומעים, איך שרים שיר ערש לילדים?

אל-עד: נכון. אז יש את בן הזוג השומע שלי.

גואל: אז טוב שיש את חזי! [מצחקק] אולי תשיר לנו חזי?

חזי: זה נופל עליי השר.

אל-עד: אז אני חייב להודות שעד, עד שנולדו לי הילדים השומעים לא הכרתי שירי ערש. זאת אומרת, ההורים לא שרו לי. ואז כשנולד לי ילד שומע, אני לא אשכח איך כשיצאנו מבדיקת השמיעה כשהוא היה תינוק ואמרו 'יש! הוא שומע!' ואני הייתי קצת עצוב. כי אני רציתי תינוק חירש כמוני. ובאותו רגע הבנתי שאני אצטרך לעשות הכל בשביל הילדים שלי כדי להנגיש להם, להנגיש עבורם כמו שההורים שלי היו צריכים להנגיש עבורי ולא עשו זאת. אז הנגשה זה אומר שאני למדתי במיוחד בעל פה שיר ערש. קניתי ספר של שיר ערש, קראתי אותו ושרתי בקול. עכשיו, הקול שלי לא משהו, אבל שרתי, שרתי "נד נד". ובאיזשהו שלב הם אמרו [מצחקק] 'מספיק, מספיק, זה לא נעים השירה שלך'. אז עברתי לסיפורים.

חזי: גם השכנים ביקשו.

גואל: [צוחק] כשאתה אומר 'שכנים' אתה מתכוון לעצמך, נכון?

חזי: אני מתכוון לכל הבניין.

גואל: [צוחק] חברה קרובה שלנו כאן בתחנה, גם ב"כאן תרבות", גם ב"כאן הסכתים", מאיה קוסובר, דיברה איתי רבות לאורך השנים על כך שהיא נאלצה להיות המתווכת של ההורים החירשים שלה כילדה שומעת לעולם. ילדה בת 6, שמתקשרת לעיריית ראשון לציון או אני לא יודע מה וצועקת עליהם על חשבון החשמל שהגיע או לא הגיע או דואגת לבית הספר ככה וככה. איך אתה עצרת את המעגל הזה?

אל-עד: שאלה מצוינת! אני באמת, באמת מודה לך על השאלה הזאת. קודם כל, יש שני הסברים. שני סיפורים, כן? דבר ראשון, זה הדור הקודם. הדור הקודם לא היה מודע לזכויות שלהם, לתרגום לשפת הסימנים. לא הייתה מספיק מודעות לתרגום כמו שקיימת היום. גם כתוביות בטלוויזיה, כן? תרגום לשפת סימנים בטלוויזיה. כיום חירשים עבדו ועובדים מאוד, מאוד קשה. זאת אומרת, אנחנו, כן? קהילת החירשים צריכה לעשות את השינוי, לא השומעים. הצלחנו לקבל את הזכויות שלנו ויש לנו תרגום לשפת הסימנים, גם כתוביות בטלוויזיה, אני לא צריך שמישהו יסביר לי ותודה לאל על הטכנולוגיה. הטכנולוגיה עכשיו, כולם היום בווצאפ, באימיילים וגם כשאני הולך לחנות או משהו כזה והמוכר/מוכרנית מדברים לילד, אני אומר 'לא', אני עוצר את זה. אני אומר 'אני פה, תעשה את המאמץ, אני אתאמץ בשבילך והילד הוא ילד, זה הילד שלי'. ואז הם רואים את זה ואומרים 'אה אוקיי' ונופל האסימון. וזה הורים מועצמים. הם רואים כשהאמא שלהם היא רוקחת, היא עובדת ברוקחות, זה דבר גדול, כן? אני אמן, אני יוצר, יוצר סרטים, ספרים, אז אנשים כאילו אוקיי, הם מבינים. אנחנו מנסים להיות-

גואל: וגם האמא חירשת, נכון? נכון לומר שגם האמא חירשת?

אל-עד: נכון, נכון, נכון. אנחנו מנסים להיות המודל עבור הילדים. וגם כמובן, יש לי בן זוג שומע שזה מאוד עוזר להם. הם חשופים לשני העולמות, גם לעולם השומע. אז יש איזון, אני מאמין בזה.

גואל: אז חזי, אם אתה מרשה לי, הוא אומר שהוא שם מחסום.

אל-עד: סליחה, הכל בסדר.

גואל: הכל בסדר. הוא אומר שהוא שם מחסום. הוא מסרב שהעולם יתווך לו או שהילדים ישמשו כמתווכים של העולם עבורו, אבל אתה, התפקיד שלך זה לתווך את העולם השומע, הוא שם את זה עליך?

חזי: קשה ליפות את זה, התשובה היא כן. עם הילדים אנחנו מאד, מאוד מקפידים על זה. זאת אומרת, אפילו צלצול בדלת, אנחנו מבקשים מהם לא להגיד. יש אור, האור יעבוד, אנחנו נראה, הכל בסדר. בינינו, הדינמיקה היא קצת שונה. לקח לי המון, המון זמן להבין את הרגישויות בדברים האלה כי זה חבל מאוד, מאוד דק. אל-עד באמת חשוב לו להיות, להיות אדם שמדברים אליו, ששואלים אותו. מצד שני, המציאות מכתיבה קצת דברים אחרים. ובסוף כשצריך לעשות את הטלפון, לתאם תרגום, מתורגמנית ולקבוע את זה שבוע מראש. זה לא אפשרי, בסוף הטלפון יצטרך להיעשות ומהר וזה כנראה יהיה אני. הרבה פעמים אנחנו ניגשים, אנחנו יושבים במסעדה. המלצר באופן טבעי יסתכל אליי. וזה קורה וזה, וזה הגיוני וזה טבעי. הנקודה פה היא הרגישות.

אל-עד: זה נכון, אבל גם אני מודה, זה פינוק בשבילי.

גואל: אתם כאלה חמודים, אני משתגע איך אתם חמודים.

אל-עד: זה פינוק בשבילי.

גואל: בוודאי! גם אני כזה, תגידי לו.

חזי: אנחנו חמודים, אתה לא יודע מה זה חירש צועק כשרבים. אתה לא יודע.

גואל: [צוחק]

חזי: אתה לא יודע.

אל-עד: אבל איזה כיף זה, אני מודה, כן? שעם חזי, בן זוגי, אני נח. בחוץ אני עובד קשה,

גואל: כל הזמן נאבקים.

אל-עד: להיות מונגש.

חזי: אנחנו עברנו תהליך.

אל-עד: אני מתפנק איתו.

גואל: מה השפה שלכם, חזי?

חזי: ככה נקראת השפה, שפת חזי ואלעד.

גואל: אוקיי, מה זה אומר?

חזי: אנחנו ממש המצאנו שפה משלנו, אף אחד לא מבין אותנו. מתורגמנים לא יודעים לתרגם את זה. אנחנו מערבבים קצת סימנים שאני מסמן בצורה עילגת עם שפה שכשאתה הרבה זמן איתו, אתה מבין שזה פשוט, זה כאילו ליקוי בדיבור, אבל זה לא, פשוט שפה אחרת. המילים נאמרות אחרת ואתה פשוט לומד את השפה. אז היום הוא מדבר,

אל-עד: אָבוֹקָדוּ

חזי: יש מילים שאנחנו פשוט צוחקים בבית שפשוט ככה אנחנו משתמשים בהן. כמו אָבוֹקָדוּ. מי שרוצה אבוקדו, אז הילדים מבקשים אָבוֹקָדוּ.

גואל: נחמד.

חזי: עכשיו, הם יודעים שזו לא המילה אבל פשוט השפה שלנו. הם יודעים בחוץ לבקש אבוקדו ובבית הם יגידו שהם רוצים אָבוֹקָדוּ.

אל-עד: אָבוֹקָדוּ.

חזי: אז יש לנו את השפה שלנו שהמצאנו.

גואל: איפה הכרתם, חזי?

חזי: אנחנו הכרנו ממש סתם ככה כמו כולם, באיזשהו דרך חברים. אני חושב שאל-עד בעיקר,

גואל: לדייט או סתם מפגשים של חברים?

חזי: לא, לא, לפני זה. לפני זה סתם מפגש. ואני חושב שאלעד היה קצת המום מזה שהצלחתי כאילו, גם אני דרך אגב. שהצלחנו לתקשר. זאת אומרת, אנחנו הצלחנו לתקשר מהשיחה הראשונה. אז היינו קצת בהלם שהתקשורת עובדת ונראה לי שבגלל זה הוא החליט שהוא רוצה. אמר 'יאללה זה עובד, מבינים אותי'. אז,

אל-עד: אני באמת, כשראיתי אותו, הבנתי שאני רוצה אותו.

חזי: טוב, טוב, אוקיי.

גואל: לך היו ספקות? במובן הזה של האם אני באמת רוצה את המאבק הזה?

חזי: אני אגיד את האמת. הספקות מגיעות שניה אחרי. כשאתה בהתחלה אתה לא חושב על זה. אתה לא חושב, באמת בעוד 10 שנים אני ארצה ללכת ליום הורים ותהיה לי בעיה עם התרגום. אתה לא שם. אתה לא חושב על זה. אתה פשוט אומר 'זה עובד, אנחנו מדברים, אנחנו מסתדרים, אנחנו מתחילים לאהוב, הכל בסדר'. ואני הופתעתי מעצמי שלא נתתי לזה מספיק מחשבה. אני לא חשבתי על איך יהיה לגדל ילדים בזוגיות חירשת. לא חשבתי על זה.

בנוסף, אנחנו גם עם סיפורים מורכבים עם זה. כמו שהוא אמר, שני ארונות זה גם יציאה מהארון, זה גם ללמוד את החירשת. יש המון דברים. אני בהתחלה לא חשבתי על זה וזה גם לא כל כך הטריד אותי. כשראיתי שאנחנו נהיים רציניים, יש דברים לעשות. המון דברים ביומיום, שם זה התחיל להטריד אותי. אבל אז כבר היינו בזוגיות.

גואל: כבר היית מאוהב זהו.

חזי: כבר הייתי מאוהב. אפשר להגיד, גם שהיינו כבר ממש, את הילד הראשן עשינו ממש, ממש מהר. אז כאילו זה כבר לא היה שם. אז, אז כאילו, לא ספקות, ההתמודדות הגיעה אחרי.

אל-עד: הוא בעצם הביא את ה...את אמא לבית חולים, כן?

חזי: כן.

אל-עד: אתה זוכר?

גואל: יצאת עם גברים שומעים לפני חזי או שהיו בעיות?

אל-עד: כן.

גואל: או שהיו הסתייגויות?

אל-עד: כן, כן. אני בן אדם...זה מפתיע, אבל אני בן אדם זוגי [מצחקק] תמיד הייתי בזוגיות עם שומעים, כן. וכל אדם הוא סיפור אחר. כמו שיש אנשים שונים, גם הזוגיות שונה מאחת לאחרת. יש טובים ויש פחות. אני באמת מודה לאל על מה שיש לי.

גואל: יש פה חיוך. זה רדיו, אתם לא רואים, אבל יש פה חיוך גדול.

חזי: בגלל זה ניסיתי גם לגנוח. אנחנו מהמשפטים האלה צריכים פשוט להימנע. [מצחקק]

אל-עד: ואף פעם לא אשכח שהיה לי דייט עם בחור שומע וזה היה ממש טראומה בשבילי. כי נפגשנו, הייתה שיחה טובה, היה כיף, זרם. ואז הוא חזר הביתה והוא כתב לי, כתב לי 'חשבתי על זה, זה לא פשוט. יש לי אחיין עם תסמונת דאון ואני רואה כמה זה קשה לו וכמה קשה להורים, אז אני מעדיף שלא לצאת איתך ולעצור בזה'. ואוקיי, תגיד פשוט 'לא רוצה' במקום להתחיל להסביר ולהעליב. תגיד שאתה לא מעוניין וזהו. לא צריך להוסיף כאילו...

גואל: הזכרתי קודם, אל-עד, ש...זה התחיל עם האמא והסתיים עם האבא. וזה בדיוק ככה, נכון? החלטת להתחיל לכתוב את "בין לבין" אחרי שאמא שלך הלכה לעולמה וסיימת כשאבא שלך הלך לעולמו. מה במוות של אמא שלך גרם לך להגיד 'אוקיי, אני צריך לספר את הסיפור שלי?'

אל-עד: אממ...אמא שלי הייתה, עברה תאונת דרכים כשהיא חצתה את הכביש. היא הייתה בקומה בערך כחודשיים. ואני זוכר שישבתי מחוץ לבית במדרגות. יש שם איזה קטע בספר שאני ואמא יושבים על המדרגות. אז ישבתי שם לבדי ואמרתי לאמא 'את יכולה ללכת, זה בסדר. אני מבטיח להמשיך לאהוב אותך, תשמרי על המשפחה. אני מבטיח גם לספר את הסיפור שלנו'. ו...וש'אני אקדיש את הספר עבורך'. ובאמת אחרי כמה ימים היא נפטרה. אני גם למדתי ב"בצלאל" ואני אדם מאוד וויזואלי. אז כבר ידעתי שהסיפור שלי, אני אספר אותו דרך האמנות.

גואל: הוא ספר נדיר צריך להגיד, מאזינות ומאזינים, לא רק שמדף הספרים הלהטב"קי בישראל הוא חסר וזה במקרה הטוב, אבל בוודאי ובוודאי ספר לבני הנעורים, בוודאי ובוודאי רומן גרפי, בוודאי ובוודאי בכל הנוגע להתמודדות עם ובחיים של אנשים עם מוגבלות. בקיצור, יש כאן המון דברים שקורים יחד בפעם הראשונה בזכות הספר המצוין הזה.

איך הילדים הגיבו לספר של אבא?

אל-עד: אוקיי, אז טל, טל בת 5, עוד לא מבינה כל כך. היא אומרת 'או יפה'. הגדול שהוא כבר נולד ל-, הוא תולעת ספרים כבר. אנחנו יושבים ביחד כל לילה וקוראים ביחד ספרים. אז כשהוא קרא את הספר, הוא שאל הרבה שאלות. הוא בן 8, כן? והוא כבר מבין. הוא שאל כל מיני שאלות. הוא שאל אם זה אמיתי או לא? אז אמרתי שחצי כן, חצי לא. הוא שאל אותי ואת חזי המון שאלות. ובסופו של דבר, כמו כל ילד מתבגר, הוא אמר 'בבקשה אל תכתוב ספר עליי בהמשך', כן? וגם 'אל תספר על עצמך, תעשה משהו אחר בבקשה'. אז אני מאוד גאה בזה, זה מצוין.

גואל: אבא עושה בושות בכל מקרה ובכל דור, נכון?

אל-עד: בדיוק, בדיוק. זה לא קשור לאבא חירש, אלא ממקום של אבא עושה בושות. וזה מקום בריא לפי דעתי.

גואל: כן, אבא תמיד עושה בושות. אבא תמיד עושה בושות. אני רוצה שנסיים ברשותך אל-עד, ותגיד לי, מה אתה היית רוצה דווקא לסיום הסדרה שלנו השבוע שעסקה כולה באנשים עם מוגבלות? אנשי תרבות שעוסקים ב-ב-באנשים עם מוגבלות שעוסקים בתרבות, מה אתה רוצה שאנשים יקבלו מהיצירה הזו שלך?

אל-עד: וואו. אני מאוד, מאוד מקווה שאנשים שיקראו את הספר הזה, יבינו שזה לא פשוט לחיות בתוך קהילה, חברה גדולה של אנשים, כביכול "נורמליים". זה לא פשוט. אבל אנחנו לא מסרבים לחיות איתם. אז כמו שאנחנו לא מסרבים, אנחנו נשמח מאוד אם תראו אותנו. אנחנו מבינים, כן, אתם רוצים לעזור, אנחנו נשתלב וכן הלאה, אבל לפחות תסתכלו ותיתנו לנו לבטא את עצמנו. סתם, לדוגמא, אם אני מסמן בשפת הסימנים, תבינו שזה חשוב לי. אל תבטלו את שפת הסימנים. כמו שיש אנשים עם תסמונת דאון שמדברים בשפה שהם מדברים, אז כמו שמכילים אותם, לדבר בשפתם. ולדבר גם בשפתנו. פשוט תגידו לי 'אני רואה אותך, אני רואה שזה קשה לך'. תגיד לי מה לעשות בשבילך, מה אתה צריך ולא להפך, לא להגיד לי 'אתה צריך ככה וככה, אתה תתאמץ, אתה תעשה'. תעזור לי, אני אעזור לך. מה אתה צריך? ולהקשיב אבל. ולא להחליט עבורנו, להחליט ביחד. זהו, זה מה שהייתי רוצה.

גואל: אתה כוכב.

אל-עד: תודה.

גואל: אל-עד קניגסברג, תודה רבה שבאת אלינו היום. ברכות על היצירה הזו "בין לבין" יצא כעת. רומן גרפי שיצא כעת בהוצאת מטר. תודה שהיית איתנו אל-עד. חזי, תודה גם לך שהיית איתנו כאן.

חזי: בשמחה גדולה.

גואל: ותודה גם לך.

[אנחנו כאן, "כאן תרבות"]

גואל: אודליה ברקין קמיל, עורכת התוכן ומנהלת תחום הקולנוע בסל תרבות ארצי, שהיא בעצמה נולדה עם שיתוק מוחין, שלום לך אודליה.

אודליה: בוקר טוב, בוקר טוב.

גואל: תודה רבה שאת נמצאת איתנו הבוקר. עד כמה, עד כמה המוגבלות שלך ואני אשמח אם תעזרי לי בכל הטרמינולוגיה שאני אמור או לא אמור להשתמש בה,

אודליה: נכון.

גואל: אז כל פעם שאני אטעה, תעשי לי באזר, בסדר? תעשי לי מן כזה 'לא ככה', אני מאד בעד. אוקיי, עד כמה המוגבלות שלך, אודליה, עצרה אותך מלהפוך להיות עורכת התוכן ומנהלת תחום הקולנוע בסל תרבות ארצי?

אודליה: אז זאת שאלה מאוד מעניינת בגלל שאני מרגישה שדווקא, בוא נתחיל מזה, אני מרגישה שהמוגבלות שלי לא בהכרח עוצרת אותי כי אני עושה את כל מה שאני יכולה במסגרתה, בדיוק כמו שכל אחד עושה מה שהוא יכול במסגרת היכולות שלו. אבל זה בעצם החברה התנאים מסביב, האפשרות להיות משולבת או לא משולבת היא שעוצרת אותי. בהקשר של סל תרבות וניהול תחום קולנוע, זה לא, לא, אני לא חוויתי איזשהם קשיים. אבל כן אני חווה קשיים ביומיום, בדיוק בגלל חוסר היכולת של החברה או חוסר האפשרות להשתלב בכל מקום ובכל דבר מסביבי.

גואל: זאת אומרת, זה אנחנו. לא אתם. זאת אומרת, צריך מקום כמו סל תרבות ארצי שיאפשר למוגבלות שלך לחיות יחד עם המקצועיות שלך.

אודליה: זה לא בדיוק בגלל זה אני כאשת מקצוע, אלא באמצעות סל תרבות ארצי שאני רק אזכיר למי שלא לגמרי יודע מה התוכנית הזאת. זו בעצם תוכנית של משרד החינוך בשילוב החברה למתנ"סים שקיימת כבר המון, המון שנים והיא זו שאחראית לחשיפה של כל תלמידי מערכת החינוך, מגיל הגן ועד י"ב לאמנות במיטבה. זה עניין אידאולוגי מאוד, מאוד חשוב שלא קיים לדעתי בארצות אחרות.

גואל: לא, לא. זה ברור. מאזינות ומאזינים "גם כן תרבות" מכירים את הפרויקט הזה לגמרי.

אודליה: לא, בהחלט, אבל אני רוצה להסביר איך זה מקדם. הרי חשיפה לאמנות ומי כמוך כאמן ויוצר יודע, מקדמת תכונות של סובלנות וחמלה, מאפשרת לראות את המציאות מנקודת מבטו של האחר. ובדיוק מהמקום הזה גם משתנה התפיסה. זה עניין חינוכי. תאר לך שעושים את זה כבר מגיל הגן.

גואל: כן.

אודליה: ובהמשך זה פשוט משפיע על כל החברה כולה. עכשיו, למה הכוונה? כמובן שאמנות באופן כללי מאפשרת את כל הדברים האלה, אבל לכבוד "פברואר יוצא מן הכלל" מה שאנחנו עשינו כהזדמנות פז זה להכין היצע מיוחד של מופעים ומפגשים,

גואל: אז נדבר על זה אם את מרשה לי בעוד רגע.

אודליה: בטח.

גואל: המוגבלות שלך היא רק מוטורית, נכון? אין שום דבר אחר.

אודליה: תשמע, במקרה שלי זה נכון, אני אסביר שניה על שיתוק מוחין. זה בעצם איזושהי הפרעה נוירולוגית, הפרעה מוחית שיכולה לבוא לידי ביטוי במגוון רב מאוד של סימפטומים בין מוטוריים, מוגבלות בתנועה, קשיי הליכה, שיווי משקל. במקרה שלי למשל, כשהייתי יוצאת עם בחורים גבוהים ממני, לא יכולתי לעלות על קצות האצבעות כדי לנשק אותם והם היו צריכים להתכופף אליי. ואני תמיד אומרת שכשאני אהיה ראש ממשלה לכל המדרגות יהיה מעקה, מה שלא קיים. אני גם טוענת שאולי חוסר ההבנה שלי במתמטיקה נובע מזה אבל אף אחד לא מאמין לי.

גואל: לא, לא, זה תירוץ.

אודליה: אבל תקשיב, בדיוק, זה לגמרי תירוץ ואני גם אומרת, למזלי אני הולכת באופן עצמאי, ללא אביזרי הליכה. אני פשוט הולכת קצת אחרת כמו שאני הולכת. ואני נוהגת ברגל שמאל כיוון שהיא הרבה יותר, הדוושה לאוטו היא ברגל שמאל כי אני יותר שולטת במוטוריקה עדינה של הרגל הזאת. וכל מיני דברים שככה משפיעים באופן כללי על האופן שבו אני מתנהלת בעולם.

גואל: אז אני רוצה דווקא בגלל העובדה שהמוגבלות שלך היא רק מוטורית, לראות דרך העיניים שלך, איך אנחנו רואים אותך? מה את רואה בעיניים שלנו כשאנחנו מסתכלים עלייך בלי להכיר אותך?

אודליה: שאלה מצוינת וזאת באמת הזדמנות לשני דברים. קודם כל, להזכיר שיש גם מוגבלויות שקופות וגם הן חלק מהחודש הזה. כל מיני הפרעות או לא הפרעות, אלא סימפטומים נוירולוגיים למיניהם על הספקטרום והפרעות קשב וכל מיני כאלה, דיכאון ופוסט טראומה שגם להם יש מקום לשילוב רב. אבל אני באמת אדבר מהזווית שלי. יש בכלל תפיסה של אנשים עם מוגבלות שחלה גם עליי ואני חווה אותה ביומיום, של או לתפוס אותם כאנשים מסכנים, נזקקים, באיזושהי התנשאות מסוימת, לעיתים זה גובל גם בזלזול, אתה יודע. נכה זו קללה, אוטיסט זו קללה. לבין משהו קיצוני לכיוון השני, לתפוס אותם כסוג של גיבורי על.

גואל: אוקיי.

אודליה: וואו! מדהים שהאדם הזה,

גואל: הצליח!

אודליה: נכון. הצליח, איך הוא קם? אני רק לא מזמן, לי אומרים 'כל הכבוד' כשרואים אותי בסופר. כל הכבוד כשרואים אותי בסופר. איך אני מתנהלת בעולם, איך אני הולכת. יש אפילו מושג בהקשר הזה מאוד מעניין שנקרא "פורנו השראה". טבעה אותו סטלה יאנג, שהיא עם כיסא גלגלים. היא מורה וקומיקאית מאוסטרליה והיא מדברת על זה שכשאנשים רואים אדם עם מוגבלות, במיוחד כשהיא נראית לעין, הם קצת כמו פורנו, מחפיצים אותו. הוא הופך להיות רק הדבר הזה. האישה, העיוורת הזאת, החירשת הזאת, זאת קטועת הרגל. ומצפים מהאדם הזה, נעזרים בו כדי לקבל איזושהי סוג של השראה. זאת אומרת, גם החפצה כמו בפורנו וגם עונג עילאי,

גואל: מההצלחה.

אודליה: אבל הרפיה בו נאמר.

גואל: אבל במה זה שונה? אם בכלל אפשר לשאןל את זה, במה זה שונה מהעובדה שאנחנו בעצם מכניסות ומכניסים כל אחד ואחת שמולנו לתוך משבצת? במה זה שונה?

אודליה: לתוך סטיגמה.

גואל: במה זה שונה מהתפיסה שלי כגבר הומו?

אודליה: נכון, זה לא שונה. ולכן גם עבורך יש את כל ענייני הגאווה והעלאת המודעות למורכבות ולכך שאתה בן אדם בפני עצמו, בגלל זה הנה, אפרופו תיקון שיח. הרי כאמור, כמו שאתה יודע, שפה קובעת חשיבה. לא אומרים 'מוגבלת', אלא אדם עם מוגבלות. כי אני לא רק חירשת, אני אדם עם לקות בשמיעה לצורך העניין. גם לא אומרים לקוי שמיעה או לקוי למידה, כי זה רומז שמשהו באדם המוגבל הוא בעצם לקוי. מדברים על האדם, מסתכלים עליו כמכלול.

גואל: נכון, האם הוא רלוונטי כל הזמן במונחים כאלה.

אודליה: נכון, לכן חשוב להגיד אדם עם מוגבלות. ולצורך העניין, אדם שהוא, כאילו מה שנתפס בחברה כבריא או נורמלי, זה אינו המינוח, המינוח הוא אדם ללא מוגבלות. בגלל שזה לא אומר שום דבר ערכי או טוב יותר או רע יותר. אגב, אני אישית מאמינה כמו שאתה בוודאי גם, שאין אדם ללא מוגבלות.

גואל: בוודאי.

אודליה: זאת אומרת, כולנו.

גואל: השאלה אם רואים את זה או לא רואים את זה. שאף אחד לא יבלבל לי את המוח.

אודליה: נכון. וגם מוגבלות יכולה להיות כל דבר אחר. אבל זה כן נכון שלאנשים עם מוגבלות שמוגדרים על סמך החודש הזה, יש בעיה להיות חלק מהחברה וכאן אמור להגיע השינוי. זה לא, זה לא אממ...זה לא צרכים מיוחדים הצרכים שיש לנו כאנשים עם מוגבלויות. הצרכים שלנו הם להיות נאהבים, בטוחים, למצות את הפוטנציאל שלנו, להגיע לכל מקום למרות או עם המוגבלות ולא צריך לשנות. פשוט החברה צריכה לאפשר לנו את זה. ממעקים ועד תוכנות למיון כוח אדם בראיונות עבודה שהן מותאמות לאנשים לקויי קשב או אנשים עם לקות, כל לקות אחרת. זאת אומרת, החברה, תפקידה וזה המסר של כל החודש הזה, לאפשר לנו להשתתף באופן מלא בה. וזה לא רק עניין אתה יודע, מוסרי.

גואל: לא, גם אנחנו כחברה נרוויח יותר,

אודליה: בדיוק.

גואל: כאשר כולם יקבלו באמת את כל הזכויות שמגיעות להם בעצם.

אודליה: ואת כל נקודות המבט. את הגישה להכל וככה אתה לומד להכיר נקודות מבט. והנה עכשיו, שגרירה חברה של "פברואר יוצא מן הכלל" התנדבה במרכזי מפונים כי היא עם פוסט טראומה. והיא יכלה לשבת איתם ומהניסיון שלה פשוט לעזור. פשוט לעזור. מצד שני, שגרירה אחרת עם כיסא גלגלים לא יכלה להגיע לקפל בגדים או לעזור במרכז הקרוב אליה פיזית, כי הוא לא היה נגיש.

גואל: כמובן.

אודליה: זה היה לגמרי אבסורד שכשהיא הגיעה וניסו להנגיש, אמרו 'אוקיי, מישהו יעמוד לידך ויסייע'. אז מה העניין? לבזבז שני אנשים על אותה עבודה? זה לא לעניין.

גואל: אולי צריך לתת עוד זווית ובעיניי, עצם העובדה שאת מנהלת את תחום הקולנוע בסל תרבות ארצי, זה כבר אומר שהמבע שלך כאישה שנולדה עם שיתוק מוחין מאפשר פתיחה של תמות, נושאים וסרטים שאולי אחרת לא היו נכנסים אל תוך המאגר הזה. ואני רוצה לדבר איתך על מערכת החינוך. היום כאשר את מדברת או רואה או מבקרת בבתי ספר, התפיסה שלהם את האחר היא באמת אחרת מאיך שאת חווית את זה כילדה בבית ספר?

אודליה: אז קודם כל, אני רק אציין שני דברים. אחד, לא אני זו שמחליטה אלא זו ועדת רפרטואר של אנשי מקצוע מתחום הקולנוע והחינוך. ולזכותם ייאמר, שהאידאולוגיה או הרעיון הזה של שילוב תמיד בראש מעייניהם והם מסתכלים על המבע הקולנועי של הסרט המצוין שאליו יחשפו התלמידים וכמובן,

גואל: ולגבי מערכת החינוך?

אודליה: ולגבי מערכת החינוך, אז שוב, לי אישית אין כל כך הרבה ניסיון במפגשים עם תלמידים כי אני יותר, אתה יודע, בעבודת התוכן. אבל ממה שאני רואה ומההיכרות שלי עם מערכת החינוך, המצב מאוד השתפר. אין ספק. ויש המון, המון מודעות גם. אל תשכח שהיום מאובחנים הרבה יותר ילדים.

גואל: כן.

אודליה: זה הרבה יותר לגיטימי. מגלים הפרעות, הפרעות בתקשורת. לא הפרעות, אלא איזושהי מוגבלות בנושא תקשורת ואיזושהי מוגבלות בנושא קשב. ומערכת החינוך מאוד הולכת לקראת. אבל המצב רחוק מלהיות מושלם. רחוק מלהיות מושלם. וזה לא רק בגלל מערכת החינוך, זה בגלל שהתלמידים הם אנשים והם עדיין צוחקים על "נכים".

גואל: הם לא בהכרח מתכוונים לזה, כן? אבל הבעיה נשארת בעינה.

אודליה: הבעיה נשארת ומערכת החינוך מנסה באמת לחנך אחרת.

גואל: אז בואי באמת לסיום השיחה שלנו, אמרי לי, בתפיסה שלך, מה יכול להיות אימפקט של חודש כזה בתוך בתי הספר?

אודליה: באמת, באמת לגרום לתלמידים מכל הגילאים לראות את נקודת המבט של האחר מהזווית שלו. לפתח חמלה, לפתח סובלנות, לקבל אותו כאדם מורכב. מה שאגב, מאוד, מאוד לא פשוט כיוון שקשה מאוד להבליט את זה. למשל, אני מדברת מהתחום שלי, תחום קולנוע. הייתי רוצה להגיד שסרטים שמציגים בעלי מוגבלות, אנשים, סליחה לא בעלי מוגבלות,

גואל: [צוחק] רציתי להגיד שתפסתי אותך.

אודליה: אפשר לחטוא בזה כי זה כל כך טבעי ורע מאוד שזה הטבעי. אוקיי? אבל גם, גם, ז"א, השינוי יבוא כמו שקורה עכשיו שגם במסגרת החברה למתנ"סים, בקהילה כולה ולא רק בבתי הספר וגם דרכנו, בבתי הספר, יחשפו האנשים כולם לדמות המורכבת של האדם עם המוגבלות. היה קשה לי למצוא סרט קולנוע שמדגים את זה. פשוט לקראת הריאיון ישבתי וחיפשתי מה יכולה להיות דוגמא לאמנות שאכן משרתת את המטרה הזאת ולא מציגה את האיש עם המוגבלות כגיבור על. אז סרט שמצאתי, לקח לי זמן, "קודה" שזה סרט שמדבר על נערה שומעת שמתווכת את המציאות למשפחה עם חירשים.

גואל: גרסה אמריקאית לסרט צרפתי. רק נזכיר, "משפחת בלייה".

אודליה: נכון, ולא בחרתי אותו כי הוא לא עושה את מה ש"קודה", שאגב זכה בשלושה פרסי אוסקר.

גואל: כולל השחקן.

אודליה: כולל השחקן משנה וכולל הסרט הטוב ביותר. ומה שהוא עושה זה שבעצם, זה סרט מ-2021, השחקנים בו הם חירשים באמת, מרלי מטלין. זה שילוב. זה שילוב! שני במאים נשכרו, חירשים, כדי לביים, מלבד הבמאית שגם היא זכתה בפרס. הילדה ששומעת למדה שפת סימנים תשעה חודשים כדי לתקשר. השילוב, משמעותו, שגם שחקן חירש יעבוד בהוליווד כי אפשר. וגם במאי חירש יביים בהוליווד. ואין שום סיבה ששחקן חירש לא יגלם דמות של חירש. זה העניין, זה שילוב.

גואל: אין סיבה. אנחנו נשים נקודה, נאמר שוב מאזינות ומאזינים, לאורך השבוע כולו אנחנו נעסוק בחודש הזה, "פברואר יוצא מן הכלל", אודליה ברקין קמיל, תודה רבה שהיית איתי הבוקר.

אודליה: ורק מילה אחת, שזה לא יהיה רק החודש בבקשה. שכולם יעסקו בזה כל הזמן, בסדר?

גואל: תודה אודליה.

אודליה: לא, תודה לך.

[אנחנו כאן "כאן תרבות"]

גואל: עכשיו ננסה לצחוק מעט עם הסטנדאפיסט אופיר דהן שחי עם מחלה שפוגעת במערכת העצבים, מחלה שאני אפילו לא אנסה להגות אותה בשמה כי אני בטוח אטעה. אופיר דהן, שלום.

אופיר: בוקר טוב.

גואל: איך קוראים לה?

אופיר: שארקו-מארי-טות וזה לא קינוח במסעדה צרפתית.

גואל: זה ממש קינוח במסעדה צרפתית, מי בחר את השם החמדמד הזה?

אופיר: שני נוירולוגים צרפתיים ואחד בריטי.

גואל: טוב, ידעו לבחור שמות. מה היא אומרת בעצם המחלה הזו אופיר?

אופיר: מחלה פוגעת בעצבים בעצם בחומר שנקרא מיאלין שזו המעטפת של העצם. ובגלל זה יש כל מיני שיבושים בגוף כמו בעיות בהליכה, חולשה כללית בשרירים, בעיות של מוטוריקה עדינה ועוד כמה סיבוכים שהמחלה הזאתי, ניוון עם השנים של הידיים והרגליים. ניוון שרירים.

גואל: אבל כל אחד חוטף את זה אחרת, נכון אופיר?

אופיר: כן. את השארקו-מארי-טות כל אחד חוטף אחרת. יש מעל 100 סוגים בעולם של המחלה. ובעצם כל אחד עם בעיות אחרות קצת.

גואל: זה מגיע מלידה או שזה בא עם חלק מהזמן?

אופיר: אצל כל אחד זה שונה. אצלי זה הגיע מהלידה, מגיל 0. אצל אחרים זה יכול להתפתח במהלך החיים, זה תלוי בגנים, זו מחלה גנטית. בעצם זה תלוי בכל אחד עם הסוג שלו.

גואל: עד כמה זה הגדיר אותך כאדם?

אופיר: עד גיל מסוים זה לא הגדיר אותי. אני בעצם לא הכרתי אפילו כמעט את המחלה. כי בילדות היה לזה שם אחר. ורק בגילאים יותר מאוחרים, בגילאי ה-30 התחלתי לחקור את המחלה יותר ולהגיע לעולם הזה והכרתי קבוצה ועמותה של המחלה שהוקמה. ולמדתי המון דברים שלא ידעתי במהלך הילדות שלי והחיים. ולכן זה לא הגדיר אותי. אבל מאז שלמדתי ומאז שהגעתי גם לסטנדאפ זה כן מגדיר אותי. זאת אומרת, הנכות מגדירה אותי, פחות המחלה. הנכות, אני צוחק עליה.

גואל: אתה צוחק על הנכות אבל זה מן צחוק כזה של יאללה חבר'ה, אני אצטרף אליכם ותוך כדי כך אני אנצח אתכם?

אופיר: אה, לא, זה לא אנצח אתכם. אבל כן יש משהו בלהצטרף אליכם כי בעצם אני חושב שהנכים זה אולי המגזר היחיד או הסקטור היחיד שלא צוחקים עליו, אסור לצחוק עליו. אני אומר דווקא אנחנו כמו לפעמים הקהילה הלהט"בית, הקהילה שאני שואב ממנה השראה, צריכים לבוא כמובילים ודווקא לצחוק על הדברים האלה ודווקא להראות לאנשים ללא מוגבלות שזה בסדר לצחוק על זה.

גואל: אבל אופיר, אני שונא בדיחות הומואים. זה מביא לי עצבים!

אופיר: [צוחק] אבל אם הומו עושה את זה?

גואל: אז בא לי עוד יותר להוריד לו סטירה בראש.

אופיר: למה? למה? לא, אבל אם הוא עושה את זה בחן וביופי, אז למה לעשות את זה? למה?

גואל: כי יש בזה מן אתה מכיר את זה שאפרו אמריקנים משתמשים ב-N WORD, מילה שלכולם אסור אבל רק להם מותר והם מנכסים אותה לעצמם ומטמיעים בה משמעויות אחרות? אתה מכיר את "מצעד השרמוטות"? לקחת מילה מכוערת ולהפוך אותה לכוח שלך? זה איום בעיניי! כי זה לא באמת, אתה לא באמת מנכס את זה לעצמך. היא עדיין נשארת, המילים האלה עדיין נשארת טמאות.

אופיר: אני לא מסכים. כי ברגע שזה מגיע ממך זה לא טמא. שוב, יכול להיות שזו דרך אחרת להסתכל אבל אני רואה את זה, אני למשל אף פעם לא קראתי לעצמי "נכה" עד גיל מסוים. ודווקא כשלא קראתי לזה "נכה" זה נתן איזה דיסטנס ביני בין האנשים הקרובים אליי.

גואל: אוקיי.

אופיר: אבל ברגע שאני השתמשתי בזה, אתה יודע, אחד הפאנצ'ים שלי הכי חזקים זה שאבא שלי איתי במשחק כדורגל ואנחנו ביציע של הנכים והוא צועק 'תמסור יא נכה, מי זה הנכה הזה בכלל?' ואני באמצע היציע של הנכים רק רוצה לברוח, אבל בכיסא גלגלים כי אני אחרי ניתוח, כן?

גואל: [צוחק]

אופיר: וכל הנכים מסביב מסתכלים עליי במבט של 'איזה מסכן הילד הזה, מישהו צריך לדווח לרווחה כאילו'. אבל ברגע שאתה יודע, שאנשים כאילו אני חושב שזה שבר המון דיסטנס גם ברגע שאני עושה את זה מול הקהל, זה שובר ביני לבינם דיסטנס. אתה יודע, עולה בן אדם כזה צולע, כאילו מג'עג'ע, אשתי או מישהו עוזר לי להגיע לכיסא. עד שאני מגיע לכיסא, אנשים כבר מתייאשים למחוא כפיים.

גואל: [צוחק]

אופיר: [צוחק] אתה יודע, וברגע שאני שובר את זה, ברגע שאני פתאום, עכשיו אם לא הייתי מדבר, אז מה הם היו חושבים? 'וואי איזה מסכן, תראה צולע וככה ונכה'. ברגע שאני שובר את זה, זה מראה להם משהו אחר לגמרי כאילו,

גואל: הכוח אצלך, השרביט אצלך.

אופיר: הכוח אצלי, בטח.

גואל: מה שהסיפור שסיפרת אודות אבא שלך ומשחק הכדורגל, זה אופייני למשפחה שלך? במובן הזה שלא התייחסו אל הנכות שלך כאל משהו רציני שצריך לפחד ממנו? ללכת סביבו על ביצים?

אופיר: כן, ככה ההורים שלי חינכו אותי. הם אף פעם לא התביישו בי או לא הציגו אותי או לא הראו אותי לזה. תמיד כאילו הייתי חלק מכל המשפחה, חברים, הכל כאילו. אף פעם לא הלכו לידי על ביצים בעניין הזה. אמא שלי בגיל 6 אתה יודע, עברתי ניתוח ברגליים. אמא שלי בגיל 6 חיפשה אותי לסופרמן בכיסא גלגלים.

גואל: [צוחק]

אופיר: אני הייתי סופרמן בכיסא גלגלים! אתה יודע, הרבה לפני המקורי כאילו. הקדמתי, חזתה את העתיד!

גואל: עוד לפני כריסטופר ריב, אתה מתכוון שנפל מהסוס והפך משותק. תשמע, אתה בחור רציני צריך להגיד למאזינות ולמאזינים. אתה כלכלן, עבודה מסודרת, כלכלן בכיר עם משכורת.

אופיר: הייתי.

גואל: כן, היית, היית, תירגעו. גם המפיקה שלי כאן בלחץ שאני אומר 'אתה', זה בסדר מיכל. היית כלכלן בכיר שנים, משכורת, תנאים, איך עוזבים את כל זה והופכים להיות סטנדאפיסט של לילה?

אופיר: וואי את האמת זה, תראה, אחרי שעשיתי את הסטנדאפ גיליתי את זה בסדנת כתיבה של רן שריג. ואחרי שבועיים או שלוש שעשיתי את הסטנדאפ שם, קודם כל, רן כשעשיתי את זה אצלו בסדנא, אמר לי 'אתה חייב ללכת לבמה פתוחה' ושבועיים-שלוש אחרי שעשיתי את זה, הכרתי את מי שתהיה אשתי לעתיד. וחודשיים או משהו כזה אחרי שהכרנו, עשיתי פעם ראשונה במה פתוחה ב"סטנדאפ פקטורי" והבנתי שזה מה שאני רוצה לעשות. ובאתי אליה אחרי חודשיים שאנחנו מכירים אותה, מכירים, אמרתי לה 'אני רוצה ללכת לכיוון הסטנדאפ' והיא אמרה לי 'יאללה תהיה על זה', אז הלכתי על זה. עזבתי את העבודה, היא נתנה לי את הביטחון שהיא איתי בדרך,

גואל: מדהים. מדהים. אבל היית צריך את הביטחון שלה, כן? כי אני מניח שאבא, אמא באופן טבעי כהורים דואגים, זה לא משהו שהם קפצו עליו, כן?

אופיר: תראה, אמא שלי איחלה לי בהצלחה. אמרה לי שאני אעשה מה שטוב לי. אבא שלי כן איפשהו קצת היה לו יותר קשה. כי אבא שלי ראה אותי גם מובטל במשך שנתיים וחצי. היה איתי יום יום והיה לו קשה לראות אותי פתאום עוזב את העבודה וכאילו נוטש הכל ועוד למקצוע שהוא בכלל לא יציב ואף אחד לא מכיר אותך.

גואל: ומי יודע אם תצליח ומי יודע.

אופיר: מי יודע אם תצליח, אבל איפשהו האמנתי בעצמי. וידעתי שיהיה בסדר.

גואל: ובסדר, ובסדר.

אופיר: וזה בסדר.

גואל: אני רוצה לשאול,

אופיר: יותר מבסדר.

גואל: אני רוצה לשאול אופיר, האם כאשר אתה עומד על הבמה, האם אתה,

אופיר: יושב.

גואל: יושב על הבמה, אתה צודק. האם כאשר אתה יושב על הבמה, אתה מדבר אל האנשים ללא מוגבלות? כן, אם בכלל יש דבר כזה, אבל נניח שיש דבר כזה. ואתה מדבר אל האנשים ללא מוגבלות מתוך מטרה שיראו אותך כסטנדאפיסט נקודה או מתוך מטרה של סטנדאפיסט עם מוגבלות שרוצה להביא את העולם שלו בפניהם?

אופיר: לא, אני מדבר כסטנדאפיסט עם מוגבלות ורוצה להביא את העולם שלי, אבל אני כן עושה את זה, אני עושה את זה לכולם, כן? אני מודה, כשבניתי את המופע וכתבתי את החומרים, כתבתי את זה בתור בן אדם עם מוגבלות שיותר רוצה לכעוס ולהוציא את התסכול שלו על אנשים ללא מוגבלות. אז ככה איפשהו המופע הוא כאילו בנוי בזה שתראו את העולם שלי ותבינו שיש הרבה גם כעסים איפשהו עליכם.

גואל: והכעס המרכזי אם היית צריך לתת לו כותרת?

אופיר: שאתם לא רוצים לראות אותנו בעולם שלכם.

גואל: אנחנו באמת לא רוצים?

אופיר: בוא נגיד את האמת. אנחנו איפשהו האנשים עם מוגבלות זה איך רן אמר לי גם? התזכורת הקשה למה שיכול לקרות לך בכמה רגעים. איך שהעולם יכול להשתנות בכמה שניות מבחינתך, אוקיי? זה תסתכל על עניינים של נגישות וחוסר בתחבורה ציבורית וחוסר במקומות עבודה, חוסר, זה אומר שאנשים איפשהו לא רוצים אותנו שם. אתה יודע, זה התחושת חוסר שייכות שקיבלתי תמיד מהעולם. לא רצו אותי בעבודה, שנתיים וחצי חיפשתי עד שמצאתי לי תפקיד שחברים שלי התקבלו טיק טק לעבודות. זוגיות גם, עד שלא עשיתי, כתבתי פוסטים, הרמתי ברשת כאילו שאני מחפש וזה, אף אחת לא רצתה לצאת איתי. אז איפשהו כן, אתם אתה יודע, יצא סקר לאחרונה ש-80% מהישראלים לא מעוניינים לצאת לדייטים עם אנשים עם מוגבלות. מה זה אומר עליכם? אנחנו לא רוצים אתכם בעולם שלנו.

גואל: אני חושב שאנחנו נסיים עם האמירה הכל כך חזקה הזו כדי שכל אחד ואחת מהמאזינות והמאזינים שלנו יוכל להדהד אותה בתוכו. הסטנדאפיסט אופיר דהן, לעונג רב, תודה רבה שהיית איתי הבוקר.

אופיר: תודה גואל, תודה.

[מוזיקה ים תיכונית]

גואל: זהו, הגענו לסיומה של שעה של המיטב מהראיונות והאירוחים באולפן "גם כן תרבות". עורך המשדר יאיר בראף, עורכת המשנה ענת שרון בלייס, בהפקה מיכל שטורכן. תודה שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה, להתראות.


 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

75 views0 comments

Comments


bottom of page