גואל פינטו בשיחות עם ד"ר סמדר שפי על עצומת אנשי תרבות בעולם הטוענים ל"רצח עם" לכאורה בעזה. עד לאן זה יגיע? | עם שאול אולמרט על ההחלטה שלא להעניק את פרס ישראל לאיש העסקים איל ולדמן | ועם אורי משגב על ארבעת הסרטים שצפויים לצאת על הביטלס – האם הם באמת נחוצים?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/02/2024.
[פרסומת]
[צליל מוזיקלי ברקע] קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[צליל מוזיקלי ברקע] קריין: "גם כן תרבות", עם גואל פינטו.
[מוזיקה]
גואל: שלום, שלום לכולכם, תודה שהצטרפתם אלינו להסכת היומי של "גם כן תרבות", מגזין התרבות של ישראל, עם מיטב השיחות ששודרו בתוכניתנו היום, ברשת "כאן תרבות". עורך המשדר: יאיר בראף, עורכת המשנה: ענת שרון בלייס, על ההפקה: מיכל שטורכן, האזנה נעימה.
[צליל מוזיקלי ברקע] קריין: אנחנו כאן, "כאן תרבות".
גואל: לא רק מצבה של ישראל, אלא גם מצבה של התרבות הישראלית הופך קשה בזירה הבינלאומית. הנה מעט דוגמאות, כולן מהימים האחרונים. כמובן, הכותרת עליה שוחחנו אתמול בתוכנית אודות הנטייה של איגוד השידור האירופי, לפסול את השיר, "הגשם של אוקטובר", ששלחה ישראל לאירוויזיון, בטענה כי יש לו הטיה פוליטית. כותרת נוספת, בפסטיבל הקולנוע בברלין, מפסטיבלי הקולנוע הנחשבים בעולם שננעל בסוף השבוע, הוענק פרס הסרט התיעודי הטוב ביותר לסרט "אין ארץ אחרת", סרט של בסיל אדרה, חמדן בלאל, יובל אברהם ורחל שור, סרט שמתעד את פעילות צה"ל בכפרים פלסטינים בדרום הר חברון. על הבמה אמרו היוצרים לתשואות הקהל, 'קשה לחגוג כשעשרות אלפים נשחטים בטבח הישראלי בעזה'. כותרת שלישית, הלילה, במהלך טקס הענקת פרסי ה-Spirit Award, פרסים אמריקנים לסרטים עצמאיים, זעקו שם כולם, Free Palestine.
עכשיו נספר לכם, מאזינות ומאזינים, כי לא רק המקרים האלה, אלא גם בביאנלה לאומנות בוונציה, עולות קריאות להחרמת הביתן הישראלי. מדובר בעצומה תחת הכותרת, No" "Genocide Pavilion at the Venice Biennale, שמבקשת להחרים ולגרש את הביתן הישראלי, בו אמורה להציג אומנית ישראלית, רות פתיר. מעל 10 פעמים מופיע המינוח ג'נוסייד, רצח עם, באותה עצומה, שהחתומים עליה טוענים שכל עבודת אומנות שמייצגת באופן רשמי את מדינת ישראל היא בהכרח יצירה שתומכת ברצח עם. החותמים מוסיפים שבשעה שרות פתיר, הנציגה הישראלית, מתכננת להציג יצירה שעוסקת בפריון, ישראל רצחה, כך בניסוח שלהם, שנים עשר אלף ילדים. מעל ל-3,200 חותמים יש עד כה על העצומה, ביניהם אומנים מוכרים, נציגים של ביתנים לאומיים אחרים, עובדים במוזיאונים נחשבים בעולם ועוד. עד לאן זה יגיע והאם, כמו במקרה האירוויזיון, גם במקרה של הביאנלה, מה נכון לעשות? האם כדאי שישראל תפרוש או כדאי שישראל תילחם? לפני שנפנה למרואיינת הבאה שלנו, רק לומר כי פנינו אל רות פתיר, ביקשנו לשוחח איתה לאור העצומה, היא מסרה לנו שלעת עתה היא החליטה להימנע מלהגיב לעצומה. נברך לשלום את הד"ר סמדר שפי, מייסדת ואוצרת ראשית של מרכז לאומנות עכשווית רמלה, מבקרת והיסטוריונית אומנית, אומנות. בוקר טוב לך.
ד"ר שפי: בוקר טוב גואל.
גואל: האם זה מפתיע אותך או שחיכית לזה שזה יגיע כבר?
ד"ר שפי: חיכיתי לא, אם חששתי כן, ואני רק אתקן שמה שקרה, ברגעים האלה, שידור חי, זה כבר כמעט 4,000 אלפים חותמים.
גואל: כמעט 4,000 אלפים חותמים.
ד"ר שפי: כן. אז זה הולך ו… הולך ומסתבך.
גואל: וצריך לומר למאזינות ולמאזינים, זו איננה עצומה שמתפרסמת ציבורית, זאת אומרת, לא כל אחת ואחד מכם יכול להיכנס אליה כעת, אלא כאשר תקבלו לינק. זאת אומרת, זה בין החבר'ה בינתיים מועבר, ואם זה מגיע רק ל-4,000 או בעיקר ל-4,000, כשזה מועבר רק בין החבר'ה, אז אפשר להניח איזה מספרים זה יגיע כאשר זה יגיע… פומבית. מי בין החותמות והחותמים? עד כמה הם חשובים בעולם האומנות?
ד"ר שפי: קודם כל, אני רק אוסיף שמאתמול, היום כבר, התווספו פה גם תרגומים. יש את זה, אפשר להוריד את זה גם בגרמנית, בצרפתית, באיטלקית, בערבית וגם בעברית אגב.
גואל: אמם.
ד"ר שפי: בין החותמים, יש כאן הרבה מאוד אומנים, יש כאן את האנשים ש.. יש את האוצר של הביתן הספרדי, יש את האוצר של הביתן הסיני, יש אקדמיים מכל האוניברסיטאות ה… באמת המרכזיות שאני מזהה, זה השמות יותר במערב, יש גם ממקומות אחרים שאני בטוחה שהם מרכזיים לא פחות, וקצת בשאלה שלך כבר יש את ה… אני חושבת, את השינוי שחל כעת, זאת אומרת, שאתה שואל אומנים מוכרים, הביאנלה הזו הולכת להתאפיין בדיוק בזה שהיא תציג הרבה אומנים שלא מוכרים לנו, אבל הם מקבלים היום במה מאוד מרכזית, וכאן יש איזשהו סוג של הרגשה של מאבק משותף.
גואל: אמם.
ד"ר שפי: אני חושבת שזה עולה בצורה מאוד ברורה, הנה אנשים שלא קיבלו קול, מרגישים שדווקא דרך זה שהם יוצאים נגד ישראל, הנה הם נותנים קול למושתקים.
גואל: אממם. כאשר צריך להזכיר למאזינות ולמאזינים, התערוכה המרכזית בביאנלה שתיפתח בעוד חודשיים עוסקת, נאמר באופן כללי, בפליטים ופליטות, אז it makes sense כל מה שאת אומרת כעת, הם טוענים באותה עצומה… וזה קצת שיעור היסטוריה עבור המאזינות והמאזינים, על סוג של איפה ואיפה שנוקטת, שנוקטים בביאנלה.
ד"ר שפי: בהחלט.
גואל: כי אם העפתם את דרום אפריקה, כאשר היה אפרטהייד, ואם העפתם את רוסיה, כאשר הם פלשו לאוקראינה, אז למה אתם לא אומרים כלום על מה שישראל לכאורה עושה לדבריהם?
ד"ר שפי: אם אנחנו נחשוב על… אני פה מניחה שהמאזינים, ואם לא נזכיר להם, שבתחילת המלחמה יצא מכתב ב"ארט פורום", אחד מהזירות המרכזיות היום של תיאוריה וביקורת של אומנות עכשווית, שתקף את, את ישראל בדיוק על העניין הזה של, של רצח עם, ואנחנו התקוממנו ואמרנו, 'אין, אין בפנים, אין שום אזכור,
גואל: אמם.
ד"ר שפי: של טבח שבעה באוקטובר'.
גואל: אמם.
ד"ר שפי: גם כאן אין שום אזכור של רצח שבעה באוקטובר, אבל ניכר שהקבוצה שכתבה את המכתב הכינה בהחלט את הנשק מאחור, הכינה שיעורי בית.
גואל: אמם.
ד"ר שפי: הם גם מזכירים החלטות או"ם. את החלטת האו"ם נגד דרום אפריקה וגם את ההחלטה 242 המפורסמת לגבי ישראל מ-67 ואומרים… הם גם מפנים לבית הדין הלאומי בהאג, הבית הדין הבינלאומי בהאג… כשהם אומרים, הנה בית הדין הבינלאומי כבר יצא בצעדים… באזהרות נגד ישראל, והם גם מצטטים פה… שאלות של באמת עד כמה ישראל יוצרת הרס בעזה, זאת אומרת, זה מסמך מאוד מאוד... מגובה מבחינתם בעובדות. אני חושבת שמה שמעניין זה גם מה שהם מצטטים בתור האמירה ישראלית, שלגבי הביתן.
גואל: אמם.
ד"ר שפי: כאן יש לנו, אני חושבת שאנחנו צריכים אולי לשאול את עצמנו את השאלה… אתה אמרת קודם, שאתם פניתם לרות פתיר,
גואל: אמם.
ד"ר שפי: והיא החליטה לא להגיב בשלב זה. אבל נשאלת השאלה למה, מדוע מאז אוקטובר ועם האווירה שנוצרה, לא הייתה איזושהי, נקרא לזה הצהרה רשמית, אולי פה אנחנו יכולים להרגיש את היעדר ההסברה הישראלית, ואת ההיעדרות המוזרה של משרד החוץ ומשרד התרבות מהדברים האלה, כי מה שהם מצטטים בתור תשובה ישראלית זה מייל שצוטט ב-Art News בתור מייל שכתבו האוצרות של הביתן, ורות פתיר, והם בעצם אומרים, האמירה הזו היא אמירה פשטנית,
גואל: אמם.
ד"ר שפי: הם אפילו קצת באיזשהו מקום לועגים לניסוח.
גואל: כן, כי בעצם האמירה הישראלית, אודות הביתן הישראלי, הייתה מין אמירה, [מצטט בדגש] 'בתקופה אנושית קשה', נגיד אני עושה,
ד"ר שפי: בדיוק!
גואל: אני עושה מין ככה, 'בתקופה אנושית קשה האומנות היא מפלט, ואותם חותמים על ה… על המכתב', כן, שכמובן איננו מסכימים איתם, אנחנו כאן במערכת לפחות לא מסכימים איתם, אבל זה מדובר בקשקוש, כן, אומנות איננה מפלט, אומנות התפקיד שלה להביע את הרגע עצמו, אומנות לא יכולה להתרחק מרגעים אקוטיים בלב של אומה.
ד"ר שפי: אני חושבת שמה שהם עושים כאן, הם בעצם תובעים, קודם כל, בוודאי שהם יוצאים נגד, ואני אומרת יש פה גם עניין של לגלוג, הניסוח של המכתב דיבר על כיס, pocket for free expression, זאת אומרת כיס למקום של הבעה חופשית ושל יצירתיות, ומאוד לועגים למונח הזה,
גואל: אמם.
ד"ר שפי: של pocket שאולי באמת היה אפשר לבחור יותר מוצלח ממנו, אבל הנקודה היא ש… אנחנו לא יצאנו פה באיזה, אנחנו אני מדברת עכשיו כמדינת ישראל, מדינת ישראל לא נתנה כאן לאומנות את ה... הייתי אומרת איזשהו סוג של גיבוי והסבר שהוא קצת יותר ניכר, זה באמת מצב שאני גם שואלת למה צריך להיות עם ה... עם כל הגופים שמסביב ובאמת, בביאנלה מדובר באופן מובהק על ייצוג של המדינה,
גואל: אמם.
ד"ר שפי: יש לנו פה ביתן ישראלי, יש דגל ישראל, שגריר ישראל תמיד פותח,
גואל: אמם.
ד"ר שפי: את הביתן ואין כאן איזשהו סוג של... גיבוי. מה אנחנו עושים…
גואל: אבל אפשר גם לשאול ברשותך, ד"ר שפי, מה הגיבוי היה עוזר? ראינו אך כעת השבוע אודות עדן גולן,
ד"ר שפי: כן.
גואל: נציגתנו לאירוויזיון, שקיבלה גיבוי, הן משר התרבות, הן משר החוץ, הן מנשיא המדינה אפילו, שהתייחס לעניין האירוויזיון, הדברים לא באמת משנים את התפיסה של העולם אותנו.
ד"ר שפי: אני לא חושבת שזה היה משנה את התפיסה של העולם אותנו, אני חושבת שזה היה יותר לפחות איזשהו ניסיון לתת פה תשובה שהיא יותר מתקבלת. משהו מתאים, לא מתקבלת, אלא יותר נשמעת. אנחנו פה מוצאים את עצמנו מול מכתב כזה שהוא מכתב, שכמו שאני אומרת, צובר כל הזמן חתימות, יש לנו פה… הם… בכל המכתב הזה, כשאתה ראית אותו, הוא מלא בלינקים למקומות שנותנים,
גואל: אמם.
ד"ר שפי: את ה... מבחינתם את הגיבוי… והתשובה כאן היא, היא מאוד מגומגמת.
גואל: אמם.
ד"ר שפי: אני גם לא בטוחה שיש תשובה כאן.
גואל: לא, לא, ברור שלא. אמם. אז…
ד"ר שפי: אין כאן תשובה, אבל אני לא חושבת שאפשר להשאיר את זה רק ל... לאומנית,
גואל: זהו, אז בואי באמת,
ד"ר שפי: ולשתי אוצרות שעומדות מול זה.
גואל: נדבר על האומניות, ברשותך, ובזה נסיים. באמת, אני, אני לא בהקטנה, כן, גם על עצמי אני מתייחס בצורה כזו, הן נורא מסכנות, גם רות פתיר בביאנלה וגם עדן גולן באירוויזיון. מה יקרה איתן שם? הם, הן תצטרכנה לעמוד לבד מול, מול אבטחה? מול אנשים שיפגינו מולן? על פרובוקציות שיעשו מולן? הן באמת צריכות את זה עליהם?
ד"ר שפי: קודם כול זאת שאלה טובה, זאת אומרת אני לא יודעת להגיד, אני מניחה מהדברים שקרו ב… בזמן האחרון, שזה בהחלט יכול להיות, אם אתה חושב על מה שקרה ב"מומה" עם, עם זויה צ'רקסקי,
גואל: אמם.
ד"ר שפי: בהחלט כן, זאת אומרת יש לנו פה מצב שה… ה… מה שניכר מאוד זה באמת הפשטנות, הפשטנות של עולם האומנות הבינלאומי, החוסר יכולת להבחין בניואנסים, כמו שאני אומרת, יש לנו פה עוד פעם, מכתב שפשוט מתעלם לחלוטין מהטבח. והאנשים האלה שהם בעצם נכנסו כאן לאיזושהי תחושה של… ה… הצדקנות באמת נוטפת… אני מניחה שיכולים בהחלט להגיע למצבים של,
גואל: אמם.
ד"ר שפי: הפגנות מול זה, וכן, אם זה יהיה סימפטי, אני חושבת שלא, לגמרי לא.
גואל: היית מוותרת ד"ר שפי? היית אומרת, בסדר, בוא ננוח שנה?
ד"ר שפי: בוא לא נציג?
גואל: כן.
ד"ר שפי: לא נציג ביתן ישראלי?
גואל: כן, כן.
ד"ר שפי: אני חושבת… קשה לענות,
גואל: קשה, קשה.
ד"ר שפי: אני חושבת שכרגע הדבר הראשון הוא באמת, בעיניי, כל אוסף האנשים המאוד יצירתיים והחושבים שיש ב… בארץ, אם היה אפשר לחשוב, לפחות על איזשהו, האם זה יעזור נגד הפגנות של Free Palestine? לא, אבל אני אומרת המצב היום שבאמת באיזשהו מקום רק, כמו שאמרתי, רק האומנית,
גואל: אמם.
ד"ר שפי: ושתי אוצרות עומדות מול זה, בעיניי זה בלתי מתקבל על הדעת, אני חושבת שצריך היה לתת איזשהו מענה קצת יותר מתוחכם… ממה שנעשה, עכשיו שבעצם לא נעשה כלום,
גואל: אמם.
ד"ר שפי: בעצם לא נעשה כלום, ופה אני אומרת, כן, האם הסברה יכולה לשנות? לא, אבל המצב כרגע הוא ממש של מה שתיארת קודם, שמעמידים את האומנית, [מוזיקה נכנסת ברקע] ופה זה האומנית והאוצרות לבד, ובעיניי מצב לגמרי לא תקין.
גואל: אנחנו נמשיך ונעקוב כמובן, ואולי מכאן, מהשיחה הזו, ד"ר שפי, ישמעו מקבלי ההחלטות את ההבנה שאותם אומניות ואומנים באמת עומדים לבד אל מול העולם כולו. אני מודה לך מאוד על השיחה הזו, הד"ר סמדר שפי, תודה שהיית איתי הבוקר.
ד"ר שפי: תודה גואל, יום טוב. [מוזיקה מסתיימת]
[צליל מוזיקלי אחר ברקע] קריין: אנחנו כאן, "כאן תרבות".
גואל: זה עשרה ימים שאנחנו עוסקים בתוכנית שלנו בהחלטת שר חינוך יואב קיש לבטל את הענקת פרסי ישראל בקטגוריות התרבות, הרוח, המדע והספורט, ובמקומם לחלק השנה, במוצאי יום העצמאות, רק פרסים בקטגוריות מומצאות, הערבות הדדית והצלה וגבורה אזרחית. שוחחנו עם אנשי רוח ותרבות רבים, מהד"ר אור ברק, מומחית לפרס, הפרופ' אליצור בר-אשר סיגל, דוד הראל, נשיא האקדמיה למדעים, העיתונאי וחתן פרס ישראל נחום ברנע, המדליסטית יעל ארד ועופר סלע, יושב ראש פורום "מוסדות תרבות", כולם כאחד יצאו נגד החלטת השר וקראו לו לחזור בו מהחלטתו. דבר אחד לא היה ברור לנו במהלך כל אותן שיחות והוא, מדוע, מדוע שר החינוך מחליט על המהלך, ובמקום להלל בשעות הקשות שאנחנו חווים כולנו מאז שבעה באוקטובר, את היפה בארץ הזאת, מחליט לבטל אותו. אולי כעת יש לנו את התשובה. העיתונאי בן כספית מפרסם כי חברי ועדת פרס ישראל, שאמור היה להיות מוענק השנה בתחום היזמות והחדשנות הטכנולוגית, בחרה באיש העסקים איל וולדמן, ממייסדי חברת מלאנוקס (Mellanox) טכנולוגיות, אחת מחברות ההייטק המצליחות בישראל, שרק לפני כמה שנים נמכרה לענקית אמריקנית, אנבידיה (Nvidia), במחיר אגדי של שבעה מיליארד דולרים, כחתן הפרס. ככה החליטה הוועדה. על פי הפרסום של בן כספית, ברגע שנודע לשר החינוך על הבחירה בוולדמן, הוא ניסה לשנותה. הופעלו לחצים, כך כותב כספית, וכשחברי הוועדה סרבו לשנות את בחירתם, בוטלה הקטגוריה, ואחר כך בוטלו הקטגוריות כולן. על הפרסום הזה צריך להסביר, מאזינות ומאזינים, וולדמן הוא לא רק יזם הייטק מצליח, אלא גם אחד ממובילי מחאת ההייטקיסטים נגד ההפיכה המשטרית, הרפורמה המשפטית, שלא חסך מילים נגד ראש הממשלה ביבי נתניהו. כך הוא גם עשה מאז נודע שביתו דניאל וולדמן ובן זוגה נועם שי נרצחו במסיבה בנובה בשבעה באוקטובר. כספית מוסיף לפרסום שלו ואומר כי גם היזם דב מורן, ממציא הדיסק-און-קי, כי גם הוא הגיע אל קו הגמר בהחלטות של ועדת פרס ישראל. לפני שנדבר אודות זכויותיהם של וולדמן ומורן ליזמות, לטכנולוגיה, להייטק, לכלכלה, כאן אצלנו בישראל, ונלמד מעט על הסיבות שבגינם הם ראויים לפרס ישראל, נאמר כי שר החינוך יואב קיש דוחה את הפרסום של בן כספית ומגדיר אותו כפייק ניוז. ההחלטה לדחיית פרס ישראל נבעה אך ורק מהמצב המלחמתי במדינה, כתב השר קיש, הוא גם הוסיף, לצערי, אנחנו פוגשים בעיתונאים שלא נותנים לכמה עובדות להרוס להם סיפור קונספירציה בדיוני, ובניגוד לנאמר, אומר שר החינוך, השנה אף זוכה לא נבחר לפרס ישראל, מכיוון שעבודת הוועדות חסויה ותחת שמירת סודיות, לא ניתן להתייחס אליהם פומבית. השר גם הוסיף כי ההחלטה שלו לבטל את הפרס ולהתמקד בפרסי ההצלה והערבות הדדית היא פשוט עמדה ערכית. נברך לשלום את יזם ההייטק, שאול אולמרט, שנמצא איתנו הבוקר. בוקר טוב לך.
שאול: בוקר אור.
גואל: תודה רבה שאתה נמצא איתנו. אני רוצה לפני הכול, ברשותך, לדבר באמת על זכויותיהם של וולדמן ומורן ליזמות, לטכנולוגיה ומדוע הם ראויים לפרס ישראל. אנא נסה, ככה בצורה פשוטה, כי איננו אנשי הייטק, להסביר לנו מה עשה וולדמן, שהוא ראוי לפרס ושהיה גם ראוי למכור את החברה שלו תמורת שבעה מיליארד דולרים.
שאול: אז קודם כל, ישנם הרבה אנשים ראויים. תעשיית ההייטק בישראל היא מנוע צמיחה לא רק של הכלכלה והמשק, אלא באמת אחד מעמודי התווך של החברה כולה, והתעשייה הזו נשענת על כתפיהם של ענקים רבים. ביניהם גם דב מורן ואייל וולדמן, שלא אגזים, אם אומר שהמשמעות שלהם לעולם החדשנות, היזמות, ההייטק בישראל, אינה נופלת מזו של חתני פרסי ישראל אחרים בתחומים אחרים, כמו לאה גולדברג או עמוס עוז בספרות, זאב וילנאי בידיעת הארץ או אברהם אבן שושן בלשון העברית.
גואל: אמם.
שאול: זאת אומרת, מדובר באנשים שבאמת מאבות התעשייה. אייל וולדמן היה, כפי שאמרת, עוד לפני מלאנוקס, הוא היה אחד מיזמי חברת גלילאו, גם כן חברה שהייתה ככה מחלוצי ההייטק הישראלי, ואחר כך הוא היה שותף להקמה והמנכ"ל והיושב ראש של חברת מלאנוקס, שנמכרה תמורת... סכום שנשמע בדיוני,
גואל: אמם.
שאול: של למעלה משבעה מיליארד דולר, יצרה אלפי מקומות עבודה בישראל, עודדה השקעה בחדשנות והשקעות זרות בארץ, שגם כן, מעבר למקומות העבודה, הזרימה הרבה מאוד כסף לכלכלה הישראלית. ובאמת... עמוד תווך שקשה לדמיין את ה… משק הישראלי, את ההייטק הישראלי בלעדיו. מכל הסיבות האלו החליטה ועדת הפרס, על סמך שיקוליה המקצועיים, לפי מה שאני מבין גם ב… ברוב גדול, בהחלטה מאוד נחרצת, שהוא ראוי לפרס,
גואל: אמם.
שאול: ואז בא גורם פוליטי ומחליט אחרת.
גואל: אמם, אתה יכול להסביר לנו מה הוולדמנים של העולם עושים?
שאול: כן, הוולדמנים או הדב מורנים או כמו שאמרתי גם הרבה אנשים ראויים אחרים... הם יזמים ש… בתעוזה ובחזון שלהם מנסים להמציא פתרונות טכנולוגיים שמשפרים את ה… פרודוקטיביות, את היעילות. באופן ספציפי, ההמצאה של מלאנוקס, היא בתחום ציוד הרשת, בעצם מהווה את הבסיס לצמיחה, לפריצה הגדולה של החברה הרוכשת, חברת אנבידיה, שהיום הפכה בעצם לחברת השבבים הגדולה והמשמעותית בעולם... ובאמת, אחת החברות, אחת מחברות הטכנולוגיה או אחת, בכלל מהחברות, מהתאגידים הגדולים במשק העולמי, הרבה בזכות ה… קניין הרוחני שהיא רכשה ממלאנוקס.
גואל: אמם.
שאול: זאת אומרת, שבאמת ההמצאה הזאת היא לא רק הביאה המון כסף וייצרה המון מקומות עבודה והכול, אלא היא באמת הביאה פריצה דרך טכנולוגית מאוד משמעותית שיש לה השפעה גלובלית.
גואל: אפשר לומר, מהניסיון הרב שלך, שעולם ההייטק הישראלי נוטה שמאלה, כמו למשל עולם התרבות הישראלי?
שאול: לא, אני לא חושב שזה נכון, לא לגבי עולם התרבות ולא לגבי עולם ההייטק, מדובר בעולמות מאוד מגוונים שיש בהם הרבה מאוד קולות. אני חושב שמה שיפה בפרס ישראל זה שזה איזושהי… בועה שהצליחה יחסית לשמר את עצמה מהשיח הפוליטי, זאת אומרת זה לא שלא היו... חילוקי דעות כלפי בחירה של חתן או כלת פרס זה או אחר, אבל בגדול, נוצר הרושם שאנחנו כעם יכולים להתייצב מאחורי הזוכים ולתת להם את הכבוד המגיע להם,
גואל: אמם.
שאול: גם אם אנחנו לא מסכימים איתם פוליטית, היו גם זוכים כמו פרופ' יובל נאמן, שהיה אחד ממנהיגי הימין,
גואל: אמם.
שאול: אולי אפילו הימין הקיצוני בישראל… ואתה יודע, ועוד כהנה וכהנה זוכים, זאת אומרת ה… פרס הצליח לנתק את עצמו יחסית מה… מהקונטקסט הפוליטי בישראל, אני חושב שזה היה היופי שבו,
גואל: אמם.
שאול: ונראה שה… גחמה הזו, שהבועה הזו, נרמסה ברגל גסה.
גואל: צריך לומר, אפרופו הפרסום של בן כספית, הוא מלמד אותנו גם מי עמד בראש הוועדה שבחרה בוולדמן. הוא מספר לנו שהמדען הראשי לשעבר במשרד הכלכלה, עמי אפלבום, הוא זה שעמד בראש הוועדה. לכל ועדה, אתם יודעים מאזינות ומאזינים, יש כמה חברים, יש יושב ראש, בדרך כלל עוד שני חברים לצדו. אנחנו לא יודעים מי הם שני החברים הנוספים, אבל כאמור, כספית מלמד אותנו שעמי אפלבום, זאת אומרת, שאם מישהו כמו המדען הראשי במשרד הכלכלה בוחר בוולדמן, ה… הבחירה היא, היא נקודתית ליזמות ולחדשנות. אתה יודע, כשאומרים מה שוולדמן עושה, אני פחות מבין, אבל כשאומרים לכולנו דיסק-און-קי אנחנו יודעים בדיוק למה מתכוונים.
שאול: כן, אני חושב שהפיתוחים הטכנולוגיים לא תמיד… הציבור הרחב מודע בדיוק לניואנסים ולמה קורה בתוך המכונות, אבל בסופו של דבר ה… ההמצאות האלו של אנשים כמו איל וולדמן וכמו דב מורן ואחרים, משפיעות על חיי היום יום של כל אחד ואחד מאיתנו.
גואל: אז בוא נדבר אודות פרס ישראל ובאמת עולם ההייטק, זה חדש יחסית, נכון? בדרך כלל עולם ההייטק לא זכה לפרסים... ב… בקטגוריות של פרס ישראל, גם השנה, צריך להסביר, אותה קטגוריה היא תחת יוצרים ויצירה, כן? עד כדי כך זה יוצא דופן. מה זה יכול היה, היפותטית שאול, לעשות לעולם ההייטק אם היה מגיע חתן פרס ישראל מתוכה?
שאול: אני חושב, שכשאנחנו בוחרים חתני פרס ישראל, אנחנו בעצם יוצרים איזשהם מצפנים לאנשים שמגלמים הלכה למעשה את הערכים שאנחנו כחברה רוצים לקדש ולקדם… ולכן... המשמעות של הפרס הזה, ולמרות שאני לא חובב גדול של טקסים ושל פורמליות, אני מאוד מעריך ואני רואה חשיבות גדולה בכך שאנחנו, כחברה, מציינים מי האנשים, בכל תחומי החיים, שאנחנו רוצים לתת אותם כדוגמה לאנשים, ל… לילדים שלנו, לדורות הבאים, וגם לנו, אנשים שאנחנו רוצים ללכת בדרכם ולשאוב השראה מה… מהמסע שעשו ומהתרומה שתרמו… ויש בזה חשיבות גדולה, וכשהדרך ל… להגיע למעמד הזה כרוכה בהשתייכות מפלגתית או בהבעת דעה פוליטית, אנחנו בעצם מעקרים את כל הערכים האלו משורשם. ראינו דרך אגב, אומנם שר החינוך מיהר להכחיש את ה… הפרסומים,
גואל: אמם.
שאול: שדרך אגב, לא רק, בן כספית אומנם היה הראשון שפרסם, אבל גם בעיתון "הארץ", כתב החינוך של עיתון "הארץ", פרסם את אותו מידע בדיוק והסתמך,
גואל: אור קשתי.
שאול: על מקורות משלו.
גואל: כן.
שאול: נכון, והסתמך על מקורות משלו, כך שאנחנו מבינים של… השמועות אלה אינן שמועות שעה או אינן רכילויות, אבל בניגוד להצהרתו של שר החינוך, אלף, הוא כבר בעבר הוכיח שהוא מתערב ברגל גסה בשיקולים מקצועיים,
גואל: אמם.
שאול: שפעל למשל להדחתו של יושב ראש הספרייה הלאומית,
גואל: אמם.
שאול: … וכנ"ל אנשי ממשלתו, אנחנו שומעים שהשר לביטחון לאומי הודיע שהוא יקדם כל שוטר שתוגש נגדו תלונה על כך שהוא פעל באלימות נגד אלו שהפגינו נגד השלטון. אני חושב ששר התקשורת מאיים לסגור את השידור הציבורי כיוון שחלק מהתכנים שמובעים בו אינם לרוחו. זאת אומרת, שהמדיניות של הממשלה, להתערב בחופש הדיבור וחופש הביטוי ולנסות לכפות קונפורמיות עם הערכים שמייצג השלטון, כאילו הדבר חדש, אבל זה כדור שלג שהולך ומדרדר וחובה עלינו לעמוד מנגד ולנסות לבלום אותו.
גואל: מספר לנו גם בן כספית בפרסום שלו... שכל המועמדים לפרס, אלה שישבו על שולחן חבר השופטים, הם קיבלו הודעה שהמועמדות שלהם,
שאול: נכון.
גואל: נשקלת, וכספית אפילו אומר שהם עצמם הבטיחו, או הצהירו, או אמרו שאם הם יזכו, הם לא ינצלו את הבמה כדי לנגח את השלטון. זאת אומרת, אפשר כבר היה להיות בטוח שהכל יהיה בסדר על הבמה, לא יקרה שם שום דבר נורא שאולי יעליב את שר החינוך או ראש הממשלה שגם הם נמצאים שם.
שאול: ועדיין, אני חושב שכל אחד מאיתנו קצת נע באי נוחות כשהוא שומע... שנדרשת הבטחה כזאת, זאת אומרת שאומרים לאדם, 'אתה יכול לזכות להכרה על מפעל חייך רק בתנאי שלא תביע דעה פוליטית שמנוגדת לשלטון'. בוא נאמר… על פניו, יש גם איזשהו הגיון בלהגיד, אם אנחנו מייצרים איזשהו מעמד ממלכתי שבו המדינה מכירה במישהו, לא ייתכן שזה יהיה זרע... לחילוקי דעות או לעימות פומבי, ועדיין, עצם העובדה שנדרש שחתן פרס להצהיר מראש על מה, איך הוא יביע ואיזה עמדות הוא יימנע מלהביע, גם בה יש טעם לפגם.
גואל: ואתה יודע מה, שאול, אולי, הרי וולדמן שילם את המחיר הגדול ביותר שאדם יכול לשלם.
שאול: נכון.
גואל: הבת שלו נרצחה בשבעה באוקטובר, גם הבת שלו וגם ה… בן זוג של הבת,
שאול: נכון.
גואל: שניהם נרצחו במסיבה. אולי בכלל בסוף הוא יקבל את פרס ישראל על ערבות והצלה כי מאז שבעה באוקטובר הוא עשה דברים שאף אחד אחר לא עשה, היו לו היכולות הכספיות לזה.
שאול: תראה, המדינה, בפרט מי שעומד בראשה, ראש הממשלה… הולך לבקר פצועים והולך לבקר משפחות שכולות רק אחר שהוא מוודא שההשתייכות הפוליטית שלהם… שלהן זהה לשלו… אני חושב ש… באמת, נשברו כל שיאי הציניות וחוסר הטעם כאשר גם בנושא השכול… וגם בנושא הערבות ההדדית, אנחנו, אנחנו, או נבחרי הציבור מפעילים שיקולים פוליטיים… אני לא יודע, אני, מאוד צר לי ואני מאוד חרד לגורל מדינה שבה כך נקבעות החלטות. אנחנו מבינים גם שהדברים האלה מתחילים ממינויים של שומרי סף, גם ועדת פרס היא סוג של שומר סף,
גואל: אמם.
שאול: של התרבות ושל ה… חברה הישראלית, ו… מכאן זה ממשיך לקבלת החלטות בהרבה מקומות אחרים, וזה, כמו שאמרתי, מדרון חלקלק שכולנו צריכים להיזהר מלהמשיך להתדרדר בו.
גואל: אנחנו מודים לך מאוד על השיחה הזו, יזם הייטק, שאול אולמרט, תודה שהיית איתנו הבוקר.
שאול: תודה לכם.
[צליל מוזיקלי ברקע] קריין: אנחנו כאן, "כאן תרבות".
גואל: ואנחנו נדבר, עוד כותרת שמגיעה אלינו מהוליווד, כותרת על פיה, הבמאי סם מנדז, מי שאחראי על אמריקן ביוטי, גם על שניים מסרטי ג'יימס בונד, עומד לביים ארבעה סרטים שיעסקו כולם בחברי להקת הביטלס. על פי ההודעה שפורסמה, אנחנו מדברים על סרטים עלילתיים שכל אחד מהם מתמקד בחבר אחר ברביעיית המופלאים, סרט אחד על מקרטני, סרט אחד על רינגו סטאר, סרט אחר על ג'ון לנון ורביעי על ג'ורג' האריסון. העלילה תלווה את נקודת המבט מההתחלה ועד הפירוק. כמובן שכבר קראנו עשרות ספרים, צפינו בעשרות יצירות ייעודיות אודות הביטלס, אבל יקום קולנועי שכולו ביטלס זה כבר דבר חדשני לחלוטין. נבדוק האם יש משהו שאנחנו לא יודעים. נברך לשלום את אורי משגב, עיתונאי "הארץ" ומייסד אקדמיית הביטלס החודשית במרכז ענב. שלום אורי.
אורי: שלום, בוקר טוב.
גואל: תודה רבה שאתה נמצא איתנו. אני נורא הצטערתי שלא הייתי איתך ברגע עצמו, [אורי צוחק קלות] כאשר קראת את הכותרת.
אורי: מה, מה ציפית לראות שמה?
גואל: לא יודע, [שניהם צוחקים קלות] זה פרצוף שהייתי רוצה לראות.
אורי: תראה, אנחנו הרי גם קצת ספקניים במקצוענו, אז היית רואה גם אולי הרמת גבה קטנה... ושוב, כי השאלה שבעצם מובלעת בפתיח שלך היא, האם צריך עוד משהו כזה, אחרי אותם מאוד כותרים כתובים וסרטים דוקומנטריים. זה ללא ספק נשמע פרויקט מאוד שאפתני, שלא לומר... מגלומני, ארבעה סרטי קולנוע באורך מלא על אותה להקה ועל אותה תקופה.
גואל: אמם.
אורי: אני חשבתי תחילה שיתמקדו בסולו ואז זה באמת,
גואל: יש היגיון, נגיד.
אורי: זה מעניין וגם פחות מוכר.
גואל: אמם, אמם.
אורי: הדבר הכי מעניין כרגע לדעתי מבחינה קולנועית איך לפצח… אבל זה נצטרך לחכות למר מנדז,
גואל: אמם.
אורי: זה שהם היו מאוד ביחד, הם תיארו, הם פעם אמרו שבשנים הראשונות, השנים האינטנסיביות של הביטלמניה, הם הרגישו כמו... יצור אחד שיש לו שמונה זרועות.
גואל: אמם, אמם.
אורי: הם היו נוסעים ביחד, מקליטים ביחד, מופיעים ביחד, ישנים ביחד, מבלים ביחד, כותבים ביחד… אז מעניין לפרק את זה דווקא ל… לארבעה סרטים,
גואל: אמם.
אורי: אבל זה כבר כמובן עבודת הקולנוע.
גואל: כי הם היו אנסמבל. ואיך אתה מפרק את האנסמבל לאחד בכל סרט, מה יקרה עם האחרים כאשר רק האחד יעמוד במרכז?
אורי: כן, זה בהחלט… בוא נגיד מסקרן, אני מנסה להשתמש במילים חיוביות, [גואל צוחק] אבל בוא נדבר עכשיו ברצינות, באופן חיובי, אני חושב שהשאלה הנכונה היא לא האם צריך דבר כזה, אלא האם יש ביקוש, והביקוש הוא אדיר,
גואל: [בטון מבין] אממם.
אורי: וזה אני חושב הנקודה… הביטלס ייזכרו בתולדות המוזיקה, לדעתי בקליבר של באך ומוצרט ובטהובן, אנחנו יודעים שגם עליהם עשו סרטים ו… וכתבו ספרים במאות האחרונות… הביקוש, הצמא, שאני רואה את זה גם באקדמיית הביטלס שאני כבר יותר מעשר שנים,
גואל: וואה וואה.
אורי: מרצה אודותיהם, ובא עוד ועוד קהל והדורות הבאים. אני גם בחודש הבא יוצא להדריך טיול… בעקבות הביטלס שזה דבר שאני עושה פעמיים בשנה בעיר הולדתם, בליברפול,
גואל: אמם.
אורי: אחר כך בעקבותיהם ללונדון. וגם לזה באים אנשים, יש צמא לשמוע גם את הסיפורים ש… שמאחורי השמות. זה אכן סיפור רומנטי, הם הרי כולם ילדי הבליץ, הם נולדו בתקופת מלחמת העולם השנייה, ליברפול היא העיר השנייה, ספגה הכי הרבה עוצמת אש ונפגעים והרס אחרי לונדון. בגלל שהייתה לה חשיבות כעיר נמל,
גואל: אמם.
אורי: והיא אסטרטגית… אז הם ממש נולדו לתוך הבליץ, לתוך אנגליה הנלחמת, השורדת, ואז המשתקמת, אז הסיפור הזה הוא כן מעניין מבחינה עלילתית, כאמור, ארבעה סרטים,
גואל: כן.
אורי: נשמע לי בהחלט…
גואל: אני כל כך אוהב לשמוע אותך, אתה יודע, כמובן כולנו קוראות וקוראים את הטורים שלך והכול,
אורי: תודה.
גואל: אבל לשמוע אותך מדבר בכזו רומנטיקה על הביטלס, זה זה... פנים אחרות לגמרי שלך ואני אוהב אותן נורא נורא. כמה ספרים על הביטלס קראת בחיית'?
אורי: אה… [נאנח] זה… [צוחק קלות] אני מפחד לצ… תראה, יש לי, יש לי איזה בעיה. [צוחקים] יש פה איזו פתולוגיה. קראתי אולי קצת יותר מדי. אני מודה שאני מאוד מתעניין גם בקריירות הסולו שלהם, בעיקר של לנון והאריסון. הם גם, אגב, גם במקרה של מקרטני, אלה קריירות קצת יותר מעניינות מבחינת עליות ומורדות, וגם הצלחות וכישלונות. לגבי מה שהערת, אני, אני חייב להתייחס, ראשית תודה. אבל ההרצאות על הביטלס וגם על מוזיקה ישראלית, על רוק ישראלי שאני עושה כמעט מדי ערב, הם צורך כמעט נפשי,
גואל: אמם.
אורי: ומאזן, משום,
גואל: זה מה שמציל אותך, נכון?
אורי: כן, משום שאם הייתי צריך גם בבוקר וגם בערב לעסוק ב… ראש ממשלתנו ובשלטונו, לאורך כל אותם שנים שאנחנו פה ביחד, אז אני חושב שהייתי אדם פחות… פחות שלם, פחות מאוזן ופחות בריא, אז אני עושה את זה,
גואל: אמם.
אורי: גם מצורך שלי. אני מאוד שמח ש… שיש לזה קהל, זה נורא כיף להדביק אנשים ב… בתשוקה למוזיקה ולתרבות. אתה עושה את זה מדי יום,
גואל: אמם.
אורי: אז אתה בטח… מבין את החשיבות של זה,
גואל: זה תמיד, זה תמיד התרבות,
אורי: גם לקהל.
גואל: זה תמיד התרבות, זה מתחיל שם ונגמר שם. כאשר אתה לוקח ליד כותר חדש או סרט חדש, נכון, פיטר ג'קסון הוציא את הדבר המונומטלי שלו,
אורי: כן.
גואל: רק בשנה שעברה, אולי שנתיים, אתה יודע יותר טוב ממני. אתה ניגש ליצירה כדי לתפוס אותם… ל… ל… למצוא רגע שלא ידעת על קיומו, כדי לתפוס את הכותב, אולי הוא טעה במשהו, למה אתה ניגש שוב אל יצירה חדשה?
אורי: אממם, תראה, אני… אני אומר זאת כך, לתפוס ודאי שלא, הציפייה בספרות המחקרית שיהיו עוד דברים שעוד לא ידענו היא לא ציפייה ריאלית כבר... פיטר ג'קסון זה דוגמה אחרת, זה פרויקט דוקומנטרי, ולנו הספקנים והביקורתיים מותר גם להגיד, שבמשך שנים ארוכות סיפרו לנו שהבמאי מייקל לינדזי-הוג שעשה את הסרט המקורי "לט איט בי",
גואל: אמם.
אורי: בעצם עשה להם עוול, ועשה סרט קודר ודיכאוני, הלהקה שמתפרקת תוך כדי ו… ופיטר ג'קסון בעצם היה אמור לגאול את החומרים הללו... ולהראות את הגרסה האמיתית, אם תרצה גרסת הבמאי,
גואל: אמם.
אורי: אבל מה שקרה שם זה שלדעתי הוא התאהב בחומרים, והיה קורונה, ולכולם היה זמן וגם לו. ו… והוא הוציא, שוב, אפרופו מה ששאלת בהתחלה, יצירה של תשע שעות.
גואל: אמם.
אורי: רבים ניגשו אליי בזהירות ואמרו לי שהם לא צלחו אותו, ושזה שיעמם אותם, ואמרתי להם, 'בהחלט, אולי זה מה שהוא התכוון להראות', כי לראות אותם תשע שעות,
גואל: אמם.
אורי: הם מקשקשים ומתחרבשים באולפן. בהחלט נשאלה השאלה שם, איפה העורך? [גואל צוחק קלות] וגם יצירות על הביטלס צריך שיהיה להם איזשהו סף של היגיון. אני כיום נהנה בעיקר לקרוא ולגלות דברים על המוזיקה ועל הקלטת המוזיקה... שוב, שוב ללמוד על הדודה שגידלה את ג'ון ועל המשמעת שהייתה אצלה בכניסה לבית, אני אוהב,
גואל: אמם.
אורי: אבל זה די מוצה. מה שעדיין מרתק, זה איכויות ההקלטה. הדברים שהם הצליחו לעשות, הכל אגב אנלוגי, זה לא כמו היום שכל ילד במחשב יכול לפתוח אולפן, זה עדיין מעורר השתאות, ואגב, זה מעורר אצלי השתאות והערצה גם לגבי הרוק העברי ש… כמה שנים אחרי הביטלס זה התחיל לקום פה, מהפכת הרוק בעברית,
גואל: אמם.
אורי: בסוף שנות ה-60, תחילת ה-70 ולאורך שנות ה-70, גם בזה אני מוצא המון עניין. המחשבה שאנשים כמו אריק איינשטיין ושלום חנוך ומתי כספי ויהודית רביץ ועוד ועוד ועוד ייסדו פה, יש מאין, את העולם המופלא הזה, וגם זה נעשה באמצעים אנלוגיים, בתקציבים נמוכים, אבל עם המון השראה,
גואל: אמם.
אורי: ויצירתיות.
גואל: וגם בהם היה נס רב.
אורי: בהחלט.
גואל: אתה בכלל בעולמות הסרטים הביו-פיקים? אתה אוהב סרטים אודות קווין? אתה אוהב סרט, אמור לצאת עוד רגע אודות מייקל ג'קסון, אתה אוהב את הדברים האלה?
אורי: אישית אני בעייתי ב… תחום הפיקשן, הבדיון. אני, אני צרכן של ספרות וקולנוע תיעודיים. יש לי בעיות. אני למשל קורא רק ספרי עיון, אני מתקשה מאוד כבר הרבה שנים לקרוא… פרוזה ובדיון, גם בקולנוע אני נמשך תמיד ליצירות הדוקומנטריות, קשה לי לראות מישהו שמשחק את ג'ון לנון או את אביב גפן, [גואל צוחק] כאשר… כי… כי אני צמא ל… אתה יודע, לדמויות האמיתיות… אבל זה, אלה כאמור בעיות אישיות שלי, הם כרגע לא בנות פתרון כבר,
גואל: אמם.
אורי: אז… אני פחות צורך את הדברים האלה, אני כן מעריך מאוד את זה שהם יוצאים, משום שזה מביא גל חדש,
גואל: אמם.
אורי: בעיקר צעיר של… עניין בדמויות האלה שהזכרת.
גואל: אמם.
אורי: וכמי שאוהב את העשורים האלה של הרוק והפופ בשיאם… אני שמח על כך.
גואל: אנחנו רואים את זה, תופעות כאלה יותר ויותר עם דור הטיקטוק, כן, פתאום שיר כמו "פאסט קאר" (Fast Car) הופך להיות… ששמענו כשהיינו בני, [אורי צוחק קלות] לא יודע כמה,
אורי: כן.
גואל: הופך להיות שיר השנה ומקבל את כל המקום שלו. אז מה, אנחנו ניפגש ב-2027, אורי, כשהסרטים ייצאו?
אורי: אה, יש כבר תאריך יעד?
גואל: לא, המצאתי עכשיו. פשוט זה נראה לי מספיק רחוק. [צוחק קלות]
אורי: לא, אני… כן, לפי הפרויקט שתיארת זה, זה לא יוכל להיות לפני. אפשר לקבוע שנשוחח פה אחרי… אני לא יודע, הם אמורים לצאת ביחד, לסירוגין?
גואל: ביחד, ביחד ב-2027.
אורי: אני, אני מציע קופרודוקציה שלך ושלי [גואל צוחק קלות] ושל צוות התוכנית, נעקוב בעניין. נשים את זה על הרדאר וכשזה יצא…
גואל: זה דייט.
אורי: ניפגש לדבר על זה. [צוחק קלות]
גואל: זה דייט. אורי משגב, עיתונאי "הארץ" ומייסד אקדמיית הביטלס החודשית במרכז ענב, לעונג רב,
אורי: תודה.
גואל: תודה שהיית איתי הבוקר.
אורי: תודה רבה, יום טוב.
[מוזיקה]
[המשך מוזיקה ברקע] גואל: זהו, עד כאן ההסכת היומי של "גם כן תרבות", מגזין התרבות של ישראל. עורך המשדר: יאיר בראף, עורכת המשנה: ענת שרון בלייס, על ההפקה: מיכל שטורכן, תודה לכם שהייתם איתנו במסע שכל כולו תרבות ואומנות, שימרו על עצמכם, האזינו ל"כאן תרבות", תודה ולהתראות.
[מוזיקה]
[פרסומת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments