ארץ עתיקה - המרד הגדול: יוסף בן מתתיהו

שלום לכם! אנחנו ממשיכים בסדרה על המרד הגדול. הפרק הזה הוא פרק מיוחד, בפרק הזה אנחנו מדברים עם ד"ר אורי אמיתי, מרצה בחוג להיסטוריה הכללית באוניברסיטת חיפה. את הפרק נקדיש לחייו ופועלו של ההיסטוריון היהודי הידוע יוסף בן מתתיהו. נכיר קצת על פועלו, החיים ביהודה של הזמן ההוא ונכיר את האיש שהרבה דובר עליו ומעט מאוד ידוע.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/06/2022.

[מוזיקה]

אלחו: שלום לכולם, וברוכים הבאים לפרק חדש של ארץ עתיקה, הפודקאסט של עולם הארכיאולוגיה. שמי אלחו סנצ'ס ואני רוצה להזמין אתכם להמשיך בסדרה שלנו על המרד הגדול ולהתקדם לפרק מיוחד. הפעם מצטרף אליי ד"ר אורי אמיתי מאוניברסיטת חיפה, ו… אולי בניגוד לכל האורחים שהיו עד היום, אורי הוא לא ארכיאולוג אלא היסטוריון, ונדבר איתו על היסטוריון אחר, זה שנותן את הסקירה המוכרת ביותר על אירועי המרד, ואולי גם ההיסטוריון היהודי החשוב ביותר והמוכר ביותר, שהוא יוסף בן מתתיהו. תודה אורי שאתה מצטרף לתוכנית, וברוך הבא.

ד"ר אמיתי: בשמחה רבה, תודה שהזמנת אותי.

אלחו: אז… הרעיון של הפרק הזה והתוכנית הזאת זה דווקא, כמו שכתבתי לך אז כשפניתי אליך לראשונה, זה בא מתוך איזה משפט שאתה אמרת בקורס שישבתי אצלך, על עניין שכל מי ש… או רוב אנשים שמדברים על יוסף בן מתתיהו לא באמת מכירים אותו או קראו את העבודה שלו, אז לזה אני מקדיש את הפרק הזה, לנסות קצת להכיר את האיש, את העבודה שלו, את פועלו, ומי הוא באמת, ואולי דווקא נגלה דברים חדשים ואחרים. וכמו שאמרתי, אורי הוא היסטוריון, והיסטוריון… הוא עובד קצת אחרת ממה שאנחנו הארכיאולוגים עובדים, אנחנו מאוד מאוד נאחזים מהחומר… מהממצא הקרמי, מהחומרי, מהקירות, מהסטרטיגרפיות, והדברים שנמצא בשטח, אבל היסטוריונים יותר פועלים ועובדים עם החומר הכתוב, עם המקורות ההיסטוריים. אז לפני שאנחנו מתחילים את הכל, בוא קצת נדבר על מהו מקור ראשוני, מה זה הדבר הזה שהוא כל כך חשוב להיסטוריה.

ד"ר אמיתי: אוקיי. קודם כל מקור ראשוני לפי ההגדרה, הוא מקור שמגיע מתוך התקופה שבה הוא דן. מתוך התקופה שבה הוא דן. כך יוסף בן מתתיהו הוא מקור ראשוני למרד ברומאים, למלחמה הזו שהוא לקח באיזשהו חלק, צפה בה בעיניים, אפילו היה מקורב לדמויות מפתח בשני הצדדים, כך שמין הסתם נחשף ללא מעט ממה שקרה בחדרים הסגורים, אלה שאתה ואני בדרך כלל לא נגיע אליהם בכלל. בדומה אליו אפשר לדבר על תוקידידס, ההיסטוריון השני מבין אלה שידועים לנו ושרדו עד ימינו, כתב על המלחמה הפלופונסית, שבה הוא היה שחקן. יש שלב שבו כמו יוסף, כן, הוא כותב על עצמו בגוף שלישי, ואז תוקידידס הפליג מפה לשם וניהל את הקרב הזה וכו'… יש כמובן עוד דוגמאות, יוליוס קיסר מספר לנו על המלחמות שלו בגאליה וגם על ההתחלה של מלחמת האזרחים. זה מקור ראשוני. מקור ראשוני לא חייב להיות מי שהשתתף באופן פעיל באירועים, מספיק שחי באותו זמן והיה יכול לשוחח עם אנשים מאותו זמן. לפי שיטה זו, הממצא הארכיאולוגי שדיברת עליו קודם הוא בעצם בהגדרה כולו ראשוני, אם אנחנו מצאנו כד, אז הכד הזה, אחרי שנגמור לנקות אותו הוא יהיה בערך אותו דבר כמו שהוא היה עבור אנשים שהשתמשו בו. אז גם ממצאים ארכיאולוגיים הם מקורות ראשוניים. מקורות משניים אלה דברים ש… אנשים שכתבו היסטוריה בהסתמך על מקורות ראשוניים, בהסתמך על אנשים שכתבו לפניהם. כך, למשל, יש לנו כמה וכמה היסטוריות של אלכסנדר הגדול אבל המוקדמת שביניהן נכתבה נגיד שלוש מאות שנה לאחר מותו. איך אפשר לכתוב היסטוריה של אלכסנדר שלוש מאות שנה לאחר מותו? קוראים את מה שהיה קודם, קוראים את המקורות הראשוניים. אצלנו, בעת העתיקה, יש עוד קטגוריה, של מקורות עתיקים. זאת אומרת, כיוון שלעיתים נדירות יש לנו מקור ראשוני, כל מה שמגיע מתוך העת העתיקה עצמה שזה כבר לפני די הרבה זמן, זוכה לסוג של מעמד מיוחד. זו בערך התמונה של המקורות כפי שאני משתמש בהם.

אלחו: כן. עכשיו אם המקור הראשוני הזה למשל… הוא מקור שהוא בן זמנו, אז זה הדבר הכי אמין והכי נוח להשתמש בו, נכון? זה יהיה נכון לקחת כאמת לאמיתה כל מה שכתוב שם?

ד"ר אמיתי: לא, חס וחלילה. באופן כללי תשתדל לא לקחת דברים כאמת לאמיתה אף פעם, אני חושב… שאתה לא צריך אותי, אני, אני… יודע שאתה יודע את זה גם בלעדיי. אבל חשוב ככה, האם קרה אי פעם… אתה אל תחשוף פרטים עכשיו… רק תגיד לי עובדתית, האם קרה אי פעם שהסתכלת למישהו בעיניים ושיקרת לו על משהו עובדתי מהמציאות של שניכם?

אלחו: בגלל שאשתי לא מאזינה ל… לתוכנית אני יכול להגיד שכן.

ד"ר אמיתי: (צוחק) אוקיי. ואתה מקור ראשוני, נכון, ואתה יכול לשקר למישהו בפנים ככה, או למישהו במקרה הזה… אז כמובן שגם מקור ראשוני יכול לנסות למרוח אותנו ככל האפשר, להמציא עובדות, לטשטש עובדות אחרות, להשתמש בכל מיני פרשנויות כדי לגרום לעובדות להיראות כמו שהוא רוצה… אני אומר רגע "הוא", פשוט, כי למעט המשוררת סאפפו, אני חושב שלא שרדו לנו כתבים של נשים מהעת העתיקה, אז אני פשוט אומר הוא כל הזמן… זה לא שלא היו נשים בעת העתיקה, דווקא כן היו, אבל פחות כתבו, כמעט לא. וגם נשאלת שאלה, כן… את יוסף אנחנו נראה בהמשך כאן מדבר על… אני לא יודע מה תשאל אותי בדיוק, אבל אנחנו מן הסתם נדבר עליו כותב על עצמו גם. הוא בא לנמק לנו בהיסטוריה של עצמו את המניעים שלו תוך כדי מעשה זה או אחר, כמובן ששם, אנחנו לעניין הזה נגיע בשיא החשדנות. ממש ממש בשיא החשדנות. לעומת זאת, כאשר הוא משיח לפי תומו, נתן לנו כל מיני פרטים שהם אקראיים על הדרך, אנחנו יכולים להיות די בטוחים שהפרטים האלה נכונים עובדתיים, אם הוא אומר לנו… נתן לנו פרטים על צמחים ובעלי חיים, באיזושהי נקודה מדי פעם הוא עושה את זה, אם הוא מספר משהו שלא רלוונטי במיוחד לסיפור אלא שהוא איזה מין פרט קטן על הדרך, הדברים האלה הם מאוד מאוד אמינים. כי מי שבא לשקר בא לשקר בדברים שחשובים לו בדרך כלל, או להמציא, להמציא פרטים כאלה קטנים, זה אולי קורה פחות.

אלחו: כן. כן, כן, אבל זה באמת חשוב לשים לב שכל פעם שאנחנו קוראים גם טקסט עתיק אבל גם טקסט מודרני של כל יום, מי שכותב יש לו את הסיבה למה הוא כותב, את ה-למי הוא כותב, ואת האג'נדה האישית שלו עצמו וגם של הקורא. אז… כן, מקור ראשוני הוא מקור מאוד מאוד חשוב, שצריך לדעת לקרוא אותו ולבקר אותו. וכל זה בא אלינו בגלל אותם הכתובים של יוסף שעליהם אנחנו מתמקדים, אבל אם דיברת על מלחמות בגאליה ויוליוס קיסר, אני… בתור אדם כל כך חזק בעולם הפרופגנדה, מודה שלא קראתי, אבל אני מתאר לעצמי כמה… כמה הוא מדבר על עצמו ועל פועלו. אז זה דווקא יהיה במשימה הבאה שלי לקרוא. אמנם עשינו את זה קצת עם מוטי בפרק הקודם שבו דיברנו על הגליל, אני אבקש ממך שקצת ניכנס לקונטקסט הפוליטי של המחצית השנייה של המאה הראשונה, הימים האלה של החצי השני של המאה הראשונה, מה קורה בארץ, מה קורה בעולם הרומי, ואיך אנחנו פחות או יותר מגיעים למצב הזה.

ד"ר אמיתי: המצב הזה, אתה מתכוון למרד כמובן.

אלחו: למרידה, כן.

ד"ר אמיתי: נתחיל מבחוץ דווקא, כן? כי הנטייה של מי… שלנו, בטח פה בארץ, תוך כדי העיסוק הזה הוא להסתכל על האלמנט היהודי בכל הסיפור הזה. אבל אם מסתכלים לרגע על האימפריה הרומית, אנחנו נמצאים… ניקח לרגע את הדור האמצעי, כן, של המאה הראשונה לספירה, אנחנו נמצאים כבר זמן מה, שני דורות שלושה דורות, תלוי איך תספור, בתוך מציאות של ים תיכון רומי, זאת אומרת בעצם כל הארצות לחופיו של הים התיכון הן תחת שלטון רומי ישיר, אחרי זמן כבר לא מבוטל, שבתוך… לחופי הים התיכון סורר שלום יחסי, כן? שלום יחסי כי תמיד יש איזה התלקחות קטנה פה ושם, אבל בטח לעומת המאות של המלחמות הים תיכוניות הכבירות, כן, מהמלחמה הפונית הראשונה במאה השלישית לפני הספירה, בעצם הים התיכון כולו גועש במלחמות כמעט בלי הפסקה, עד שאוגוסטוס סוף סוף משכין שלום וסדר. עכשיו… אבל אוגוסטוס הלך לעולמו ומחליפים אותו קיסרים אחרים מהמשפחה עצמה… השושלת היוליו-קלאודית, וחלקם הם קיסרים פחות טובים מאחרים, ובטח פחות טובים ממנו.

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: מה שאומר ממשל מרכזי פחות אפקטיבי, מה שאומר פחות פיקוח על המושלים בפרובינקיות השונות. עכשיו, יש לך משטר כיבוש זר אימפריאלי, ששולט בהרבה מאוד אזורים, סטטיסטית איפשהו, כבר יהיה לך רצף של שניים, שלושה, חמישה מושלים שיכבידו את ידם יותר מדי. זה מרכיב אחד של התבשיל. מרכיב אחר של התבשיל זה אלמנטים מקומיים עם גאווה. לא נקרא לזה אולי גאווה לאומית, כי לאומית זה מילה שמתאימה יותר לתקופה המודרנית, אבל גאווה מקומית עזה, שאיפה לחירות, חוסר רצון לשלם מיסים, ולפעמים באמת גם כעס מוצדק לחלוטין על התנהגות לא הולמת של השלטונות. אתה ואני יודעים שלא כל השלטונות לאורך כל ההיסטוריה התנהגו באופן ישר, יעיל, ואוהד לאוכלוסייה. [צוחקים]

אלחו: יהיה קל יותר למנות את אלה שכן.

ד"ר אמיתי: בדיוק. אז… תערבב את השניים האלה ביחד, עכשיו תוסיף כל מיני תבלינים שזה נסיבות היסטוריות ספציפיות, כל בלאגן תמיד הרי מתחיל מ… מישהו זורק גפרור איפשהו. אז מה שקורה, ויהודה לא ייחודית בזה, פה ושם פורצות מרידות כנגד רומא, בכל מיני מקומות, ובייחוד… כן, זה תהליך שאנחנו בודקים לאורך מאות שנים, אזורים חדשים עוברים שלבים של הסתגלות לשלטון רומי, וחלק גדול מהארצות הללו לחופי הים התיכון עברו את השלב שלהם של ניסיון לשמור על עצמאות, ולא פעם זה קורה גם אחרי שהשלטון הרומי כבר מגיע, נפרש, יש התמרדות מקומית. יש… ההיסטוריה הרומית יודעת לא מעט כאלה, וזו היהודית, או המלחמות היהודיות, כזו שאנחנו מדברים על הראשונה משלוש מלחמות גדולות, כן? אם אתה מסתכל על ההיסטוריה הרומית, מעט מאוד אויבים שרדו מול רומא לשלוש מלחמות גדולות, אז… הסאמניטים, קרתגו, אבל זה… אין הרבה ה-השלישית, המלחמה ה-השלישית, אין לך הרבה כאלה בהיסטוריה הרומית. אז לפעמים לקח זמן, עד שאוכלוסיה מקומית הייתה מוכנה באופן יסודי לקבל את השלום הרומי, המונח לזה זה פאקיפיקטיו, זה פאסיפיקיישן, הרומאים השלימו עם האוכלוסיות הנכבשות על ידי דריכה על הצוואר שלהם עם מגף מסומר, זו הייתה השיטה הרומית, וגם אצלנו זה קרה, פשוט גם אצלנו זה קרה. אז זה באמת מאוד חשוב לזכור כשאתה מסתכל על התמונה הגדולה, שלא היינו כל כך מיוחדים בנקודה הזאת, כולם התמרדו נגד רומא בשלב זה או אחר, וגם אנחנו. זה מצד אחד. עכשיו אם עושים קצת זום אין, מהצד הרומי עוד פעם, מסיבה שלא ברורה לנו היום, הממשל הרומי לא הפך את יהודה מלכתחילה לפרובינקיה בפני עצמה, אלא הגדיר אותה כמין יחידת משנה מתחת פרובינקיית סוריה. אולי כי מדובר בשטח לא גדול, בסופו של דבר, שבעיניים רומיות נראה לא מצדיק יחידה מנהלית עצמאית, עם הזמן הם הבינו שזאת טעות ושזאת כן צריכה להיות יחידה מנהלית עצמאית כיוון שמדובר באזור בעייתי מאוד, לקח להם את הזמן שלהם, אבל כל מי שכובש פה מבין בסוף שזה אזור בעייתי מאוד, אחרי המרד הגדול כבר יושב פה לגיון קבע כדי שלא יהיו בלאגנים, אבל בהתחלה זה לא ככה, וגם מה שקורה זה שמגיעים לפה מושלים, שלא כולם… בוא נאמר ברמה המקצועית הכי גבוהה. ומצד אחד, ברמה המקצועית לא גבוהה, כי תשמע, להיות מושל זה עבודה, כאילו צריך לדעת מה לעשות, זה לא טריוויאלי, כן? זה עבודה מאוד קשה, הרבה מאוד אחריות, הרבה מאוד החלטות שאתה תקבל, הרבה מאוד נושאים שמגיעים לפתחך. והתמנו כמה וכמה אנשים פחות מוכשרים לעניין מלכתחילה, וגם חלקם תאבי בצע, או עם מאפיינים אישיותיים בעייתיים כאלה ואחרים, המצב לא פעם נהיה נפיץ. זה מהצד הרומי. עכשיו גם, אולי דבר שלישי, אחרון שאני אוסיף מהצד הרומי, קודם כל ככל שהשושלת מתקדמת אנחנו מגיעים לשורה של קיסרים שפחות ופחות מרשימים, כן, אני אתעכב על שניים מהם, השני זה שבמשמרת שלו פורץ המרד, נירון, בסופו של דבר ברומא מחסלים אותו. כאילו, הוא מתאבד, רשמית, אבל הוא מבין ש…

אלחו: כן…

ד"ר אמיתי: יש נגדו מרידה! הצבאות הרומיים בפרובינקיות מתחילים בעצמם להתמרד נגדו, בלי קשר למה שקורה ביהודה. עכשיו, זה רק מראה שהוא היה קיסר גרוע! הקיסרים הטובים, לא התמרדו נגדם ככה, בטח לא מהשושלת הזאת. כל הדברים האלה יחד נותנים לנו מתכון נפיץ במיוחד. עכשיו, מהצד היהודי, סליחה השאלה… זה תשובה מאוד ארוכה, אתה רוצה לקטוע אותי?

אלחו: בינתיים זה בסדר.

ד"ר אמיתי: אוקיי [צוחק] אני מרגיש נואם ונואם.

אלחו: אני נהנה בינתיים.

ד"ר אמיתי: מהצד היהודי, תשמע, כמה יהודי… בבית כנסת… יהודי באי בודד, כמה בתי כנסת הוא צריך?

אלחו: אה אני זוכר את הבדיחה הזאת. זה היה שלוש, לא?

ד"ר אמיתי: בדיוק. אחד הוא כדי להתפלל, שני כדי שכף רגלו לא תדרוך בו, ועוד אחד תימני. אז תמיד יש בית כנסת תימנים בכל שכונה, או צריך להיות, אם אין, צריך להיות. אז… תראה, אני לא רוצה לעשות פה… להשכיב את הציבור היהודי לדורותיו על ספת הפסיכולוג, כן, אבל אף אחד לא יתווכח, אני חושב, עם זה שהציבור היהודי לדורותיו רדוף קדושה, רדוף קדושה, וצדקת האמת. עכשיו, אנחנו נמצאים פה במאה הראשונה לספירה, זאת אומרת, במינימום, כן? אפילו אם אתה תלך עם אלה שמאחרים את העניין הזה, אנחנו כבר אחרי חמש מאות שנים של מונותאיזם, גרוסו מודו, כן? אם אתה תלך עם הטענות שלוקחות את זה אחורה, אז זה למעלה מאלף, אולי אפילו משמעותית למעלה מאלף. אבל בכל מקרה, אפילו במינימום, חמש מאות שנות מונותאיזם, זאת אומרת שהתפיסה התיאולוגית פילוסופית הבסיסית של הציבור הזה היא שיש אמת, רק אחת, מי שיתנהג לפיה יקרו לו דברים טובים ובזכותו יקרו בעולם דברים טובים, כן? ומי שיודע שיש את האמת הנכונה הזאת אבל עדיין מתעקש על אמת אחרת, הוא הכי גרוע בעולם. הוא הרבה יותר גרוע מאנשים שבכלל עובדים אלילים וכל מיני בארצות רחוקות, כי אם אתה קרוב ואתה היית יכול לעשות את הדבר הנכון, ואתה לא עושה אותו, אז אתה עוד יותר גרוע. עכשיו אתה יודע מי מחליט מה הדבר הנכון?

אלחו: ירושלים.

ד"ר אמיתי: לא… אני אתן לך רמז, אתה מסתכל עליו. אני! אני מחליט מה נכון.

אלחו: ממהמ.

ד"ר אמיתי: ואם אתה תלך עם מה שאני אומר, אז תבוא עליך ברכה, ואלוהים יעשיר אותך במקנה ובבנים זכרים, והכל יעלה… דגים יעלו בחכתך. ואם לא, אז אתה מקצץ בנטיעות, ומביא חורבן, ואולי אם אני אעבור לידך בקהל וזה אני אשלוף איזה סכין ואדחוף לך בין הצלעות בלי שתדע מאיפה זה בא לך, כי מגיע לך, כי אתה חתיכת כופר, כי היית יכול לבוא איתי ולא באת איתי. עכשיו אני לא סתם תיארתי את העניין הזה עם הסכין, זה היה עניין של יום ביומו, בטח בהתכנסויות הגדולות, כן? באזורים צפופים, יוספוף מדבר על זה שוב ושוב וזה לא רק בתקופה של המרד, הוא מדבר על זה כבר עשורים קודם. זה תופעה כזאת של טרור ציבורי, שאנשים תוקפים או מותקפים ברחוב, או בהתכנסויות כאלה ואחרות, בכוונה אמרתי סכין, כן, כי התופעה הזאת של הסכינאות היא זכתה לכינוי, קוראים לזה סיקריקים, עד היום אנחנו משתמשים במילה הזאת בהקשרים כאלה ואחרים. עכשיו, יוספוס המקור העיקרי שלנו לזה, הוא לא היחיד, גם חז"ל מדברים על התופעה הקשה הזו, אבל כשקוראים גם יוספוס גם חז"ל, אחד הדברים שהמחקר המודרני ניסה לעשות זה להבין מי לעזאזל האנשים האלה, ומה האג'נדה שלהם, והמסקנה המרכזית שהצליחו… שאני חושב, שאני הצלחתי להגיע מהמחקר, שפשוט מלא אנשים ואין להם אג'נדה אחת, ואין להם מכנה משותף אחד, יש פשוט תופעה נרחבת של בריונות, של טרור פוליטי, של מעשי רצח, זה מלווה בפריצות… התפרצויות כאלה של אלימות שלא תמיד יש להם הסבר אפילו, זה מלווה בכל מיני מנהיגים כריזמטיים כאלה ואחרים, חלקם מתעטפים באצטלה של נבואה, חלקם מציגים את עצמם ונחשבים משיחים, יש את… ראית את Life of Brian של מונטי פייתון?

אלחו: ראיתי, ראיתי, כן.

ד"ר אמיתי: ראית, נכון? אז יש שם סצנה, שהוא נופל מהמגדל, הוא בורח שם מהקלגסים והלגיונרים, והוא נופל מהמגדל על בן אדם, הורג אותו או משהו, ומוצא את עצמו בתוך שורה של נביאים, שכל אחד מרביץ נבואה מסוג אחר ויש שם קהל כזה שעובר ביניהם… תשמע הם לא היו בירושלים של התקופה שאנחנו מדברים עליה אבל זה כאילו הם היו, ככה אני מדמיין את זה, כן? אתה זורק אבן אתה פוגע באיזה נביא, כן…

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: זאת אומרת, לא רק שאנחנו בפרובינקיה יחסית חדשה, שהייתה רגילה שיש לה עצמאות, חירות מדינית, כן, היו החשמונאים, אחר כך היה בית הורדוס, עכשיו היא בעצם תחת שלטון רומי ישיר ועושה רושם שזה לא הולך להשתנות כבר, אז כל התהליכים הטבעיים האלה שעוברים על כל הפרובינקיות, וכל הטרפת הדתית הזאת, כן? חלק גדול מהרומאים לא כל כך הבינו עם מי הם הסתבכו בעניין הזה… זה פלא שלא פרצו יותר מהומות, בעיני, כן? אנחנו עכשיו ב… ערב המרד הגדול יש לנו, אחרי הורדוס היה סיבוב בסוף השושלת ההירודיאנית היו שתי התפרצויות, אחת גדולה אחת קטנה של אלימות, היו עוד כמה בלגנים על הדרך, וכשאני אומר בלגן אתה יודע, זה יכול להיגמר ב-300-400 הרוגים בירושלים גם.

אלחו: כן, יום קל.

ד"ר אמיתי: בסוף היום איך כל המדינה… כן, איך כל המדינה תסער אם תהיה התנגשות של מפגינים עם המשטרה בירושלים ויהרגו שלוש מאות איש. זה… ממשלה נופלת על זה, ככה [קליק באצבע], כן? אבל שם, אתה יודע… יוספוס מספר על עוד אירוע כזה ועוד אירוע כזה, וגם אתה יודע, כשמדברים בעצם על החברה היהודית, צריך לומר, בעצם עוד מלפני האירועים של חנוכה, זאת אומרת למעלה ממאתיים שנה אחורה, בוא נאמר מאתיים שנה אחורה מאז… מהיום שבו יוספוס נולד, אנחנו בעצם נמצאים בתוך מצב שיהודה, החברה היהודית בארץ ישראל, יהודה נמצאת בסוג של מלחמת אזרחים מתמדת, כל הזמן על אש קטנה, לפעמים עם התפרצויות מחרידות, כן? תוך כדי החשמונאים יש לנו מלחמות אזרחים, יהודים נגד יהודים, ומידי פעם לוקחים הפסקה מכל העניין הזה בשביל ללכת מכות עם הגויים, אבל כשאין תירוץ ספציפי למכות עם הגויים אז הולכים מכות אחד עם השני, וזה מה שקורה פה בגדול בארץ 200 שנה מחנוכה קדימה, למעשה עוד יותר, עד מרד בר כוכבא זה ככה. זה איזה 300 שנה של מלחמת אזרחים כמעט בלי הפסקה, תסביר לי איך מזה לא יהיה מרד נגד רומא, נראה אותך.

אלחו: כן. ומתוך כל התסיסה הזאת והבלגן הזה נולד ויוצא הגיבור של הסיפור שלנו היום, שהוא יוסף בן מתתיהו, ומה אנחנו יודעים עליו? מה ידוע לנו עליו לפני כל האירועים האלה?

ד"ר אמיתי: תראה, אנחנו יודעים רק מה שהוא מספר לנו, אוקיי? שזה קודם כל שאלת לגבי סוגי מקורות, אין לנו יותר ראשוני, אין לנו מקור יותר ראשוני, מאשר בן אדם שמספר על עצמו.

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: האם אנחנו צריכים דווקא לבטוח בו, בגלל שזה שהוא מספר על עצמו והוא הכי ראשוני בעולם… אוקיי, אבל מה שהוא מספר לנו על עצמו בגדול זה, קודם כל שהוא שייך למשפחת כהונה, הוא מגיע ממשמרת יהויריב, זו משמרת שעלתה לגדולה, בלי להיכנס פה לדקויות, עם העלייה של החשמונאים, כיוון שהחשמונאים שייכים למשמרת הכהונה הזו, ובעצם… עכשיו הוא לא… אממ… הוא לא נמצא, יוספוסוס שלנו, יוסף בן מתתיהו, בשום קו שמקרב אותו… נאמר לכהונה הגדולה. אתה יודע, זה כמו שיש בבריטניה את הרשימה הזאת, אפשר לבדוק באינטרנט, של מה הסדר של האנשים, מה הסדר של הירושה בכל רגע נתון, כמה אנשים צריכים למות לפניך כדי שאתה תהפוך להיות מלך אנגליה. אז אם היינו עושים את הרשימה הזאת ליהודה ברבע שעה לפני פרוץ המרד הגדול, אני מניח שיוספוס היה במספר די נמוך. מספר גבוה אבל נמוך ברשימה בעניין הזה, אבל בכל זאת שייך למשפחה החשמונאית, לטענתו הוא צאצא של יונתן, צעיר האחים החשמונאים… אמממ… אגב הוא כן היה כהן גדול, הראשון מבין האחים החשמונאים שהיה כהן גדול. המשפחה הייתה, יוספוס נותן לנו את הרושם, מקורבת לצלחת בוא נאמר, מקורבת למזבח אפשר לומר, הצלחת והמזבח הולכים טוב טוב ביחד כי בית המקדש היה אחת מהמנגליות הגדולות והעשירות של העת העתיקה בכלל. כמות אימתנית של בשר על האש יצא משם, הכהנים אכלו טוב. אמממ… עוד הוא מספר, שהוא נולד בשנה הראשונה לגאליוס קיסר, כלומר קליגולה, זאת אומרת 37 לספירה, מה שמביא אותו למרד, כן, בן כמעט שלושים. הוא אומר שכבר בתור נער, אני חושב שאני מדבר על גיל ארבע עשרה, אם אני זוכר נכון, שהוא היה מין וונדרקינד כזה, כן, שהוא היה גאון תורה, ואנשים היו באים אליו בשביל ללמוד. עכשיו זה נשמע… נשמע מוזר קצת לאוזן המודרנית, אבל אני חושב שזה נכנס, אם מכניסים את זה לקונטקסט שבו, אנחנו חיים בעולם של חומר כתוב, אבל הרבה מאוד ממסירת התורה הזו, אנחנו קוראים לזה עד היום תושב"ע, תורה שבעל פה.

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: אם אנחנו מדברים על היכולת לזכור הרבה מאוד דברים בעל פה, דווקא המוח הטרי של נער יכול להכיל לא מעט בתוכו, לפני שהוא מתחיל, הוא פשוט, אתה יודע, תוסס ונוח לזכור דברים. אז אני עוד פעם אני מנחש איתך, עכשיו אני לא יודע, אי אפשר להגיע למסקנה על זה, אין לנו עדויות, אבל יש לי חשד ש… אגב יש סיפור דומה על ישו, אם כבר אנחנו מדברים, כן, שנדמה לי שהוא בן שתיים עשרה, אולי זה בלוקאס איפשהו, בהתחלה, שההורים שלו עולים לרגל ירושלים מהגליל, חוזרים צפונה אבל אז פתאום הם רואים שישו לא איתם, אז הם רצים חזרה והם מוצאים אותו מרצה תורה לקהל גדול, אז זה הגיל הזה שבו אתה מתחיל להפגין… סביב הבר מצווה, את היכולת שלך לחלוק תורה עם הציבור. עכשיו הוא אומר, זה לא מספיק, אלא הוא החליט ללכת ולהתנסות, ללמוד תורה או לחיות לפי שלוש הכתות המרכזיות שהוא גם מונה בכתביו האחרים, שזה צדוקים פרושים איסיים, אם תרצה אפשר לדבר עליהם אחר כך, והוא עובר את כל שלוש האלטרנטיבות האלה, וזה לא מספיק לו אז הוא הולך למדבר, לאיזה שהוא גורו מדברי כריזמטי שלובש בגדים רק מחומרים שהוא מוצא בטבע, כל מיני חלקים של עצים, ואוכל רק את מה שהוא קוטף, וזה מין… כאילו היפי קיצוני כזה, סופר טבעוני, אני חושב שיש אפילו מילה לזה, אני רק לא יודע מה היא, לאנשים שהם לא רק טבעונים הם גם אוכלים רק פרי שנפל ולא פרי שנקטף, אתה יודע על מה אני מדבר?

אלחו: רעבים?

ד"ר אמיתי: [צוחק] יש דבר כזה, זאת אומרת זה אנשים שמוטרדים אתית גם מהעניין הזה של לקטוף פירות וירקות וכאלה… קיצור אז זה מין טיפוס מאוד מאוד קיצוני שחי במדבר, ויוספוס אומר שהוא אצלו, אני לא זוכר, שנתיים שלוש, הוא מבלה אצלו פרק זמן הגון… ואז באיזה, לקראת גיל עשרים, גיל תשע עשרה ככה, הוא אומר טוב בסדר, אלה היו משוגות הנעורים שלי, ומעכשיו הוא מתחיל לחיות חיים, הוא קורא לזה "פוליטאו אסטאי" ביוונית, זאת אומרת להיות אזרח, לקחת חלק בחיים האזרחיים. מהר מאוד, באופן יחסי, הוא מקבל עליו איזשהו סוג של שליחות רשמית, לא ברור אם רשמית או פרטית, כן, אבל אי אלו קרובים שלו שהם גם קוראנים, לא ברור אם זה משפחה, או אם זה משפחה כמה קרובים, מסתבכים במשהו מול השלטונות הרומים ונשלחים לרומא לתת דין וחשבון לקיסר. מה שאומר שככל הנראה הם היו גם אזרחים רומים, אחרת היו מטפלים בהם סביר להניח בארץ.

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: ויוספוס יוצא לשם כדי לנסות לעזור להם, והוא עושה את כל הדרך, רוב הדרך כנראה עברה עם פחות אקשן, אבל בסוף כשהוא חוצה את הים לאיטליה, כן, האוניה… יש סערה, האוניה טובעת, הוא ניצל בשחייה. הוא אומר שהיו על האוניה שש מאות איש ושרק לא יודע, כמה עשרות, לא זוכר את המספר, הצליחו להינצל בשחייה, לעלות על איזה ספינה אחרת שהגיעה מקירניה, מצפון אפריקה… שזה אגב אומר לך שהבדיחה הזאת על ירושלמים שהם לא יודעים לשחות זה כנראה לא נכון, כי… [צוחק] מי שלא ידעו לשחות לא הגיעו אל ספינה מקירניה, אבל הוא מגיע בסוף לאיטליה, מנצל קשרים, שהדבר היפה זה שיש לו קשרים, הוא מגיע לשם הוא יודע עם מי לדבר… הוא מתגלגל מקשר לקשר ומאדם לאדם, לצערנו הוא לא משאיר את כל השרשרת שבה זה קורה, אבל בסוף הוא מגיע למישהו שהוא שחקן תיאטרון, או פנטומימה אני לא זוכר, מאוד מאוד מפורסם, שלאגר, סלב היסטרי ברומא, אחד כזה שמזמינים אותו לארוחת ערב אצל הקיסר, אצל נירון, נירון היה לו עניין כבד מאוד בתיאטרון.

אלחו: נכון.

ד"ר אמיתי: והשחקן התיאטרון הזה הוא יהודי, או לפחות ממוצא יהודי, והוא הקונקשן, הוא הבן אדם שמכניס את יוספוס לחדר, ובסוף, עוד פעם, ממה שאומר יוספוס, כנראה שעל הקיסר הוא לא הצליח לעשות רושם, אבל הוא כן הצליח לעשות רושם על אשתו של הקיסר, שבכלל היה לה עניינים עם יהודים ויהדות, היא הייתה מאוד סקרנית לגבי זה, ולטענתו הוא מצליח לפעול לטובת האנשים שהוא יצא לעזור להם, זאת אומרת כבר בגיל יחסית… עשרים ו… שש או משהו, חמש שש, הוא יוצא לרומא, בשליחות… עוד פעם, לא יודע בדיוק איך להגדיר אותה, אבל אפשר לומר, שאילו המצב היה רגוע לגמרי ונטול סכנה הוא לא היה טורח, ומצליח, לפחות לטענתו מצליח במה שהוא עושה, במינימום אפשר לומר שהוא ראה עולם הרבה יותר מהרוב המכריע של כל האנשים שגרו בארץ ישראל באותה תקופה.

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: רוב האנשים לא הלכו לשום מקום, מקסימום הם גרו בגליל, עלו לרגל לירושלים פעם פעמיים שלוש בשנה, גג, זהו. יותר מזה לא היה להם הרבה לאיפה ללכת.

אלחו: אז אנחנו מדברים בגדול על איש אצולה, במרכאות אם אפשר לקרוא זה ככה בתקופה הזאת, מלומד, חכם, כריזמטי אני מצליח להבין, וכשהוא פורץ, כשהמרד הזה פורץ, דיברנו על זה בפרק הקודם, שהוא נשלח לנהל את המערכה ולמשול בגליל… פעם נוספת קורת כאן ביודפת, שכמו שאמרת עכשיו עם הספינה, הוא בין היחידים אם לא היחיד שניצול מאותו אירוע הקשה, ואיך קורה שהוא נתפס, איך קורה שהוא עובר לצד הרומאים, איך השלב השני בחיים שלו מתחיל ומתקיים.

ד"ר אמיתי: תראה, אתה דילגת פה, דילגת פה על כמה דברים קריטיים. יוספוס… כשאתה אומר שהוא מונה להיות המפקד של הגליל, למשול בגליל, זה בהחלט כך זה מוצג כשאתה קורא את המלחמה. מלחמת היהודים ברומאים. כשאתה קורא את ה… עכשיו, באמת, אני חושב בציבוריות, אמרת בהתחלה, כן זו אחת מהתלונות הקבועות שלי שהרבה יותר מדי אנשים מדברים על יוספוס בלי לקרוא אותו, אני מניח שרוב האנשים בארץ, אם קראו משהו של יוספוס, קראו איזשהו קטע מהמלחמה. זה החיבור הראשון שלו. החיבור המוכר.

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: בחיבור שכנראה הוא כתב בסוף הדרך, כנראה, יש כל מיני פרשנויות אבל זו סבירה עליי, חיבור שזכה על הכינוי "החיים" למרות ש… הפרטים שהבאתי לך, כן, על איפה הוא נולד והמשפחה והמסע לרומא וכל זה, זה מגיע מההתחלה של החיבור הזה על החיים, אבל מהר מאוד הביוגרפיה הזאת כביכול או האוטוביוגרפיה כביכול, מגיעה לתחילת המרד ולמה שקרה בגליל, ובעצם הוא מתרכז במה שקרה בגליל. וכשאתה קורא… שם הוא מפרט הרבה יותר על הפעילויות שלו בשטח מאשר שהוא פירט במלחמה, וכשאתה קורא, מה הולך שם, קודם כל, ממש קשה לעקוב אחרי הנרטיב, אחרי הקו העלילתי של הסיפור הזה. זה פשוט לא ברור מה קורה. אז יש דבר אחד שיחסית ברור, זה שאם… זה שהחבר'ה בירושלים, נגיד שבאמת מינו אותו להיות הבוס של הגליל, אז לגלילים אף אחד לא סיפר את זה. ואם סיפר להם אז הם הגיבו ב"פחחחחחח" אחד גדול. הוא מסתובב שמה, יוספוס, כוח צבא משמעותי שבאמצעותו הוא יכול לאכוף פקודות אין לו, הוא מסתובב שמה, הוא מתחנן, הוא מאיים, לפעמים הוא מתחבא ונמלט… תמונת המצב שם היא ממש לא של המספר 2. אני זוכר שלמדתי את זה לבגרות, החומר הזה, הוא הוצג לנו כאיש מספר 2 במנגנון של המרד, כן, מפקד הגליל, זה היה המשרה הכי חשובה של מישהו שקיבל פיקוד חיצוני. הוא בא לספר בפרטי פרטים מה קורה שם, אז התמונה שמתקבלת היא של כאוס טוטאלי, מלא קבוצות מחליטות שהן מתמרדות בלי תיאום אחת עם השנייה, הן גם לא סובלות אחת את השנייה, ובייחוד כמעט אף אחד לא נשמע לו.

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: אז, על איזה יוסף אנחנו סומכים, על זה של המלחמה או על זה של החיים? זה הוא בשני המקרים. האם הוא באמת היה אדם כל כך חשוב במרד ואחר כך הוא רצה לטשטש את החלק שלו ולהציג את עצמו כמי שהיה פחות חשוב בזה, או שמא בצעירותו הוא התגאה בדברים שלא היה להם שחר, ואחר כך בגיל יותר מתקדם ישב לכתוב דברים באופן קצת יותר קרוב למציאות…

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: כל פרשן, כל פרשנית יבחרו איזו תמונה שירצו, אבל התמונה היא בהחלט, הדילוג לשבי הרומי, הוא מהיר, הוא מהיר מדי. עכשיו, אומר יוספוס, בבירור, הוא כותב את זה בכל מיני מקומות, למעשה אם יש רושם מרכזי שהוא רוצה לתת לנו… זה שהמרד לא… לא הייתה פה, לא היה פה תכנון, לא היה פה מהלך, כמו, עוד פעם… אם נחזור לגאליה של קיסר, כמו ורקינגטוריקס, שמאגד סביבו את ההמונים מהשבטים, אין לנו איזה ארמיניוס גרמני, אין לנו איזה… איזה עוד שם יש לי לתת לך בשליפה… למעשה זה נראה כאילו דברים קרו בלי תכנון. גם על הנקודה הזאת אפשר לפקפק כי יש לו אינטרס להציג את זה כדבר שקרה לא כחלק ממהלך של העם היהודי, האומה היהודית, אלא כמינ התפוצצות כזאת שאירעה ברגע הנכון… ברגע הלא נכון ובזמן הלא נכון, מבחינת עד רוב האנשים. אם כבר, הוא תולה את האשמה בקבוצות של קיצוניים מתוך הציבור היהודי, ועוד פעם, קבוצות לא קבוצה, כמה וכמה קבוצות, שגם מתוך העוינות בינן לבין עצמן, יש הסלמה של אלימות נגד הרומאים. ולמעשה אתה יודע, גם אם נשפוט את כל העניין באופן קר ככל האפשר, לולא הכישלון של קסטיוס, מפקד הליגיון שהגיע כדי להשקיט את המהומות בירושלים, הסתבך, נסוג, תוך כדי נסיגה הסתבך עוד יותר, ואיבד חלק גדול מהכוחות שלו, אלמלא השלומיאליות שלו, יכול להיות שלא היה פורץ המרד, דרך אגב, הרבה מאוד שואפי חירות, אחרי שהצליחו להשמיד או להתגבר על ליגיון אחד, אמרו, אוקיי, אנחנו יכולים ללכת כל הדרך, למה? כי אלוהים איתנו. לא, אני אומר פשוט, היה חשוב לי להעביר את הנקודה הזאת, כן, כי לא מדובר פה… כביכול הצטייר משאלתך כאילו היה פה איזשהו מהלך מתוכנן, וככל הנראה לא היה. עכשיו, כשיוספוס מתמנה להיות משהו בגליל, בוא נגיד שמישהו מינה אותו להיות אחראי על הגליל, כן, גם האנשים שממנים אותו, מהר מאוד מוצאים את עצמם נשחקים במלחמת אזרחים, זאת אומרת, הוא יוצא שם לגליל, ולא מן הנמנע, מהר מאוד הוא מתחיל לגלות שאין לו גב גם מירושלים, מה שקצת סמכות שהייתה לו בגליל גם כן יערער. על הרקע הזה צריך להתחיל להסתכל על המעבר שלו לצד הרומאי, כי אנחנו לא מדברים פה על מפקד הגליל המהולל, כן, שכדי להציל את חייו ברגע נתון מחליט לנטוש את הצבא שלו ולעבור לצד השני, כן, אין לנו הרבה דוגמאות לדברים כאלה בהיסטוריה. יש לנו פה מישהו שמנסה לעשות כל מיני דברים, מצליח במעט מאוד מהם, לא מתארגנת שום הגנה אחידה בגליל, מה שכן, המקומות שכן מנסים לעמוד מול הרומאים נדרסים די מהר, המערכה בגליל מסתיימת די מהר, ובעוד הכל מתפרק סביבו, בלי קשר למה שהוא לא הצליח לבנות, גם כל השאר מתפרק סביבו, זה הרגע שבו הוא עובר צד.

אלחו: כן. כן, כן, באמת בדרך כלל כשחושבים על יוספוס חושבים על מפקד הגליל המבצר וכל הדברים האלה, אבל כן כשאנחנו לוקחים רגע הפסקה ומסתכלים בצורה יותר עניינית וביקורתית, למשל את… אני תמיד מתבלבל עם השם שלו, ורקינגטוריקס של הגאלים, שהוא נתפס על ידי יוליוס קיסר, הוא צועד במצעד ניצחון כאחרון הפושעים, והכי מושפל שבעולם, שזה לא אותו דבר, וזה לא מה שקורה כאן, אז זה גם כן יכול לתת לנו קצת את ה… אמנם זה לא אותו דבר, זה לא נגיד הכהן הגדול או המארגן הגדול במרכאות של המרד, אבל כן אפשר קצת לתת את ההשוואה ולקחת את הדברים בפרופורציה. אבל עם המעבר הזה, וגם המעבר לצד הרומאים זה גם כן זה אמירה קצת שהיא שיפוטית, אבל עם המעבר לצד ההוא ובעצם מהתחלת הכתיבה, ולספר את את העם היהודי לרומאים, איך הדבר הזה קורה, האם זה משהו שהוא נהוג, שרומאים נוהגים לעשות עם עמים אחרים, לקחת ושמישהו אחר ידובב להם את העם השני… זה משהו יוצא דופן, מה קורה כאן עם זה?

ד"ר אמיתי: תראה, יש דוגמה אחת שהיא קודמת ליוספוס בנאמר 200 שנה גם כן, של ההיסטוריון פוליביוס, שהוא אכן אדם בכיר מאוד בליגה האכאית, כן, זה מדינה יוונית מהתקופה ההלניסטית, מהפלופונז הצפוני, נלחם כנגד רומא, הצד שלו מפסיד כמו שבדרך כלל מי שנלחם נגד רומא מפסיד, הוא נלקח כבן ערובה לרומא, עכשיו זה לא… לא את היוונים הוא מדובב, הוא… את הרומאים, מדובב לעצמם, הוא שהוא מגיע עם ההשכלה שלו, עם היכולת כתיבה שלו, בהיסטוריה בכלל ביוונית בפרט, הוא יושב וכותב היסטוריה של רומא. אז העניין הזה של לשתות אליך אליטות, ואגב אימפריות עשו את זה מאז שיש אימפריות, לשתות אל עצמן את האליטות של העמים הכבושים, תחשוב על הסיפורים של דניאל בתנ"ך, הוא צעיר, מוכשר ונמרץ מזרע המלוכה, והמלך הבבלי לוקח אותו ומכניס אותו למנגנון האדמיניסטרטיבי הבבלי, שמים אותו שם ללמוד, כתב יתדות, והוא והחברים יושבים ואוכלים זרעונים כל הזמן, ולומדים כתב יתדות ונהיים בכירים בממשל, אז הרומאים גם עשו דברים כאלה, כמובן כמובן. נשאלת השאלה הספציפית, כן, בוא נאמר, כשווספסיאנוס, נופל לידיו יוסף, ובסיפור במלחמה, כן, עושה רושם שהפיקוד הרומי הבכיר יודע עליו, ורוצה ללכוד אותו חי, זה מה שיוספוס אומר לנו, ומהצד שלו, הוא מתחיל לספר סיפורים על… אם כבר דיברנו על דניאל כן, לא רק דניאל, גם תחשוב, הוא מסתובב בעולם עם השם יוסף, מה עושה יוסף המקראי, במה טוב יוסף המקראי?

אלחו: בפירוש חלומות?

ד"ר אמיתי: קודם כל בפירוש חלומות, ואיזה ג'וב הוא נהיה, מקבל אחר כך?

אלחו: אה, לא זוכר בדיוק הג'וב, אבל הוא מדורג מאוד גבוה… מתחת לפרעה.

ד"ר אמיתי: משנה למלך מצרים, משנה לפרעה! אוקיי, זאת אומרת, השם שהוא קיבל, עכשיו יוסף היה שם מאוד נפוץ, כן, אבל השם שהוא מסתובב איתו כל החיים, זה על שם גיבור תנ"כי כן, שעשה קריירה בלשרת מלך זר, בלשרת את האימפריה. אז יוספוס מספר לנו שהוא… לפני שהוא נפל בשבי הרומאי היו לו חלומות על זה שווספסיאנוס ספציפית, הולך להיות… להשתלט שם על כל העסק, ושהמלחמה בעצם אבודה, ואלוהים שלח לו את החלומות האלה, והוא אומר על עצמו שהוא היה פרשן חלומות מצטיין, כן, הוא לא מצטנע שמה, ובעצם כל העניין הזה, אתה קורא את הטקסט שלו, הוא מציג את זה כחלק מהתוכנית של אלוהים עבורו, אוקיי. עכשיו, כשאתה קורא את כתבי יוספוס, לא משנה איפה, אם זה מלחמה אם זה קדמוניות, כן, שזה אופוס מגנום שלו, שבו הוא מדבר על בעצם מבריאת העולם עד ימיו, כן, ההיסטוריה של עם ישראל, הוא לפחות מצטייר כאדם מאוד דתי מאוד מאמין. מה הוא חשב בלב, מה הוא האמין, וואלה אני לא יודע. זה היה מזמן, וגם אם הייתי רואה אותו פנים אל פנים לא בטוח שהייתי… קודם כל לא הייתי מבין את המבטא שלו, שנינו מדברים עברית אבל אני חושב שאחד עם השני היינו מתקשים לדבר, לפחות זה היה לוקח זמן, וגם נגיד היינו מצליחים לדבר, אז מה אני יודע אם הוא עובד עליי או לא כשהוא מדבר על ענייני אמונה? יש מספיק אנשים שמעמידים פנים שהם מאמינים גדולים כשבפנים בעצם הם ציניים לגמרי לגבי זה, ויש אנשים שהם מאמינים גדולים. עכשיו, אם הוא אומר שהוא… המעבר שלו, מעבר הצד שלו, זה מה שאלוהים רצה ממנו, אז יכול להיות שהוא ציני מאוד, והוא פשוט רוצה לנקות מעצמו את התואר בוגד, אגב הוא מדבר על זה בעצמו, כן, הוא אומר… אל תקראו לי, אני לא בוגד, כן, כי אלוהים רצה. זה ברור שהוא מתמודד עם הטיעון הזה, אוקיי, מישהו אמר לו יא בוגד, כי אחרת הוא לא היה טורח להעלות את זה בעצמו. אני חושב שרוב האנשים לא מפנים לעצמם אצבע וטוענים שהם בוגדים אלא אם כאילו מישהו עשה את זה קודם. נראה לי, סביר.

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: אז אתה יודע, אנחנו יכולים לחשוב עליו בתור יהודי מאמין, אולי הוא אפילו חלם חלומות, מה אני יודע, כולנו חולמים חלומות כל הזמן, והוא הבין שהוא צריך לעבור צד והוא רואה בזה חלק מהייעוד שלו, או, לחילופין, אנחנו יכולים לומר שזה מה שהוא סיפר אחר כך כשהוא היה צריך למצוא תירוץ טוב לאיך זה קרה שהוא נשאר בחיים ועבר צד, ומשגשג כשהרבה אנשים אחרים מצאו את מותם וכו', בדרכים לא נעימות. עוד פעם, תבחר איזה יוספוס אתה רוצה.

אלחו: כן. לפני זה אני אשאל אותך על ה… התמקדת בנושא השם, וההקבלה שלו לשם התנ"כי, אבל בשלב הזה הוא הוא, הוא לא סתם, הוא מקבל את השם ה… יוספוס פלביוס, על שם השושלת הפלביאנית, וזה לא משהו קטן, זה לא סתם. אז מה המשמעות של שם כזה, של מי שמתקבל למשפחת הקיסרות, מה החשיבות של המהלך הזה?

ד"ר אמיתי: כן, לא צריך להיסחף, זאת אומרת הוא מקבל את השם, ככל הנראה… כשהוא הסתובב ביהודה הוא הסתובב בשם יוסף בן מתתיהו, אוקיי, הוא קיבל את השם פלביוס, כמו שאתה אומר, כיוון שזה השם של ווספסיאנוס, זה שם ה"Gens" ה-"nomen gentilicium", זה נקרא, שזה מה שקורה כשאדם או מאומץ אבל או מקבל אזרחות רומית, אתה מקבל אוטומטית את השם של אותו אזרח רומי, שזה בדרך כלל מישהו עם אימפריום כן, שנתן לך את האזרחות. למשל ההיסטוריון המפורסם פומפיוס טרוגוס, שחי נגיד מאה שנה לפני יוספוס, אתה יודע שהוא קיבל את האזרחות, הוא היה גאלי, ושהוא קיבל את האזרחות מפומפיוס, ממישהו בשם פומפיוס, האנשים שהיו… קיבלו אזרחות מיוליוס קיסר, נהיו כולם יוליוס. זה לא הופך אותם לחלק מהמשפחה.

אלחו: אוקיי.

ד"ר אמיתי: רק נתן להם את השם. כנראה שהשם היה פלביוס יוספוס, ואם הודבק לו שם רומי גם, מרקוס, לוקיוס, גאיוס, אז אנחנו לא יודעים על זה, או לפחות אני לא יודע על זה, אז כנראה פלביוס יוספוס. בעצם מה שזה אומר זה שהוא הופך להיות אזרח רומי, זה הסיפור. אזרח רומי, אתה יודע, היו לא מעט אזרחים רומיים בארץ, אבל היו הרבה יותר אנשים שלא היו אזרחים רומיים, זה הופך אותו כמובן לא לעבד. אזרח הוא אינו עבד.

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: הוא מגיע לרומא ושם הוא יכול לחיות כרומאי לכל דבר וזה כנראה מה שהוא עושה.

אלחו: עכשיו מבחינת השפה. הכתובים שלו מגיעים אלינו בשפה היוונית, שזו השפה האימפריאלית המדוברת בחלק כזה של האימפריה בגדול, זה יחד עם הלטינית והדברים המאוד רשמיים, אבל כן, הוא כותב לנו ביוונית. א' האם זה משהו שהוא נהוג, שלפחות האליטות יודעות לכתוב ולקרוא בשתי השפות האלה, כי לדעת לקרוא ולכתוב זה כבר משהו חשוב במיוחד או יותר בשתי השפות, והאם יש לנו אולי איזה כתובים שלו, איזה רמז לכתובים אחרים שמתישהו הוא עשה בעברית?

ד"ר אמיתי: כן, התשובה היא קודם כל כן, אבל אני אענה קודם על השפה. אתה צודק לגמרי, יוונית היא השפה הרשמית של האגן המזרחי של הים התיכון, יוונים הביאו אותה מהבית, אבל בוא נגיד, השכבות העליונות, עוד פעם, ככל שאתה נעלה בחברה, ככל שלאנשים יש יותר כסף ומעמד, ככה הסיכוי שלהם לדעת את השפה הרשמית גם כן גדל, אם אתה הולך לערים הפיניקיות, אם אתה מסתובב באסיה הקטנה, אם אתה מסתובב במצרים, האנשים עם ההשכלה, כולם יודעים יוונית, גם ברומא הרבה מאוד אנשים יודעים יוונית, כשאתה בא לכתוב היסטוריה, שמע, יוונית זו השפה שהמציאו בה את ההיסטוריה, גם הרומאי הראשון, נגיד סביב 200 לפני הספירה, פאביוס פיקטור, כשהוא בא לכתוב היסטוריה של רומא, הוא כותב יוונית, הלטינית של ימיו היא כל כך לא מפותחת, שקשה לכתוב בה. קשה להביע בה רעיונות מורכבים. אז, יוונית מאוד מותאמת לעניין הזה, עכשיו, כמובן שלרשות יוספוס עומדת גם העברית שגם היא הצליחה להעמיד עד השלב הזה יצירות ספרותיות מרשימות ביותר, חלקן בגוון היסטורי. אז יכול היה לכתוב עברית והוא אומר לנו למעשה שהמלחמה הייתה לה מהדורה בשפת האבות, לפני המהדורה היוונית, המהדורה היוונית היא… לא ברור אם תרגום או עיבוד למהדורה המוקדמת הזאת, שהלוואי והיה לנו, הלוואי, כי יש לי הרגשה שהיה שם יותר עיבוד מתרגום, ושאם היינו מקבלים את זה במקור היינו מקבלים כל מיני תובנות שעכשיו אין לנו, מה זאת השפה של המקור, על זה החוקרים, המחקר חלוק. החוקרים והחוקרות, ביוספולוגיה יש גם חוקרות חשובות. אז המחקר חלוק, יש כאלה שבעד ארמית, ארמית הייתה שפה מדוברת דומיננטית בארץ, ויש כאלה שיטענו שעברית. אבל בכל מקרה זה לא הגיע לידינו.

אלחו: כן. חבל שכך. ומהכתובים שלו, אם זה המלחמות היהודים ברומאים, או קדמוניות היהודים, חיי יוסף, בגדול די נגענו בזה, אבל בגלל שזה הדברים העיקריים שנשארו לנו, על מה… מה מסופר לנו בספרים האלה?

ד"ר אמיתי: [צוחק] וואו, המון דברים.

אלחו: בתמצית, בתמצית.

ד"ר אמיתי: בתמצית. המלחמה מתחילה עם סקירה היסטורית, שאגב, דיברתי איתך קודם על המלחמת האזרחים המתמשכת כן, הוא, יוספוס כבר נותן לנו את ה-time frame של מלחמת האזרחים הזו, הוא מתחיל את זה עם הבלאגן של חנוכה פחות או יותר, ומגיע די בזריזות, עד לימיו, ואז מספר על המרד באריכות. זו היצירה הראשונה. היצירה השנייה שהיא הגדולה הכבדה ובעיני המעניינת מכולן, נקראת הקדמוניות. בתרגום העברי של אברהם שליט, אני קורא לזה האנטיקות, כי שזה יוצא כמו Antiquities, כן, שזה השם באנגלית ולטינית, antiquitatis. שם, בעצם, יוספוס בא לספר את כל הסיפור של עם ישראל, עוד פעם, למעשה את כל הסיפור שלנו, אני עכשיו עושה מרכאות, air quotes כאלה באוויר למרות שלא רואים את זה בפודקאסט. יש לך שם סיפורים מקראיים, יש לך את הסיפורי האבות, משה רבנו, יציאת מצרים, שאול ודוד ושלמה, ושתי הממלכות, וכל הדברים האלה, יש לך שם את כל הסיפור של התנ"ך, בגרסה… זה מצחיק אגב, הוא קורא לזה, הוא אומר שהוא תרגם את התנ"ך, למרות שזה ממש לא תרגום, זה עיבוד חופשי, מדרשי, מה שאתה רוצה בפנים.

אלחו: מהממ.

ד"ר אמיתי: ובאיזשהו שלב, בערך באמצע, זה עשרים ספרים הדבר הזה, עשרים כרכים, בערך באמצע הוא מחליף, הוא מגיע לסוף התקופה של התנ"ך, ובעצם יחד עם הסיפור הדרמטי על הביקור של אלכסנדר הגדול בארץ ובירושלים, שם הוא בעצם עובר לדברים של אחרי התנ"ך. ואז הוא בעצם, המקור העיקרי שלנו להרבה מאוד דברים, או המקור היחיד שלנו להרבה מאוד דברים אחרים, ובעיקר, הוא היחיד שנותן לנו איזשהו שלד עלילתי, או איזה טיימליין רצוף, של כל דברי ימי בית שני, מה קורה פה בארץ. אם אנחנו נוריד אותו, נוריד את יוספוס, כמות המידע שלנו על מה קורה עם יהדות, מה קורה עם עם ישראל בימי בית שני, כמות החומר מצטמצמת לאחוזים בודדים ממה שיש לנו, וגם מלא דברים שאנחנו עוד איכשהו יודעים, לא היינו מצליחים להבין מה הם בכלל, כי יוספוס נותן לנו את המסגרת שאליה אנחנו גם מכניסים דברים אחרים. עכשיו חוץ מזה, יש את "החיים", שהזכרנו… סליחה, הקדמוניות, כן, הן מגיעות ממש עד קצת לפני פרוץ המרד שמה הוא עוצר, הוא אומר בזה כבר טיפלתי אני לא חוזר לזה שוב, ב"חיים" הוא נותן לנו, עוד פעם, הרבה מאוד פרטים על הכמה חודשים האלה המטורפים בגליל, ועוד כמה פרטים על עצמו, והיצירה האחרונה שלו, שגם היא מרתקת, נקראת "נגד אפיון". "נגד אפיון", אפיון היה סופר מאלכסנדריה, שהיה ידוע בחוסר חיבתו ליהודים ויהדות, היו סביבו הרבה מאוד יהודים ויהדות, ואלכסנדריה הייתה עיר עם קהילה יהודית אדירה ורבת עוצמה, והעמידה מתוכה אינטלקטואלים, אנשי עט וספר, לא רק, אחד מהבני… בכירי בניה גם הגיע לעמדה מאוד מאוד בכירה בממשל הרומי, והיה אחד מהאנשים החשובים ביותר של ווספסיאנוס, שעזרו לו לעלות לשלטון, זאת אומרת, היה אדם בשם טיבריוס יוליוס אלכסנדר, יוספוס מן הסתם, סתם פגש אותו באופן אישי, אז זאת קהילה מאוד חזקה, ואפיון סופר אלכסנדרוני, לא יהודי, כתב, ישב וכתב טקסטים חיבורים נגד יהודים ויהדות. יוספוס התיישב לכתוב קונטרה, להתווכח איתו, ויכוח של… מלחמות של אינטלקטואלים, שאחד מהדברים שכנראה היו נושאים לויכוח, זה… אפיון אמר, היהודים האלה זה דבר מאוד מאוד חדש, והם רק מסתובבים ומספרים לנו איזה עתיקים הם וזה אבל זה דבר חדש ורע, ועדיף לנו לטפל בו כמו שמטפלים בדברים חדשים ורעים, ויוספוס יצא מגדרו להראות שהספרות היוונית לדורותיה מכירה ביהודים וביהדות ומכירה בעתיקות שלהם, מאחורי כל זה עומדת את התפיסה שעתיק זה טוב וישן זה רע, אם אתה קיים הרבה זמן כנראה שאתה בסדר, ואם אתה לא קיים הרבה זמן כנראה שאפשר להעיף אותך עוד.

אלחו: שזה מה שטקיטוס אומר על הנוצרים, איזה… מאה שנים אחר כך, ומסתמך על היהודים שהם עתיקים.

ד"ר אמיתי: כן, אפילו לא מאה, כן כן, טקיטוס ממש אומר את זה, כן, הוא אומר שהיהודים זה חבורה כזאת… זה תועבת המין האנושי, אבל הם עוד לפחות הרבה זמן כבר שם, והנוצרים זה אותו גועל נפש, וגם כן אין להם את הוותק, בדיוק. הוא לא ממש מנסח את זה ככה, כן, אבל זה לגמרי הסנטימנט שעולה מדבריו.

אלחו: זו הכוונה.

ד"ר אמיתי: כן.

אלחו: עכשיו, ה"נגד אפיון" הזה, הוא די מתחבר למה שרציתי לשאול אותך, כי כמו שאמרת, גם הוא בעצמו מנסה להצטייר כמי שלא בוגד, ומי שעדיין לצדנו, נקרא, אילו מסרים פרו-יהודים יש לנו בכתובים שלו, אם יש איזושהי ביקורת מוסתרת כלפי הרומאים, דברים שמכניס להם מתחת לחגורה, ואנחנו לא שמים לב, שאם היינו יודעים לקרוא היינו מוצאים, יש כאלה דברים?

ד"ר אמיתי: תראה, מה שאני לא יודע לקרוא ואני לא מוצא אני לא יכול לספר לך.

אלחו: כן, [ד"ר אמיתי צוחק], אבל האם האם יכולים לראות איזושהי ביקורת שהוא נותן לנו, ולא בהכרח אנחנו שמים לב אליה.

ד"ר אמיתי: תראה, בגדול, דווקא ביקורת על רומא, יש לו ביקורת עניינית על רומא, על המושלים שדיברתי עליהם קודם, שחלקם בהתנהלות האישית המופקרת שלהם תרמו מאוד להתלקחות שהובילה… שהתפרצה בעצם בתור המרד, עליהם הוא מותח ביקורת בלי להסס, יוספוס. אממ… יכול להיות שזה גם חלק מטקטיקה שלו, כן, של למתוח ביקורת על האנשים… זה לא על הש"ג, כן, כי הם נציבים של רומא במשרה בכירה, זה לא ש"ג, אבל למתוח ביקורת על דרג הביניים זה מנקה את הדרג של הקיסר, כן, אז הקיסר יכול… בשביל ביקורת עקיפה היה צריך לשלוח אנשים יותר טובים, כן, אבל זה לא הקיסר אשם לפחות. אז מהבחינה הזאת יש ביקורת, וגם בנקודות מסוימות אלו ואחרות יש לו ביקורת, בגדול הוא הרבה יותר ביקורתי כלפי יהודים, מאשר כלפי רומאים, אני חושב, לאורך החיבור שלו, או לפחות כלפי חלקים שונים, סקטורים שונים בציבור היהודי, בוא נקרא לזה ככה, לא כלפי יהודים באשר הם. מהצד השני של זה, וזה דבר שלא כל כך מדובר, אני רומז עליו… יש חוקר, סטיב מייסון, אולי החשוב בחוקרי יוספוס בדור הנוכחי, שעדיין עימנו, שכתב על זה, כתב על זה מאמר, ויותר מאחד, ואני גם, כן, ככה הצטרפתי אליו באיזשהו אופן, ואני מקווה בהמשך להצטרף אליו יותר, שבעצם, עכשיו זה נשמע בלתי נתפס לאוזניים מודרניות, כן, אבל שכשיוספוס כותב את הקדמוניות, הוא נמצא באווירה, לא אפולוגטית, הרבה מאוד מהמחקר רואה בזה אפולוגיה, אפולוגטיקה, הוא מסנגר על היהודים כנגד התקפות, אני, בעיניי, יוספוס משחק התקפי לגמרי בקדמוניות, קודם כל יש לו מקום שם, בספר עשרים, כן שהוא מדבר ממש באופן ישיר אל הקהל הלא יהודי שבא להאזין לו, שעבורו בין השאר הוא כותב את הספר, אני חושב שככה, בין השורות, לפחות איך שאני קורא, עכשיו… פה… כמעט כל מה שאמרתי לך עד עכשיו זה דברים מאוד מאוד סטנדרטיים, בפודקאסט הזה, היית מביא אותי, מביא מישהו אחר או מישהי אחרת, סביר להניח שהיו אומרים לך דברים מאוד דומים. עכשיו אני אגיד דבר שהוא לא דומה למה שאחרים, אני חושב, וזה שלדעתי, יוספוס מסתכל קדימה ואומר לעצמו, היהדות ברומא עוד תעשה לעצמה נפשות. אנחנו רחוקים מלהיות מובסים, נהפוך הוא, אנחנו עכשיו הולכים להתחרות על כל הקופה. עכשיו אם אתה… הרבה מאוד במחקר המודרני אוהבים ככה להגיד, וזה, יהודה בלי המקדש, בלה בלה בלה, בהרבה מאוד הקשרים, בהרבה מאוד עיניים, המקדש היה מעמסה מיותרת. הוא ניקז אליו המון כסף, הרבה מאוד מזה היה בזבוז גמור, הוא השאיר המון המון כוח בידיים של קבוצה מאוד מאוד ספציפית, ו… למרות שהוא היה אתר תיירות בינלאומי מטורף, וזה, אתה רואה את זה במעשי השליחים, כשהם מגיעים לשם השליחים בשבועות, ויש להם את הנס והם מתחילים לדבר בשפות, אז יש שם רשימה של איזה שפות מדוברות בירושלים ברגלים, זה רשימה דו ספרתית, זה אתר תיירות מטורף. לא רק יהודים אגב, גם גויים, שפשוט התרשמו מהאלוהים הזה, תחשוב אתה פוליתאיסט, יש לך מלא אלים ואלות, אין לך בעיה, נגיד אם אתה יווני, לעלות לירושלים, כי היהודים האלה יש להם אל ממש רציני, ואתה רוצה לבוא לשם ולהשתתף בעניין הזה, זה לא, אין בעיה עם זה. אסור לך להיכנס לחלק מהמקומות, אבל אתה יכול להגיע לעיר, להשתתף במסיבות, להשתתף בדברים, למה לא, להתפלל, להציע קורבנות שיקריבו בשבילך, זה הולך.

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: אז יש הרבה יתרונות למקדש, אבל גם מינוס למקדש, אם תחשוב על זה רגע, יוספוס אמרנו שהוא תלמיד חכם. בסופו של דבר, עכשיו הוא לא היה יכול לדעת את זה, אבל אנחנו כן יודעות ויודעים את זה כי אנחנו אלפיים שנה אחרי זה, הדת הלבנטינית התנ"כית שמשתלטת על רומא, עושה את זה מתוך תנועה אנטי מקדשית מובהקת, הנצרות היא אנטי מקדשית, היא אנטי קורבנות, באופן מובהק. תסתכל היום על העולם הנוצרי, אין לך הקרבת קורבנות, זה לא דבר. זה לא דבר שקורה בכנסיות. הנצרות פחות או יותר, אתה יודע, אני לא יודע, ישו עצמו, כאילו יש לנו אותו רק מכתבי הבשורה, אבל בכתבי הבשורה, נגיד שזה נכתב דור, שניים, אחרי הבן אדם, הוא מדבר שם כבר נגד קורבנות, יש אפילו נביאים בקרב נביאי ישראל המקראיים שאומרים שקורבנות זה לא הדבר, שמשפט צדק זה מה שחשוב, ולא קורבנות. הרעיון הזה קיים, הרעיון הזה מתגלגל, אם אתה הולך, ועכשיו זה אני, באמת, זה אני, אבל אני חושב שיוספוס כן מסתובב, הוא כותב את החיבור הגדול שלו, את הקדמוניות, כחלק מתעמולה יהודית, שהמטרה שלה להגביר חשיפה ליהדות בעולם. זה לא עד כדי כך מופרך אולי כמו שזה נשמע, למאזינים שלנו, אני לא יודע, אנחנו כבר זה יותר משעה פנימה, אני לא יודע כמה מאזינות ומאזינים נשארו, אבל השניים ורבע שעוד נשארו. ידוע לנו על אנשים בתוך המשפחה הקיסרית, הקיסר בשלב הזה הוא כבר דומיטיאנוס, האח של טיטוס, במשפחה הקיסרית יש אנשים, שבגל טיהורים האחרון שהוא עושה, דומיטיאנוס, הם מוצאים להורג או יוצאים לגלות וההאשמה שמוטחת בהם זה שהם יותר מדי מתעניינים בעניינים יהודים.

אלחו: מעניין.

ד"ר אמיתי: עכשיו אני לא יודע, ויש לזה אגב גם הדים באגדות חז"ליות, לעניין הזה שאינטרס יהודי או עניין יהודי הגיע עד הארמון הקיסרי, ממש עד המשפחה הקיסרית, אז גם יש לנו את העדות על זה במקורות יהודים, יש לזה הדים במקורות נוצריים מאוחרים יותר, יש לנו הדים לזה בספרות, בהיסטוריוגרפיה הלא יהודית בכלל, כן, כתובה יוונית ולטינית, זאת אומרת, הרעיון הזה, תחשוב מה היה קורה… יש סיטואציה, בוא נגיד, אם אתה עכשיו… אם אני… נגיד אני עכשיו הולך לכתוב רומן היסטורי, אוקיי, לא ספר היסטוריה, ספר היסטוריה, אתה יודע, אני מחויב לעובדות ולמקורות ואין מה לעשות, אבל אם אני עכשיו כמו רוברט גרייבס הלך לכתוב "אני קלאודיוס", נגיד אני עכשיו הולך לכתוב "אני יוספוס" יש לי בעלילה, אחד משני החבר'ה הצעירים שאמורים להיות… שניהם מסומנים בתור יורשים של הקיסרות, הם מסומנים באיזשהו שלב בתור יורשי עצר של דומיטיאנוס, אחד מהם אני עושה אותו מתגייר, או על סף התגיירות. בעיני היסטוריוניות והיסטוריונים אחראיים, מה שאמרתי עכשיו זה פרוע לגמרי, בעיני עצמי זה לא כזה פרוע. לפחות ברומן אני חי עם זה בשלווה גמורה.

אלחו: נחכה לראות את זה יוצא לחנויות הספרים, [צוחקים]

ד"ר אמיתי: לא כל כך מהר, בוא נאמר ככה. אבל שנייה לחזור ממחוזות הפנטזיה, כן, אל ההיסטוריה, העדויות שדיברתי עליהן, כן, קירבה יהודית בתוך המשפחה הקיסרית, אלה דברים שאני לא המצאתי, אלה דברים שקיימים במקורות. ותשמע זה קיים אצל יוספוס, הוא בבירור במקומות מסוימים מדבר ללא יהודים, שהוא אומר להם, אתם רוצים ללמוד, הנה אני עכשיו מסביר לכם איך זה. עכשיו זה גם, אם תחשוב לרגע על הנצרות, שכן השתלטה על רומא, זה לא מופרך. הנצרות הביאה משיח כלל עולמי, מנצרת.

אלחו: כן כן.

ד"ר אמיתי: אז זה לא… כמה מופרך זה יהיה, שיוספוס שלנו, ורק דבר אחרון אני אגיד, כן, יוספוס פועל… הקדמוניות נגיד יוצא בתחילת שנות התשעים של המאה הראשונה.

אלחו: כן.

ד"ר אמיתי: אנחנו נמצאים עדיין דור שלם לפני מרד התפוצות ודור וחצי לפני מרד בר כוכבא, כן. זאת אומרת, הקטסטרופות הבאמת גדולות, שתי המלחמות היהודיות שהיו יותר גדולות ויותר קשות מהמרד הגדול, המרד הגדול היה המרד הקטן, תכל'ס. אז לפני הקטסטרופות האלה היה הרבה יותר קל לחשוב על הצלחה יהודית כזאת, ואגב, אם נלך קדימה לימי יהודה, רבי יהודה הנשיא, תחילת המאה השלישית לספירה, שוב יש ליהודים יחסים מעולים עם רומא, שוב יש לך אגדות חז"ליות על זה שרבי יהודה הנשיא והקיסר הם בכלל סוג של איזה מין… אחים אבודים, כן ביקום מקביל הם אחים תאומים או משהו, רבי יהודה הנשיא מבחינתו המציאות כל כך טובה שהוא אומר בוא נבטל את תשעה באב. לא הסכימו לו.

אלחו: לא פחות.

ד"ר אמיתי: לא הסכימו לו, אבל הוא אומר כן, הוא אומר בוא נבטל, אין חורבן, בואו נבטל את תשעה באב. הקונספט הזה, כן, שלא הכל חורבן, ולא הכל קטסטרופה, ולא הכל עוינות, ולא הכל מלחמה, קל מאוד להחמיץ אותו בישראל של המאה ה-20 וה-21, אבל לגמרי צריך להביא אותו בחשבון כחלק מהעולם של יוספוס.

אלחו: כן. ומה שאתה אומר על ה… במרכאות מאוד כפולות, ההתגיירות בחצר של דומיטיאנוס, כמה מאות שנים אחרי זה, זאת אמו של קונסטנטינוס זאת שמתנצרת, ואין יותר קרוב מזה לקיסר, אז זה לא לא-סביר בעליל, מה שתואר כרגע.

ד"ר אמיתי: כן, תראה ויש מקורות על זה… חלק גדול מההיסטוריונים שעוסקים בתקופה וההיסטוריוניות, לא כל כך אוהבים את את המסלול הזה, כן, אבל אני כך קורא את יוספוס, אוקיי. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על העניין הזה של… אם חזרנו גם… שניים וחצי מאזינינו לא יודעים שכשהתכתבנו לפני זה, אמרת יוספוס, אמרתי לך טוב, אבל תעזוב אותי מהסיפור על הבוגד, אני לא יכול עם זה יותר. זה תמיד, תמיד שיחות על יוספוס תמיד מגיעות לשם. אם אני אומר לעצמי, אוקיי, אז הוא לא התאבד שמה יחד עם האחרים, כן, הוא לא מת איפה שאנשים חושבים שהוא היה צריך למות. אני… איכשהו יש לי פחות כבוד לאנשים שחושבים שאנשים אחרים צריכים למות בשביל הכבוד, כן, אז לי זה מוריד העניין הזה, אבל הוא עובר צד, הוא לגמרי, להבנתי, אם כבר אנחנו שואלים מי מקדם יהדות בעולם, גם בימיו, וגם לדורות אחר כך, הנה אנחנו יושבים פה אלפיים שנה באינטרנט ומדברים עליו, מי שקידם את העניין היהודי, גם בזמן אמת, גם לדורות הרבה יותר, כאילו, כל המפגרים שעשו את המרד, הם הם האנשים שאני רוצה להפנות אליהם אצבעות מאשימות, כן, הוא עשה כמיטב יכולתו, ועשה הרבה יותר מכולם בערך. הגיבורים כאילו של ימינו זה החבורה של מצדה, כן, שהם כן התאבדו, נעבעך. את זה מספרים כולם, איך זמן מה לפני כן, הם יצאו בפסח, בסדר פסח, לעין גדי, ותפסו את היהודים של עין גדי חוגגים פסח וטבחו בהם, כן? את זה הרבה פחות… מי שאלה הגיבורים שלו, אז אם הם קוראים לך בוגד כנראה שאתה צריך לקחת את זה בתור מחמאה.

אלחו: כן, כן, זאת הייתה בגדול גם חלק מהמטרה של התוכנית, כמו שאמרתי בהתחלה, להכיר קצת יותר ולהבין יותר עם מה אנחנו מתמודדים, ומי הם השחקנים העיקריים שלנו בהיסטוריה של עצמנו. ועם זה אני חושב, כן נתנו סקירה די מעניינת בהרבה מאוד דברים שאני מקווה שאני לא היחיד ששומע אותם לראשונה, ומתעניין בהם לראשונה, אז אני רוצה להודות לך מאוד על השיחה הזאת ועל הרצון להצטרף ולתרום לתוכנית, אז תודה רבה שבאת והצטרפת אליי.

ד"ר אמיתי: בשמחה רבה.

אלחו: לכם המאזינים, אני כרגיל רוצה להודות לכם, ואני מקווה שזה יותר משתיים וחצי אנשים בשלב הזה, אז אני מודה לכם מאוד שהגעתם עד לכאן. כמו תמיד ה… דרכי התקשורת של התוכנית הן פתוחות, גם אם זה דרך הפייסבוק והאינסטגרם, או דרך כתובות האימייל של התוכנית, שהן atikapodcast@protonmail.com או atikapodcast@gmail.com ואם אתם רוצים לעזור לתוכנית לגדול ולדעתכם יש פה מקום קצת לתמוך מבחינה כלכלית לתוכנית אז אפשר תמיד להזמין אותי לכוס קפה באתר buymeacoffee, שכמו תמיד לכל הדברים האלה יש את הפרטים בפרטים של התוכנית. ותודה רבה, אנחנו ניפגש בפרק הבא.

ד"ר אמיתי: תודה רבה, להתראות.

[מוזיקה]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה