top of page

גם כן תרבות - תמונות מלחמה

בין צילומים בין עזה והעוטף, אבישג שאר-ישוב עם תערוכה חדשה | לילה חאלד באטש ואורי בנקי מלמדים איך שומרים על הידברות גם בימים מתוחים אלה | סיפורו של היפני שזכה פרס הנובל לאדריכלות | ועל התערוכה "אורייתא" שמחברת בין אמנות ויהדות.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/03/2024.

[פרסומת]

[מוסיקת פתיחה]

קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

קריין: "גם כן תרבות", עם גואל פינטו.

גואל: שלום שלום לכולכם.

תודה שהצטרפתם אלינו ל"גם כן תרבות", מגזין התרבות של ישראל. בשעה הקרובה נביא לכם ממיטב הראיונות אצלנו באולפן בתקופה האחרונה.

עורך המשדר יאיר בראף, עורכת המשנה ענת שרון בלייס, בהפקה מיכל שטורכן.

האזנה נעימה.

[מוסיקת רקע]

קריין: אנחנו כאן. כאן תרבות.

גואל: ונדבר כעת אודות מי שסיפקה לנו בשנים האחרונות דימויים מבריקים, עדינים, שיצגו את ישראל ברגעי השיא שלה, גם ברגעי השפל. מהתמונה המרהיבה של איילת שקד, שרת המשפטים לשעבר, כשהיא ישובה במלוא בדידותה בחדר צדדי; דרך תמונתו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, כשהוא בסיור בדרום תל אביב, ולצידו האמא של השרה, מאי גולן, שנושקת לו ליד; או צילום של שרה ובנימין נתניהו, ישובים במסיבת מימונה, כשהקומפוזיציה כולה צורחת הסעודה האחרונה.

בשבועות האחרונים היא זוכה לתהילה עולמית, כאשר היא תיעדה עבור הניו יורק טיימס, משפחות של קורבנות 7 באוקטובר.

עכשיו תערוכה חדשה, "נשות המלחמה", או "נשות מלחמה", ואני מדבר על הצלמת אבישג שאר־ישוב, שנמצאת איתי הבוקר.

בוקר טוב לך.

אבישג: בוקר טוב, גואל.

גואל: תודה רבה שאת מצטרפת אלינו כעת. את יודעת, חשבתי עלייך בהקשר של 7 באוקטובר, ואמרתי לעצמי, רגע, הצלמת החשובה הזו שומרת שבת. גם אם הגיעו אליה שמועות של 7 באוקטובר, היא לא יכלה לעשות שום דבר.

אבישג: נכון. למעשה ב-7 לאוקטובר לא צילמתי, אלא ישבתי בביתי. לקח הרבה זמן עד שגיליתי שבעצם מתחוללת מלחמה בחוץ. זו הייתה אחת השבתות, אני חושבת, שהיה לי הכי קשה לשמור. אבל כבר ביום למחרת צללתי עמוק לתוך המלחמה הזאתי, שנמשכת עד היום.

גואל: זאת אומרת, את יושבת בבית, מסתכלת על המצלמה, ומבינה שאת לא יכולה לצאת איתה.

אבישג: נכון.

גואל: ואיך מרגישים עם זה, דווקא את, שזה הפך ליד שלישית שלך?

אבישג: אממ… הקריירה שלי התחילה בלא מעט אירועים גדולים, בין היתר השריפה בכרמל, שגם היא נמשכה לתוך שבת. אז אני די מורגלת עם התחושה הזאתי, שהאצבעות מדגדגות ואתה לא בהכרח יכול לעשות איתה משהו. אבל זה גם איזה פאוזה מאוד מאוד חשובה, שעבורי לפחות, בחיים שלי…

גואל: השבת, כן.

אבישג: היא שומרת לי על איזשהו איזון בתוך הוורקוהוליות, והעבודה הבלתי נפסקת.

גואל: ואני חושב שגם במידה רבה את הבנת עם השנים, שאולי דווקא השהות היא זו שמייצרת את התמונה העילאית, נכון? לא צריך את הרגע עצמו.

אבישג: לגמרי. הרבה פעמים זה פשוט ההמתנה הזאתי, הפריים שאתה מדמיין שיקרה, שלא תמיד הוא קורה, ולפעמים מגיע פריים אחר במקומו. אבל זה בעיקר, אני תמיד אומרת שעבודתו של הצלם היא בעיקר להמתין למשהו שיקרה.

גואל: [מהמהם]

אבישג: אז אני מרגישה את זה גם במלחמה הזו. אני ממתינה המון לרגעים שקורים.

גואל: [נושם עמוק] ממתינה המון. את יודעת, אנחנו משתגעים, או עומדים נדהמים, אל מול יוצרות ויוצרים כמוך, בסדר גודל שלך, אודות הקומפוזיציה, שהעולם מעניק לכם במתנה. כי את לא מבקשת מהם לעמוד, כן? בתמונות הגדולות שלך. זה רגע שרק העיניים שלך ראו. ואיך יכול להיות שהעיניים שלך רואות משהו שאני לא רואה?

אבישג: אני חושבת שכולנו רואים דברים שונים בעולם, בין אם אנחנו הולכים עם מצלמה, בין אם אנחנו הולכים עם פלאפון, בין אם אנחנו הולכים רק עם העיניים שלנו. אנחנו בוחנים דברים באופן שונה ומתבוננים על העולם בצורות שונות.

ואני חושבת שגם עבורי, כצלמת, הראייה משתנה מאירוע לאירוע. ובמלחמה הזאת אני רואה דברים בצורה שונה מאיך שראיתי במבצעים קודמים ובמלחמות אחרות. ואני חושבת שזה גם הפלא שבמקצוע הזה, וביכולת בכלל של העיניים שקיבלנו, לבחון ולראות את המציאות כל פעם בצורה שונה.

גואל: [מהמהם] אני חשבתי עלייך גם בהקשר של, נדמה לי שהפעם האחרונה ששוחחנו כאן בתוכנית, אבישג, הייתה כאשר שבת מאוקראינה. נדמה לי שצילמת במולדובה את הפליטים שבורחים שם מאוקראינה, או שמגיעים אל מולדובה. ה-7 באוקטובר הזכיר לך, או שכאן היה גרוע יותר ממה שראית שם?

אבישג: לא, זה היה שונה לגמרי. תמיד כשזה קרוב… קרוב אליך, זה גם פוגש אותך במקומות הרבה יותר כואבים, לא משנה כמה אתה מזדהה עם מי שאתה מצלם. כשזה בבית שלך, זו אווירה שונה, זה מציאות אחרת. זה מציאות הרבה יותר כואבת, אי אפשר להתעלם מזה. ואני חושבת שגם ההלם הזה שהיה פה, הוא היה משהו שפגש את כולנו מאוד מקרוב, ו… וגרם לדברים להיראות באופן שונה מאשר מלחמות קשות אחרות שתעדתי או אחרים תיעדו.

גואל: היו רגעים, גם בחודשים האחרונים, שאמרת לעצמך, no more, אני הולכת להיות שדרית רדיו?

אבישג: לא, להפך. ככל שהעבודה נהיית יותר ויותר קשה, והאתגר בתיעוד ושמירת המציאות הזאת, של להגיד אותה החוצה, לדברר אותה החוצה, להראות מה קורה פה, ככל שהיא נהיית יותר מאתגרת, ככה אני מבינה שבחרתי במקצוע הנכון לי.

גואל: מאתגרת או שליחותית, אבישג?

אבישג: אני חושבת שזה שילוב, זה גם וגם. מצד אחד, לספר את הסיפור של מה שקורה פה החוצה, יש בזה הרבה הרבה אתגר. בייחוד היום, שלא משנה מה אנחנו מספרים, יש ביקורת מאוד גדולה, ותפיסת מציאות מאוד מעוותת. אבל יחד עם זאת, גם יש איזשהו אתגר וגם תחושת שליחות, של… "אני בתקופה היסטורית, כל מה שאני רואה פה, זה רגע שצריך להראות". בייחוד כשמראים אותו החוצה, יש לזה משמעות מאוד גדולה.

גואל: את מדברת אודות החוצה, ואני רוצה שברשותך, עבור המאזינות והמאזינים, שנדמה לי שאנחנו כאן בישראל, לא באמת מבינים, או כן מבינים, אבל ברמה השטחית, את רמת העוינות שיש לעולם נגדנו. ספרי לנו מעט על הדרך בה מתייחסים אליך כצלמת ישראלית, ועוד יותר מזה, כצלמת ישראלית, שמספקת תיעוד על הזוועות שהתחוללו אצלנו.

אבישג: וואו, אז אני חושבת שעד למלחמה הזו אף פעם לא נתקלתי בכל כך הרבה שנאה וביקורת שמופנית ממש ברמה האישית. אה… אני חושבת שהתפיסת עולם המעוותת גורמת בעצם, גם לצלמי העיתונות, להיות סוג של, אני לא אקרא לזה פחות ממטווח. ממש כל תיעוד, כל צילום שעולה ומתעד את מה שקורה פה, אני חוטפת ביקורות והודעות מאוד מאוד מאוד קשות, וככה גם העיתונאים שעובדים איתי, וזה דבר לא פשוט.

מצד אחד, אתה צריך לקחת את זה בחשבון. מצד שני, זה באמת מצער, כי יש פה איזשהו עיוות, יש פה משהו שאתה רוצה להגיד לעולם, "רגע, תעצרו שנייה, תסתכלו מה קורה". ומצד שני, אני גם, אני מבינה את האתגר שבעבודה שלי. אני מתעדת בתוך מדינה עם חוקים, שלא ניתן לתעד ולהראות בה את כל מה שקרה, ולמעשה ב-7 לאוקטובר, את רוב התיעוד עשו מצלמות של מחבלי הנוח׳בה.

ואילו בצד השני, הכל מתועד, והכל חשוף, וגם חשוב שהוא יהיה חשוף, אבל כשמשווים את זה, ושמים את זה אחד מול השני, זה באמת קשה מאוד לעולם להתמודד עם ההשוואה הזאתי.

גואל: היית רוצה להיות בעזה?

אבישג: אממ… הייתי כמה פעמים בעזה. הביקורים שלי היו ביקורים יחד עם הצבא, שזו האופציה היחידה של עיתונאים כרגע להיכנס...

גואל: לא, היית רוצה להיות שם חופשייה, ובאמת להראות לעולם, את שמתחולל שמה?

אבישג: לגמרי. אני חושבת שהמחויבות שלנו כלפי בני האדם היא לראות את התמונה, עד כמה שאפשר, לראות אותה בשלמותה, בין אם אנחנו אוהבים את מה שאנחנו רואים ובין אם אנחנו לא אוהבים. אבל כעיתונאית וכצלמת עיתונות, בסוף אתה רוצה להיות, מבחינתי לפחות, חשופה למה שקורה, בין אם אני אשמה בזה, בין אם אני… בזכות בזה, בין אם יעד לביקורת, בין אם לא. אני רוצה לראות את התמונה המלאה ואחר כך להחליט או להבין מה אני מרגישה כלפיה. [גואל מהמהם] וזה משהו שפחות מתאפשר.

גואל: אני רוצה לחשוב רגע על הבחורה הצעירה, אבישג, שהגיעה לפני עשר שנים לעבוד באתר Ynet, כצלמת, בפעם הראשונה. האמנת שעשור אחר כך צילומים שלך יעטרו את העמוד הראשי של הניו יורק טיימס?

אבישג: לא, האמת שלא. לא האמנתי. כיוונתי רק, אני כזה בן אדם שחי מאוד את הרגע, אז קשה לי לחשוב רחוק. גם לא האמנתי שאני אהיה במציאות הקשה הזאת, שאנחנו נמצאים בה עכשיו. אבל אני כן מרגישה שמהרגע שהעיניים שלי ככה קרצו לתוך העולם צילום העיתונות, הבנתי כמה משמעות וכמה כוח יש בו. והיום כשאני מתעדת, ככה, עבור גופים גדולים, אז המשמעות הזאת היא מתעצמת, ואתה באמת מרגיש שאתה מאוד מאוד מחויב למה שקורה בתוך המציאות. אתה מאוד מאוד מחויב להראות את מה שקורה כאן.

גואל: אבל איזה מין כוח, על איזה כוח אנחנו מדברים, כאשר גם לתמונות שלך כבר לא מאמינים? גם על התמונות שלך אומרים לך שהן אינן אמת?

אבישג: אני מניחה שההיסטוריה גם תעיד. בסוף זה גם עניין של פרספקטיבה, ואולי בעוד כמה שנים יהיה לזה משמעות אחרת ממה שאנחנו רואים היום. ועדיין מבחינתי, לא משנה מה הביקורת שאני מקבלת, לי חשוב להראות את מה שקורה פה. תאמינו או לא, זה מה שקורה.

גואל: [מהמהם]

אבישג: ואני כעיתונאית, מחויבת להביא את צד האמת. אתם רוצים להאמין שזו האמת, זו בחירה שלכם, אתם לא רוצים להאמין שזו האמת, זו גם בחירה שלכם. אבל אני שואפת ככה לפגוש כמה שיותר מקרוב את האנשים ואת הדמויות, ובעיקר גם הנשים של המלחמה הזאת, ובאמת להביא את הקולות שלהן, דרך המבע שלהן, דרך הפנים שלהן, דרך הגוף שלהן. דרך באמת תמונות שאולי נזכור לקצת יותר משנייה, כמו שאנחנו רגילים לזפזפ באתר, או לזפזפ את העיתון.

גואל: טוב, כבר ראינו, לפחות במקרה שלך, שהדימויים שהבאת לנו במהלך העשור האחרון, לפחות חלקם, היו דימויים שנשארו איתנו. אותה תערוכה, עליה אנחנו מדברים כעת, אודות נשים במלחמה, יצאת בכוונה לתעד נשים במלחמה, או שזה חלק מטנא העבודות הכולל שלך?

אבישג: לא, זה לגמרי חלק ממכלול העבודה. מה שכן קלטתי, כשהדס רפאל, האוצרת של התערוכה, פנתה אליי, זה שבאמת תיעדתי המון נשים, המון המון. אנחנו נוטים אולי לחשוב שמלחמה היא דבר גברי, אבל במלחמה הזו, וכנראה גם במלחמות קודמות, שפשוט פחות שמנו לב לזה, נשים היו כל הזמן בחזית, מה-7 לאוקטובר ועד היום. גם הנשים של המילואימניקים, גם נשות הלוחמים, גם הנשים השכולות, גם האחיות, גם הילדות. הנשים שם, אנחנו פשוט צריכים להסתכל קצת יותר. וזה מה שבחרנו לעשות בתערוכה הזאתי, פשוט לתת את המבט ואת הכבוד לנשים האלה.

גואל: נשות מלחמה, זה מוצג כעת בבניין עיריית הרצליה.

אני לא יכול לסיים איתך את השיחה מבלי שנדבר על עוגות. בא לך לדבר על עוגות?

אבישג: יאללה. [צוחקת]

גואל: נזכיר למאזינות ומאזינים שלנו, רק עכשיו, ממש עכשיו, טיפה לפני המלחמה, נכון? מתי זה יצא? מה היה הת…

אבישג: נכון, ממש חודשים ספורים לפני המלחמה…

גואל: כן כן.

אבישג: ההשקה של הספר הייתה בדיוק חודש לפני ה-7 לאוקטובר.

גואל: הצלמת החשובה הזו גם הוציאה ספר עוגות. כי מה שמרגיע אותה חוץ מהשבת זה לאפות עוגה לשבת, וזה התחיל באתר אינסטוש, בתמונות שהעלית לאינסטוש, עד כדי שכבר נהיו מאות, שבסוף יצאו חלקם בספר. את עוד אופה?

אבישג: אני אופה, כן. אני ממש מקפידה לאפות כל שישי…

גואל: עדיין?

אבישג: אפילו בשישי האחרון. אפילו בשישי האחרון חזרתי רבע שעה לפני שבת, אז הכנתי עוגה תוך רבע שעה, זה ממש היה ככה. המטבח תמיד היה מקום תרפויטי עבורי. ובחודשים האחרונים, גם כשאני לא מתעדת את העוגות כבר, אלא שהן נמצאות בתוך הספר, עדיין אני מוצאת את המקום של התרפיה שלי בתוך המטבח, וממש משתדלת לשמור על המסורת הזאתי. גם כשזה יותר מאתגר בגלל האינטנסיביות של החודשים האחרונים. והספר הזה בעצם היה המטרה של… מתוך מטרה, הוא יצא של… לאסוף את ההשראה שמגיעה מתוך העולם היומיומי שלי, של צילום העיתונות, לתוך האפייה, לתוך המטבח. כך שזה לא באמת ספר עוגות, אלא יותר ספר אומנות שמחבר בין האפייה להשראה שמתוכה היא הגיעה.

גואל: את גם אוכלת את העוגות, או רק אופה ומצלמת?

אבישג: לגמרי, לגמרי, לגמרי. אם זה לא טעים, זה לא… זה לא שם.

גואל: וזה טעים?

אבישג: אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אומרים שכן.

גואל: הייתי שמח לאיזושהי פרוסה. נאמר לך תודה.

אבישג: מזמינה אותך לקפה ועוגה.

גואל: אבישג שאר־ישוב, תערוכה חדשה, "נשות מלחמה", אני תמיד שמח שאת נמצאת איתנו, אבישג. תודה שבאת אלינו.

אבישג: תודה רבה, תודה גואל.

[מוסיקת רקע]

קריין: אנחנו כאן. כאן תרבות.

גואל: עכשיו נדבר אודות מי שבכל זאת, למרות הכל, למרות המצב, למרות התקופה האיומה בה אנחנו חיים, מנסים לעשות מהלכים שיגרמו לנו, הרוב היהודי והמיעוט המוסלמי, לחיות יחד, גם לאור אירועי 7 באוקטובר.

תוכנית "חדר מורים" לזכר שירה בנקי, היא תוכנית שמחברת בין מורים יהודים וערבים שנפגשים, לומדים יחד ומעבירים אחר כך את המסרים המאחדים לתלמידות והתלמידים שלהם. הכל בתקווה שנוכל ליצור הבנה משותפת וחיים משותפים.

שירה בנקי, אני מזכיר לכם, מאזינות ומאזינים, היא אותה נערה בת 15, שנרצחה בדקירות סכין במהלך מצעד הגאווה בירושלים בשנת 2015. ישי שליסל הוא הרוצח המתועב. התוכנית "חדר מורים" נעשית כולה לזכרה. אביה של שירה בנקי, אוֹרִי בנקי, נמצא איתנו כעת. בוקר טוב לך.

אורי: בוקר טוב, גואל.

גואל: תודה רבה שאתה נמצא איתנו, ולצדך המורה, לילה חאלד בטש, בוקר טוב גם לך.

לילה: בוקר אור, בוקר אור.

גואל: תודה רבה שאת נמצאת איתנו. אורי, אם תרשה לי להתחיל איתך, ברשותך. השנה הזו, ו-7 באוקטובר, העלו לך איזה שהם ספקות שאולי לא היו בשנים קודמות?

אורי: כן, בהחלט. אבל, אתה יודע מה, זה לא ספקות אחרים. זה אותם ספקות שיש תמיד בווליום הרבה הרבה יותר גבוה. אנחנו חיים במקום מאוד מורכב, ובצד הפעילות, כמו שאני מניח שללילה יש זהות גם לי יש זהות, וכל אחד מאיתנו מזדהה עם הלאום שלו, ועם השבט שלו במרכאות או לא במרכאות, וכן, יש ספקות. ואחרי שיש ספקות, אתה מבין שאין ברירה אלא להמשיך הלאה, כי בסוף אף אחד לא הולך להיעלם מכאן. לא בתוך החברה הישראלית פנימה, או חברה היהודית פנימה, וגם לא בחברה הישראלית בכלל, עם הלאומים האחרים שנמצאים כאן. כולם כאן כדי להישאר.

גואל: הספקות, אורי, זה ספקות האם בכלל נוכל לחיות יחד, או ספקות האם התוכנית הזו יכולה להתקיים אחרי 7 באוקטובר?

אורי: זה שיש לנו קושי בתוכנית אחרי 7 באוקטובר, ברור. זה לא ספקות, זה עובדות. השאלה האם יש בזה תכלית ותוחלת, כן. הספקות עלו וירדו, הבטן עובדת, וגם הראש עובד, ואני משתדל שאצלי הראש יעבוד יותר מאשר הבטן בקבלת החלטות.

גואל: אמרתי שזו השנה השמינית של התוכנית הזו. מה הוביל אותך בכלל לפתוח אותה?

גואל: צריך להגיד ביושר, לא פתחתי אותה. הצטרפתי אליה בשנה, או הצטרפנו אליה בשנה השנייה שלה, וכמו הרבה דברים אחרים שאנחנו עושים לזכרה של שירה במסגרת העמותה שהקמנו "דרך שירה בנקי", אלה דברים שהובאו לפתחנו.

גואל: אבל אם אכן הצטרפתם, כמו שאתה מדייק אותי, ואני מודה לך על כך, עדיין צריך להיות סיבה מספיק טובה שתאמר לעצמך, כן, אני רוצה…

אורי: אה, ודאי.

גואל: שהשם של הבת שלי, שנרצחה במצעד הגאווה ב-2015, יהיה חתום על הפרויקט הזה של חיים משותפים.

אורי: חד משמעית. והוא חתום, ואני אומר את זה בגאווה. ואנחנו בחרנו ככלל לקחת את הרצח של שירה כלקח לסובלנות בכלל, ולא רק לסובלנות בין הקהילה הלהט"בית לקהילה החרדית בירושלים. ואני חושב שסובלנות או היכרות, ויכולת לחיות ביחד בין יהודים וערבים בתוך הערים המעורבות, בתוך מדינת ישראל, היא חלק חשוב ביכולת שלנו לחיות כאן. זה נכון באמת, גם למורים יהודים וערבים, וגם למורים חרדים וחילונים, וגם להרבה מאוד שבטים בחברה הישראלית. השבט… והחלוקה בין יהודים לערבים היא לא אחרונה שבהם, ולא הכי פחות חשובה.

גואל: כמו שאמרת קודם, ועוד רגע אעבור אל המורה לילה, חאלד בטש, שמשתתפת בתוכנית המיוחדת הזאת, אבל תפסת אותי קודם, אורי, כאשר אמרת "במאבק בין הראש לבטן, אני תמיד מעדיף לראש, לתת לראש את הבכורה", ואני שואל את עצמי, איך לעזאזל אתה מצליח בכלל?

אורי: ככה אני מתנהל בחיים שלי. אני לא אדם מאוד צעיר, עברתי כבר הרבה דברים, ואני חושב שככלל אנחנו, אולי זה מותר האדם מן הבהמה. הראש, והיכולת להפעיל את השכל, ולנסות לרתום אותו לתועלת שלנו, ולא לעבוד מהבטן.

אני חושב שניסיון החיים שלי, אולי העובדה שאני גר ועובד בירושלים, ובאמת מכיר המון אנשים שלא דומים לי, שנראים אחרת ממני, שחושבים אחרת ממני, בין אם אלה ערבים, ובין אם אלה יהודים חרדים, ויהודים דתיים, ויהודים מסורתיים, ויהודים… אנשים שגדלו אחרת ממני, וחושבים אחרת ממני על המון דברים, ואני רואה שבסופו של דבר, הם כולם בני אדם. ואני מנסה לרתום את התובנה הזאת, ואת ניסיון החיים הזה, וההבנה שאנחנו בסוף הרבה יותר דומים ממה שנדמה לנו.

גואל: אעבור אלייך, ברשותך, המורה לילה חאלד בטש. אני חושב על זה, שעבור אישה ערבייה במרחב יהודי, ההיכרות שלך עם הציבור היהודי, גדול הרבה יותר, מההיכרות שלי עם הציבור הערבי. את פוגשת יהודים, עובדת עם יהודים, עם או בלי קשר לתוכנית הזאת.

לילה: כן. אני גרה בבית צפאפא. בבית צפאפא אתה אומר… השכונה, שהכל מסביבה שכונות של יהודים, גילה, שרפאת, קטמון. אז גדלתי בכפר. אנחנו, אחד מכיר את השני. אז כל השכנים היו יהודים. אז הייתי משחקת איתם, אפילו הייתי גוי שבת בשבילם. אז לא הרגשתי שיש הבדל בינינו, מחוץ מהשפה. ולמדנו את התרבויות אחד מהשני. זה היה בגיל ממש צעיר, וגם זה היה באווירה ממש טובה, ומכובדת.

גואל: אז לְמָה היית זקוקה לתוכנית הזו…

לילה: אני אגיד, אז אני אגיד…

גואל: אם גם ככה הציבור היהודי הוא חלק מהחיים שלך?

לילה: קודם כל, כשאני התחלתי לעבוד עבדתי בבית ספר, תלמידים חרשים, מדברים שפת סימנים. זה השפה, זה אפשר לדבר עם בן אדם יהודי וערבי, אותו השפה.

גואל: שזה פנטסטי.

לילה: נכון, נכון.

גואל: תראו איזה דבר נהדר, זה הדבר, השפה היחידה שאנחנו כולם יכולים לדבר יחד.

לילה: נכון. יכולים לדבר ו...

גואל: אבל אם עד עכשיו היינו כולנו בצד הוורוד של החיים, ובצד האופטימי של החיים, אני תוהה באמת אם התלמידים שלך, שמגיעים ממחנה שועפאט או ממקומות אחרים, ועוברים מחסומים…

לילה: מחסומים, נכון.

גואל: ויוצאים כל בוקר, מי יודע באיזה שעה, כדי להגיע אל הכיתה…

לילה: נכון, נכון.

גואל: הם בטח לא חשים את אותם תחושות שאת חשה.

לילה: נכון, וגם לא רק תלמידים, יש לנו גם מורות, גם שהן מגיעות גם מאחרי המחסום. אז מה אני יכולה לעזור להם ומה אני יכולה לחנך אותם ולתת להם את החיזוק, שאני מתחילה לספר להם גם על העבר שלי וגם עד היום. זה לא קל, אבל לאט לאט אני מתחילה להשפיע עליהם דברים חיוביים. זה תלמידים קטנים, שאני יכולה לשנות את המחשבה שלהם.

גואל: 7 באוקטובר לא קלקל לך הכל? מה זה עשה למסרים שאת מנסה להעביר לאורך שנים?

לילה: להגיד להם ש… זה אפשר לחיות ביחד, אבל לדעת איך. ו… שיהיה משהו חיובי. נכון שיש דברים ממש קשים שהם רואים אותם. ולא קל, גם ההורים. אני עובדת גם, עושה הרבה ישיבות גם עם ההורים. ש… איך גם לדבר עם הילדים שלהם. לא להסביר להם על הכל. צריך קצת לדעת איך גם לדבר איתם.

גואל: אני בעוד רגע אשאל אותך, לילה, אם תרשי לי אודות רמדאן והחשיבות שלו עבורך. אבל עוד לפני כן אשאל אותך, אורי בנקי, אפרופו דבריה של לילה, מה שהיא מספרת לנו. ההשפעה של 7 באוקטובר הייתה בעצם מעשית מאוד בתוך התוכנית הזאת, כאשר גם אתם הפרדתם בין מורים יהודים למורים ערבים.

אורי: נכון. תשמע, כל שנה התוכנית מאתגרת. ואני חושב שאפילו ברמה האישית היום למורה יהודי להגיד, "אני נפגש עם מורים ערבים", ולמורה ערבי להגיד, "אני נפגש עם מורים יהודים". כי אני מאמין שצריך לפחות לבחון ולתת צ'אנס לאיזשהו סוג של דו-קיום, לאיזשהו סוג של פתרון, שהוא לא רק דרך הקנה של הרובה, אפילו זה מאתגר היום. וזה בסדר, זה מאתגר.

אתה יודע מה? זה גם מאתגר להתראיין על זה אצלכם היום. להרים את הדגל הזה, שאומר כן, אני בתוך כל האש והכאב והאבק והמלחמה ושוב עם השבטיות, שאני בטוח שגם לילה וגם אני מרגישים אותה, כל אחד ברמות האישיות שלו, בתוך זה להרים את הדגל שאומר "אנחנו מפעילים את הראש, אנחנו מבינים שאף אחד לא הולך להיעלם מפה", זה מאתגר. ולכן כדי לאפשר את התוכנית גם השנה למרות האתגר, עשינו אותה בירושלים בנפרד. ואני מאמין ומקווה, שנוכל לחזור למתכונת הרגילה בשנים הבאות ואולי אפילו עוד השנה הזאת.

לילה: זה היה רק שני מפגשים רק שהיינו בנפרד, אבל אנחנו מתחילים לאט לאט להתקדם. אנחנו לא חוזרים לאחור. אז זה אומר שאנחנו עושים את השיתוף פעולה שני צדדים. וכולנו רוצים את זה.

גואל: רוצים שהדבר הזה יקרה. אמרי מילה על חשיבות רמדאן עבורך.

לילה: רמדאן, תשמע, אני באמת את השנה הזאת אני ממש מפחדת. אני אמא לשלושה בנים, אז אני אמרתי להם, "רק תישארו בכפר. אני לא רוצה שתלכו להתפלל ולא לשום דבר". זה ממש, אנחנו עדיין במלחמה. זה לא קל. אז אני, אני מפחדת על הילדים שלי. אז אני מקווה שיעבור בשלום.

גואל: שיעבור בשלום.

אולי נסיים איתך, אורי, אפרופו דבריה של לילה. אמא שאומרת לילדים שלה, "אל תלכו להתפלל".

אורי: אתה יודע, גם הילדות שלי עכשיו בטיול שנתי והיה, הורים אמרו לא מוציאים את הילדים, כן מוציאים את הילדים. כן, אנחנו במלחמה, וזה לא פשוט וזה לא פיקניק וזה רע מאוד לכולם, ולכן כל מאמץ שנעשה, כדי להפריד וכדי למנוע וכדי שנוכל לעבור לפסים אחרים בקיום שלנו פה, הוא מבורך.

אני רוצה לסיים אולי באיזושהי אמירה כזאת שאומרת כך. אנחנו יודעים להתמודד, בצדק, ומתמודדים, עם הסתה לאלימות, ואנחנו עוצרים אנשים שמסיתים לאלימות, ואנחנו עושים את זה, כי אנחנו מכירים בכוחה של הסתה לאלימות להביא לאלימות. אנחנו מסיתים לשלום, מסיתים להבנה, מסיתים להידברות. מסיתים במרכאות, כמובן. וגם לזה יש כוח. נכון שהכוח של ההסתה לעשות רע הוא הרבה יותר מושך. אנחנו יודעים את זה. הצעקנות והגזענות והשנאה. יש להם רייטינג גבוה. אין לנו ברירה.

כל מי שרוצה לשרוד כאן במגוון תרבויות, במגוון שבטים בחברה הישראלית, צריך להסית. אני אומר את זה עם חיוך ומרכאות, להסית לסוג של סובלנות והכלה והקשבה והבנה, כדי שאנשים לא יפחדו להתפלל, ואנשים לא יפחדו לשלוח את הילדים שלהם לטיולים שנתיים, ואנשים לא יפחדו לעלות לאוטובוס, ואנשים לא יפחדו להסתובב בשוק ואנשים לא יפחדו מגזענות ומאלימות.

גואל: להסית לשלום. אני אקח את זה ממך. אני אגנוב ממך את זה. אורי, אנחנו זוכרים את הבת שלך תמיד, רק שתדע את זה.

אורי: תודה רבה.

גואל: "חדר מורים" לזכר שירה בנקי. אורי בנקי והמורה לילה חאלד בטש, תודה רבה לכם שהייתם איתנו.

[מוסיקת רקע]

קריין: אנחנו כאן. כאן תרבות.

גואל: פרס פריצקר, הנובל של האדריכלות, הוכרז. הזוכה הוא האדריכל היפני רִיקֶן ימאמוטו. ימאמוטו הופך בכך לזוכה היפני התשיעי בתולדות הפרס. הוא מצטרף לזוכים אלמותיים כמו טדאו אנדו, כמו קזויו סג'ימה, כמו אראטה איסוזקי. ננסה ללמוד מעט על ימאמוטו ועוד יותר מזה על אדריכלות יפנית, שאנחנו יודעים עליה מעט מאוד, ובכל זאת היא זוכה שוב ושוב להוקרה בפרסים החשובים ביותר בעולם, במיוחד בפרס פריצקר.

נמצא איתנו האדריכל אריה קוץ, מוסמך המכון הטכנולוגי של טוקיו, יושב ראש האגודה לידידות ישראל יפן. בוקר טוב לך.

אריה: בוקר טוב.

גואל: תודה רבה שאתה נמצא איתנו. אנא, למד אותנו מעט על הזוכה החדש ריקן ימאמוטו.

אריה: ריקן ימאמוטו אדריכל ותיק, בן קרוב ל-75, 78 כבר נדמה לי. עם גוף עבודות גדול וארוך שנים. מצד אחד, הוא אדריכל מאוד מוכשר. יש לו יצירות בכל רחבי יפן וגם קצת בעולם, באירופה אפילו. כמה עבודות בסין, שמה הוא נולד, כשיפן הייתה כובשת שם. הוא חזר ליפן בתום מלחמת העולם השנייה כילד קטן מאוד. והקריירה שלו והחיים שלו הם כולם ביפן, בעיר יוקוהמה.

גואל: יש משהו בגישה האדריכלית שלו, שאנחנו יכולים להגדיר אותה?

אריה: אה… [צוחק קלות] אני מוכרח להגיד שהתגובה האישית פנימית שלי, כשראיתי את השם שלו בזוכים, הייתה כזה, וואו, עוד פעם האדריכלות היפנית.

גואל: כן כן, גם אנחנו הופתענו מזה.

אריה: כאילו, לא שאדריכל יפני אלא האדריכלות היפנית. כי אני חושב שגוף היצירה שלו יושב באופן מאוד מובהק ויפה באיזשהו קונצנזוס די רחב, ששותפים לו לא מעט יוצרים, וחלקם המכובד כבר קיבל את פריצקר לפניו. אני חושב שהוא איזשהו חלק מזרם אדריכלי מרכזי מאוד באדריכלות היפנית, ש…

גואל: שיש דרך להגדיר אותם? להגדיר את העבודה שלהם?

אריה: כן, בהחלט. אני הייתי מציין שני זוכים קודמים בפריצקר. הבוגר יותר גם בוגר יותר מימאמוטו זה טויו איטו, אדריכל חשוב ומפורסם וגם מורה. וכמורה הוא היה המורה של קזויו סג'ימה, שזכתה יחד עם השותף שלה בפריצקר, באופן קצת מפתיע את היפנים, לפני המורה. מאוד לא מקובל ביפן, אבל פריצקר הוא לא… לא כפופים לחוקים יפניים…

גואל: הוא לא יפני, כמובן.

אריה: לא כפופים לחוקים יפניים…

גואל: אז מה מגדיר אותם?

אריה: אני חושב שמה שמשותף לכולם זה אחד, שורשים שנטועים עמוק וחשוב במודרניזם הבינלאומי של החצי הראשון של המאה העשרים או הרבע השני של המאה העשרים, אפשר להגיד אפילו. זאת אומרת, מצד אחד באופן מובהק מאוד שפה מודרנית, מודרניסטית, של ניקיון צורני, של אבסטרקציה גבוהה, הפשטה מאוד גבוהה וברורה באדריכלות, ומאידך בהחלט קשר לשורשים עמוקים במסורות היפניות. מתוכם המובהק ביותר זה הקשר אל הטבע, הקשר אל החוץ, קשרי הפנים-חוץ של הבניינים, שבבניינים המודרניים מתבטאים, במה שאפשר להגיד, שקיפות מאוד גבוהה. בבנייה המסורתית זה לא היה שקיפות, כי שקיפות זה חומר שקוף, ובאדריכלות המסורתית זה פשוט היעדר קירות…

גואל: כן כן.

אריה: או קירות מוזזים…

גואל: אבל זו שקיפות גם, צריך לומר, שהיא שקיפות דו-כיוונית נכון?

אריה: לגמרי.

גואל: העולם החיצוני משתקף בתוך הבניין ולהפך.

אריה: בהחלט כן. זאת אומרת להכניס את החוץ פנימה, להוציא את הפנים החוצה. השקיפות היא בהחלט דו-צדדית. וזה נכון באמת להרבה מהבניינים או לרוב הבניינים של העשורים האחרונים של ריקן ימאמוטו, כמו גם לשמות אחרים שהזכרתי.

גואל: זה מעניין, אם אנחנו מתייחסים באמת על גוף העבודות של ימאמוטו, אני קצת התבלבלתי. כאשר התבוננתי בבניינים הרבים, שהוא יצר במהלך חייו, כי יש איזשהו דיסוננס. מצד אחד בניינים מאוד מאוד כבדים ומצד שני בניינים, כמו שאנחנו במערב תופסים יפנים. אז לא כל כך הבנתי, אולי תבחר צד בן אדם.

אריה: כן, אז לא, תראה… זה תהליך. אני חושב שהוא די עקבי ב… בעשורים האחרונים. העבודות היותר מוקדמות שלו הן באמת יותר כבדות, הרבה פחות שקופות. והוא עבר איזשהו תהליך, שעבר על כל יפן. זה קשור בצורה ישירה לגמרי לתגובה של היפנים לסביבה העירונית. ה… יפן של המהפכה התעשייתית ואחר כך של המאמץ התעשייתי הגדול והמודגש של המאה העשרים, ושנות השיקום של אחרי המלחמה, הפכו את יפן למדינה, כמו הרבה אחרות בעולם, למדינה מאוד מזוהמת…

גואל: [מהמהם]

אריה: עם סביבה מאוד קשה והעיר קצת הוזנחה, ונשארה מקום לא נעים ומלוכלך, עמוק אל תוך המאה העשרים, ובאופן די מפתיע, אולי אפילו מרגיז ל… אז האדריכלים היפנים, במקום לטפל בבעיה, שהיא כנראה הייתה גדולה מהם, פשוט יצרו בניינים אטומים. זה היה איזה סוג של מחאה. אם העיר היא נוראה והעיר לא מעניינת והעיר מזוהמת…

גואל: אז יש לנו איפה להסתתר.

אריה: אז אנחנו עושים בניינים אטומים. וככל שיפן מתנקה, וזה מאמץ מדהים שקורה בשנות השמונים, אתה רואה את אותם אדריכלים, הזכרתי את הזו…

גואל: הופכים פתוחים יותר.

אריה: הזכרתי את הזוכה הקודם בפריצקר, טויו איטו. הוא, על אותו אתר של המשפחה, בנה שני בתים. אחד בתחילת שנות ה-70 ואחד בסוף שנות ה-80. הבית הראשון היה בית של בטון אטום לגמרי, שמעט הטבע שיש לו הוא בחצר פנימית, שהוא מסתכל לתוך עצמו. וקצת יותר מ-10 שנים, כמעט 20 שנה אחרי זה, הוא בונה ליד אותו הבית האטום, בית הפוך לגמרי. שקוף מאוד ופתוח מאוד, ומה שקרה בדרך זה באמת שהעיר היפנית התנקתה והפכה להיות מקום הרבה יותר נעים, כמו שהיא היום.

גואל: וזאת התשובה. אז אולי…

אריה: וזה חלק מהתופעה הזאת של הארכיטקטורה היפנית שנפתחת.

גואל: אז אולי נסיים את השיחה המעניינת בינינו בשאלה, אתה מבין מדוע פריצקר מוענק שוב ושוב ושוב לאדריכל יפני? לפי דעתי זו המדינה שיש לה… שהכי הרבה מזוכי פריצקר הגיעו ממנה, יותר מאשר האמריקנים. יש לך תשובה לזה או שנחכה לזוכה של השנה הבאה?

אריה: לא. בתור מי שחוקר את… [צוחק קלות] את אדריכלות יפן כל כך הרבה שנים, אז לי זה מאוד ברור. אני חושב שיש שם תרבות חזותית מאוד מפותחת ב-1,500 פלוס, כנראה, שנים האחרונות, והתרבות ההיסטורית הזו, המאוד מפותחת, משליכה גם על האדריכלות המקומית. כמו שככה התחלתי לדבר על שתי הרגליים האלה של המודרני וההיסטורי, אז לצד זה, שהם כמו כולנו בעולם, שואבים ממקורות המידע העולמיים של ה-100 פלוס שנים האחרונות, הם גם, יש להם בארות מאוד עשירות נוספות…

גואל: משלהם.

אריה: שלא כל העולם נחשף אליהם. אני חושב שהשילוב הזה עושה משהו מאוד ייחודי, בין עוד הרבה דברים. אבל אם צריך לצמצם, אז אני חושב שזה הסיפור. זה הסיפור שקוסם לעולם…

גואל: וזה גם תמיד הזדמנות עבורנו ללמוד על מחוזות שאנחנו פחות מכירות ומכירים. אני רוצה להודות לך מאוד על השיחה המעניינת הזאת, האדריכל אריה קוץ.

תודה שהיית איתי הבוקר.

אריה: תודה רבה, יום טוב.

[מוסיקת רקע]

קריין: אנחנו כאן. כאן תרבות.

גואל: זה נראה או יכול להיראות כמו חילול הקודש. זה יכול גם להרגיש כמו חילול הקודש. דמיינו סנדל אישה עם עקב גבוה, נעל שנראית כאילו נלקחה מהאָטֶלְיֶה של כריסטיאן לובוטן. רק שעל רפידת הסנדל מילים שכתובות בעברית, ולא סתם עברית, עברית מן התלמוד. מבוא תַּנָּאִי לדיון מתוך מסכת קידושין בת… בתלמוד הבבלי, האישה נקנית בשלוש דרכים.

זו יצירה פמיניסטית חכמה של נחמה גולן והיא חלק מתערוכת אוֹרָיְתָא, שתיפתח השבוע במוזיאון "על התפר", וכולה יצירות שמשתמשות בטקסטים יהודיים קדושים. זה הדבר הלוהט היום בתחום האמנות היהודית העכשווית, שימוש בטקסט דתי כחומר גלם. למרות, למרות, למרות, הטאבו דתי שאוסר על פגיעה בטקסטים מקודשים.

מי שאוצר את התערוכה הזו "אוֹרָיְתָא כחומר ביד היוצר" במוזיאון "על התפר" הוא חוקר האמנות הדוקטור דוד שפרבר, שנמצא איתנו עכשיו. בוקר טוב לך.

ד"ר שפרבר: בוקר טוב. תמיד כיף לדבר אתכם.

גואל: תודה רבה שאתה נמצא איתנו, הדוקטור שפרבר. ולצידך האמנית ומטפלת האמנות נונה ארבוך, שעבודה שלה "מזוזה היא קשת" מוצגת בתערוכה. בוקר טוב גם לך.

נונה: שלום, גואל. זה נונה אורבך.

גואל: נונה אורבך. תראי, טעיתי בכתיבה שלי. תודה שתיקנת אותי.

נונה: זה בסדר.

גואל: נתחיל איתך ברשותך, דוקטור שפרבר. גם כאיש חילוני, אני מתבונן במין סוג, סוג של אימה, בעבודות המוצגות בתערוכה.

ד"ר שפרבר: גם אני. אני חושב שהעבודות האלה הן עבודות, שהכוח שלהן בא מכך שהם יוצרים איזשהו דיסוננס. אני הרבה שנים הסתכלתי על עבודות, כמו העבודה שהזכרת של נחמה גולן, והייתי מדבר עליהם ותמיד היה קם בסוף ההרצאה שלי, או באמצע ההרצאה, מישהו וצועק, זועק חמס.

גואל: כן, אפשר להבין. נכון, דוד? אפשר להבין?

ד"ר שפרבר: לחלוטין. לחלוטין. עד שפעם אחת, אני ממשיך, מי ש… נחמה גולן קמה אחרי שאני נתתי את התשובות, שחשבתי, החכמות שלי, ואמרה, "הוא לא כל כך טועה. יש מימד של חילול קודש בעבודה שלי". אבל אני, לקראת התערוכה הזאת, ניסיתי לחשוב על העבודות האלה לא רק כאובייקטים שמוצגים במוזיאון, אלא גם כעקבות של פעולה של עמעם. ואז כשאתה חושב על זה ככה אתה חושב, מהו סוג התלמוד תורה המיוחד הזה של האמנים, כשהם חותמים, מטשטשים, מסמנים, קוראים טקסטים, ואז אתה פתאום עָלָה שָׁם…

גואל: אבל זה לא סתם טקסטים. זה לא ספר של עמוס עוז, נכון?

ד"ר שפרבר: זה טקסטים מקודשים, כן. והטקסטים המקודשים האלה, כשאמנים לומדים אותם, הם לומדים אותם בצורה אחרת מזו שאנחנו רגילים לחשוב עליה. הם לומדים אותם דרך החומריות של הטקסט.

גואל: [מהמהם]

ד"ר שפרבר: זה כך, במידה מסוימת הדברים לא מתפתחים אבל הופכים למורכבים יותר.

גואל: אבל אנחנו חיים, אנחנו חיים בסביבה ובנקודת זמן שבה למורכבות אין מקום, דוד. אנחנו לא חוששים שבפתיחה שלך יהיו הפגנות ענק של אנשים, שידברו עליך ועל העבודה שלך במונחים של חילול הקודש?

ד"ר שפרבר: קודם כל, יכול להיות שכן. אבל אני אגיד לך משהו, בדרך כלל כשיצירות כאלה יוצרות, לא היצירות, אנשים יוצרים פולמוסים סביבם, זה לא בגלל שנעשה כאן איזה משהו שהוא לא תקין מבחינה הלכתית. אלא זה סיפור בדרך כלל של פוליטיקה של זהויות. כלומר, אתה יורק על כל הקדוש והיקר לי. ואני אומר, האמנים האלה אינם אמנים שבאים לחלל את הקודש. הם באים ללמוד תורה באופן אחר. באופן שיוצא מתוך החומריות שלהם. יש תקדים לכך בעבר…

גואל: אתה יודע מה, אני אהיה, אני אהיה לא…

ד"ר שפרבר: זו לא המצאה…

גואל: זהו, אנחנו נדבר באמת על ההיסטוריה של הדבר הזה, אבל אני רוצה להיות קצת לא הוגן, ואני מקווה שתסלח לי, תסלח לי מראש. אתה חושב שהאבא שלך, חתן פרס ישראל הרב דניאל שפרבר, יבוא לתערוכה? הוא יהיה שלם עם המוצגים שהוא יראה שם?

ד"ר שפרבר: אני מקווה וחושב שהוא יבוא. האם הוא יהיה שלם? אני מקווה מאוד שלא. אני אגיד לך למה. אנשים שאין להם את הרגישות לקדושה בכלל של ספרים, של טקסט, בעיניי יחוו חצי מהחוויה של העבודה. העבודות שיוצרות דיסוננס הן עבודות חזקות, בגלל שהן משלבות משהו שהוא קשה עם משהו שנוגע בנשגב. כשאתי לוי, למשל, מטשטשת את כל הפסוקים בספר התורה אחד, חוץ מפסוקי, חוץ משמות האל, אז היא עושה משהו שברור שהוא נוראי מבחינת הלכתית. לא מוחקים פסוקים. אבל מצד שני ברור, שהיא לומדת תורה באופן אחר.

ממש כמו שהרמב"ם לימד אותנו שהתורה היא שמותיו של הקדוש ברוך הוא, ואפשר לשחק איתם. יש לו אמירה רדיקלית בהקדמה שלו לתורה. הוא אומר, שאפשר לשחק עם המילים באופן אחר, עם המשפטים. ואז הוא אומר, "בראשית ברא אלוהים" יכול להיקרא כמו בדיוק הפוך, "בראש מתברא אלוהים". זאת אומרת, מקובלים וחכמים עשו את זה כל הזמן במחשבה. והנה אמנים עכשוויים עושים את זה במעשה, ובעצם במידה רבה מגלים את הקדושה, את הרעיון של קדושה שמוטמעת בחומר. זה לא דבר מובן מאליו.

אבל כשאתה, במידה מסוימת, מחלל את הקודש, אבל לא לצורך חילול, אתה מתעסק בחומריות שלו, אתה במידה רבה גם מגלה את הקדושה שבו. זאת אומרת, זה לא אמור להפריע לי אם זה לא קדוש.

גואל: דרך החילול, דרך החילול אתה מגלה את הקדושה מחדש. מעניין.

ד"ר שפרבר: אין קדושה ללא חילול.

גואל: נשים רגע נקודה ברשותך.

אני רוצה לעבור אלייך, האמנית נונה אורבך, שמציגה בתערוכה "מזוזה היא קשת". יכול להיות, אם את מרשה לי, נונה, שיכול להיות שהמזוזה שלך היא וגינה?

נונה: יכול להיות לגמרי. [צוחקת]

גואל: אני לא מאמין שאמרתי את זה בשידור, אבל אני צופה בעבודה ונדמה לי שזו וגינה.

גואל: כן, גברים מזהים את זה מיד. אני אספר קצת על המזוזה, איך היא נוצרה, בסדר?

גואל: [מהמהם]

נונה: אני לקחתי לעצמי רשות ליצור מזוזה. יש לי, היה לי סטודיו חדש, הוא כבר לא חדש. ולא רציתי לנעוץ מזוזה עם הטקסט הקבוע, שנמצא בכל מפתן, כי יש בו התניות ואיומים, "אם תשמור ואם לא תשמור". אני לא מכניסה אליי הביתה, או אליי לסטודיו, לקליניקה, אנשים עם התניות, מִפְּאַת הרשות. הרשות נתונה, מושג עמוק ביהדות, ומִפְּאַת הרשות זה נושא שאני עסוקה בו הרבה מאוד שנים, ברשות להיות מי שאני בטיפול ובכלל במערכות יחסים. ולכן חצבתי על סף הסטודיו שלי גומחה וכתבתי בעיפרון 6B, זה עיפרון מאוד כהה, את האות שין. זה מחזיק את ה… תמצית שמע ישראל.

גואל: [מהמהם]

נונה: סיפרתי את זה, סיפרתי את זה לגדעון עפרת, ואז הוא הזמין אותי לכתוב מזוזת ענק ב"זמן לאמנות" בתערוכה שנקראה "כן תעשה לך". בזמן שכתבתי שם וכיסיתי ויצרתי פַּלִימְפסֶסְט [Palimpsest] אינסופי של כתיבה וכיסוי בצבע ושוב וחוזר חלילה, דמיינתי את הוידאו של יד אישה שכותבת ומוחקת ומכסה שוב ושוב בעקשנות, כמו העם היהודי, ששרד שוב ושוב ושוב. ואולי גם החוסר יכולת שלנו לצאת מהסיפור המיתולוגי הזה למיתולוגיה יותר רכה. זאת אומרת, זאת הייתה, זה היה הוויז'ן שלי בזמן שעבדתי שם על מזוזה ועל החריץ בקיר…

עכשיו, למה, למה המזוזה הזאת דומה לגוף האישה? המזוזה מסמלת את הבית והיא מכילה מטאפורית את סיפור יציאת מצרים, את סיפור המפתן שבין עבדות לחירות, היא בין חיים למוות, והיא בעיניי הבית, ביתך בארמית זה אשתך. זה בכור הילדים, כי המפתן של אותם ילדים, שאותה אישה תלד, וכמובן בכורים מוזכרים בסיפור יציאת מצרים. בכורים יהודים ובכורים מצרים, עם כל הטרגדיה שבזה. זאת אומרת, הכל יושב יחד תחת ביתך, זאת אשתך שיולדת את הילדים.

אני חושבת שהמסורת הגברית, אני שמעתי את השיחה שלך, את השיחה של שניכם קודם, אני לא רואה בזה חילול קודש. אני רואה בזה הכללת הקודש. זאת אומרת, אני כאישה, רוצה לשים את המשפטים שלי בתוך הגמרא. למה לא? יש לי הרבה מה להגיד. אני יודעת ללדת…

גואל: את רוצה לנכס את זה לעצמך.

נונה: לא לנכס לעצמי, להשתתף. דף גמרא, משתתפים…

גואל: להשתתף, להיות פעילה.

נונה: משתתפים הרבה אנשים. אני גם רוצה להיות שם. אני זו שיולדת, אוקיי?

גואל: ויש לך מה לומר.

נונה: ויש לי מה לומר, ויש לי את הזווית שלי, שיש לה את המקום שלה. וזה מה שהייתי… המעשה של המזוזה…

גואל: מעניין.

אז אולי אשאל אותך, ברשותך דוד, כמה מבין המציגים בתערוכה היפה הזו הם אנשים שאפשר לקרוא להם דתיים וכאלה שאינם דתיים?

ד"ר שפרבר: אז אני אגיד לך ככה, קודם כל, יש לא מעט כאלה, שאפשר לקרוא להם דתיים או מסורתיים. אבל התערוכה ובכלל דרך המחשבה שאני מציע דרך התערוכה הזאת, היא אולי רדיקלית לשיח כאן בארץ ובטח לשיח האמנות הישראלית, והיא מבקשת לערער על ההבחנות האלה שבין הדתי לחילוני. ואלה הבחנות מודרניסטיות שגם יוצרות היררכיות, כן? בכתיבה על אמנות ישראלית, האמנות הטובה היא תמיד תהיה חילונית וממילא מוסרית ומעלה.

אבל ההבחנות האלה לא משקפות, בטח לא את עולמי, וחוקרים גם טוענים שלא את עולמם של הרבה אנשים. פרספקטיבה פוסט חילונית מציעה לחשוב על העולם ועל המושגים האלה, או למצוא בו נגיד, ההכלאות המורכבות בין דת לחילון ולא החלפה של אחת מאחרת. דרך פרספקטיבה כזאת גם האומנים הכל כך חילונים של שנות השבעים, שישבו וכתבו פסוקים שלמים, מיכל נאמן ואחר כך מיכאל סגן כהן. אני שאלתי את עצמי מה זאת אומרת, מה זה הדבר המשונה הזה, שהם יושבים וכותבים וכותבים וכותבים.

ואגב, ככה גם חשבתי על העבודה של נונה אורבך, כהמשך. האומן כיושב ולומד סוג של Action painting.

גואל: של שוב ושוב ושוב…

ד"ר שפרבר: אתה כותב מחדש ונותן לטקסטים משמעות חדשה לזמן ולמקום. האם זה פעולה חילונית? האם זה פעולה דתית? לא. ברגע שנשתחרר מההבחנות האלה והדיכוטומיות האלה, אני חושב שאנחנו נראה הרבה יותר עבודות.

גואל: מעניין. אני לצערי צריך לשים נקודה. אנחנו מגיעים ממש לסיומה של התוכנית.

אני רוצה להזמין אתכם מאזינות ומאזינים, "אוֹרָיְתָא כחומר ביד היוצר", תערוכה מרתקת, שתיפתח בסוף השבוע במוזיאון "על התפר".

אני אודה לשניכם, הדוקטור דוד שפרבר ונונה אורבך.

תודה רבה שהייתם איתנו הבוקר.

נונה: תודה רבה לכם.

ד"ר שפרבר: תודה גואל ותודה נונה.

[מוסיקה]

גואל: זהו, הגענו לסיומה של שעה של המיטב מהראיונות באולפן "גם כן תרבות".

עורך המשדר, יאיר בראף.

עורכת המשנה, ענת שרון בלייס.

בהפקה, מיכל שטורכן.

תודה שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה, להתראות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

4 views0 comments

Comentarios


bottom of page