top of page

גם כן תרבות - מה מגלה לנו ספר הזוהר על מצבנו?

מיוחד לרגל ל"ג בעומר: גואל פינטו בשיחות עם פרופ' חביבה פדיה על מה מלמד אותנו ספר הזוהר על העבר, ההווה בראי המלחמה והעתיד שלנו; עם ד"ר נטע סובול על ייחודו של הספר המיתי מכולם; ועם האמנית אסתר שניידר שיוצרת בהשראת ספר הזוהר, שלה הוא בית


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/05/2024.

[חסות]

[אות מוזיקלי]

קריין: כאן תרבות. מעניין אותי מה קורה בתרבות. עכשיו, "גם כן תרבות". כאן תרבות.

קריין: "גם כן תרבות". עם גואל פינטו.

[אות מוזיקלי]

גואל: שלום שלום לכולכם, אנחנו כאן, "גם כן תרבות", מגזין התרבות של ישראל. היום בתוכנית יום ל"ג בעומר, מצוין ברחבי הארץ. אמש הדלקות מצומצמות מאוד בהר מירון, שם אתר ההדלקה המרכזי, בגלל צו המורה על סגירת ההר, מלחמה בצפון, אתם יודעים ויודעות. מלבד הדלקות והילולות, גם ספר הזוהר עומד במרכז היום הזה. הספר המיתי ביותר בספרייה היהודית, ספר שמאמינים, מקשרים לרבי שמעון בר יוחאי. נצלול הבוקר אל דפי ספר הסוד והמיסטיקה, ננסה ללמוד ממנו על מצבנו היום, אולי גם ללמוד על הדרך בה אפשר להשיב את האיזון לעולם המעורער בו אנחנו חיים.

עורך המשדר יאיר בראף, עורכת המשנה ענת שרון בלייס על ההפקה, מיכל שטורכן על הביצוע הטכני הבוקר, שרון לרנר.

קריין: "גם כן תרבות" [אות מוזיקלי]

גואל: יום ל"ג בעומר מצוין היום ברחבי הארץ. אתר מירון, שם ציון קבר רבי שמעון בר יוחאי. אתר אליו יש כמובן עלייה המונית בכל שנה, ליום שמחה, הדלקת מדורות וציון הפסקת מנהגי האבלות הנהוגים בימי ספירת העומר. חתום בצו, בגלל המלחמה ששוררת בצפון ופינוי עשרות אלפי פליטים משם, אי אפשר היה להדליק שם את המשואות. ובכל זאת, הלילה, קבוצת מתפללים שלא הורשו להיכנס להר, נכנסו, התפרעו, התעמתו עם שוטרים וזרעו הרס. כך, על פי הדיווחים. המשטרה מסרה כי מאות אנשים בחרו להפר את חוק הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי ואת צו אלוף פיקוד מרכז… העורף, ובכך סיכנו את ביטחונם ואת ביטחון השוטרים הפועלים במקום. בכל זאת, הייתה שם הדלקה קטנטונת. במקום ההדלקה השנתית המסורתית במירון, היו ויהיו הדלקות ברחבי הארץ, גם בית שמש, גם אלעד, ערד ורכסים ובראשם הילולה שהתקיימה אמש בהשתתפות אלפים, בראשם הרב הראשי יצחק יוסף, במתחם קבר שמעון הצדיק, שצמוד לשכונת שייח ג'ראח בירושלים.

מלבד הילולות והדלקות, מסורת נוספת בל"ג בעומר, וזה קריאה בספר הזוהר, שהפך מיתי. המאמינים גורסים שהוא נכתב על ידי רבי שמעון בר יוחאי עצמו, החוקרים גורסים כי מקובל אחר, רבי משה בן לאון אחראי עליו. לאורך הדורות ביקשו רבים לשים חסמים בקריאה בספר הזוהר, רבנים הגבילו את גיל הלימוד בו לגיל שלושים או ארבעים, חכמים הדיחו אותו מן הספרייה, וגם מי שנתנו לו מקום של כבוד, בעיקר בבתי הכנסת של יוצאי ארצות האסלאם, הוא שימש רק כחלק ממחזור תפילה באזכרות ובתפילה יומית, אבל בלי לימוד של ממש, במשמעות הספר ובסוד שהוא מסתיר.

כך או כך, ספר הזוהר נחשב לספר המרכזי בתורת הקבלה, תורת הסוד והמיסטיקה ביהדות, ושבליבו איזון, דבר שחסר לנו כל כך בימים הללו, איזון בין טוב לרע, איזון בין עולמות עליונים לתחתונים, איזון בין זכר לנקבה. ננסה להיכנס כעת אל תוכו של הספר, אולי אל תוך הסוד עצמו, וללמוד מעט על השבת האיזון בעולם המעורער בו אנחנו חיים.

נמצאת איתנו כעת הפרופ' חביבה פדיה, משוררת, סופרת ומהחוקרות הבכירות בתחום הקבלה. שלום לך.

פרופ' פדיה: שלום, בוקר טוב.

גואל: תודה רבה לך שאת נמצאת איתנו. אפשר ללמוד מספר בן 800 שנים על מציאות הכאן והעכשיו, או שאני מבקש יותר מדי?

פרופ' פדיה: טוב, תמיד אנחנו מבקשים גם את חוכמת ההווה בספרים עתיקים, קל וחומר ב… אפשר, אבל לא לראות אותו כ… זה לא, בוא נגיד, זה לא מפת קריאת דרכים, זה לא…

גואל: זה לא, "הנה מה שעומד לקרות לכם".

פרופ' פדיה: זה לא, כן. לא, לא, לא, זה לא.

גואל: אבל…

פרופ' פדיה: אבל… כן, כן.

גואל: אבל כל רגע אותו אנחנו חווים, אנחנו יכולים לראות בספר דרך צינור חדש, לזה את מתכוונת.

פרופ' פדיה: כן, בהחלט, אני חושבת ששוב, ספר הזוהר הוא ספר שקודם כל מציע חוכמה מיסטית, רוחנית, עמוקה מאוד. הוא מכיל בתוכו צורת ארגון של המציאות, של היחסים, גם… אפשר להגיד גם בין, מה שנקרא פרדס, פשט, רמז, דרש וסוד. יש בו כאילו הרבה ספקולציות ומחשבות על המבנה של ההיסטוריה או של המשיחיות. הוא כמובן משקף רגע שבו היהדות, לא רגע, רגע, אני אומרת את זה במרכאות, זה כאילו מומנט היסטורי גדול מאוד, של היהדות שחווה את עצמה קיימת במישורים רוחניים, לא בעלת אינטרסים פוליטיים בתוך מציאות ארצית. אז כאילו זה פרמטר מאוד מאוד יסודי בספר, ואלו הוא יכול גם במציאות פוליטית עכשווית עדיין לשמש סוג של ניווט, אבל לא בהכרח דווקא, לא בהכרח דווקא לכיוונים…

גואל: מעשיים?

פרופ' פדיה: או מעשיים, או בוודאי לא…

גואל: זאת אומרת, הוא לא ספר הדרכה. זה לא שאני יכול לבקש ממומחית גדולה כמוך להיכנס אל דפי הספר ולהגיד לי, מה אנחנו צריכים עכשיו בסוף חודש מאי, אחרי חודשי מלחמה, לעשות או לא לעשות?

פרופ' פדיה: [מצחקקת] תראה, זה קודם כל ספר הדרכה רוחני. זה ספר שהמשמעות העיקרית שלו היא רוחנית, הוא מארגן תמונת עולם. הסודות שמיוחסים לרשב"י, בפרט בקטע של ה… בפרט בקטע של אדרא זוטא, שזה בעצם למעשה החיבור שקשור בהסתלקותו של רשב"י מהעולם, ואותו נוהגים להגיד בל"ג בעומר, זה סיום מאוד מאוד דרמטי של הרגע שבו רשב"י יוצא מהעולם תוך כדי מסירת סוד. ומסירת הסוד זה כאילו בעצם, הוא תוך כדי זה אומר משפט מאוד חזק, שכאילו בעצם במקור המשפט הזה נאמר על הר סיני, כאשר אלוהים אומר למשה להגביל את הר סיני, והוא אומר, "פן יהרסו העם ונפל ממנו רב". כלומר, שהם לא יבואו יותר מדי אנשים אל ההר, ואז הם ימותו.

גואל: אוי, אלוהים ישמור עליי.

פרופ' פדיה: כן, זה מפחיד.

גואל: וזה כאילו, זה מפחיד שזה… מתי היה אסון מירון? שנתיים או שלוש?

פרופ' פדיה: שלוש.

גואל: שלוש כבר, כן.

פרופ' פדיה: וזה מפחיד מאוד, כי זה פשוט פסוק שהוא לקראת סוף האדרא זוטא. אבל הוא בעצם במקור נאמר בפשט על הר סיני, שאלוהים אומר למשה להגביל את הר, אבל הדרשה של רשב"י, ממש ממש כאילו בשעות לפני הסתלקותו מהעולם, הוא דורש את הפסוק הזה באופן אחר לגמרי. והוא אומר, "נפל ממנו רב", זה כאילו בעצם הרב, הרב שהוא מנהיג גדול, עלול למות. והוא בעצם אומר שאני כאילו בעצם אהפוך את המוות שלי לרגע של מסירת הסוד. הרי ממילא אני כמנהיג וכרב, אם אני הולך לעזוב את העולם הזה, אז כאילו בעצם הרשב"י אומר כמנהיג הדור, אז כאילו הקורבן… אני יכול להפוך את המוות שלי לקורבן, ברגע שבו אני נותן ידע נוסף שיעלה את כל הדור במדרגה רוחנית גבוהה.

גואל: מה שלא עשיתי כל חיי, זה הרגע שבו אני יכול לפתוח את הדלת שלא פתחתי קודם. אבל…

פרופ' פדיה: מדהים, כן. ואז כאילו המוות הוא רגע של מתנה, שכאילו בעצם מתנה של מאמץ של האדם שיודע שהוא עוזב את הדור, הוא כאילו מוריש לו משהו שבאמצעותו החיות של הדור תעלה עוד מדרגה. אז אני חושבת שזה המסר של הזוהר, שהוא מסר שעומד גם בימינו. שאנחנו בעצם ברגע הזה של ההרגשה שכאילו הסתבכנו בנקודה של ההריסה, או של החורבן, או של הנפילה, ואנחנו נמצאים בין שני הקטבים האלה של "פן נפל ממנו רב", שזה חלילה מות העם, לבין "נפל ממנו רב", שזה מות המנהיג, המאמץ לעלות מדרגה תודעתית, לעשות איזה שינוי פרדיגמטי בחשיבה, זה הדבר החשוב. ואז מפה אפשר לשאול…

גואל: לא, אבל זה פנטסטי, אבל כי בעצם הזוהר לא אומר לנו במה נבחר, הוא לא אומר לנו כדאי שתבחרו בזה ובזה, אלא את זה הוא משאיר לפתחנו, אתם תבחרו.

פרופ' פדיה: נכון.

גואל: האם העם ימות או האם המנהיג ימות.

פרופ' פדיה: נכון. או שבעצם למעשה אפשר לסנכרן. אז מה הדבר שאפשר לסנכרן? זה כאילו בעצם הוא מניח לפתחנו בפרט באדרא רבא ועוד יותר באדרא זוטא, שזו ממש התורה שלו שהוא נותן אותה ממש מנשמה לרגע, לפני רגע שהיא מסתלקת, הוא בעצם אומר, הוא בעצם באמת מציע פרדיגמה חדשה. הפרדיגמה החדשה שהוא מציע, הוא הארגון של תפיסת האלוהות בצורת פרצופים, לקרב את זה לכל אוזן, נגיד שזה בעצם ברמה של ארכיטיפים. והרעיון שההרמוניה האחדותית, או הקישור לאור האינסופי, הוא מאורגן באמצעות ארכיטיפים זה רעיון מאוד עמוק, כי זה בעצם אומר, שתפיסת האלוהות וגם כמו באנושות, אין בן אדם אחד, אין פרצוף אחד.

גואל: כן, אבל רגע, אני רוצה לחזור רגע אחורה ברשותך, את עם המומחיות הגדולה שלך, אני צריך ללכת איתך צעד צעד. הזוהר בכלל מתעסק עם דברים גדולים, ענקיים, סוף האנושות, מות היהדות, מה יקרה לעם היהודי כאשר יגיע למולדתו? האם יישאר בה לעולמים?

פרופ' פדיה: זאת שאלה, וואו, וואו, וואו. אז אני רציתי ללכת לפרדיגמות הרוחניות, אתה מחזיר אותה להיסטוריה. אז בואו אני אגיד, הזוהר הוא לא ספר אחד, הוא עשוי מהרבה הרבה צבעים, זאת יצירה פוליפונית למעשה. אז מה שאנחנו יכולים לומר, זה שכאילו יש קטעים, יש חלקים בזוהר שהם יותר אפוקליפטיים באופיים, יש מספר קטעים שהם אפוקליפטיים באופיים, והם ממש יכולים לדבר על גוג-ומגוג, על כך, ועל דברים שאנחנו מרגישים את החרדה או את הציפייה לסוף. יש קטעים בזוהר שאנחנו מרגישים רמזים היסטוריים למציאות היסטורית שהייתה, בעיקר היהודים כמיעוט מינורי, שמתבונן על מלחמות גדולות בין עמים אחרים. ויש קטעים משיחיים שהם עדיין לא רואים את הקיום הפוליטי הקונקרטי של עם ישראל במולדתו, זה היה כאילו כנראה חלום גדול מדי, אבל הם כן רואים את הרגע הזה שבו התחולל המעבר. המעבר כמו שלמשל נגיד אנחנו רואים בזוהר פרשת בלק וגם למשל אנחנו רואים את הטיעון שבעצם למעשה באותו יום שיתקרב סוף ההיסטוריה, אז בעצם העוף, הציפור, שהייתה דחוקה בקן ציפור, או כמו עוף שהיה בתוך מערה, היא פתאום תצא ותפרוש כנפיים, ויתגלה שגם היא יכולה להיות בתוך הקיום, מה שנקרא, "הארצי".

אבל יש גם מאבקים אחרים, למשל, בזוהר פרשת ויירא, אנחנו רואים מאבק מאוד גדול, בין שתי קבוצות של מקובלים, שאחת מעוניינת בחישוב הקץ, ובהבנה מתי יבוא המשיח, מהו סוף ההיסטוריה, והקבוצה השנייה איננה מעוניינת, ורואה בכך סכנה, ובאמת אנחנו רואים שיש שמה סיפור על מקובל שיושב ובידו הספר, וממש כתוב שם סוף ההיסטוריה, ואז פתאום מגיעה רוח ואש, והאותיות הופכות להיות אותיות של אש, והספר פורח באוויר ונעלם.

גואל: לא, אני מת על זה, מה זה, זה דיוויד לינץ', זה פשוט פנטסטי.

פרופ' פדיה: [צוחקת] כן, תראה, כל המפתחות גם למדע בדיוני גם, לא רק לדיוויד לינץ' נמצאים שם. אבל עוד המון דברים, זאת אומרת, יש כאן עומק שהוא, ושלא נס ליחו, על כן אני גם אוהבת לחזור לעניין של הארכיטיפים הרוחניים, כי יש כאן, אם יש פרדיגמה שהזוהר מציע אותה, ובפרט גם באדרא זוטא, זה פרדיגמה של עולם התיקון, זה מושג מדהים שהיהדות הכניסה אותו, ושהזוהר מכניס אותו, עולם התיקון.

גואל: תיקון עולם, כן.

פרופ' פדיה: אחר כך האר"י מפתח את המושג הזה, מה זה עולם התיקון. והקביעה שהעולם הטוב הוא, זה העולם שלא מצליח להתבסס, שהרעיון הזה חוזר גם באדרא זוטא, ומפנה לעוד חיבורים בזוהר, זה עולם שבו כביכול כל אחד רואה רק את עצמו.

גואל: [מהמהם]

פרופ' פדיה: מאוד כדאי להסתכל על זה, כי כן, כי זה בעצם, ההרמוניה היא מורכבת גם מחסד ודין, מימין ושמאל, מזכר ונקבה, מהיכולת לקחת את כל הפרצופים, ולהכיל אותם למבנה שלם של פנים שהם כבר הפנים העולמיות. זו פרדיגמה חדשה, שמנסה להגיד, יש את הריבוי והשונות, בתוך האור האינסופי שבו כביכול אין דיכוטומיות. אז הניסיון להכיל גם את האוניברסלי וגם את הפרטיקולרי, גם את האינסופי וגם את מגוון הצבעים, ולהיות מחויב, בעצם, ההרס הוא כל רגע שההרמוניה הזאת נפרצת ולא מתקיימת.

גואל: אבל כל מה שאת מלמדת אותנו עד כה, וגם בכלל, דיברתי קודם אודות איזונים, זה מה שעומד בלב הספר הזה.

פרופ' פדיה: כן.

גואל: זה נשמע כמו הדבר הרחוק ביותר שאפשר לדמיין מ-2024.

פרופ' פדיה: אני מסכימה איתך. זה מאוד קשה, ולכן גם בעצם, למעשה, יש כזה כאילו חרדת… יש כזאת חרדת קודש כלפי השפה, כלפי הכוח שלה להרוס ולבנות, אבל בעצם גם הסדרה של הקשר בין מרכיבי המציאות, כאילו בין הפנטזיות לבין המציאות הריאלית, זה דבר מאוד מאוד קשה. לא פעם בגלל זה אנשים שמתעסקים עם חומרים מיסטיים ומיתים, אז כאילו בעצם משליכים פנטזיות גבוהות מדי, או מטען סימבולי גבוה מדי, על מציאות שהיא דקה ושבירה, שיש בה גם את האחר.

ולכן בעצם למעשה אולי זאת הסיבה שהאזהרות לספר הזוהר שהזכרת, על גיל שלושים וארבעים, זה בעיקר בגלל זה, אנשים באמת חרדו, ובפרט אחרי שהיו משברים כמו השבתאות, או משברי משיחיות שהכזיבה. מה זה בעצם השבתאות? משיחיות שהכזיבה, ושגרמה לאסון גדול לעם היהודי, אז בעצם במובן מסוים, החרדה היא, שאנשים שניגשים לחומרים הסימבוליים, ומשליכים אותם בחזרה בצורה יחפה, למציאות שהיא פצועה מטיבעה…

גואל: אוקיי…

פרופ' פדיה: כי זאת ריאליה, אז לכן יש בזה סכנה, ולכן אנשים בעצם ניסו אולי לפתור את זה על ידי הגבלת הקריאה.

גואל: כן, ובכלל, את באופן אישי לא היית אמורה להשתגע כבר?

פרופ' פדיה: [צוחקת] בוא נאמר, אני חושבת שאנחנו חושבים שהשיגעון הוא זה שמהר… מגע קרוב עם השיגעון יכול להגביר שפיות, אם אתה מודע לזה.

גואל: הממ… זה המקרה שלך, הפרופסור פדיה?

פרופ' פדיה: [צוחקים] אני חושבת, אני מקווה, אבל אם ברשותך, הייתי רוצה רק איזה תיקון קטן לדברים שאמרתי, אם אפשר. משהו קטנצ'יק שאמרת בהתחלה, והייתי רוצה לתת לזה עוד זווית, לגבי היחס לזוהר ביהדות האסלאם.

גואל: אוקיי.

פרופ' פדיה: אז אני, בגלל שבמקרה גם יצא שאני הכרתי את זה דרך הצינור של הסבים שלי וכולי.

גואל: כן, של המשפחה עצמה?

פרופ' פדיה: כן, כן, כן. אבל אני כן רציתי להגיד, זה לא… זה קצת… אני יודעת שלפעמים במחקר יש נטייה להגיד ש… באירופה למדו את הזוהר, ובארצות האסלאם רק קראו אותו, ורק שמו אותו לקישוט על המדף, וזה כל כך לא פייר, שהייתי רוצה רגע לתקן את ההסתכלות המחקרית הזאת.

גואל: בבקשה, בבקשה.

פרופ' פדיה: אז קודם כל, הגדולי פרשני עבר, איפה הם חיו? בארץ ישראל, האר"י ורבי משה קורדוברו, ועוד קבוצה מאוד גדולה של מקובלים צאצאי מגורשי ספרד. וכל הסצנה של המשך לימוד ופירוש הזוהר, היא בעצם נעשתה בארץ ישראל, ובמרחב של צפון אפריקה ושל בבל, אז כאילו, פשוט האיכויות הפרשניות והמשך הלימוד היו שונות לגמרי, בין אירופה ובין ארצות האסלאם, אבל אני לא חושבת שההבדל הוא לימוד וקריאה. וסתם רציתי להגיד את זה, וגם, ההמשך של התרגול של הזוהר בצורה מוזיקלית, ועשיית פרקטיקות, זה לא במקום, לא במקום העמקה, זה כבר יכול לקרות גם אצל אשכנזים וגם אצל מזרחים.

גואל: גם וגם. אני רוצה אולי לסיום, אם את מרשה לי, הפרופ' פדיה, מאז השבעה באוקטובר, חזרת אל הספר? גילית בו דברים שלפני כן אולי לא חשבת עליהם?

פרופ' פדיה: האמת שמאז השביעי באוקטובר, כמובן כמו כל העם, אני בדיכאון מאוד מאוד, אני בכל אופן, או שאני אדבר רק על עצמי, בדיכאון ובצער וסבל מאוד גדולים. הניסיון העיקרי שלי בחזרה לספרים, שכן יכולתי לחזור אליהם לאט לאט, ומבחינתי זה היה קודם כל התנ"ך, המקרא, ואחר כך כאילו החזרה האיטית גם לזוהר, זה באמת בניסיון למצוא, בעיקר מה שדיברתי קודם, את הפרדיגמות החדשות, להקשיב עוד פעם איך ברגעי משבר, וברגעי קריסה של המציאות, הספרים החכמים האלה, כבר הציעו מפתחות לרגעים שבו אתה חייב לעשות שינוי פרדיגמטי, ואני חושבת שגם בתוך הזוהר יש, מה שניסיתי לדבר על עולם התיקון, וזה עוצמות, זה עוצמות כאילו של תובנות שהן לא תובנות שבאות רק מתודעה של אדם אחד. כדאי להקשיב.

גואל: מרתק. הפרופסור חביבה פדיה, לעונג רב, תודה שהיית איתי הבוקר.

פרופ' פדיה: תודה רבה גואל, תודה רבה לך.

[אות מוזיקלי] "גם כן תרבות".

גואל: נשאל כעת מהו הספר הזה, מה בבסיסו? למעשה, נברך לשלום את הד"ר נטע סובול, מלמדת קבלה בעלמא ומלמדת תנועה, שלום לך.

ד"ר סובול: בוקר טוב.

גואל: במה שונה ספר הזוהר משורה ארוכה של ספרי אגדות וסיפורים שנמצאים על מדף הספר היהודי?

ד"ר סובול: קודם כל הוא שונה בזה שהוא, מעבר לזה שהוא באמת ספר שמספר סיפור, הוא ספר פרשני, הוא ספר שבעצם, אפשר להגיד הוא מדרש על התורה, הוא מדרש על התורה על דרך הסוד, זאת אומרת, הוא קורא את כל התורה, כלומר, פסוקים כן נבחרים שמעניינים אותו.

גואל: כן.

ד"ר סובול: ומפרש אותם…

גואל: הוא מקיש מהם.

ד"ר סובול: מפרש אותם באופן שלא נראה כדוגמתו, בוא נגיד, עד לאותה תקופה.

גואל: מהי דרך הסוד היהודית?

ד"ר סובול: בקצרה רבה, דרך הסוד היהודית בעצם טוענת טענה מאוד רדיקלית, אפשר לומר, על היחס בין אלוהים לבריאה. בעצם היא אומרת שאלוהים, ברגע שהוא רצה לברוא את העולם, קרה בו עצמו משהו.

גואל: זאת אומרת, שלמעשה מרגע שיש עולם, אז האל שמתגלה לנו בעולם הזה, זה לא האינסוף, האל האינסופי, אלא זה אלוהות שהיא בעצם, כמו שכתוב בתורה, בדמותו ובצלמו של העולם.

ד"ר סובול: זאת אומרת, העולם כולו הוא שיקוף של האלוהות, ועוד יותר מזה, אני לומד ממך שזה לא הזקן שיושב למעלה על כיסא עם פנקס שחור וכותב את כל הדברים הרעים שגואל פינטו עשה, אלא שלא רק שהוא יכול להשפיע עליי, אני במעשים שלי יכול גם להשפיע עליו.

גואל: נכון מאוד, נכון מאוד.

ד"ר סובול: ובעצם אין שם עליו, ואין שם, זו מערכת כוחות שכמעט פועלת באופן מכני. זאת אומרת, זו מערכת של כוחות שיש ביניהן יחסים, ולמעשה, כל העיקרון הוא מאוד פשוט. אתה צריך לדאוג לכך שבין הכוחות האלה שהם מנוגדים ומשלימים, יהיה איזון. כל עוד יש ביניהם איזון, השפע זורם לעולם, השפע, העולם מתנהל כמו שצריך. ברגע שהאיזון מופר, מתחילות תקלות. זה הרעיון.

גואל: ברגע שיש איזון וברגע שהאיזון מופר, יש גם מרשמים? איך ליצור את האיזון? איך מפרים את האיזון?

ד"ר סובול: אז בזוהר זה לא מרשמים, בזוהר זו התנהלות עוד פעם פרשנית. זאת אומרת, מבחינת הזוהר, אם אתה יודע לקרוא את… כל הסיפור הזה נמצא בתורה. אבל רוב האנשים לא יודעים לחלץ את זה. זה סיפור שנמצא בתורה באופן מוצפן. ובעצם אתה צריך, כדי לקרוא את התורה נכון, אתה צריך לדעת את הסיפור, אתה צריך לדעת את הסמלים שנקשרים בכוחות האלוהיים האלה.

ואז, אם אתה יודע לקרוא את התורה נכון, לפרש אותה נכון, מה שאתה עושה זה שאתה בעצם, אתה דרך הפרשנות שלך ודרך המילים, כי גם המילים הן הרי סמלים והאותיות נקשרות לכוחות האלה, הכול משקף את הכוחות האלה. אז ברגע שאתה מדבר, אתה לא רק אומר משהו על, אלא אתה פועל פעולה בעולם. אז אם אתה קורא נכון את התורה ובעצם מחבר נכון בין הפסוקים שלה, אתה משפיע על הכוחות העליונים, אתה מאזן אותם.

גואל: אבל מה זה עוזר לי אם לא מלמדים אותי מה אני צריך לעשות?

ד"ר סובול: נכון, אז יש ספרים או יש מקובלים שבאמת יותר טורחים על… הם כמו ספרי לימוד, ספרי מרשמים, כמו שאתה אומר. אומרים לך, תגיד את השמות האלה והאלה או תדע את הסמלים האלה והאלה. הזוהר הוא לא כזה, הזוהר פשוט עושה את זה, אתה יכול לקרוא בו ומתוך הקריאה בו, בעצם לפי האמונה, מתוך הקריאה בזוהר, עצם הקריאה בזוהר…

גואל: עצם הקריאה עושה את המעשה.

ד"ר סובול: בדיוק. אתה משחזר את מה שהם כבר עשו לך, שמו לך שם, ובזה שאתה קורא את זה ומפרש את זה, כי הזוהר הוא לא ספר קריאה, אגב, הוא ספר שבעצם קורא לך לפרש אותו. אז בזה שאתה מפרש אותו, אתה מחדש את הפעולה שהם עשו.

גואל: אז מה הסיבה שהוא הפך… אולי זה גם מה שהפך אותו לספר מיתולוגי, אבל מה הסיבה שהפך הזוהר לספר מסוכן? למה אומרים לנו "לא לפני גיל 40" ולמה אומרים לנו "בכלל לא", ולמה אומרים לנו "שטויות במיץ עגבניות"?

ד"ר סובול: כי באמת התפיסות שהוא מביא הן תפיסות שאם אתה… אם אתה גדלת כל חייך על זה ש"אדוני אלוהינו אדוני אחד", וה"אחד" הזה זה מושג שברור לך מאוד מהו, ופתאום באים ואומרים לך, "אדוני זה כוח אחד, אלוהינו זה בעצם כוח אחר". ורק…

גואל: חס וחלילה יש כמה אלוהים?

ד"ר סובול: בדיוק.

גואל: חס וחלילה אולי אחד מהאלוהים היא נקבית?

ד"ר סובול: בדיוק, בדיוק.

גואל: שאלוהים ישמור.

ד"ר סובול: לא רק אחד, אלא כמה. כן, בדיוק. נכון. אבל זה לא אלוהים ישמור, זה אנחנו נשמור. זה העניין. זאת אומרת, אנחנו צריכים לשמור עליו ועלינו.

גואל: זאת אומרת, לאורך כל השנים כל אותם רבנים, כל אותם מזהירים, כל אותו ממסד, מבקש מאיתנו לא להתעסק עם אלוהים, עם הדמות של הדבר הזה.

ד"ר סובול: נכון, נכון.

גואל: מה יקרה לי אם כן?

ד"ר סובול: אז תראה, קודם כל, אם תתעסק איתו לא נכון, אז אני… הם מביאים כל מיני איומים מאוד מרשימים על מה יקרה לך. אבל אני חושבת שהחשש המרכזי שמה היה באמת מאיזושהי פריצה של הממסד הדתי. זאת אומרת, לדורותיו, כן? אני לא מדברת על ימינו, אלא תמיד, החשש הוא שברגע שאתה, באופן אישי, מתעסק עם הכוחות העליונים, ונדמה לך שאתה יכול להשפיע עליהם, אז מי יודע מה פתאום האלוהים הזה שמתגלה לך, מה הוא יגיד לך? אולי הוא יגיד לך "כל המצוות מיותרות", כמו שהיה בזמנו של שבתאי צבי, ואז אתה תבוא ותשכנע את כולם, והלך על היהדות.

גואל: כי בעצם היהדות מבקשת מאיתנו, אני אומר באופן כללי, אני לא צריך מכתבים למערכת, להיות רובוטים, נכון? לקיים את המצוות, לא לשאול יותר מדי שאלות.

ד"ר סובול: בגדול. אבל גם, תראה, היהדות זה כל כך… היהדות היא אף פעם לא הייתה אחת למעשה. אין יהדות אחת. היהדות היא המון המון זרמים, מרגע שהיא הופכת למשהו, אתה יודע, חי במציאות שאנחנו מכירים. זה מהרגע הראשון, התלמוד זה ויכוחים, זה אוסף של ויכוחים ודיונים. ואז יש לך אסכולה של בית הלל, אסכולה של בית שמאי, ואחר כך יש לך עוד ועוד ועוד ועוד אסכולות. אז היהדות היא לא דבר אחד. כן, באופן כללי, המצוות הן בלב היהדות, ההלכה היא בלב היהדות, והעשייה. אז מה שאתה חושב פחות מעניין, מה שאתה עושה זה הכי חשוב.

גואל: אבל איך אני מגשר בין הדברים החכמים שאמרת לי עד כה, לבין העובדה שיש יום מיוחד לרבי שמעון בר יוחאי ולספר הזוהר? הרי מצד אחד רוצים להעלים אותו, ומצד שני אנחנו מהללים אותו ומעניקים לו יום אחד שהוא רק שלו.

ד"ר סובול: נכון. אז באמת, כנראה, הכוח של הזוהר והכוח של השילוב הזה בין סיפור, עלילה, על רבי שמעון בר יוחאי, שכבר בתלמוד הוא דמות מאוד מאוד מרשימה עם איזה כוחות על, הוא יכול במבט עיניו לשרוף ולרפא, ועוד כהנה, הוא דמות מאוד מרשימה. ובזוהר בעצם לוקחים את הדמות הזאת ומספרים עליה, הזוהר רק מופיע במאה ה-13, רבי שמעון חי במאה ה-2.

גואל: אלף שנים אחרי שהוא מת מוצאים את הספר.

ד"ר סובול: בדיוק. ומה זה מוצאים? אנחנו לא יודעים אם הם מוצאים או כותבים או…

גואל: כן, כן.

ד"ר סובול: כן? יש שם המון המון שאלות, אבל באמת, הזוהר לוקח את הדמות הזו ומוסיף עליה עוד המון, כן, מרחיב מאוד את הנופך שלה ואת המשמעות שלה ואת המנהיגות שלה ואת המשיחיות שלה אפילו. ואז במאה ה-16, כשמקובלים קוראים את זה, ואחד הסיפורים היפים בזוהר מספר לנו גם על יום מותו של רבי שמעון בר יוחאי.

גואל: אז באמת, ספרי לי סיפור, ספרי לנו סיפור.

ד"ר סובול: אוקיי. אני אספר את הסיפור על יום מותו, כי זה הסיפור שקשור לל"ג בעומר, ולהילולה. אז למעשה, רבי שמעון בר יוחאי, שיש לו חבורה, על פי הזוהר, יש לו חבורה של חכמים שהולכת אחריו, והוא מלמד אותם והוא דורש איתם על דרך הסוד והוא מתקן איתם את העולמות העליונים, כמו שאמורים לעשות יודעי הסוד. וביום מותו הוא מזמין את כל החברים הכי הכי קרובים שלו, ורק את הכי קרובים, כל מי שלא קרוב הוא מבקש שייצא מהחדר, כדי לגלות באמת סודות שכל חייו הוא הסתיר, ורק ביום הזה הסודות האלה יתגלו. והחברים עומדים ליד מיטתו, סביב מיטתו, הוא כבר על ערש דווי. ואז הוא בעצם דורש דרשה מאוד מאוד יפה על סיפור של התחברות של המטרונית והמלך.

המטרונית היא השכינה, כן? הכוח הנקבי בין הספירות, והמלך הוא הקדוש ברוך הוא, הכוח הזכרי, ספירת תפארת. ואתה יכול לשאול את עצמך, אז מה כל כך מיוחד בזה? הרי כל הזוהר מדבר על הסיפור הזה, וכל הזמן הם עסוקים בכל מיני צורות של חיבורים בין שני הכוחות האלה. אבל ביום הזה, בעצם, ואין לי תשובה על זה עדיין, אני שואלת את עצמי גם, מה כל כך גדול? אבל נראה, ועל זה כתב מאוד יפה גם יהודה ליבס, שביום הזה בעצם מה שרשב"י עושה זה שהוא באמת, הוא מדבר על המפגש הזה באופן הכי אירוטי ואפילו סקסואלי. הוא ממש מדבר על…

גואל: ממש ארוס, כן. ממש מדברים על הספר הזה במונחים מיניים מאוד.

ד"ר סובול: נכון. ועד שהוא עצמו, למעשה, הוא אומר, כן, הוא מדבר על החיבור ומדבר על הברכה שעוברת דרך כל הספירות ומגיעה אל ספירת היסוד, שהיא בעצם הפאלוס האלוהי, ומשם מגיעה אל קודש הקודשים, שזו השכינה, אבל המובן הכי הכי, אתה יודע, הפנימי אירוטי של השכינה, אני מתארת לעצמי שאני לא צריכה לפרט על מה אני מדברת, והוא אומר, "כי שם ציווה אדוני אלוהים את הברכה, חיים עד העולם". ואז אומר לנו רבי אבא שהוא הסופר, שלא סיים לומר את המילה "חיים"…

גורל: ומת.

ד"ר סובול: ו"נדם קולו", בדיוק.

גואל: אז נשארנו עם "עד העולם" בעצם מתנדנד לו לגמרי. את זוכרת מתי את פתחת את הספר בעצמך בפעם הראשונה?

ד"ר סובול: כן, זה היה בתואר הראשון שלי באוניברסיטה, שנפלתי על מורה דגולה, שפשוט, רונית מרון, פרופ' רונית מרון, שהיא… בזכותה פתחתי אותו.

גואל: וידעת ארמית או שלמדת ארמית בשביל הספר?

ד"ר סובול: לא ידעתי כלום.

גואל: כי הוא נכתב בארמית, רק נסביר למאזינות ולמאזינים, כן.

ד"ר סובול: נכון, למדתי את זה תוך כדי, פשוט תוך כדי קריאה, מרוב שנתפסתי על הספר הזה, אז למדתי ואני עדיין לומדת. זאת אומרת, זה לא נגמר.

גואל: כן, זה לא נגמר אף פעם.

ד"ר סובול: וגם ספר שהלימוד שלו לא נגמר, אני…

גואל: מה בין תנועה לקבלה? הזכרתי שאת גם מלמדת תנועה.

ד"ר סובול: תראה, בעיניי כל, הקבלה בעצם עוסקת בתנועה. היא עוסקת בתנועה בין כוחות שונים, שמחפשים איזון ביניהם. והקבלה עוסקת בשפה כתנועה, ובעולם כתנועה מתמדת. ותנועה באמת נורא נורא מעניינת, כי זו תנועה, עוד פעם, בין כוחות, שיכולים להחריב זה את זה, ויכולים להפרות זה את זה. אז היא למעשה עוסקת בתנועה ובתקשורת דרך תנועה. ובאיזון דרך תנועה, שאני חושבת שזה מה שאנחנו כל הזמן, נכון? כל הליכה שלנו, היא בעצם חיפוש של איזון בתנועה. כמו שלורי אנדרסון אמרה, "With every step you are walking and falling, and trying to catch yourself from falling". ואני חושבת שזה הסיפור, שאנחנו כל החיים, זה ה… אנחנו מתנדנדים באיזון הזה, ו… ולפעמים הצעד הוא ענק, ונדמה לנו שאנחנו רק נופלים ונופלים ונופלים, אבל בסוף בטח נתפוס את עצמנו.

גואל: אולי מילה לסיום ברשותך. את אדם שונה? יש נטע לפני שפתחה את ספר הזוהר, וד"ר סובול אחרי שפתחה את ספר… אחרי שקראה בו?

ד"ר סובול: כן, אני חושבת, כן, בהחלט. זה משהו שהוא משנה לגמרי את התודעה, ואת האופן שבו קוראים בתורה, את האופן שבו רואים את העולם. זה לא הפך אותי לאדם דתי, במובן הממסדי של המילה, אני בכלל לא אדם דתי, אבל אני כן אדם מאמין, אני אדם מאוד מאמין, אני חושבת.

גואל: הכל בזכות המטרונית, השכינה. נודה לך מאוד על השיחה הזאת.

ד"ר סובול: המטרונית ורונית. [צוחקים]

גואל: הד"ר נטע סובול, מלמדת קבלה ב"עלמא" ומלמדת תנועה. לעונג. תודה שהיית איתנו הבוקר.

ד"ר סובול: תודה רבה לך, גואל. יום טוב. צהרים טובים.

[הקלטה] לורי אנדרסון מקריאה: "But I couldn't find you, I wanted you".

גואל: אז הד"ר נטע סובול הזכירה עכשיו את הפואמה, "Walking and Falling" של לורי אנדרסון, אז פשוט לא יכולנו שלא להשמיע לכם אותה הדבר היפהפה הזה. אז הנה הוא.

[הקלטה] לורי אנדרסון מקריאה:

“I wanted you. And I was looking for you

But I couldn't find you

I wanted you. And I was looking for you all day

But I couldn't find you. I couldn't find you


You're walking. And you don't always realize it

But you're always falling

With each step, you fall forward slightly

And then catch yourself from falling

Over and over, you're falling

And then catching yourself from falling

And this is how you can be walking and falling

At the same time”

קריין: "גם כן תרבות". [אות מוזיקלי]

גואל: כל אחת מהאורחות החוקרות שהיו איתנו עד כה מתחילת השעה, הפרופ' חביבה פדיה, הד"ר נטע סובול, כולן נשים שחוקרות את ספר הזוהר, אבל כולן גם נשים שעוסקות ביצירה, בשירה, בספרות, גם במחול. יש משהו כנראה בעיסוק הזה בספר "הסוד", שמחייב פתיחות אל עולמות עליונים, רוחניים, יצירתיים. ככה גם ממש האורחת הבאה שלנו, היא האומנית אסתר שניידר, היא יוצרת דרך ספר הזוהר. שלום לך, אסתר, תודה שאת איתנו הבוקר.

אסתר: שלום, גואל, לכבוד הוא לי.

גואל: תודה רבה לך. מתי פתחת את הספר בפעם הראשונה?

אסתר: האמת זה קרה בבית שלי. אבי, זכרונו לברכה, היה, אחרי שעברנו דירה מירושלים למעלה אדומים, הייתי בערך בת 15, ובאו אליו קבוצה של אנשים ואמרו: "אנחנו רוצים ללמוד איתך", והוא אמר, "אני רוצה ללמוד את ספר הזוהר". וככה כל שבת במשך 25 שנה, אחרי צהריים, הם היו יושבים ולומדים זוהר, ברוסית ובעברית ובארמית, ואני הייתי יושבת בתור נערה, ואחר כך גם כשהייתי באה לשבתות, ומקשיבה ומתפעלת ומצטרפת ללימוד הזה.

גואל: היית מורשית לשבת סביב השולחן או שהיית מעבר לדלת?

אסתר: לא, מה פתאום? יושבת עם כולם, וכן, זה לא היה… היו גם נשים בשיעור הזה, זה היה מקום מאוד פתוח, ולפעמים גם היו מכניסים אסוציאציות של שירה רוסית, ובכלל, זה היה מקום מאוד פורה מבחינתי, של לימוד בכלל.

גואל: עוד רגע אשאל אותך ברשותך מה תפס אותך בספר הזה דווקא, אבל עוד קודם, אבא, למה אבא החליט שאם הוא רוצה ללמוד משהו, זה את הזוהר?

אסתר: אמממ… אני חושבת שהוא… כבר מילדות הוא חיפש את האלוהי, ואת המפגש עם האלוהי, ואם זה בהתחלה היה דרך הרמב"ם, דרך הרציונליזם, אז באיזשהו שלב זה עבר לחסידות, כבר, האמת, בנערות המאוחרת שלו, בגיל 18, במוסקבה. ואז כשהוא עלה, אז אני חושבת, כאילו, הוא למד כבר זוהר, אבל פשוט זאת הייתה הזדמנות, כי כידוע, זה ספר ענק, וזאת הזדמנות לשבת וללמוד.

גואל: אתם חב"דניקים, נכון, אסתר?

אסתר: במהות, כן.

גואל: במהות. זה נהוג? אני שואל את זה רק כדי לדעת האם זה נהוג אצל החב"דניקים ללמוד את ספר הזוהר.

אסתר: לא, לא חושבת באופן הזה. זה לא… הבית שלנו היה בית נורא פתוח, אז זה היה באמת, אני חושבת, משהו לא רגיל.

גואל: אני מדמיין את הרשב"י לצד ויסוצקי, נכון? משהו בעולמות האלה.

אסתר: כן, לצד טיוטצ'ב, דברים כאלה. [צוחקים]

גואל: אוקיי, למה את נשבית בפרדס?

אסתר: וואו, קודם כל, בשבילי זה הייתה ממש חוויה צבעונית של… בעצם התגלגלתי לתוך עולמות של מיתוס, לתוך ציורים יפהפיים, פירוש חדשני לתורה, בעצם הפוך מכל פשט שהייתי רגילה ללמוד אותו. והפואטיקה מאוד תפסה אותי. כן, גם אני חושבת, המקום שבו זה מגיע ממפגש פשוט בין אנשים ומתגלגל לאיזה שהם עולמות עליונים, מאוד חיבר אותי.

גואל: אותך זה לא מפתיע שכל המומחיות המרואיינות אצלנו בשעה הזו בתוכנית, כולן עוסקות בתרבות ואמנות, כולל אותך.

אסתר: נכון, קודם כל זה כבוד לדבר אחרי כאלה תלמידות חוכמה גדולות, ומבחינתי זה הלב הפועם של הזוהר, זו היצירה. בעצם האנרגיה של היצירה שנוכחת בתוך המערכת האלוהית, ובעצם אנחנו, כמו שנטע אמרה, בצלמו ובדמותו, אז אנחנו גם באיזשהו מקום, בתוכנו יש את המערכת הזאת.

גואל: ואלוהים הוא תרבות? הוא גם תרבות?

אסתר: גם. אני חושבת שזה גם כן תרבות, מה שנקרא, אבל… איזה…

[צוחקים]

גואל: שאפו, שאפו.

אסתר: אלוהים זה הכל, כאילו מבחינתי אני, כשאני יוצרת אז אני מחכה לחסות בצל האלוהים, זאת אומרת מבחינתי לחסות בצל האמונה ובצל האמנות זה ביחד. כאילו גם את הציורים שלי אני חושבת הרבה פעמים כתפילות, כאיזה מין, כן, העניין הזה של התיקון הקבלי, של ה-להתחבר ולתקן בעצם משהו, זה מאוד השפיע עליי, התפיסה הזאת.

גואל: מתי התחלת ליצור דרך הזוהר? מתי התחלת לצייר דרך הזוהר?

אסתר: אני חושבת כשבעצם, בתור בוגרת, אחרי לימודי, כאילו תוך כדי האמת לימודים בבצלאל, אז חיפשתי את המקום הזה, את החיבור שבין המיתי ליצירה, שזה היה מאוד משונה כשלמדתי אז שם, בתואר ראשון בבצלאל, ואחר כך, וחיפשתי את הדרך. לקח זמן למצוא בעצם את החיבור, את האופן שבו אני מצליחה להתחבר ללמידה הזאת. אני רוצה להגיד שזה לא אילוסטרציה וזה לא הגשמה של איזה שהם דימויים מהזוהר, אבל בהחלט ההשראה היא משם.

גואל: כאשר אנחנו מדברים על דימויים, ואת מדברת, אודות זאת רבות, את מדברת גם על צבעים, את מדברת על ציוריות של הזוהר. נסי להסביר לי למה את מתכוונת.

אסתר: קודם כל, הזוהר מלא בצבעים, וגם זוהר, בוא נאמר שזה אור וזה צבע, המילה עצמה. והצבעים מבחינתי זה כאילו סוג של איכויות, ואני בעיקר עובדת עם צבעי מים, ויש בהם את האיכות גם של השקיפות של האור וגם של הזרימה. אז זה משהו שאני הרבה פעמים חושבת, איך המים זורמים, באיזה צבעים הם, ומה קורה שמה.

ועוד דבר שרציתי להגיד, זה הרבה פעמים גם נניח הדימויים של השכינה, שבוא נאמר, היא יכולה להיות נקודה שחורה וקטנה, וכמו שנאמר, "אל תראוני שאני שחרחורת", שממש לא רואים אותי, אני אין, ומצד שני, אני יכולה להתפשט כמו כתם דיו, ולהפוך לכנפיים שתחת השכינה אני חוסה. אז כל המצבי טרנספורמציה גם של המים ושל האנושי, שלי בתור יוצרת, כן? המצבים של החביון, של האין, של תחושת האינות גם, לעומת המקום שבו פתאום אני יכולה להתפרש ונברא משהו חדש, יש איזושהי התחדשות גדולה. אז…

גואל: את חושבת שהזוהר מבקש שיציירו אותו?

אסתר: אני הרגשתי שהוא כאילו משהו, אני אפילו לא יודעת, אבל זה התבקש ממני, זאת אומרת, אני לא יכולתי, אני לא למדנית, אני לא בן אדם של שפה, אלא מבחינתי, הדרשה שלי, את הזוהר, זה היה כאילו, ההמשך שלי, את הזוהר, זה היה לצייר. ובאיזשהו מקום הוא מאוד מאפשר, הוא מאפשר, כמו שאצל נטע, היא דיברה על תנועה, הוא מאוד מאפשר את ה"בצלמו בדמותו", את האנוש היוצר, את האישה היוצרת גם הרבה, אבל כאילו, באמת…

גואל: זה מדהים שהספר הזה נותן כל כך הרבה מקום לנשיות, נכון?

אסתר: ממש, ואני חושבת שזה גם אחד הדברים שמאוד משך אותי, זה בעצם הכוח של הצד הנקבי, ולכלל ההבנה של הנקבה היא מצד אחד דין, כאילו, יש לה צדדים של גבורה דווקא, ומצד שני, שכינה, ויש לה הרבה… ומצד שלישי, בינה וים גדול, כאילו, יש הרבה מאוד איכויות נשיות שמתפרשות באופנים חדשים ומרתקים בשבילי גם, אז זה ממש נתן לי.

גואל: ואם, אפרופו הדברים שאמרה לנו הפרופ' פדיה וגם הד"ר סובול, הן שתיהן דיברו על תיקון. כאשר את הולכת להציג ביריד ספרי אומן בארטפורט, בתחילת חודש יוני, גם שם מבחינתך זה סוג של תיקון?

אסתר: וואו, תודה שאתה שואל. אני הולכת להציג שם, באמת, סדרה של קלפים, שזה ציורים שיצרתי בצבעי מים, ויש להם… ויש גם סדרה של ימי השבוע, ובעצם זו הזדמנות לתיקון, להתבוננות על יום בשבוע, נניח, שיקרה, ואז לחפש את ה… שנניח מצפה שם, מצפה לאיזושהי פגישה, או לא יודעת, זה יכול להיות פגישה עם הילדים, הבן זוג, או… לא משנה, ואז בעצם הציור, הוא נותן לנו איזשהו מפתח, ההתבוננות האינטואיטיבית בציור נותן לנו איזשהו מפתח של איזו איכות חדשה או תיקון חדש אנחנו רוצים להביא ליום הזה. אז זו פעם ראשונה בעצם שאני עושה את הדבר הזה, שבו הציור ידבר במקום הראש שלנו, וייתן לנו איזה שהם תשובות מעניינות.

גואל: תשובות, אנחנו כל כך זקוקים לזה. טוב, ארטפורט, בתחילת חודשי יוני. האמנית אסתר שניידר, לעונג, תודה על השיחה המעניינת הזאת.

אסתר: תודה רבה לך. להתראות.

[אות מוזיקלי]

גואל: זהו, עד כאן ההסכת היומי של "גם כן תרבות", מגזין התרבות של ישראל.

עורך המשדר יאיר בראף, עורכת המשנה ענת שרון בלייס, על ההפקה מיכל שטורכן.

תודה לכם שהייתם איתנו במסע שכל כולו, תרבות ואומנות.

שימרו על עצמכם, האזינו ל"כאן תרבות". תודה ולהתראות.

[אות מוזיקלי]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comments


bottom of page