גם כן תרבות - של מי הפרס הזה?

גואל פינטו בשיחות עם ד"ר אור ברק ופרופ' אליצור בר אשר סיגל על ההחלטה להעניק פרסי ישראל רק בקטגוריית "גבורה אזרחית וערבות הדדית" | עם השפית שיראל ברגר שמסעדתה אופא מככבת ברשימת 50 המסעדות הטובות במזרח התיכון ואפריקה | ועם ד"ר שמוליק דובדבני על הסרטים הגדולים של פסטיבל קולנוע ברלין.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/02/2024.

[אנחנו כאן. כאן תרבות]

["גם כן תרבות" עם גואל פינטו]

[מוזיקה]

גואל: שלום שלום לכולכם. תודה שהצטרפתם אלינו להסכת היומי של "גם כן תרבות", מגזין התרבות של ישראל, עם מיטב השיחות ששודרו בתוכניתנו היום ברשת כאן תרבות.

עורך המשדר, יאיר בראף, עורכת המשנה, ענת שרון בלייס, על ההפקה, מיכל שטורכן, האזנה נעימה.

[אנחנו כאן. כאן תרבות.]

שר החינוך, יואב קיש, מבטל את פרס ישראל. כל הפרסים, שאמורים היו להיות מוענקים השנה, לחקר הפסיכולוגיה, חקר הכלכלה והסטטיסטיקה, ספרות תורנית ומשפט עברי, חקר מדעי החיים, חקר הפיזיקה, חקר המתמטיקה, מדעי המחשב, הנדסת מחשבים, יזמות וחדשנות טכנולוגית, תקשורת ותקשורת חזותית, ספורטאים מצטיינים, כל אלה מבוטלים, הפרסים בהם לא יוענקו.

במקומם, כך החליט השר קיש, יוענקו פרסים לכלות וחתנים, שבמעשיהם, כך על פי הודעת משרד החינוך, גילו אחווה ורעות הדדית, הפגינו גבורת רוח יוצאת דופן, הפיחו תקווה עצומה בעם בישראל, ותרמו תרומה משמעותית לתקומה מהשבר הנורא שפקד אותנו בשבעה באוקטובר 2023.

זו החלטה מפתיעה, כי רק לפני מספר שבועות, שוחחנו כאן בתוכנית אודות ההחלטה של שר החינוך, אותו שר החינוך, להוסיף לפרס ישראל השנה בעקבות מלחמת שבעה באוקטובר, פרסים בקטגוריית הגבורה האזרחית וערבות הדדית, אבל עכשיו הוא מחליט לבטל את כל שאר הפרסים ולהותיר רק את פרס הגבורה.

מה בעצם אומר לנו השר, כאשר הוא מבטל את הפרסים בקטגוריות שנקבעו?

האם הוא אומר שמדעי הרוח והחברה לא חשובים לו?

האם הוא אומר שהחוקרים בתחומי המדע, התרבות והרוח לא ראויים להערכת המדינה על תרומתם הרבה?

ומה בכלל בין פרס ישראל לגבורה אזרחית וערבות הדדית?

האם לא לשם כך נועדה הדלקת המשואות שגם היא תיערך השנה תחת כותרת גבורה ישראלית?

והאם בעצם השרים קיש, שאמון על פרס ישראל ומירי רגב, שאמונה על טקס הדלקת המשואות מנסים לכסות את כישלונם האישי והממשלתי על מחדל שבעה באוקטובר, בעצם זה שמעניקים פרסים לגבורה. רק נאמר לפני שנפנה לאורחים הבאים שלי, האקדמיה הישראלית למדעים שלחה כבר מכתב אל שר החינוך בו היא מתנגדת למהלך, וכותבת: "מדינת ישראל מושתתת לא רק על הרעיון של כוח וחיל אלא ובעיקר על רוח כמאמר הנביא זכריה". הם הוסיפו "כמובן אנו מפצירים בך לחזור בך מהחלטתך".

נברך לשלום את הדוקטור אור ברק, מחברת הספר "פרס ישראל - הפוליטיקה מאחורי התהילה", מומחית להוקרה ממלכתית ופרסי ישראל.

גואל: בוקר טוב לך.

ד"ר ברק: בוקר טוב גואל, לך ולמאזינים.

גואל: תודה רבה שאת נמצאת איתנו הבוקר ולצידך הפרופסור אליצור בר-אשר סיגל, בלשן המחלקה ללשון העברית והמרכז לשפה, לוגיקה וקוגניציה באוניברסיטה העברית. בוקר טוב גם לך.

פרופ' בר-אשר סיגל: בוקר טוב גואל.

גואל: נתחיל איתך ברשותך הדוקטור ברק, היו פה מלחמות, היו פה זוועות, אי פעם בוטל פרס ישראל?

ד"ר ברק: פרס ישראל מעולם לא בוטל בשבעה העשורים שהוא קיים, משנת 1953. הוא מוענק בצאת יום העצמאות, 70 שנה ברציפות במתכונת המסורתית והמוכרת שלו. נכון, עברנו הרבה מלחמות קודמות גואל, זה מעולם לא היווה מכשול לקיום הפרס.

אני אחריג ואסייג שבפעם היחידה באמת באמת שהוא טיפונת השתנה בשל מגבלה רפואית ובריאותית היה במגפת הקורונה אבל גם אז הוא התקיים במתכונתו המסורתית, אלא שמרחוק.

גואל: אבל צריך לומר, לפני שנפתח את הדיון הזה, דוקטור ברק, מותר לשר החינוך לעשות את זה, זה המנדט שלו. כל הפרס הזה, בעצם זה מין גינת שעשועים פרטית של שרי חינוך.

ד"ר ברק: אני לא בטוחה, גואל, שזה מדויק. השאלה האם זאת הסמכות, האם זה בסמכותו כמו שהגדרת, של שר חינוך כזה או אחר, לעצב שינויים מרחיקי לכת כל כך בפרס ישראל זאת שאלה שאני נדרשתי אליה בסוף השבוע האחרון מול באמת שורה ארוכה של כלות וחתני פרס ישראל ושופטי ועדה קודמים של פרס ישראל, א', בצורה כל כך רבה שזה באמת משקף את הסערה הציבורית שהתחוללה פה סביב הדבר הזה.

גואל: כי באופן טבעי באים אלייך, נכון? ואומרים לך, 'את המומחית הגדולה בישראל', ומה את אומרת להם? מותר לו או אסור לו?

ד"ר ברק: לא רק שאני אומרת שזאת שאלה גדולה, גואל, אלא שאני מתחילה לחשוב יחד איתם מה אפשר לעשות? האם זה באמת מותר לו? האם באמת יכול לקרות דבר כזה? הרי לא קרה דבר כזה 70 שנה. ואז אני עונה להם ואני אומרת 'תקשיבו, תיאורטית אפשר להגיש על זה בג"ץ'. אבל מי יגיש היום בג"ץ, בתקופה שאנחנו נמצאים בה כרגע בסערה הרבה יותר גדולה, בארבעת החודשים האחרונים וכו'. ולשמחתי, גואל, אני מנצלת את הפלטפורמה הזאת שלך פה הבוקר, כדי לבשר לך, שזכיתי בסוף השבוע לקבל טלפון מעורך דין, שחר בן מאיר, שהוא מוכר, אני חושבת, בהגשת עתירות ציבוריות שהוא נוהג מדי עת להגיש, שאמר לי, 'אני ארים את הכפפה'. וברגעים אלו ממש, גואל, בעודנו משוחחים, אז הנה אני מבשרת לכם, לך ולמאזינים, שמוגש מכתב, כרגע, לשר החינוך, כהתראה וכמיצוי הליכים, טרם הגשת עתירה, בדיוק בנושא הזה. לפיו, המכתב הזה, מנסח שורה של טיעונים, שלפחות בז'רגון המקצועי המשפטי, שהוא לא מוכר לי מספיק, נטען היטב, שאין סמכות לשר החינוך לעשות כאלה שינויים מרחיקי לכת בפרס. ובאמת-

גואל: מעניין. החלטה מעניינת. נשים רגע נקודה ברשותך.

נעבור אליך פרופסור אליצור בר-אשר סיגל. שאלתי שאלות רבות במהלך ההקדמה שלי לשיחה שלנו. מה בעיניך אומרת ההחלטה הזו של שר החינוך? מה הוא אומר לנו, כשהוא מבטל את כל הפרסים האלה?

פרופ' בר-אשר סיגל: אני מקשיב לזה שפרס ישראל הולך שוב לבג"ץ, כי היה כל מיני ניסיונות, אם אני לא טועה, בעבר לגבי פרסים מסוימים. וזה פשוט עצוב, כי לצערי אני חושב שזה בדיוק מה שהשר רצה. הוא רצה עוד איזשהו סיפור, עוד איזשהו בלגן. הרי אם הוא רצה לתת פרס ישראל לגבורה, ונגיד שחסרים פרסים ושאין טקסים ושהנשיא לא נותן עוד איזשהו פרס, יכל פשוט להוסיף, כן?

גואל: כמו שהוא הודיע לנו עליו לפני חודש, כן.

פרופ' בר-אשר סיגל: כן. אבל היה פה… תשמע, פרס ישראל. בוא נדבר על זה רגע… זה הרגע היחיד בשנה, שמדינת ישראל עוצרת כולה, ואומרת וואו! יש לנו פה איזה משהו אחר במדינה, שאנחנו רוצים לכבד, וזה מחקר ומדע. ובאמת זה משהו שהוא מיוחד. אני חייב להגיד, כשאני מספר על זה בעולם, אנשים ממש נפעמים מזה, כי אין דברים כאלה וזה משהו מיוחד שהתעצב פה בישראל, שביום האזרחי הקדוש, שזה יום העצמאות, כולם עוצרים: נשיא, ראש ממשלה, יושב ראש הכנסת, שר החינוך, נשיא או נשיאת בית המשפט, ראש עיריית ירושלים, עומדים שם על במה ומעריכים את החוקרים שלהם. וזה משהו שהוא כמעט קדושה, שיש סביבו, שעוצרים רגע אחד, וכל המדינה עוצרת ומסתכלת על הדברים האלה. ובעצם אין לי ספק, ששר החינוך פשוט רצה שזה לא יקרה. הוא לא אוהב את האירוע הזה. הוא לא מסכים לו. מהרגע שהוא נהיה שר הוא בעצם נמצא באיזשהו או התעלמות או עימות עם האקדמיה. הוא לא רוצה להיות שם באירוע הזה הוא מצל בצורה צינית את המלחמה כדי לבטל את האירוע הזה. אין ספק שזה מה שקורה פה.

גואל: אתה בעצם מדמיין, הפרופסור בר-אשר סיגל, ואנחנו רק מדמיינים, מאזינות ומאזינים, את שר החינוך יושב עם היועצים שלו והם אומרים: 'אין לנו כוח לחכמולוגים מהמדע והתרבות שינצלו את הבימה במוצאי יום העצמאות כדי לנאום נגדנו. בואו נביא אנשים מאמצע הדרך שיהיו נחמדים אלינו בעצם זה שהם יקבלו פרס'?

פרופ' בר-אשר סיגל: לא. אני חושב משהו יותר חמור. שהוא לא רוצה לחגוג את המדע בצורה מהותית. זאת אומרת, שהוא לא רק מפחד מהאירוע הזה, כי אפשר להשתלט על האירוע הזה. בסופו של דבר לא היו דרמות. בשנה שעברה אפילו לא היו דרמות באמצע כל המהפכה המשפטית. ואני חושב שאף אחד לא יעשה דרמות.

גואל: כן, כן, כן, כן.

פרופ' בר-אשר סיגל: אני חושב שאף אחד לא יעשה דרמות באמצע מלחמה. אנשים, בסופו של דבר, מכבדים את האירוע הזה. האקדמיה אבלה את הסטודנטים שלה שנהרגו. יש לנו בפקולטה שלנו חבר סגל שהבן שלו חטוף בעזה. זאת אומרת יש לנו סטודנטים שהם חטופים בעזה. מה, אנחנו לא נמצאים באבל הזה ובצער הזה? איזה שטויות זה. זאת אומרת, אני חושב שזה לא העניין. אני חושב שיש פה משהו מהותי. שר החינוך הזה הוא פופוליסט, שפשוט לא רצה. מחפש איך לבטל את פרס ישראל בצורה מהותית, והוא מצא הזדמנות לניצול ציני של המלחמה לצורך הדבר הזה.

גואל: אני רוצה שנוסיף עוד קומה ברשותך. כי גם שר החינוך וגם משרד החינוך מוסרים, כדי, זאת התגובה שלהם פחות או יותר כדי להרגיע את הקולות, כמו הקולות שלך, פרופסור בר-אשר סיגל, שהפרסים, אותם פרסים באותן קטגוריות, שבוטלו השנה ואותם מניתי בתחילת דבריי, יחולקו בשנה הבאה. אבל אולי צריך להסביר למאזינות והמאזינים שלנו, שבעצם זה שלא מחלקים בשנה אחת, הפסדנו דור שלם של חוקרים שמקבלים את הכבוד שלהם. נכון?

פרופ' בר-אשר סיגל: אתה יודע, בוא נגיד שזה משהו שאפשר לשאת. בוא נדבר על משהו אחר, מה הוא משדר? שבמלחמה אין רוח? שבמלחמה לא צריך להתעסק במדע? שזה אחד במקום השני?

בוא נחשוב, נגיד שבסדר, שמונה אנשים יקבלו שנה אחרי. נגיד שהוא צודק, שזה לא סוף העולם. אבל אם יש שנה שצריך לקבל פרס ישראל, אם יש שנה שצריך להראות מה מיוחד במדינה הזאת, מה מיוחד בחברה האזרחית של מדינה ישראל, זה השנה הזאת! והוא, חשוב לו להגיד- לא, השנה זה לא דבר חשוב. וזה הדבר. ואני חושב שכאן עומדים הדברים ששמענו מקודם. זאת אומרת, זה לא השנה הראשונה. היה לנו אינתיפאדות, היו לנו מלחמות היו המון דברים. כל שנה יש משהו. אבל תמיד ידענו לעצור ולהגיד, אני לא אומר שצריך כל יום לחגוג את המדע. לא, יש רגע אחד בשנה כזה. ולשר החינוך חשוב להדגיש - הוא לא כזה חשוב, אפשר לוותר עליו.

גואל: אני רוצה שנשים נקודה ואעבור אלייך הדוקטור אור ברק.

דבר נוסף שצריך להיות מוטרדים ממנו, אלה הקריטריונים, נכון? כאשר יש מועמדים לפרסי חקר הפסיכולוגיה, חקר הפיזיקה, ספורטאים מצטיינים, יושבת ועדה של אנשים מהתחום, שזו המומחיות שלהם והם יכולים לקרוא את כל הקלסרים השמנים שאנשים מגישים את עצמם או את החברים שלהם או אנשים שהם מעריכים. מה עם הקריטריונים לבחירת אנשים שבמעשיהם הם גילו אחווה ורעות הדדית?

ד"ר ברק: כן, גואל, אתה הגדרת את זה מאוד יפה. פרס ישראל, מלכתחילה, שהרי חרט על דגלו את ערך המצוינות, שמבוסס באמת גם במחקר, בעיקר במחקר, על קריטריונים מאוד מובהקים, בשונה באמת מערכי גבורה, שאתה יודע, ניתנים הרבה מאוד לפרשנות ולרוחב יריעה, שקשה מאוד לשרטט את הגבולות שלו. אבל באמת, אם ככה לקחת את זה צעד אחד קדימה, אז אנחנו הרי יודעים, שפרס ישראל הוא לא נשען על הערכים האלה. הוא לא נשען על רוח התקופה.

גואל: כן.כן. זה לא השפה שלו, זה לא השפה.

ד"ר ברק: בדיוק! זה לא השפה שלו. זה לא המתכונת שלו גם. הוא מלכתחילה נשען על משהו שנקרא הישגים יוצאי דופן במדע ובמחקר ובתרבות שתורגמו באמת למפעלים מחקריים פורצי דרך, למפעלים התנדבותיים, ליצירות ייחודיות בתרבות, בחינוך.

אני חושבת שבעצם נורא חשוב לי להעביר נקודה בהקשר הזה שהיא מאוד חשובה, כי כשאנחנו מדברים פה, על פרס ישראל בהגדרה, אנחנו צריכים לייחס את הדבר הזה, את המפעל פרסים הזה, באמת כמו שנאמר פה קודם במילים אחרות, להיותנו אומה.זה כשאנחנו מדברים על אומה אנחנו יודעים שהיא לא מתעצבת, רק על בסיס טריטוריאלי, אפרופו מלחמה או על שפה או על מנגנונים ממסדיים. אומה מתגבשת כמו שמגדיר את זה יפה פרופסור יהושע גתי, בעיקר סביב ציר של מסורות. ומהו פרס ישראל בעצם? הפרס הלאומי שלנו, אם לא מסורת שהתקבעה באמת כחלק בלתי נפרד מתהליכי בינוי האומה. באמת בצאת יום העצמאות, החג הלאומי שלנו. אז מה שקורה פה זה לא רק פגיעה במועמדים של השנה, שבאמת עשו מאמצים כבירים להגיע לקו הזה היום, שהם בכלל מוגשים כמועמדים. זה לא רק לדחוק אותם, גואל, ממרכז הבמה, אלא זה לפגוע במסורת הכל כך חשובה הזו שלנו.

גואל: וכמה מסורות חשובות כאלה יש לנו בכלל? ואולי נאמר עוד מילה, דוקטור ברק, אפרופו דבריו של הפרופסור אליצור בר-אשר סיגל, יש מקום לפרסים כאלה. במשואות יעשו את זה. אנחנו מאוד מאוד נשמח לראות את רחל אדרי מאופקים משיאה משואה. הנשיא פרסם עכשיו יוזמה חדשה השנה לפרס למי שהיה בגבורה אל מול שבעה באוקטובר. יש מקום לכל הפרסים האלה, אבל לא בפרס ישראל.

ד"ר ברק: נכון מאוד, אתה צודק בכל מה שאמרת. קודם כל, הדלקת המשואות. אין מקום יותר נכון משם, באמת בשביל להוקיר השנה שהוגדרה כשנת גבורה. אין מקום יותר נכון להגדיר לחגוג את זה שם. ואני מברכת מאוד על היוזמה המאוד חשובה של נשיא המדינה שבאמת הרים את הכפפה. ובצדק, הוא ייסד את אות נשיא המדינה לגבורה אזרחית ובאמת אמר שהוא, זאת אומרת, זה פורסם שהוא יעניק לאזרחיות ולאזרחים שפעלו מאז השביעי באוקטובר אות מתוך תחושה של אחדות גורל וערבות הדדית ישראלית. זה עוד יותר מדהים, גואל, שיממה בלבד לאחר שנשיא המדינה פרסם את היוזמה הזו שלו, פורסמה היוזמה של משרד החינוך איכשהו להמיר את פרסי ישראל.

גואל: מעניין, גם זה מעניין נשים נקודה. הפרופסור אליצור בר-אשר סיגל, הזכרתי בתחילת דבריי את העובדה שהאקדמיה למדעים מפרסמת מכתב, שולחת מכתב לשר החינוך, מבקשת ממנו שיחזור מהדברים שלו. צריך כוכבית. מאזינות ומאזינים, שימו לב שהמכתב הראשון שיוצא הוא דווקא מעולמות המדע. הוא לא מעולמות התרבות, וזה מעציב מאוד. היינו מצפים גם מפורום מוסדות תרבות, למשל שישלחו מין מכתב שכזה שיבקש את כבודם של כל החוקרות והחוקרים בתחום הזה, אבל מה אתה מצפה מראשי האוניברסיטאות עכשיו?

פרופ' בר-אשר סיגל: תראה, אני חושב שכמו שאמרתי מקודם, אני חושב שזה לא סתם. אני חושב שזה, זאת אומרת, זה מגמה מאוד כללית אצל השר הזה. זאת אומרת, שהוא נמצא מיום הראשון במלחמה עם ההשכלה הגבוהה. ואני חושב שלצערי, כדרכם של חלק גדול מהשרים בממשלה הזאת, במקום עשייה, הם עסוקים בהחרבה. ואני חושב שבעצם השר פה בא להחריב מוסד.

וכמו שאנחנו מאז 7 לאוקטובר נמצאים במקום שבו החברה האזרחית נעמדה, ובעצם לא נותנת לממשלה להרוס את החברה הזאת, אנחנו צריכים גם עכשיו גם בנושא הזה, ואולי דווקא בנושא הזה, לעצור ולהגיד - לא! אנחנו, יהיה פה השנה פרס ישראל, הדבר הזה צריך להמשיך, ואם הם לא יתנו את זה, בסופו של דבר מי שמעניקים את הפרסים האלה זה מתוך האקדמיה, זה מצוותים של שופטים של אקדמאים. אז אני חושב, ואני קורא וגם קראתי השבוע על זה בעיתון לנשיא האוניברסיטה, לדוד הראל, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים, להודיע שאם לא יהיה השנה, שאם שר החינוך לא מעניק את הפרס, מקימים את כל הוועדות האלה לבד ומעניקים את הפרס לבד. זאת אומרת, צריך שהמסורת הזא תימשך. ואפשר פשוט להעניק, להוציא את הפרס ממשרד החינוך ולהעניק אותו בצורה, מי שירצה לבוא לכבד את מקבלי הפרס מהשלטון, יבוא, אבל צריך להמשיך את זה. וכמו כשבמלחמה כשלא היו אפודים, אזרחים נעמדו וקנו אפודים. וכמו שלדברים אחרים אנשים הולכים וקוטפים, כשמשרד האוצר ומשרד החקלאות לא עזרו לנו, לחקלאים עם התבואה שלהם, אז עכשיו הגיע הזמן שהאקדמיה תדאג לעצמה ותעניק את הפרסים האלה בכל מקרה השנה. אם שר החינוך רוצה להשתתף, שישתתף. אם לא, החברה האזרחית ידעת לעמוד לבד.

גואל: נשים נקודה ונודה לכם, אנחנו כמובן, מאזינות ומאזינים, נמשיך ונעסוק בנושא החשוב הזה הדוקטור אור ברק והפרופסור אליצור בר-אשר סיגל תודה רבה לשניכם שהייתם איתי הבוקר.

ד"ר ברק: תודה רבה ובוקר טוב.

גואל: עוד דבר אחד בשולי דבריה של הדוקטור אור ברק שאמרה כעת, פנינו עכשיו אל עורך הדין, שחר בן ברק, שאכן כמו שאמרה הדוקטור ברק, שלח הבוקר מכתב התראה לפני הגשת תביעה בבית המשפט העליון, וביקשנו לעיין במכתב ששלח אל שר החינוך. הנה כמה ציטוטים מתוך המכתב שמופנה לשר החינוך וגם ליועצת המשפטית של משרד החינוך. הוא כותב שם "ההחלטה על ביטול הפרס ניתנו על ידך בחוסר סמכות מוחלט משיקולים פסולים, באופן שרירותי, ותוך ניסיון חמור שלך, לבצע השתלטות פוליטית על פרס ישראל אשר היווה במשך 70 שנים פרס לאומי ממלכתי. ככל הנראה, אתה סבור בטעות כי פרס ישראל הוא מכשיר פוליטי בידי שר החינוך, אשר ברצותו יחליט אם יוענק או לא ולמי יוענק".

עוד נכתב במכתב ציטוט של דבריו של מבקר המדינה, שבדו"ח השנתי שלו בשנת 2010 כתב על חשיבות שמירת אופיו הממלכתי וה-אפוליטי של פרס ישראל, "פרס ישראל הוא פרס ממלכתי ויש מקום שהממשלה תבחן אפשרות להעברת האחריות להענקתו לגורם ממלכתי דוגמת נשיא המדינה שישמור על הצביון הממלכתי, היוקרתי שלו ואף יעצימו". "שר החינוך", כותב עוד עו"ד בן מאיר "סבור כי בשנת 2024, במקום פרס ישראל יוענק פרס קיש, ולא פרס ישראל. פרס קיש מהווה ביטול לחלוטין של כלל הוראות תקנון פרס ישראל ועל הענקת פרס קיש מחליט שר החינוך על דעת עצמו, תוך שבירת מסורת של מעל 70 שנים, למי יוענק הפרס ואיך יוענק, ומי יבחר את הזוכים והכל ללא כל קשר אפילו לא מקרי לעקרונות היסוד של פרס ישראל. ככל שלא אקבל ממך תשובה בתוך המועד האמור" מסיים בן מאיר במכתבו לשר החינוך, " או ככל שאקבל תשובה שלילית למכתבי זה, תוגש כנגדך עתירה לבית משפט הגבוה לצדק וראה במכתבי זה משום מיצוי הליכים".

אז כמו שאמרנו ואנחנו מפרסמים לכם כעת, מכתב התראה לפני הגשת תביעה בבית המשפט העליון הוגש הבוקר לשר החינוך יואב קיש. אנחנו כמובן נמשיך ונעקוב אחר הדבר החשוב הזה.

[אנחנו כאן כאן תרבות]

גואל: לפני כחודשיים, ראיינו כאן בתוכנית, את רותם מימון, עורך מדור האוכל בעיתון "הארץ", שסיפר לנו על ביטול אחד מטקסי האוכל החשובים בעולם. טקס בו אמורים היו להיות מוכרזים 50 המסעדות הטובות במזרח התיכון ואפריקה. הסיבה לביטול, כמו הרבה דברים, מלחמת שבעה באוקטובר, שפים פלסטינים מצד אחד, דרשו להחרים מסעדנים ישראלים ושפים ישראלים מצד שני, טענו נגד הארגון שמקיים את התחרות, שהוא לא מגנה מספיק את הפגיעה באזרחים הישראלים. אז הטקס בוטל, אבל ההכרזה נעשתה. אבל היא נעשתה בשקט בלי הודעה מוקדמת או קמפיין ברשתות החברתיות. כאילו היה, אבל לא היה.

לישראל יש ברשימה נציגות מרשימה: מסעדת "OCD" של השף רז רהב ממוקמת במקום העשירי של המסעדות הטובות ביותר במזרח התיכון ובאפריקה. מסעדת "ג'ורג' וג'ון" במקום העשרים, "נומי" מכפר מונש במקום העשרים וחמישה, "אנימאר", במקום העשרים ושישה, "מלגו ומלבר" במקום השלושים וארבע ובמקום הארבעים ושישה "OPA" של השפית שיראל ברגר, שבטקס שנה שעברה הוכרזה כ- one to watch, זו ששווה לעקוב אחריה.

אז הנה עקבו, התרשמו והכניסו אותה לרשימה. לא רק זה, אלא שהארגון בחר את "OPA" גם לאחת מהמסעדות שמבוססות על צמחים וירקות, הטובות בעולם. שיראל ברגר, השפית, נמצאת איתנו הבוקר.

גואל: בוקר טוב לך!

שיראל: היי, אנחנו מקום 43, אני חייבת!

גואל: [צוחק] גנבתי לך שלוש מקומות?

שיראל: גם ככה זה נושא רגיש, אז הייתי חייבת, אתה יודע.

גואל: אני שמח שהתחלת ככה, אני שמח. תגידי, להגיד מברוק או שזה מין רגעים כאלה שאת אומרת נו, מה לשמוח עכשיו?

שיראל: תשמע, זה מתעתע, כן, כי יש את כל מה שקורה מסביב, אז הכל מקבל פרופורציה אחרת ומשקל אחר כמובן. אבל, כן, זה חשוב עדיין לראות קצת אור בימים כל כך חשוכים. אז זה כן נחמד לשמוח קצת, כשאפשר, אבל עדיין שמחה מאוד מאוד מתונה מכל מיני סיבות.

גואל: הרגשת את היד הקרה של הקולגות שלך ברחבי העולם מאז השבעה באוקטובר?

שיראל: כן, אני חושבת שבמיוחד אפשר לראות את זה על הרשימה, כן, גם כשהיינו שנה שעברה בטקס, הרגשתי מהם לפעמים עוינות, ולפעמים גם..

גואל: כבר בשנה בשנה שעברה, עוד הרבה לפני שבעה באוקטובר?

שיראל: כן, היה שם איזו עוינות. הרגשתי שזה לא בדיוק ששמחים לראות אותנו, אבל השנה זה היה קצת מוגזם. גם ברמה של המיקום של מסעדות הישראליות, גם בירידה של מסעדות אחרות. גם זה שעם כל האהבה והכבוד אתה יודע, אנחנו בישראל נחשבים מעצמה קולינרית לא פחות מעניינת מערים אחרות, אם לא יותר. מעין פנינה קולינרית, אני אוהבת לקרוא לזה. וזה לא משתקף החוצה שם ברשימה, זה כמין הרגשה שעשו לנו טובה באיזשהו מקום, אבל גם לא נעים להתלונן על זה, כן? כי לפחות אנחנו שם ואני דווקא הייתי מצפה, כן, באיזשהו מקום מהרשימה להיות, לא להיות פוליטית והיא אכן הצטיירה ככזו. פשוט רואים את זה שחור על גבי לבן. לא משנה מה יגידו.

גואל: ואולי זה גם נובע, צריך להגיד, לא בהכרח מאנטישמיות או מאנטי-ישראליות, אולי הם פשוט, הארגון לא רוצה את הכאב ראש הזה על הראש שלו? כן הוא לא רוצה להיכנס אל המדמנה המזרח-תיכונית.

שיראל: להפך. אז אני אומרת, אם אתם לא רוצים עכשיו להיכנס לעניין פוליטי וגם הרבה יגידו שמזון מחבר בין אנשים, שכן יש פוליטיקה במזון, אבל זה כן מגשר בין הרבה עמים וכן מגשר בין אנשים. אז הייתי מצפה דווקא שישראל תהיה מוקמת במקומות במיוחד "OPA", שהיא פשוט מסעדה מטורפת, שתהיה במקום 43 זה קצת מזיק ברמות קשות.

גואל: אני מאוד אוהב את הגישה שלך. מה שלום "OPA", מה שלום "OPA" באמת מאז 7 באוקטובר? היית סגורה חודש, נכון?

שיראל: כן היא הייתה סגורה חודש כי היינו פשוט הלומות. הלומות זה מילה קטנה מלהכיל את מה שאנחנו, אתה יודע, אנחנו, חוץ מטבח אחד שכן נמצא, המשפחה שלו היא מעוטף עזה ומניר-עם ששם קרה נס, אז אנחנו לא היינו קרובות ישירות לדברים, לזוועות, כן. אבל עדיין יש סיפורים שאולי, לא מדרגה ראשונה, אבל עדיין זה פשוט כל כך, כל כך קשה ולא ראינו מקום בכלל למסעדות. להפך, הרגשתי שאם אני פותחת את המסעדה שלי, זה סוג של חוסר כבוד. לקח לנו זמן. אבל אז אמרנו, שבעצם הבחירה בחיים היא תמיד תהיה יותר חזקה. דווקא בתקופות כאלה מסעדות הן נורא חשובות כי הן נותנות מפלט. זה סוג של אסקפיזם לרגע לאנשים זה אפשרות להמשיך בחיים. זה כמו סוג של בחירה בחיים.

גואל: אני מניח שגם הרגשת את חוסר הנוחות לא רק אצלך כבעלת מסעדה ושפית, או כל הצוות שלכן שם, אלא גם אצל הקהל עצמו, נכון?

שיראל: כן, אני חושבת שדווקא מבחינת הקהל, זה כן הפתיע אותי מאוד. כי פתחנו אחרי חודש. חשבנו וחשבנו ואמרנו מה נעשה? אוקיי, אולי נפתח את ה"OPA"? טוב, זה לא מתאים. אמרתי בערוץ 12 שזה מאוד לא מתאים. לא הרגשתי בנוח לדבר על מלון שהוצף וכולם צחקו אבל באמת לא הרגשתי בנוח לעשות את זה.

גואל: אני חושב שגם אנחנו. אני בפעם הראשונה שיצאתי לבית קפה, אחרי אולי חודשיים או שלושה מאז השבעה באוקטובר, לא יכולתי, את יודעת, אחרי חמש דקות להגיד לעצמי, מה לעזאזל אתה עושה פה עכשיו?

שיראל: לא, הרגשתי באמת הרגשתי, שאחרי שבועיים שמקומות התחילו להיפתח, הרגשתי שזה מאוד מאוד מנותק ומאוד תל אביבי כרגיל, להיות מנותקים מהסיטואציות שקורות מחוץ לתל אביב. אבל אז, אחרי' אחרי שבועיים, אני חושבת, אני הלכתי למסעדת "פרא" ובאמת, זה היה אחרי שכבר הרגשתי כל כך עצב כזה עמוק, ואמרתי, יואו, אני חייבת רגע להתאוורר מהבית ומהחדשות, וזה ממש נתן כמו מקום של אירוח ולאו דווקא משהו של בילוי והרגשתי שזה משהו שגם ה"OPA" יכול לעשות. אז פתחנו. ופתחנו בחמש מנות ואז הבנו, אוקיי, כולם רוצים את החמש מנות, אז הגדלנו את התפריט לשבע ואז כולם אכלו את כל השבע מנות. אמרנו טוב, בסדר, כנראה שאנשים כבר רוצים את החוויה המלאה של "OPA" וגם קיבלנו תגובות מהאנשים שהם חיפשו את את ה"OPA". אז חזרנו לשם. לקח קצת זמן, אבל אנחנו שם כרגע וזה מרגיש מאוד נכון.

גואל: מה את מרגישה בכלל על השדה הקולינרי בישראל? אנחנו שומעות ושומעים יותר ויותר מסעדות, במיוחד כאלה הקשורות ל-400 אלף המשרתים שהיו שם ארבעה חודשים, שהם לא מצליחים להתרומם. על מסעדות רבות שנסגרות.

שיראל: תראה, קודם כל אני חושבת, זה כמו בקורונה, הרבה פעמים יש מכות לפני ואז את מקבלת את המכה גדולה ואת לא יכולה להתרומם ממנה. אבל יכול להיות שהיו שם בעיות עוד לפני המלחמה. המלחמה, כן יש לה קשיים, כן יש בעיה של טבחים, טבחיות, אבל אני חושבת שמי שבאמת טוב ומי שעושה משהו שהוא יוצא דופן, בסוף, תמיד אנחנו שורדים ושורדות והמסעדות החזקות נשארות. אני לא חושבת שזה מה שיציל אותנו. כן, המדינה יכלה בהחלט לעזור יותר לעסקים וכרגיל היא לא עוזרת מספיק. להפך, אני גיליתי שאני משלמת על כל מיני מילואימניקים אצלי והייתי בהלם. הם גם כופים עלינו מלחמה וגם אני צריכה לשלם על זה, לא הבנתי. אבל עדיין באיזשהו אופן אני אוהבת להיות פה ואני לא מוותרת במקום הזה. שזה גם אולי בעיה מאוד גדולה אצלי, אבל אולי זה גם יתרון.

גואל: אפרופו המקום הזה, את מדמיינת עם ההצלחה הזו של "OPA" סניפים ברחבי העולם?

שיראל: לא. אני כל הזמן יש את ההצעה ויש את המקום של 'את יודעת, אם היית עושה את זה בחו"ל היית הרבה יותר מוצלחת. אנשים היו משלמים יותר כסף, היה לך יותר קל. אנשים בחו"ל במקום קולינרי, בחינוך קולינרי כבר הרבה שנים'. ישראל עדיין צעירה בעניין. אבל לא אני, אני קודם כל עדיין לא הגיעה הצעה מספיק שווה. אז בוא נתחיל בזה. דבר שני, אני בן אדם מאוד מאוד מאוד אובססיבי. אני מאוד אוהבת לשלוט במה שקורה. אני כל יום ב"OPA". קשה לי לא להיות ב"OPA". אם אני לא ב"OPA" אני עושה משהו שלא קשור ל"OPA". שקשור ל"OPA" בעקיפין, סליחה. אז לא. אני לא מרגישה שיש כי תמיד יש איזושהי תחושה שהדשא של השכן ירוק יותר. אבל בסופו של דבר, כל פעם שאני טסה לחו"ל באיזושהי מחשבה שאולי פה זה יתאים יותר, אולי פה יהיה יותר טוב, אני לא מרגישה את החיבור שיש לי עם ישראל. ובטח שעם העיר הכי מדהימה בעולם, תל אביב

גואל: אז איזה מקום נתנו לך? מה החלטנו? [צוחק]

שיראל: ארבעים ושלוש. מאוד מאוד מאוד מאוד נמוך. מאוד מביך. אני ממש בהיילם. (משבשת בכוונה את המילה)

גואל: את מבינה שזה מתוך החמישים הטובות ביותר במזרח התיכו ?

שיראל: כן, אבל כשאת רואה פלאפליות ואת רואה חומוסיות שעוקפות אותך ומקומות של המבורגרים שעוקפים אותך, אז את אומרת אוקיי, מה קורה פה? זה קצת הזוי.

גואל: אז מה? שנקרא להם שבשנה הבאה בכלל לא יכניסו אותך לרשימה?

שיראל: לא, חס וחלילה! אני פשוט אומרת שמה שאני נורא נורא אוהבת ב-50 בסט העולמי, 50 בסט בכללי, הם הצליחו לדרג את עצמם, מבחינת חובבי הקולינריה הגבוהה בעולם. הם הצליחו לדרג את עצמם אפילו כיותר פרסטיג'ס מה"מישלן". כי הם בוחרים מסעדות שהם לא לפי הספר. שהם לא. עכשיו יעשו את כל הכללים שה"מישלן" רוצה שהם יעשו ולפי זה יקבלו דירוג. ובגלל זה תמיד הערכתי מאוד את הרשימה הזאת. ופתאום את רואה שיש מסעדות שהן לא יודעת חלק מ… מקולינריה, לא שאני מזלזלת, כן? אבל לא משהו כל כך מרגש. אז את אומרת וואו, אולי יש פה איזה שהוא "משחק מכור"? כאילו יש כל מיני שאלות שפתאום עולות לך. אבל אני לא אשקר שזה מאוד מרגש וזה עדיין חשוב להיות חלק מהרשימה הזאת. אבל מקווה ששנה הבאה יהיו בחירות יותר יצירתיות.

גואל: אנחנו שמחים בהצלחה שלך כך או כך. השפית שיראל ברגר, תודה שהיית איתי הבוקר.

שיראל: תודה, תודה לכם. ביי.

[אנחנו כאן, כאן תרבות]

גואל: ה"ברלינלה", פסטיבל הסרטים של ברלין, מפסטיבלי הקולנוע החשובים בעולם, נפתח בסוף השבוע. סרט הפתיחה היה "דברים קטנים כאלה" בכיכובו של קיליאן מרפי, שמבוסס על ספרה של קלייר קיגן, שראה אור גם בעברית בהוצאת "אחוזת בית". בלב הסרט עוד סיפור על שליטת הכנסייה והחטאים שהיא עשתה אל מול נשים ונערות. גם מלחמת שבעה באוקטובר נכנסה אל המסדרונות העקרים של פסטיבל הקולנוע ברלין, כאשר קבוצת עובדים שם פרסמה מכתב פתוח שקרא להפסקת אש בעזה. הם גם דיברו על מה שהם קוראים, "התקיפות על חיי פלסטינים". לא רק זה, אלא שהפסטיבל עצמו לאורך סוף השבוע, קיים מקום מפגש בו אנשים יכלו להחליף דעות בנוגע למלחמה שפוגעת בנו. נטוס לשם כעת ונדבר עם הדוקטור שמוליק דובדבני מבית הספר לקולנוע וטלוויזיה, באוניברסיטת תל אביב. מבקר הקולנוע של "Ynet" שספרו "המודרניים הראשונים", ספר עיון מרתק שבוחן את הקולנוע התיעודי, הישראלי של שנות ה-50 ועד ה-70 ראה אור בימים אלה.

הדוקטור דובדבני נמצא כעת בברלין בפסטיבל הקולנוע בברלין. הוא נמצא איתנו כעת.

גואל: בוקר טוב לך.

ד"ר דובדבני: בוקר אור.

גואל: תודה רבה שאתה נמצא איתנו הבוקר. עד כמה אתה מרגיש את שבעה באוקטובר שם בין המסדרונות?

ד"ר דובדבני: האמת בכלל לא. זאת אומרת, הדברים שאתה ציינת אכן התרחשו. ואני אציין שגם בטקס הפתיחה, שרת התרבות הגרמנית עלתה ונאמה והתייחסה כמובן למלחמה, ובמהלך דבריה אפילו הכריזה "bring them home now". אפרופו החטופים.

אבל גם כמובן התייחסה למצוקתם של האזרחים בעזה. צריך לזכור שפסטיבל ברלין תמיד היה פסטיבל עם אוריינטציה פוליטית גם בהכרזות שלו, גם בסרטים שנבחרו. אבל בסופו של דבר, הדברים האלה נשארים בגדר הכרזות שנערכות בהזדמנויות כאלה ואחרות. העצומה שאתה הזכרת כמובן, אבל לא מעבר לזה אל הרחוב. אותו מקום מפגש שאתה תיארת, אני חלפתי שם אתמול. הוא רק נפתח. אז היו אנשים באותו צריף נייד שבו מתנהלות השיחות. אגב על פי המדווח, הן מתנהלות בגרמנית ואולי חבל שכך. אבל בסופו של דבר, בסופו של דבר, נדמה לי שאם חיכינו עד עכשיו לאיזה הפגנות או לאיזה התפרצויות פוליטיות כאלה ואחרות, זה לא קרה.

גואל: אבל צריך להגיד, גם יום ראשון וגם צריך להוסיף, הדוקטור דובדבני, גרמניה תמיד, תמיד עדינה בדברים האלה. זאת אומרת, אם זה היה קורה בחודש מאי, בפסטיבל הקולנוע בקאן, או אם זה יימשך עד חודש מאי, בפסטיבל הקולנוע בקאן, הדברים ייראו לגמרי אחרת.

ד"ר דובדבני: הדברים ייראו לגמרי אחרת, אבל שוב אני אומר, תראה, בסופו של דבר, ההתרחשויות האלה מקבלות באמת ביטוי, כי זה הדבר הזה שכמובן יש להתייחס אליו. אני אזכיר, שלפני שנה כמובן, המלחמה באוקראינה, שאז הייתה בעיצומה, עדיין היא בעיצומה, אבל הייתה במוקד ההתייחסות. אגב גם השנה התייחסו אליה, זאת אומרת, הפסטיבל בהחלט מתייחס אל הדברים האלה. אבל בוא נאמר שלא. אני לא הרגשתי את הדברים גולשים לרחוב או לפחות אל האירועים ולסרטים שבהם אני נכחתי.

גואל: אז בוא, ברשותך, הזכרתי את העובדה שסרט הפתיחה היה "דברים קטנים כאלה", בכיכובו של קיליאן מרפי, מבוסס על הספר של קלייר קיגן, מה אתה יכול לומר לנו עליו?

ד"ר דובדבני: תראה, הסרט קצת היה משונה בעיניי שזהו סרט פתיחה, זה סרט קודר. זה סרט שעוסק בנושא מאוד טעון מזה עשורים רבים באירלנד וזה כמובן נשים צעירות שנכנסו להריון, ילדו ונמסרו למנזר כדי להמשיך ולהשתקם שם. אנחנו ראינו כבר סרטים שעסקו בנושא הזה, כמו "האחיות מגדלנה". זה סרט קטן. זה סרט קודר. זה סרט שבו הגיבור מנסה להתמודד גם עם חוויה טראומטית שקשורה בילדותו, בעודו מנסה לעזור לאחת הבחורות האלה ולשקם אותה בעצמו. אני מניח שאחת הבחירות, או אחת הסיבות, שהסרט הזה נבחר לסרט הפתיחה היה כמובן האפשרות להביא את קיליאן מרפי, שהוא כמובן שחקן אירי, אל טקס הפתיחה, וכמובן קיליאן מרפי עטור…

גואל: בוודאי, בוודאי.

ד"ר דובדבני: עטור הפרסים מ"אופנהיימר".

גואל: זה מאזורי.. הדוקטור דובדבני, מאזורי "פילומינה", הסרט ההוא שראינו, של סטיבן פרירס עם ג'ודי דנץ'?

ד"ר דובדבני: כן כן "פילומינה" וכאמור "האחיות מגדלנה". זאת אומרת, סרט שבהחלט עוסק בנושא הזה. גם במסיבת העיתונאים שנערכה אחרי הקרנת העיתונות של הסרט, אז כמובן מרפי נשאל על כך לא הרבה. את הסרט אגב הפיקו בין היתר מאט דיימון ובן אפלק. מאט דיימון גם היה באירוע הפתיחה, כך שאני מניח, שבמובן הזה, הסרט הזה שבנסיבות אחרות אולי, שוב אני אומר, זה לא בדיוק החומרים שמהם עשוי סרט פתיחה, וודאי לא באירוע חגיגי כזה, אני מניח שבנסיבות אחרות אולי הוא היה נדחק למקום אחר.

גואל: בוא נלך ברשותך ללנה דנהאם. מאזינות ומאזינים, אתם בוודאי מכירות ומכירים את הכוכבת הזו של הסדרה "בנות". היא גם כתבה שם, היא גם כיכבה שם. היא מציגה בפסטיבל סרט שואה?

ד"ר דובדבני: כן סרט שואה, שבו היא מגלמת את בתו של ניצול שואה פולני שחי בניו יורק וזה סטיבן פריי. ויש משהו מאוד מוזר בלראות את סטיבן פריי מגודל זקן, מסתובב ומדבר במבטא פולני כבד, כולל אפילו גם בפולנית. אני קצת תהיתי למה אי אפשר היה לבחור פשוט בשחקן פולני ולהימנע מהמבוכה מסוימת שקשורה בזה. הסרט הוא סרט שנקרא "אוצר", והוא מספר את הסיפור של אותם אב ובת שנפגשים בפולין.

שניהם גרים בניו יורק הם נפגשים בפולין, ויוצאים למסע בעקבות עברו וילדותו של האב. מסע שמוביל אותם, לא רק לבית שבו גדל, אלא גם כמובן לאושוויץ בירקנאו. לצערי הרב, הסרט הזה הוא מסוג הסרטים שאתה זקוק להם כדי שיהיה מה להקרין, סליחה על הציניות, ביום השואה. יש בו משהו מאוד גס, מאוד דידקטי, מאוד משורטט בקווים מאוד מאוד עבים. והעיסוק הזה, גם בשאלה של ההתמודדות עם העבר, גם במה שאפשר לקרוא לו תיירות השואה, וגם כמובן בדינמיקה שבין האב והבת. שאתה יכול להבין שיש שם כמה דברים לא פתורים. כל העיסוק הזה נעשה בעיניי בצורה מאוד רדודה.

גואל: אז זה כאמור "אוצר" עם לנה דנהאם וסטיבן פריי. ואני רוצה עוד מילה ברשותך, אודות סרט שלקח אותי אל מחוזות ילדותי ומשהו שהפחיד אותי נורא וזה "איש הפיל". אתה זוכר את הסרט?

ד"ר דובדבני: כן, בוודאי.

גואל: אוי אלוהים, אוי אלוהים. למה זה הזכיר לי הסרט הזה "אדם שונה" את הסרט ההוא?

ד"ר דובדבני: "A different man", כשהגדרתי אותו לעצמי, אמרתי שזה כנראה מה שהיה קורה אם דיוויד קרוננברג היה מביים את "איש הפיל". זה סרט על אדם שסובל מאותה מחלה שבעקבותיה בעצם נטבע המושג הזה - "איש הפיל". הגידולים המסיביים האלה על פניו. ויום אחד הוא משתתף בניסוי רפואי שנועד בעצם להחזיר את פניו למראה רגיל, למראה אנושי. הוא פוגש, יש לו שכנה חדשה והשכנה החדשה הזאת היא מחזאית מתחילה. הוא עובר את הטיפול הזה רק כדי לגלות יום אחד, שנים או חודשים אחר כך, שהשכנה בעצם התבססה על סיפורו כדי לכתוב מחזה חדש. וכאשר הוא נקלע אל החזרות של המחזה, הוא מגלה שאת הסיפור שלו עצמו מגלם אדם אחר, שחקן חובב שהוא אכן "איש פיל". וכאן צריך להבהיר: בסרט מופיע באמת "איש פיל" אמיתי, שחקן בריטי בשם אדם פירסון, שהופיע כבר בכמה סרטים, שהוא אכן אדם…

גואל: בלי תוספות, בלי תוספות…

ד"ר דובדבני: בלי תוספות, בלי כלום. ובעצם, הסרט עוסק בדרך מאוד שנונה ומקאברית בכמה משאלות שהקולנוע התעסק בהם היום כמו שאלות הייצוג. אתה זוכר, לפני שנה שאלו את השאלה האם הלן מירן יכולה להגיע לגלם את גולדה? יהודייה? האם בראדלי קופר עם האף התותב שלו יכול לגלם את ליאונרד ברנשטיין? אז הנה הסרט שאומר האם מישהו שהוא לא "איש פיל" או "איש פיל" לשעבר יכול לגלם את "איש הפיל"? והנה מביאים את אדם פירסון. והסרט באמת עושה דבר מאוד מאוד מעניין באופן שבו הוא מציב אותנו, מול הדימוי הזה, הממשי של פניו של אדם פירסון ומאלץ אותנו לבחור אם להתבונן או לא להתבונן ומה יחסנו אליו? בעיניי זה סרט מאוד מאוד מעניין. אני מאוד מקווה שנראה אותו באחד הפסטיבלים.

גואל: אפשר להניח. כמובן שהראש שלי, תוך כדי שאתה מדבר, הדוקטור דובדבני, מיד הלך גם ל"מסכה" עם שר, נכון? גם היא הייתה במחוזות האלה?

ד"ר דובדבני: בוודאי.

גואל: אני רוצה, בדקה האחרונה שעוד נותרה לנו, אם תרשה לי לברך אותך, דוקטור דובדבני, על הספר החדש שלך שיצא כעת בהוצאת עם עובד, "המודרניים הראשונים", קוראים לספר.

ד"ר דובדבני: תודה רבה.

גואל: זה ספר עיון שצללתי אל תוכו ובוחן את הקולנוע התיעודי הישראלי. נגיד, מאמצע שנות החמישים, נכון הדוקטור דובדבני? עד אמצע שנות השבעים. הפתיע אותי ואנחנו עוד נדבר אודות הספר הזה כאשר אסיים לקרוא אותו. אבל הפתיע אותי שהתחלת באמצע שנות החמישים, הדוקטור דובדבני, בגלל שהקולנוע של שנות החמישים הוא היה יותר קולנוע ממומן. היה מין קולנוע כזה שהוא לא היה קולנוע.

ד"ר דובדבני: תראה, הסרטים שאני מדבר עליהם בעצם, סרטים שנעשו במסגרת המוסדות שמימנו אז את הסרטים והפיקו אותם בעבור המוסדות הממשלתיים השונים. כלומר סרטי הסברה. והסרט בעצם מתאר איזשהו מעבר מסרטי ההסברה שהיו סרטים הרבה יותר דידקטיים ובנויים במסגרת מאוד מאוד מסוימת של קול מוסדי וסיפור שמספר על התקדמות או עבודה בתחום מסוים למען האזרחים, לסרטים בעלי אופי, שאפשר לקרוא לו יותר מודרניסטי יותר אישי כמו ב"ירושלים" של פרלוב או "שער הגיא" של דוד גרינברג ובמובן הזה, אני מקווה, זה לפחות היה ניסיון שהוא נותן. הוא שופך שם אור על כמה מהיוצרים. ואגב גם היוצרות.

גואל: הוא בעיקר על העבודות הראשונות שלהם נכון? שזה מבע מאוד מעניין. כי לדבר על הסרטים הראשונים של מיכה שגריר או של פרלוב שלימים גם יזכה בפרס ישראל או של גיתאי או של ברבש, זה נותן לנו קומה נוספת על מה שאנחנו יודעים עליהם

ד"ר דובדבני: בוודאי. אני חושב שהניסיון היה פה באמת לנסח איזושהי היסטוריוגרפיה קצת חליפית לקולנוע הישראלי, שבאמת מראה כיצד היוצרים התעודיים האלה, למעשה, ואני מזכיר שבין היתר, דוד גרינברג, שלמרבה הצער, נשכח בשנים רבות האחרונות. איך היוצרים האלה בעצם, באמת הקדימו את זמנם, ודאי ביחס לקולנוע הישראלי העלילתי.

גואל: ואולי מילה אחת לסיום ברשותך, הם העתיקו את המודרניזם ממדינות אחרות או שהם יצרו מודרניזם ארץ ישראלי?

ד"ר דובדבני: תראה, הם ודאי הושפעו. אני מדבר שם באמת על היחסים הטרנס לאומיים. הם הושפעו מסרטים אירופיים תיעודיים, אירופיים מודרניסטים, כמו מסרטים תיעודיים של אלן רנה או ג'ורג' פרנז'ו ואחרים. אבל הם בהחלט יכלו וידעו איך לטעת את ההשפעות האלה בתוך החומרים המאוד מאוד מקומיים, שהם עסקו בהם ובזה באמת היה ייחוד. זה לא העתקה, אלא הייתי קורא לזה אפילו יישום של המגמות האלה ושל האסתטיקה הזאת, אל תוך, אל תוך היצירה שלהם. וכשאתה רואה למשל סרט כמו "בדמיך חיי" על "יד ושם" של פרלוב, אתה בהחלט יכול לזהות את ההשפעות מ"לילה וערפל" או את ההתייחסות ל"לילה וערפל". אבל כדי לייצר באמת משהו שהוא מקומי ונוגע באותן שאלות, מפרספקטיבה אישית של פרלוב.

גואל: מרתק לגמרי "לילה וערפל". כמובן מאזינות ומאזינים הסרט התיעודי של אלן רנה. אנחנו נודה לך מאוד דוקטור דובדבני, גם על הדיווח מברלין, גם על הספר המרתק שלך "המודרנייים הראשונים", כך קוראים לספר. תודה רבה לך שהיית איתנו הבוקר.

ד"ר דובדבני: תודה ויום נעים.

[מוזיקה]

גואל: זהו, עד כאן ההסכת היומי של "גם כן תרבות", מגזין התרבות של ישראל. עורך המשדר יאיר בראף, עורכת המשנה ענת שרון בלייס, על ההפקה מיכל שטורכן, תודה לכם, שהייתם איתנו במסע שכל כולו תרבות ואומנות. שימרו על עצמכם.

האזינו ל"כאן תרבות".

תודה ולהתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה