top of page

ארץ עתיקה - המרד הגדול: המערכה על הגליל

המרד הגדול ברומא הוא אחד האירועים החשובים בהיסטוריה של העם היהודי. המרד במעצמה הגדולה בעולם הביא איתו סיפורים שהפכו לאתוס של גבורה יהודית ומצד שני גרם לפצע עמוק שעד ימינו לא החלים.

הקרב על הארץ מתחיל בגליל עם כיבוש יודפת ולכידת יוסף בן מתתיהו שיהיה מי שיספר לנו את הסיפור. מאותה נקודה מתחילה הסדרה החדשה על המרד בת לפחות שלושה פרקים (אולי ארבעה) ונכיר את החיים בגליל בזמן המרד ונתמקד ביודפת. לטובת זו אני נעזר בחופר האתר, פרופסור מוטי אביעם.

 

[מוזיקה]

ברוכים הבאים ל״ארץ עתיקה״, הפודקאסט של עולם הארכיאולוגיה. שמי אלחו סנצ'ס והיום אנחנו נתמקד בחזית הגלילית של המרד הגדול. בשביל זה אני שמח לארח את פרופסור מוטי אביעם, מהמכללה האקדמית כנרת, כדי לעקוב על המתרחש במהלך המרד הגדול ברומאים, באזור, בערים וביישובי הגליל. ברוך הבא מוטי ותודה שאתה מצטרף לתוכנית.

פרופ' אביעם: כבוד גדול.

אלחו: לפני שאנחנו נתחיל, לפני שאנחנו עולים לגליל ומתחילים להיכנס בין הסמטאות של הערים, בוא נעשה קצת… איזשהו הסבר, קצת על הקונטקסט, שיש רגע לפני המרד, מה הגורמים של המרד, למה בכלל זה קורה.

פרופ' אביעם: המרד הוא לא מרד מתוכנן, המרד הזה הוא מרד מתגלגל, כמו שאומרים היום בשפה המודרנית. אירועים מתגלגלים… והסיבות להתחלת האירועים המתגלגלים האלה לא מעטות, הן חברתיות, כלכליות, דתיות, משיחיות. אני נוהג לומר שהסיבה המשיחית היא אולי הליבה של כל הדברים האחרים, זאת אומרת בלי משיחיות, אולי שאר הדברים היו נקברים לאט לאט. בוא נתחיל בדברים אחרים, כן? המצב הכלכלי, מסים יחסית גבוהים, קוראים לזה בספרות המחקר ההיסטורית קוראים לזה ״המס המשולש״: המס לשלטון הרומי, המס לבית המקדש, והמסים לשלטונות היהודיים שישנם… זה הרבה כסף. זה הרבה כסף. זה כמו… אולי קצת יותר ממה שמשלמים היום ישראלים במדינת ישראל. שזה בין הגבוהים בעולם. וסיבות… יש שאומרים הימים הטובים של הורדוס עברו מזמן, לאט לאט כל ההמונים שעבדו בעבודות הגדולות יצאו לשוק, אין מספיק עבודה לכולם. הסיבות החברתיות הן כמובן שסעים בעם ואני לא מדבר על התקופה המודרנית אלא על אז, שסעים עמוקים בעם. קבוצות שכל אחת חושבת שהיא יותר טובה מהשנייה. וזה עוד היה לפני שהמציאו את החילונים, [אלחו צוחק] מדובר רק על אנשים מאמינים. כולם מכירים: פרושים, צדוקים, איסיים, כל מיני קבוצות קטנות אחרות למיניהן. וכמובן סיבה חשובה מאוד היא הקוטביות והאנטגוניזם העמוק בין יהודים ללא יהודים. בארץ חיים יהודים, הם הרוב המכריע. אפשר לדבר על משהו כמו שלושת רבעי מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה היהודית. עוד… השארית הם הפגאנים שחיים בערים, בעיקר לאורך החוף, אבל לא רק ערים… גם בית שאן, ערים פנימיות כמו בית שאן ואחרות, ושומרונים, גם הם לא חביבי היהודים הם לא מחבבים את היהודים והיהודים לא מחבבים אותם, אז ככה שפה יש אנטגוניזם נורא מעניין. היהודים נגד השומרונים, השומרונים נגד היהודים, היהודים נגד הפגאנים, הפגאנים נגד היהודים, היהודים בתוכם לבין עצמם, יש פה כל מיני עוינויות למיניהן. וזה כמובן…

אלחו: ממש סיר לחץ.

פרופ' אביעם: כן. ממש ממש סיר לחץ מבעבע. ואל תוך זה נכנסת כמובן המשיחיות. האנשים, ששוב, אני חוזר, כולם אנשים מאמינים. אין אנשים לא מאמינים בעולם הזה. ובתוך העולם היהודי יש קבוצות שמאמינות שבארץ הקודש צריכים להיות אך ורק יהודים, והפגאנים שחיים כאן על האדמה הזאתי, אדמתה של ארץ הקודש, הם נגע שצריך לבער אותו, וזה הרי כבר קרה פעם בימי החשמונאים. החשמונאים הקימו כאן ממלכה שטיהרה את הארץ, את כל מה שהם הצליחו, שזה היה הרוב, לטהר אותם מעבודת אלילים למיניה ומעובדי האלילים, מי שגורש גורש, מי שגויר גויר, וזאת הייתה ללא ספק שאיפה. והקבוצות האלה, הם בחשו, או נגיד, הוסיפו חמצן אל תוך הגחלים שבוערות מכל הסיבות האחרות, והדברים האלה מתחילים להתלבות והופכים להיות אירועים מקומיים, שעליהם מספר יוסף בן מתתיהו לא מעט, כמובן, הוא מספר שהסיבה העיקרית לפרוץ המרד הייתה הסיפור שהתרחש בקיסריה, שבו איזה… קרו שני דברים. אחד זה נוכרי אחד ביום שבת הקריב קרבן מול בית הכנסת, ושזה הכעיס את היהודים באופן קיצוני מאוד. סיבה שנייה, וגם למהומות… הסיבה השנייה היא שהצעירים היהודים והנוכרים, או כפי שהוא קורא להם הסורים, זה אפילו אקטואלי, היהודים והסורים בקיסריה התחילו לריב למי שייכת העיר הזאתי, ו… איך אומרים? והחבר'ה שיושבים על הברזלים ביום שישי התחילו לריב אחד עם השני, ובסוף זה הפך לתגרה… תגרה קשה, אני לא יודע אם סכינים ודברים אחרים אבל זה הייתה תגרה קשה, המשטרה נאלצה להתערב, והסיבה הייתה שהנוכרים אמרו, זאת עיר שלנו. היהודים אמרו, זאת עיר שלנו, בנה אותה הורדוס, הורדוס הוא מלך יהודי, והנוכרים אמרו, אוקיי, אם הוא בנה את זה בשבילכם, אז למה הוא בנה פה מקדשים?

אלחו: נכון.

פרופ' אביעם: וזה הפך למכות והמשטרה התערבה, ואז הם בסופו של דבר הלכו להישפט אצל הקיסר. הקיסר נירון, ברומא, נציגים יהודים ונציגי קיסריה יצאו לשם, והחלטת הקיסר היא הייתה מאוד ברורה: קיסריה שייכת לנוכרים. וכאקט של מחאה עזבו זקני העיר עם ספרי התורה שלהם, ועברו למחוז נרבתא שנמצא ממזרח לקיסריה בצפון מערב השומרון. וזה היה מעשה שמאוד הכעיס את הרומאים כי יש כאן למעשה איזשהו אקט סמלי, של אי אמון בשלטונות, שזה לפעמים אפשר לקרוא לזה מרד. לכן השלטון הרומי גם העניש את הזקנים. הם לקחו את ספרי התורה שלהם, זה אקט של אי אמון. אז זה היה כן… אחד הדברים. הדבר הנוסף שהתרחש היה קבוצה של קיצוניים שנקרא הסיקריים… שהיו בירושלים ושמה עסקו במלחמה בין הקבוצות היהודיות השונות, אבל הם היו היותר קיצוניים. הם הסתובבו עם סכינים מתחת הבגדים, סכין הסיקה הרומית והם… כשמישהו קצת יותר עיצבן אותם בדעתו הפוליטית הם היו דוקרים אותו למוות, אפילו את הכהן הגדול.

אלחו: חבר'ה נחמדים.

פרופ' אביעם: כן, מסוכנים. מסוכנים. ואלה כנראה בסופו של דבר הצליחו לדחוק אותם מתוך ירושלים ואז אלעזר בן יאיר וחבורה מהאנשים שלו, הסיקריים ומשפחותיהם עזבו, והם כבשו בלילה את מצדה. מצדה הייתה ארמון הרודיאני נטוש, לא גר בו אף מלך כי כבר לא היה, אבל היה בו חיל מצב רומי, כי זה היה זה היה רכוש של המלך, ברגע שהארץ הפכה להיות בשלטון רומי אז זה עבר לידי השלטונות. ישב שם חיל מצב קטן, חיילים ששמרו על הארמון הנטוש, והסיקריים כובשים בלילה את מצדה וטובחים את חיל המצב הרומי. ועכשיו זה לא ששומרונים מרביצים ליהודים ויהודים מרביצים לפגאנים, עכשיו זה יהודים שהרגו חיילים רומיים. וזה… איך אומרים… זה הגחלים שנזרקו אל ה… כתם הבנזין, וזה הייתה סיבה של נציב סוריה, קסטיוס גאלוס, לשלוח את הלגיון שלו לדכא את המהומות, את האינתיפאדה שפרצה בארץ ישראל, והוא עבר והיכה בגליל פה ושם בכל מיני מקומות, ובמקומות אחרים, והגיע לירושלים מהר מאוד. הוא מטיל מצור על ירושלים, ירושלים לא מוכנה לשום מלחמה, אף אחד לא התכונן פה למלחמה, ולכן כשקוראים את יוספוס נראה די ברור שהאזרחים, והאנשים… האזרחים החשובים והחשובים פחות, בירושלים מבינים שזה… אין ברירה פשוט, צריך באיזשהו שלב להפסיק עם זה, אבל אז קרה משהו מוזר. בבוקר קמו יהודים בירושלים והצבא הרומי לא היה שמה! הצבא הרומי עזב את המצור באמצע, יוסף לא מספר למה, ואף אחד לא… העלו כמה הצעות אבל לא ברור למה, אולי החזאים הרומים צפו שלג, ולא היו מוכנים לזה עדיין, בכל מקרה הם… גם אם זה היה בקיץ… בכל מקרה הם בחרו לרדת בכביש 443. וגם היום אנחנו יודעים שכביש 443 הוא מסוכן. [אלחו צוחק קצת]. הם לא לקחו את זה בחשבון וקסטיוס גאלוס לא למד היסטוריה מספיק טוב, הוא לא ידע שבכיבוש הארץ, זה המקום שבו אלוהים הטיל אבנים גדולות מהשמיים והיכה את הכנענים, הוא גם לא ידע שבימי החשמונאים, הסלאוקים הפסידו שמה, את הקרב נגד המכבים… ואכן קבוצת קנאים של אלעזר בן שמעון חיכתה על הגבעות למעלה, והיכתה מכה קשה בליגיון הזה, היה להם המון הרוגים, המון פצועים, הם ברחו ברגל, בריצה מהירה לכיוון אמאוס, ו… בנוטשם את ציודם וגם את האוצר שלהם. העגלה של השלם נשארה שמה, ואז היהודים חוזרים לירושלים בשמחה ובששון עם מיסי הצבא הרומי, מכונות המלחמה וכסף רב, כך אומר יוספוס מעט אחרי זה, וכך למעשה הוכרז המרד. בירושלים הוקמה ממשלת מרד שהייתה, מה שהיינו קוראים היום, ממשלת אחדות לאומית, הארץ חולקה למחוזות, כל מחוז זכה במושל, אני לא משתמש במילה מפקד כי הכוונה הייתה למושל, המושלים האלה למעשה מחליפים את השלטון הרומי, וזאת למעשה הכרזה של מרד: אנחנו לא משלמים מיסים למושל הרומי, אנחנו משלמים מיסים למושלים שלנו, בכל מקום במקום, ואל הגליל נשלח יוסף בן מתתיהו כבן שלושים. כל המושלים היו כולם אנשי אליטה, זה היה בוודאי מקום לוועדת חקירה ממלכתית בימינו, איך מונו האנשים האלה, איזה קשרים היו להם, איזה כישורים היו להם, אבל זה המצב.

אלחו: כן.

פרופ' אביעם: יוסף בן מתתיהו הגיע לגליל חצי שנה לפני שהצבא הרומי הגיע לכאן. זה היה בקצרה רבה.

אלחו: לגמרי לגמרי, אבל, אם יש משהו שאנחנו יודעים שהרומאים לא אוהבים זה… לא מרידות ובטח שלא לאבד את המיסים שלהם, אז פה מתחיל הבלאגן. אז לפני שאנחנו באמת, נכנסים למרד, מה עתיד לבוא… בוא נדבר על הגליל קצת. מה קורה בגליל, רגע לפני המרד, איך הוא נראה, איזה יישובים יש,

פרופ' אביעם: אוקיי.

אלחו: ממה הם מורכבים?

פרופ' אביעם: אז הגליל הוא אחד משלושה איזורים גדולים שבהם חיו יהודים, שהדרומי שבהם זה יהודה ואידומיאה, המזרחי שבהם זה הפראיה, עבר הירדן היהודי, והשלישי זה הגליל. בין הגליל ליהודה מפרידה ארץ שומרון, ארצם של השומרונים. אז היה מנותק פיזית אבל כמובן בדרכים הלכו עולי רגל מהגליל ליהודה וחזרו חזרה, ולפעמים השומרונים הציקו להם. בגליל היו שתי ערים יהודיות, שתיים מתוך שלוש הערים היהודיות היחידות בעולם, ירושלים, טבריה, וציפורי. אחרי המרד נשארו רק שתיים. והארץ הייתה מלאה כפרים, גדולים וקטנים, ארץ… רובה הגדול חקלאית כמובן, אבל בערים כמובן גם הרבה מסחר, הערים היו… בוא נגיד בעלות צביון אורבני ארכיטקטוני שנשאב קצת מעולם הרומי, בימיו של הורדוס אנטיפס, ולאחר מכן הערים קיבלו לאט לאט יותר צביון רומי. אבל זה בהחלט היה משהו שונה לגמרי מהכפרים שמסביב. ארץ כאמור… ארץ כפרית… אנשים חקלאים, ים כנרת בשוליים שם, עם הרבה דייגים, אנשים רגילים לגמרי הסתובבו שמה… בשנות השלושים גם לפי הברית החדשה הסתובב ישוע מנצרת, יהודי שדרש בכפרי הגליל וגייס אנשים לתפיסתו החדשה, הלך מנצרת אל הכנרת, ודיבר אל הדייגים… כן, זה העולם שמשתקף לנו מתוך, גם הממצא הארכיאולוגי, וגם הסיפורים של יוסף בן מתתיהו, והברית החדשה שמשקפים את המאה הראשונה לספירה.

אלחו: כן.

פרופ' אביעם: מרכיב נוסף מעניין שאנחנו יודעים שקיים בישובים היהודיים, גם בערים וגם בכפרים, אלו כמובן בתי הכנסת, והיום אנחנו יודעים את זה מכמה וכמה ממצאים. הראשון שבהם היה גמלא כמובן, גם הגולן היה מחוז, היה חלק מתחום שלטונו של יוסף בן מתתיהו, ובגמלא התגלה בית הכנסת הראשון של צפון הארץ, ולאחר מכן התגלה גם בית כנסת במגדלא, ולפני כחודש-חודשיים-שלושה התגלה בית כנסת שני במגדלא, שניהם קטנים, שכונתיים. ויצא לי הכבוד גם לחפור אחד כזה מן המאה הראשונה לספירה בתל רכש, והוא בוודאי בית כנסת של חווה חקלאית, זאת אומרת, המקום הזה שבו מתאספים יהודים וקוראים בתורה, כי זה מה שעשו בבתי הכנסת האלה, היה כנראה בכל כפר ועיר ברחבי הארץ, במקומות שבהם גרו יהודים. אנחנו יודעים שגם בקיסריה היה, כי רק קודם סיפרנו איך זה הלהיט את הרוחות שם. אז זה באופן ככה כללי לגמרי איך נראה הגליל ערב הגעתו של יוסף בן מתתיהו. כשיוסף מגיע לכאן הוא מגיע עם משימה, שלדעתי היא ניתנה… הוא לא המציא אותה, למרות שכך הוא כותב, אלא זה ניתן על ידי מפקדת המרד בירושלים, כל מושל שנשלח למחוזו הונחה להכין את מחוזו למרד, ואת זה עושים בכמה דרכים. קודם כל יש להם… יש להם… כמושלים יש להם שליטה. יוסף כותב שהוא גם מקים בתי משפט, והוא דן את האנשים, והוא גם גובה מיסים! כפי שאמרנו! במקום לשלוח את המיסים לרומאים, ואפילו אולי לא לבית המקדש, חוץ ממס המעשר לבית המקדש… אלא… הכסף נאסף לטובת המלחמה שתהיה בגליל, וכל מושל כזה נצטווה להכין את מחוזו למרד, ויוסף מספר על כך שהוא מבצר בגליל תשעה עשר יישובים. שמונה עשר הם בוודאי רק יישובים, ואחד, הר תבור, הוא אולי רק פסגת ההר בלי יישוב עליו. מדובר בהתארגנות לקראת מלחמה שהיא בוודאי לא מלחמה של צבאות המתנגשים בשדה הקרב, אלא מלחמה של התגוננות, להיות בתוך המבצר/מוצב ולהתגונן בפני התוקפים. בתפיסת עולמי, כך אני הסקתי… כך כתבתי במחקרים שאני עשיתי, הכוונה הייתה לעכב את הרומאים בפלישתם לארץ, שהיה די ברור שהם יגיעו מהצפון, לעכב אותם, ולגרום להם להילחם על כל מבצר ומבצר, כל יישוב מבוצר, להתיש אותם על ידי כך, אולי אפילו כבר לעצור אותם בגליל, ואם לא אז שימשיכו הלאה ויתקלו בעוד… אם אצלו יש כעשרים מבצרים, יישובים מבוצרים, אז יש לו גם ביהודה עוד עשרה ובאידומיאה עוד שמונה, ובעבר הירדן עוד עשרה, ואת כל זה יצטרכו להתעכב שמה, ועד אז יכול לקרות אחד משני הדברים, שלושה סליחה: או שאלוהים יתערב, וזה קרה בהרבה מלחמות של הישראלים וגם של היהודים, או שאלוהים יתערב כמו שהוא עזר להם לנצח את הלגיון במעלה בית חורון, או שהפרתים יתערבו, שזה גם דבר שיכול לקרות, ריאל פוליטיק אמיתי, או שהקיסר ימות, וגם זה יכול לקרות, ואתה יודע מה? זה קרה. [אלחו צוחק]. אז זאת לדעתי, אלה היו התפיסות שהנחו את מנהיגי המרד להנחות את המושלים שלהם, לבצר את הישובים. וזה מה שהוא עושה ברחבי הגליל והגולן.

אלחו: כן. עכשיו, תשעה עשר יישובים, אלה דברים שאנחנו מכירים אותם מהכתובים בעיקר, מהכתובים של יוסף בן מתתיהו, אבל מבחינה ארכיאולוגית, אני אבקש ממך, כי אתה החופר של יודפת, שהיא העיר החשובה של יוסף, העיר הראשונה שנכנסת לקרבות. ובגלל זה אנחנו נשאיר אותה לסוף, אבל בוא ננסה לראות אילו ערים כן אנחנו מכירים, כן אפשר לזהות, ומה אנחנו רואים שם. אם לא אכפת לך שנתחיל עם באר שבע, שזה קצת מוזר שאנחנו מדברים על באר שבע בגליל, אז א' איפה היא נמצאת? ומה זה המקום הזה, ומה אנחנו מבחינה ארכיאולוגית יכולים לראות שם?

פרופ' אביעם: אז קודם כל נכון. יש שני מקומות… אצל יוסף בן מתתיהו שנותן לנו את רשימת היישובים המבוצרים, שתי רשימות מאוד מאוד דומות, יש הבדל אחד או שניים קטנים, וכבר חוקרים רבים עסקו בזהויים האלה ורוב האתרים, אכן, רובם, מזוהה, גם אם לא בכולם התגלו ממצאים. אז שאלת קודם על באר שבע, נכון. גבעה נישאת, במה שנקרא בקעת חנניה, שזה החלק המזרחי של בקעת בית כרם, גבעה מבודדת ונישאת, נקראת בערבית חרבת אבו שבע, שזה מה ששימר את השם באר שבע, השם באר שבע שמופיע אך ורק אצל יוסף בן מתתיהו, בשני המקורות האלה שבהם הוא מדבר, וגם במקור נוסף אצלו שמדבר על גבולות הגליל שזה נקודת הגבול בין הגליל התחתון והעליון. אז המקום השתמר, המקום זוהה, ועל גבי… בראש הגבעה יש שרידים שלא נחפרו אף פעם, יש שמה שרידים של חומה וקצת כמה מגדלים… לפני שנים רבות מאוד, אולי שלושים ושמונה שנים, עשיתי שם איזה בדיקה קטנה, והתוצאות של הבדיקה שלי הראו שיש שמה שרידים מהתקופה ההלניסטית, ומכיוון שיש שמה גם חרסים מהתקופה הרומית, ולאור ממצאים אחרים שנדבר עליהם עוד מעט, אני הצעתי שיש כאן חומה בתקופה ההלניסטית שיוסף בן מתתיהו משתמש בה מחדש. ברור לגמרי שיוסף לא תמיד היה יכול לבנות חומות רציניות ואיתנות, גם מבחינת תקציב, גם מבחינת זמן, גם מבחינת כוח אדם, ולכן הוא העדיף לבחור יישובים שיש בהם כבר ביצורים. ואני חושב שבאר שבע הגלילית הייתה אחת כזאת. למה היא נקראת באר שבע, זה כמובן שאלה… קודם כל השם לא הגיע לנו מעברית, הוא הגיע לנו מהיוונית, כי יוסף בן מתתיהו הגיע לנו ביוונית,

אלחו: נכון.

פרופ' אביעם: וזה נקרא… וזה כתוב ביוונית ברסבה, ברסבה במילה אחת, כל החוקרים שתרגמו, וגם אלה שלא תרגמו כתבו שסביר להניח שזאת באר שבע, כי גם באר שבע של הדרום מופיעה באותו כתיב, אז למה יש באר שבע בגליל? זה לא מקרה יחיד. יש בית לחם בגליל ובית לחם ביהודה, יש חצור בגליל וחצור ביהודה, אז יש שמות מאוד מאוד אופיינים שנמצאים בחלקים שונים, שהרי פעם לא הייתה, כמו היום, ״ועדת השמות״, זאת אומרת, רצו להקים יישוב, לא הלכו לוועדת השמות… תאשרו לנו את היישוב. ובמרחקים שאנשים חיו אז, בלי אינטרנט, הם לא ידעו שיש עוד יישוב שנקרא באר שבע. אז זה… זה כנראה הסיבה.

אלחו: כנראה. הזכרת את הר תבור, לא בתור עיר, אבל כן בתור נקודה חשובה, באמת היא חשובה מאוד אסטרטגית באזור, מה קורה שם?

פרופ' אביעם: הר תבור הוא הר נישא ובולט, ולא לחינם הוא שימש במקרא כגבול בין השבטים, נקודת ציון בעולם העתיק ללא gps ו-gis, נקודה מאוד בולטת וחשובה, והיא היה שם מבצר כבר בתקופה ההלניסטית שנזכר אצל ההיסטוריון היווני פוליביוס, בשליש העליון של ההר יש שרידי חומה שמקיפה סביב סביב, והיא כבר נזכרה גם לפניי, הרבה לפניי… אני הלכתי בעקבות סוקרים אחרים, מצאתי אותה בכמה נקודות, החומה השתמרה על גובה מאוד מאוד נמוך, ויש שמה חרסים מהתקופה ההלניסטית, אבל יש שם גם חרסים מהתקופה הרומית, וגם כאן אני מניח שיוסף בן מתתיהו מנצל ביצורים קודמים, ואכן הוא כותב, הוא לא כותב שהוא השתמש בביצורים קודמים כי זה כמובן פחיתות כבוד, אבל הוא אומר אני הקפתי את הר תבור בחומה של איזה כמה קילומטרים, שניים וחצי קילומטר או משהו כזה, בשלושים יום. אז ברור לגמרי שאי אפשר לעשות את זה אם אין שמה חומה עומדת קודם לכן, וגם הוא יכול… אין בעיה, הוא יכול גם להגזים קצת לטובתו. אז השרידים שם, דרך אגב על פסגת התבור יש מצודה מהתקופה הצלבנית, אבל לא בזה אנחנו עוסקים, המצודה ההלניסטית הייתה כנראה הרבה הרבה יותר גדולה. אני רק אציין שבשנים האחרונות, בשנה שנתיים האחרונות, יש מחקרים חדשים על ביצורי הגליל בתקופה ההלניסטית, שעושה רועי צבר, שכותב דוקטורט באוניברסיטה העברית, הוא בודק חלק מהאתרים האלה שאני מזכיר כאן, ויש לו השגות אחרות על חלק מהמבנים, רק לטובת העניין שנדע שיש גם מחקרים חדשים.

אלחו: כן. ואם אנחנו ממשיכים עם האתרים שהם לא בדיוק העיר או הישוב הרגיל שאנחנו מכירים, אז יש לנו את הר ארבל, את הר ניתאי, שגם שם הממצא הוא טיפה יותר… פחות שגרתי ממה שאנחנו מצפים לו. אז מה באמת יש שם?

פרופ' אביעם: אוקיי, יוסף כותב ברשימת היישובים שלו, הוא כותב, בניתי חומות על המערות שסביב ים גינוסר. הוא לא אומר… במקום אחר הוא אומר כפר ארבל, אבל במקום אחד הוא אומר המערות שסביב ים גנוסר, וזה אומר שיש לא רק על הארבל, אלא גם במצוקים של הר ניתאי, וגם במצוקים של… של סלע העכברה, שהם נזכרים אחר כך בנפרד, וגם אולי בנחל עמוד, שגם שם יש מצוקים עם מערות, אז ביצורי מצוקים הם כנראה דבר שאנשים משתמשים בו כבר הרבה קודם לכן, ינון שבטיאל שכתב את הדוקטורט שלו על מקלטי מצוקים, ואחר כך ספר שיצא בעברית, מצביע על כך שזה היה בשימוש גם בתקופות קודמות, ואכן גם בסקר שלנו מצאנו חרסים, מהתקופה הלניסטית, מהתקופה הרומית, וגם מאוחר יותר. אנשים היה להם סיבות להתחבא בהרבה מאוד תקופות. גם בימינו.

אלחו: זה אותם המערות שהתחבאו גם בתקופה ההרודיאנית, נכון?

פרופ' אביעם: כן, נכון, אותם המערות שיוסף בן מתתיהו מספר על שנה 38', המרד של תומכי בית חשמונאי בגליל נגד הורדוס, הסיפור המפורסם של הסלים שהורדו מלמעלה, זה בארבל, אבל בהר ניתאי יש משהו אחר, יותר מעניין, אפילו יותר חשוב, לא רק מערות, אלא על הצוק שלמעלה על המשטח שמעל הצוק יש חומה. חומה עם מגדלים, ש… פרופסור עוזי ליבנר מהאוניברסיטה העברית חפר, עשה חפירות בדיקה בתוכן, והגיע למסקנה שלפחות חלק מהשלבים של החומות האלה, הם מהתקופה הרומית, כנראה מהמרד הגדול. אני, הרושם שלי היה שכל השלבים הם מההכנות לקראת המרד הגדול, אבל זה לא באמת ויכוח לכרגע. יש שמה חומה מאוד מעניינת. הבעיה היא שהר ניתאי זאת שמורת טבע סגורה, ואין אישור לעלות למעלה, לא להיכנס למערות ולא לעלות למעלה על המשטח, ולכן אני לא ממליץ לאנשים ללכת לטייל שמה, כי זה יכול לגרור בעקבותיו קנס. שמורת טבע סגורה בגלל קינונים של ציפורים בתוך המצוקים. אז זה הר ניתאי, הר ארבל, גם במצוקי נחל עמוד כפי שאמרתי יש ממצאים מהתקופה הזאת במערות, וגם במצוק העכברה, שנזכר על ידי יוסף בן מתתיהו, הוא קורא לו סלע עכברה, אותו הדבר, מצוק זקוף, דרך אגב, מאותה תצורה גיאולוגית, וגם שם יש ממצאים מתאימים מימי התקופה ההלניסטית החשמונאית והמרד הגדול ואולי גם יותר מאוחר.

אלחו: כן. רק הר ניתאי, כזה, לשאול מסקרנות, זאת אותה חומה שרואים ממול, ממושב ארבל למשל…

פרופ' אביעם: נכון, נכון.

אלחו: כשיורדים בו רואים את החומה הזאתי… זאת עוד דרך לראות אותה.

פרופ' אביעם: בדיוק. לכן מי שרוצה לראות את החומה… הדרך זה כמובן מהשביל שהולך לאורך המצוק של מצוק הארבל, כשהולכים מהתצפית חזרה לכיוון הירידה או לכיוון החניון, והולכים על המצוק רואים ממול את החומה.

אלחו: ממהמ.. זה שני האתרים, גם כן, שאותם הוא מזכיר, שהם מרות וצלמון, יש שם גם כן ממצאים שהם דומים פחות או יותר, נכון?

פרופ' אביעם: אני… במאמרים שכתבתי אני מציע שהבחירה של יוסף בן מתתיהו הייתה… התבססה על כמה דברים. קודם כל ברור לגמרי שהוא לא יבצר כפר שלא הולכים איתו. זאת אומרת, שהם לא במפלגה שלו, ויש כאלה, הכפר גברה, והכפר גוש חלב, הם לא במפלגה שלו, הם במפלגה של יוחנן מגוש חלב. ולכן הוא לא מבצר אותם. אבל, ולכן דבר ראשון צריך את תמיכת הקהל, כי הם אלה שבסופו של דבר יבנו את הביצורים. דבר שני זה טוב מאוד אם יש שמה ביצורים קודמים, דבר שלישי הטופוגרפיה צריכה להיות כזאת שאפשר יהיה להגן עליה. כפר שיושב במישור זה דבר שאי אפשר לבצר אותו. ודבר נוסף, אם יש שמה ביצורים קודמים זה מקל על העניין ומוזיל את העניין. אז במרות יש חומה, שצבי אילן מצביע עליה, ושרטט אותה, אבל לא חפר אותה, אין לנו תאריך בשבילה, בהחלט יכול להיות מתקופת המרד הגדול, אבל אין לנו תאריך. הוא מצביע גם על חפיר שהוא יכול להיות או יכול לא להיות בצלמון, שזאת גבעה, זה תל, תל שיש לו גם שלבים מהתקופה הרומית, בצלמון יש גם כן שרידים של משהו כמו חפיר, ובחתך שנעשה בתל על ידי מישהו שהכין שטח לזיתים, נקראים גם שרידי, מה שנראה כמו איזה סוללת עפר שאולי קשורה לעניין הזה ואולי לא, אבל זה לא נחפר. יש לנו אתרים שבהם הדברים יותר ברורים, יש אתרים שיש רמזים קלים שאנחנו מנסים לחבר אותם, אבל ללא חפירות גדולות זה לא יהיה מוכח.

אלחו: כן. אבל אם כן מדברים על חפירות גדולות, וזה הזמן והשלב להתחיל להיכנס ליישובים המעניינים במרכאות, אז בוא נתחיל עם מגדל או מגדלא שאותו הזכרת עם ה…

פרופ' אביעם: מגדלא כן. מגדלא היא עיירה גדולה. יש לנו שתי ערים, שתי פוליס, טבריה וציפורי. יש לנו כפרים גדולים, יש כפרים קטנים, יש גם עיירות כאלה, כפרים שהם קצת יותר גדולים מהגדולים. ומגדלא היא ללא ספק אחת כזאת, היא גם חשובה, והיא מופיעה הרבה אצל יוסף בן מתתיהו, היא מופיעה כמה וכמה פעמים בפעילויות שהוא עושה, והוא כותב שהוא מבצר גם את מגדלא. הביצור ממש לא התגלה שם. מה שהתגלה בנקודה אחת, בנקודות מסוימות לאורך הקיר הצפוני של מגדלא, שמצפון לו נמצא בית הכנסת, כי בית הכנסת הוצא כאילו מתוך השטח של העיר, פורק, וחלק מהעמודים של בית הכנסת משמשים לחסימת הרחוב שנכנס אל העיר. זה יכול להיות משהו מהמלחמה, אין דרך להוכיח את זה בשלב הזה, אבל זה אפשרי שהביצור של מגדלא היה חסימה של פתחים של חנויות לאורך הרחוב הזה ופתחים של ה… פתח של הרחוב הראשי, אין יותר נקודות שבהם התגלו ממצאים כאלה לכן זה… נשארנו עם הספקות, אבל יוסף מזכיר שזה היה מבוצר. גם ציפורי הוא מספר שהייתה מבוצרת, וגם טבריה הייתה מבוצרת, לא בציפורי ולא בטבריה נמצאו שרידי ביצורים. אבל זה לא כל כך מפתיע אותי מכיוון שישובים שלא נהרסו, כמו יודפת וגמלא, המשיכו את קיומם. החומות פורקו בהוראות הצבא הרומי כחלק מהכניעה, ולאחר מכן אנשים פירקו את החומות כדי… השתמשו באבנים לבניית בתים אז לא נשאר שום דבר. רק בחפירות רחבות היקף בשולי העיר אולי אפשר למצוא משהו. אבל גם מגדלא הייתה מבוצרת.

אלחו: כן. בואו נתחיל עכשיו את הדרמה, אם כבר. נלך לישובים המשמעותיים, ואנחנו נתחיל עם גמלא, שלגמלא יש סיפור מאוד מעניין מבחינת הסיפור, בסיפור שגם כן די אפשר לאמת אותו עם הממצא הארכיאולוגי. אז מהו הסיפור של גמלא? מה היא? איפה היא נמצאת, איך היא נראית ומה קורה שם?

פרופ' אביעם: הקרב על גמלא הוא הקרב האחרון במערך כיבוש הגליל, היה עוד אחרי זה יישוב אחד שעמד בבירדו אבל לא היה עליו קרב, זה גוש חלב, אז גמלא זה היישוב אחרון למעשה שהיה עליו קרב. גמלא נמצאת בגולן, בתוך… במפגש הנחלים של גמלא, מפגש הנחלים גמלא ודליות, זהו מעין שן סלע, נשאר סלע גדול מאוד, כרבולת בזלתית עם מדרונות של שפוכת בזלתית מצד אחד וגיר מצד שני, והעיר הייתה בנויה על המדרון הגירני, המדרון הדרום מזרחי, עיירה, לא עיר אלא עיירה, עיירה גדולה, ויוסף מגיע אליה ורואה שיש לה יתרונות טופוגרפיים, ביצור טבעי משמעותי ומה שצריך לבצר בה באופן מלאכותי זה רק החיבור, האוכף שמחבר אותה אל המשטח שמצפון, צפון מזרח לה. ולכן מה שנבנה שם זאת חומה מאוד פרוביזורית שבנויה מסגירת מרווחים שבין הבתים, מילוי חדרים שנמצאים מאחורי הקיר, פעם החומה דקה ופעם היא עבה, פעם מקדימה ופעם מאחורה, וזאת החומה שמולה עמד הצבא הרומי כשהוא הגיע לכאן לאחר, או בסוף, מסעו בגליל. הצבא הרומי הגיע בכוח של שלושה ליגיונות, אין מקום לשלושה לגיונות לצור על גמלא בצמוד אליה כי האוכף מאוד צר, כל מי שהיה שם יודע, אז הצבא יושב למעלה, ורק יחידות הנדסה וארטילריה יושבות יותר קרוב אל החומה ומפגיזות אותה, ומכות באילי הניגוח על החומה עד שהיא מתמוטטת. הפריצה אל העיר היא מיידית, זה אחרי… כמעט שלושה שבועות של מצור שהחומה נפרצת, הרומאים פורצים אל תוך העיר בהתלהבות גדולה, אבל הם נוחלים תבוסה, כי הם צריכים לעלות מלמטה אל ראש הגבעה המסולעת הזאת, בין הבתים, על גגות הבתים, כשהיהודים עכשיו נמצאים בעמדת יתרון, שלא היה להם קודם, עכשיו הם גבוהים והרומאים למטה, והם זורקים עליהם אבנים ויורים עליהם חיצים, והרומאים נעצרים, ברגע שהם נעצרים, הם נאספים אל גגות הבתים, והבתים מתמוטטים ממשקל החיילים שעליהם, העיר, כמו שאומר יוסף בן מתתיהו, מתגלגלת על עצמה, והרומאים סופגים מפלה קשה עם הרבה הרוגים ופצועים, ונסוגים מהעיר. אבל זה לקח עוד כמה ימים עד שהחיילים מיחידות ההנדסה הרומיות חופרים מתחת למגדל העגול בראש החומה, מגדל שהיה כנראה קדום ושייך לתקופה ההלניסטית, והמגדל מתמוטט, והיהודים נבהלים ובורחים למעלה, ואז הרומאים מתחילים בצורה מסודרת להיכנס לתוך העיר, ולטפס כלפי מעלה. אז מתערב האל, כן, אנחנו מדברים על ספרות קדומה שבה האל, או האלים אצל הרומאים, מתערבים במלחמה שבין בני האדם, וכאן היהודים יורים כלפי מטה כלפי מזרח, הרומאים יורים ממזרח למערב למעלה, ואז באה רוח מזרחית. כל מי שהיה בגולן ומכיר את השרקיות של הגולן מבין מה זה, אז הרוח הזאת מושכת את חיצי היהודים אחורה ודוחפת את חיצי הרומאים קדימה, ואז הרומאים מטפסים למעלה, יוסף מתאר את המצב בסוף ואומר, שיותר ממה שהרומאים הרגו היו אנשים שנפלו מראש המצוק אל הצד השני. אז יש כאלה שרואים בזה התאבדות ויש כאלה כמו שמריה גוטמן שאמר, תנסה אתה לברוח עם אישה שאתה מחזיק ביד אחת, שני ילדים על הכתפיים, ועוד ילד בעד השנייה, ניסית לברוח במדרון המערבי צפון מערבי של גמלא התלול כל כך, ותמצא את עצמך שבור ידיים ורגליים. אז השאלה של ההתאבדות אנחנו נעסוק בה קצת כמובן ביודפת, אבל התוצאה היא שאחרי כשלושה שבועות של מצור העיירה נפלה, נכבשה, נהרסה, ולא נושבה יותר.

אלחו: כן. אז עם גמלא אנחנו מסיימים את המערכה על הגליל. כמו שאמרנו אנחנו השארנו את יודפת, שזה אתר שאותו אתה חופר, השארנו אותו לסוף, שהוא יהיה העיקר של התוכנית. אז בוא לפני ש...

פרופ' אביעם: הדובדבן שבקצפת.

אלחו: לגמרי, זה מה שבדיוק ברח לי מהראש, זה היה לי על קצה הלשון. אז לפני שאנחנו ניכנס באמת לארכיאולוגיה ומה רואים, ואיפה כל דבר, שאין מישהו טוב ממך לשאול, בוא נדבר על הסיפור של העיר, על המערכה מבחינה היסטורית, מה קורה ביודפת, איפה היא, מה יש שם.

פרופ' אביעם: אז, יודפת זאת עיירה גלילית, כפרית, נמצאת בלב ההרים, מיעוט שטחי אדמה, אלא אם כן היו להם קצת שטחים בבקעת בית נטופה, היא כמעט בקו אוויר בציפורי, אבל בלב ההרים. והיא נזכרת לראשונה אצל יוסף בן מתתיהו. היא נזכרת אחר כך גם במשנה, אבל האזכור הראשון שלה זה אצל יוסף בן מתתיהו, והוא מספר שכאשר הצבא הרומי מתארגן, הצבא הרומי… זה מדובר על שלושה לגיונות מלאים שהגיעו, וכנראה גם הלגיון הרביעי שהובס במעלה בית חורון משוקם ומצטרף לכוחות שנערכים סביב עכו, כן, עכו זה המרכז הפגאני הגדול, הם לא הגיעו בים, כולם הגיעו ביבשה, כל הלגיונות הגיעו ביבשה, שניים מסוריה ואחד ממצרים, ואחד שכאמור היה כאן, מובס, והם צועדים קודם כל לציפורי. הם צועדים לציפורי כי אנשי ציפורי הגיעו לעכו למסור את כניעתם. לכן לא היה קרב על ציפורי. בהמשך הדרך הם נתקלים בצבא שאירגן יוסף בן מתתיהו, הצבא הזה נמוג כעשן ברגע שהם רואים את הצבא הרומאי, ואז הם מקיפים את רכס הרי יודפת, כובשים את גברה, היא עראבה של ימינו, ללא קרב, ומעלים אותה באש, והם מגיעים אל יודפת, כי יודפת, המודיעין שלהם הביא להם את הידיעה שיש פה יישוב מבוצר בין ההרים, ובתוך כדי המסע שלהם הביאו להם את הידיעה שיוסף בן מתתיהו הגיע ליודפת. אז יוסף הגיע מטבריה, להיות ביודפת. הוא הצטרף אל מה שהולך להיות כנראה הקרב הראשון, זה אחרי שהוא פיקד על הצבא שנמוג קודם לכן, הוא חוזר מטבריה ליודפת ולוקח את הפיקוד אליו כשהצבא הרומי בדרך, והצבא הרומי, מפקדת הלגיונות, שבפיקודו של אספסיאנוס וטיטוס בנו, יושבים על המדרון הפונה אל עבר יודפת מצד צפון, מקום שבו היום יושב מושב יודפת, מתחילה מלחמה… אני מניח שהצבא הרומי לא חשב שזה ייקח ארבעים ושבעה ימים. הם חשבו שזה יהיה הרבה יותר פשוט. סך הכל הם רואים חומה שהיא לא איזה חומת פאר של עיר, הם רואים את העליבות של החומה בסופו של דבר, וזה לא איזה צוק גבוה כמו שהם הצטרכו אחר כך להתמודד מול גמלא, או כמובן מול מצדה אחר כך… ואני מניח שהם שיערו שזה יהיה קצר מאוד. הם מתחילים בקרב פנים אל פנים שבו יוצאים היהודים מהחומה והרומאים מתכתשים קצת, לא קורה שום דבר דרמטי, ויוסף מספר שאחרי כמה… יום יומיים, מחליט אספסיאנוס לעבור לשיטה חדשה, וזאת שיטת המצור האקטיבי. כלומר גם, יש חיילים רומאים סביב כל העיר שלא יביאו אספקה ולא יברחו, וגם מקימים אל מול החומה במקום הנגיש ביותר, בצד צפון, מקימים סוללת עפר, שעליה אמור להעלות איל הניגוח, וגם מגדל המצור, שלפעמים זאת מכונה אחת ולפעמים זה שתי מכונות, ולפעול אל מול החומה כדי למוטט אותה. על בניית הסוללה הזאת שמתוארת לפרטי פרטים, המקום הכי מפורט אצל יוסף בן מתתיהו, יש קרב כבד. היהודים מנסים לזרוק מלמעלה ולהפריע ולשרוף את המכונות, הם יוצאים בלילה ושורפים את המכונות… סיפור מאוד ארוך ומפורט. אני מניח, גם חוקרים אחרים לפני כמובן, גם חכמים וגדולים ממני, מעירים על כך שהפירוט הגדול של הקרב על יודפת הוא לא רק בגלל שהוא היה שמה, אבל גם, אבל בעיקר, כדי להראות כמה הוא היה רציני, כמה הוא היה מפקד, כמה זה היה קשה, כמה זה היה מורכב, כמה הוא היה יצירתי במהלך הקרב. דברים… את הדברים האלה של מה אומרים על יוסף ומה הוא אמר על עצמו אני לא יכול להוכיח בארכיאולוגיה, ואני כן יכול להוכיח בארכיאולוגיה את העדויות של הקרב עצמו, ועליהם אני אספר בהמשך. אז נבנית סוללה בצד הצפוני עליה עולה איל הניגוח ומגדל המצור, הוא מנגח בחומות, החומות נפרצות אבל היהודים מצליחים בפרץ החומה לבלום את הצבא הרומי מלהיכנס. לוקח עוד כמה ימים עד שהרומאים מבצעים, מה שהיינו קוראים היום, בשפה המודרנית של מדינת ישראל וגם במקומות אחרים, פשיטה של יחידה מובחרת. כן, אז פרשים מהליגיון, פרשים זה בגלל שהם בדרך כלל הם על סוסים אבל כאן הם ברגל כמובן, אבל זה יחידות העילית של הצבא הרומי, מטפסים על החומה באשמורת אחרונה לפנות בוקר כשהזקיפים כבר ישנים, הורגים את הזקיפים, ומאפשרים לצבא הרומי לעלות על החומה, ולמעשה בתוך בוקר אחד נכבשת יודפת, טבח נוראי בתושבים, כך מספר יוסף בן מתתיהו, וזה גם די ברור לנו שבמקום הראשון שיש בו קרב, שבקרב הזה נפגעו להם חיילים רבים, לרומאים, גם אספסיאנוס עצמו נפצע בקרב הזה, חטף חץ בקרסול, במרפק, אני כבר לא זוכר… וכעוד… כהוכחה ליהודים מה יקרה בשאר הישובים, אז יש פה מה שקוראים בעברית צחה היום כסאח אמיתי. יש טבח נוראי בתושבים. בסופו של הקרב הזה בסיפור ארוך ומורכב ומעניין יוסף בן מתתיהו נופל בשבי הרומאים אחרי שהוא התחבא במערה עם ארבעים זקני העיר, סיפור שאם יהיה לנו זמן ותרצה לדבר עליו אני אדבר עליו, הוא נופל בשבי הרומאים, וכך קם גם הקרב על יודפת. סיפור… סיפורה של יודפת כמו גם גמלא דרך אגב, נפל בצל האדיר של מצדה, למרות שמצדה זה קרב קטן לעומת יודפת וגמלא, בוודאי במספר החללים שלו, וגם במספר חיילי הצבא הרומי שהיו בו, אבל הסיפור הציוני של מצדה האפיל על הקרבות האחרים, הארכיאולוגיה קצת גאלה אותם, והחזירה להם את הכבוד האבוד.

אלחו: נכון.

פרופ' אביעם: וכמו שאמרנו…

אלחו: זה הסיפור ההיסטורי המסופר לנו מהמקורות, וזה הזמן להגיע לעיקר שלנו, שזו הארכיאולוגיה. וכן… היה פה קרב רציני לשני הצדדים, טבח, דם בכל מקום, אבל בוא נלך צעד אחד אחורה, ולפני כן. אמרת שהוא מוזכר לראשונה אצל יוסף בן מתתיהו אבל זה יישוב שהוא כבר קיים, ויש לו נוכחות יהודית גם בתקופה ההלניסטית ויש לו שלב חשמונאי. אז מה אנחנו מכירים על השלבים הראשונים של העיר?

פרופ' אביעם: אנחנו… יש לנו שרידים של מבנים מהתקופה ההלניסטית הקדם-חשמונאית, כלומר מהיושבים הפגאנים של הגליל לפני כיבושי החשמונאים את הגליל שהתרחשו באזור הזה סביב נגיד 110 משהו כזה. השכבה ההלניסטית הזאת יש בה שכבת שריפה ועליה הוקם ביצור שמקיף רק את פסגת הגבעה, ביצור קטן שמקיף רק את פסגת הגבעה, שאנחנו מתארכים אותה לתקופה החשמונאית ורואים בו ביצור חשמונאי. זה לא מקום ששולט, אין לנו תצפית על שום דבר, ולכן אני אומר זה משהו כמו היאחזות ווטרנים או היאחזות נחל של השלטון החשמונאי, ומשם מתחיל להתפתח הישוב, מראש הגבעה כלפי מטה לכיוון מזרח, וכלפי מטה לכיוון דרום. זה מה שיש לנו, תוצאות של החפירה הארכיאולוגית, ומימי החשמונאים מדובר על יישוב יהודי וזאת על פי הדברים המאפיינים את הישובים היהודיים, שזה כלי אבן, מקוואות, מטבעות יהודיים, ומיעוט של עצמות חזיר, לא היעדר אבל מיעוט.

אלחו: מבחינה עכשיו, כשאנחנו מגיעים לתקופה שלנו, מבחינה הדומסטית, התעשייה של העיר, איך נראו.. חיי היום יום של היודפתים של אז?

פרופ' אביעם: חיי היום יום, אני מניח, נראו מאוד דומים למקומות אחרים, עם כמה וריאנטים קטנים שמתאימים, בכל יישוב, מתאימים לכלכלה שאפשר להוציא מהאדמה שסביב. מכיוון שיודפת יושב באזור הררי ויש מיעוט של שטחי אדמה אלא אם כמו שאמרתי קודם היה להם גם שטחים בבקעת בית נטופה השכנה, אבל בבקעת בית נטופה יש יישובים אחרים, לא בטוח שהיה להם שם שטחים, אז הם התאימו את עצמם לתנאים האלה. מה מצאנו? מצאנו למשל שיש שמה שכונת קדרים, יצרני כלי חרס. זה המקום היחיד שבו מצאנו כבשנים ליצירת כלי חרס על פסגה של הר, כי כל שאר הכבשנים בדרך כלל נמצאים בעמק, כי שם נמצא חומר הגלם, זאת אומרת, הקדרים של יודפת היו צריכים ללכת ברגל להביא את החומר מלמטה, להעלות אותו למעלה, היו צריכים ללכת לכרות עצים ולהעלות אותם למעלה, בשביל לשרוף את זה, עבודה קשה מאוד. אבל למי שאין לו שטחי אדמה ובכל זאת רוצה לחיות עובד יותר קשה. מצאנו שיש לפחות בית בד אחד, מה שאומר שהם גם גידלו זיתים, ומה שהיה מאוד מעניין זה שמצאנו כמות מאוד מאוד גדולה של משקולות נול. נולים לאריגה. יש לנו כמאתיים וחמישים משקולות נול וחפרנו רק כשניים וחצי דונם משטח היישוב בבתים הפרטיים. זאת כמות המשקולות הגדולה ביותר שנמצאה ביישוב, מבחינה סטטיסטית, מן המאה הראשונה לספירה. זה שייך לנול האנכי, במאה השנייה כבר נכנס לשימוש הנול האופקי. וזה התחבר לממצא של עצמות בעלי החיים, יש לנו באופן חריג יותר עצמות כבשים מאשר עיזים, זה קצת שונה ממקומות אחרים בארץ, העיזים שמצאנו נשחטו כשהן קצת יותר מבוגרות, נגיד שלוש, הכבשים סליחה. מי שאוהב lamb chops, הוא שוחט אותם בגיל שנה, מי שצריך את הצמר מחזיק אותם עד גיל יותר מבוגר, אז היא גדולה יותר ויש לה הרבה יותר צמר. ולכן אנחנו חושבים שיש כאן שילוב: אנשים רעו עדרים של כבשים ועיזים בהרים ועסקו בייצור בדי צמר. אז אלה הם הענפים, מה שמצאנו להם עדויות ארכיאולוגיות, כמובן שלא לכל תחום מלאכה ותעשייה אפשר למצוא את העדויות הארכיאולוגיות.

אלחו: כן. וזה מבחינת העבודה הכלכלה… וביחד עם זאת יש גם כן עדויות ממה שקראתי על העיר, על סוג של עושר, או הפרשי מעמדות ביישוב.

פרופ' אביעם: אכן.

אלחו: ואיך אנחנו מזהים את הדבר הזה?

פרופ' אביעם: זו שאלה נורא מעניינת ובוודאי חשובה, והרבה חוקרים בכל התקופות מנסים להתמודד עם… לזהות את המצב הסוציו אקונומי על פי הבתים ותכולתם. לפעמים אפשר ולפעמים אי אפשר. וביודפת בדרך מקרה כמובן, זה הרי בינגו, אנחנו לא יודעים מה יש מתחת לאדמה, במקרה נפלנו על בית בצד הצפון מזרחי שקירות חדר אחד שלו היו מכוסים ב״תמשיחי קיר״, זאת המילה העברית, כלומר פרסקאות כמו אלה של ארמונות הורדוס במצדה ובהרודיון, כמו בתי העשירים של ירושלים, שמוכרים למי שמטייל שמה. היינו מאוד מאוד מופתעים, זה יישוב גלילי שאמרנו עליו כל הזמן שהוא דל ועלוב, והנה יש בו מישהו שהוא מהאלפיון העליון של ארץ ישראל! לא של יודפת, האלפיון העליון של ארץ ישראל, שמחזיק בתי פרסקאות כאלה כמו בקיסריה ובירושלים. ובשנה האחרונה במסגרת פיתוח האתר גם חזרנו להשלים את כל החפירה ויש לנו קיר שהשתמר לגובה שני מטר ועשרים, של פרסקאות, ובראשם גם סטוקו: טיח מכויר.

אלחו: וואו.

פרופ' אביעם: ורצפה! שצבועה בפרסקו. כל זה עדיין לא פתוח לציבור, נמצא בתהליכים של שמירה, שימור לקראת פיתוח עתידי, הקמת מבנה מעל זה ואז השלמת החפירה, אבל זה ללא ספק עדות מרתקת למרקם הסוציו אקונומי של יישובי הגליל בעת העתיקה. זו תרומה חשובה מאוד מאוד מאוד לכל מי שעוסק בהבנת הגליל, ארץ ישראל בכלל בתקופות… תקופת הבית השני, ובוודאי למי שעוסק בנושא, בעולם הנוצרי זה אישיו, ביג אישיו כמו שאומרים, מה היה מרקם הסוציו אקונומי של הגליל, וחוקרים רבים במשך שנים כתבו שהגליל היה עני ואומלל, הכפריים היו דלים ועלובים, ולכן ישוע יכול היה לבוא אליהם ולהציג להם את התפיסות הסוציולוגיות החדשות שלו. התמונה מיודפת וגם מגמלא כמובן, מראה שזה לא המצב. שגם בכפרים, בעיירות, וכנראה גם בכפרים, המרקם הסוציו אקונומי היה מורכב כמו בעולם המודרני שלנו, יש עשירים מאוד ויש עניים מאוד. אז זה היה התגלית החשובה הזו של בתי… לפחות בית אחד, בית אמידים ברמה הבינלאומית.

אלחו: מעניין, באמת מעניין, וזה לא צפוי וזה אפילו מצחיק שזה לא צפוי, כי למה לא… זה… זה הגיוני לחלוטין.

פרופ' אביעם: אז אפשר היה להבין איזה כבר שחפרו בגמלא ומצאו חתיכות של פרסקאות, אמרו את זה כתבו את זה, זה כתוב בדו״ח של גמלא, אבל כשאתה מגיע לחפירה ומולך יש קיר של שני מטר פרסקו, אתה עומד נדהם, אתה אומר וואו! אבל זה היה כבר בגמלא.

אלחו: נכון, שלא נדבר על איזה יופי, ואיך הם השתמרו ונשמרו אחרי מה שעבר על הערים האלה ועל הישובים האלה, שהם חטפו טלטלה לא קטנה. ואם אנחנו כבר מדברים על הטלטלה ועל הקרב שהולך להיות, הדבר הא״ב של כל ביצור וכל הכנה לקרב ולמלחמה זה הביצור ההיקפי, שזה החומות, וביודפת יש כמה חומות. יש חומה… תגיד אתה איך לקרוא לזה, אבל חומה שיש לה מאפיינים שונים, שאני מאמין שהם טופוגרפיים, עניין של זמן, אבל איך נראית החומה של יודפת?

פרופ' אביעם: אז, מכיוון שחשפנו קטעים של החומה אבל גם חשפנו את ראשה כמעט סביב סביב, החומה הקיפה את כל הישוב, אורכה הוא משהו כמו שני קילומטר, והיא בנויה בשיטות שונות. בצד הצפוני שהוא הצד הנגיש ביותר והמסוכן ביותר, זוהי חומת סוגרים, חומה שעשויה מחדרים, בהמשך הדרך זה מתחלף לחומה מלאה, כלומר קיר שעוביו נע בין מטר ועשרים לשני מטר בהתאם לתנאי השטח והבתים שהיו מסביבה, לפעמים החומה הזאת חצתה בתים כמו גם בגמלא, החומה חצתה בתים, ביטלה בתים, ביטלה חדרים, בצד הדרום מזרחי, החומה חצתה את כבשן הקדרים של קדר שעבד שמה, ביטלה אותו, וחצתה אותו לחצי. מצאנו את החצי שלו קבור מתחת לחומה, זאת אומרת, הבן אדם לא יכול היה יותר לעבוד בגלל שהכבשן שלו היה בדיוק על המקום שהחומה הייתה צריכה לעבור. בהמשך החומה…

אלחו: יש דברים יותר חשובים כרגע…

פרופ' אביעם: בדיוק, אני מניח שאמרו לו, תשמע זה פינוי פיצוי, אבל אין לנו איך לפצות אותך. בהמשך החומה ניתקה את יצרני השמן מבית הבד שלהם שהיה בתוך מערה, מערת בית הבד נשארה בחוץ והבתים נשארו בפנים. והחומה היא… בוא נגיד, איך המשפט הידוע? זה ככה לא בונים חומה. החומה אין לה יסודות, יש מקומות שהיא עוברת שלושים סנטימטר בתוך האדמה ולא מגיעה אפילו לסלע, אבל את זה הרומאים לא יכולים לראות כי הם לא יודעים מה יש מתחת. אז הכל היה בנייה חפוזה ללא ספק, בשיטות שונות, באבנים שנתקעו בתוך הבתים של הכפר, בתים שנאלצו לפרק אותם.

אלחו: ואם אמרת את המילה הזאת, החומת סוגרים, החומה המלאה, אפשר להתעכב על זה רגע? כי כנראה כולנו כשמדברים על חומה אז כן, מדמיינים קיר מאוד גדול, מצד שני יש את הסוגרים הזאת עם החדרים שיש אותה כבר מתקופת הברזל, הברונזה, זה לא דבר חדש, אבל מה היתרון שלו, למה לעשות דבר כזה?

פרופ' אביעם: אממ... כן נכון, כמו שאומרים, כמו כל דבר בחיים יש יתרונות וחסרונות. חומת סוגרים זו חומה שיש לה שני קירות מקבילים אחד לשני, ויש קירות חוצצים שהופכים אותם לחדרים. אז החומה החיצונית היא יותר עבה, משהו כמו מטר ועשרה, מטר ועשרים, החומה הפנימית היא דקה יותר, שמונים סנטימטר, וקירות החדרים שסוגרים ביניהם. אבל, מה שזה נותן יתרון זה הגג, הגג הוא רחב, זה גג של חדר, זה איזה שלושה-שלושה וחצי מטר רוחב גג, שזה משטח לחימה מאוד חשוב. כן, זה בדיוק הגזרה שממנה יתקוף האויב ולכן חשוב שיהיו שם הרבה חיילים, אז זה יתרון. דבר נוסף, החדרים האלה אפשר בקלות רבה מאוד למלא אותם, כן? ולהפוך את זה לחומה מלאה או חלקית מלאה, אפשר לזרוק פנימה רהיטים, וכל מיני דברים אחרים, אתה מקבל חומה שעשויה משני קירות ובריקדה באמצע, יש לזה יתרונות מסוימים ולכן הם בחרו, מי שבחר, יוספוס או מישהו אחר שהבין בזה, לבנות בצד הצפוני חומת סוגרים. החומה המלאה, כפי שאמרתי, נבנית בשאר חלקי היישוב, והיישוב ובוודאי בצד המזרחי שלו, הוא כל כך תלול, כמו המדרונות של גמלא… ש… יוסף כותב שהרומאים בכלל לא מנסים לתקוף משם, הם תוקפים רק מהצד הצפוני, ולפעמים קצת בשוליים שלו מנסים לטפס על החומות, אז לשם שולחים את הזקנים והחלשים, כדי שיפילו את הסולמות של הרומאים. אז זה ההבדלים בין שני סוגי החומות.

[הפסקה - שקט]

פרופ' אביעם: אפשר להעזר קודם כל בגמלא. בגמלא יש איזה 3000… 2000 ראשי חיצים ואיזה 3000 אבנים בליסטראות, אז ביודפת… אז ברור לגמרי שמדובר על קרב אימתני. ביודפת לא נשאר כל כך הרבה, וההסבר הוא כמובן בטופוגרפיה, כי ביודפת הקרב התנהל אל ראש הגבעה, וכל הדברים שישנם שם רק שאופים לרדת למטה. בגמלא הקרב התנהל במדרון, בחלק של החומה שהוא חלק שנפל והתמוטט וקבר תחתיו את השרידים, אני מניח שזאת הסיבה, ושהקרב על יודפת לא היה שונה מזה. יש לנו ראשי חיצים, גם של קשתות וגם של מכונות ירי, של קטפולטות, אלה חיצים שנורים לטווחים של כ-300 מטר, ואם החץ הזה פוגש ב-100-150-200 מטר חייל, הוא עובר אותו ואת השריון שלו ביחד. ראשי חיצים של קשתות לא עוברים שריון, הם… יודעים לפגוע בחלקים הרכים, גם כן כואב דרך אגב, ואבני בליסטראות שנורו מהבליסטראות אל שטח העיר כולה, לפי יוסף בן מתתיהו, 120 בליסטראות הקיפו את העיר סביב סביב, זה באמת מספר שמתאים לכ-4 לגיונות, והם מפגיזים את העיר יום ולילה, אפשר להמשיך לראות, יום ולילה זה פוגע בבתים, זה הורס את הגגות, זה פוגע באנשים, זה ממוטט את קצות החומה שעשויים בעץ, והם משמשים מסתור לחיילים, כל זה מצאנו. גם ראשי חיצים של קטפולטה, וגם אבני בליסטראות שזה יש רק לרומאים, וראשי חיצים שזה יש גם ליהודים וגם לרומאים אותו הדבר. אלה הם הממצאים של כלי הלחימה, מה שכן יש לנו זה שרידי הסוללה. בצד צפון מצאנו על המדרון שפכים, באופן מסודר, שפכים של עפר ואדמה מצופים במעין מלט סידי. כאשר בדקנו את המלט הזה מצאנו בתוכו ראשי חיצים, כלומר המלט נוצק, נשפך, בזמן שהתנהל קרב למעלה, ולעניות דעתנו מדובר כאן בסוללת המצור, שעליה עלה איל הניגוח. ההבדל בין מצדה לכאן זה שבמצדה יש 30 מ"ל גשם בשנה וביודפת יש 600 מ״ל גשם בשנה, ולכן מצב ההשתמרות הוא שונה.

אלחו: כן. ומה מבחינת התושבים? סיפרת על… איך קוראים לזה… על הוצאה להורג המונית של התושבים…

פרופ' אביעם: טבח.

אלחו: טבח. אותם אנחנו רואים?

פרופ' אביעם: קודם כל הם מתו אז קשה לראות אותם, אבל, אנחנו… אנחנו באופן די מפתיע, כבר בעונה השנייה, חפרנו שבע עונות, כבר בעונה השנייה חפרנו בור מים, כאשר הגענו לתחתיתו, באופן די מפתיע ראינו קיר קטן, קיר בתוך בור מים זה לא דבר שגרתי, כי אנשים לא גרים בתוך בורות מים, בדרך כלל בבור מים יש מים, ולא קירות, ולכן זה הפתיע אותנו, וחפרנו בזהירות ומצאנו שמאחורי הקיר הזה יש ערימה של עצמות אדם. לא שלדים שלמים, אלא ערימה של עצמות אדם, והאנתרופולוגית שלנו זיהתה שמה עצמות של גבר אישה וילד, לא כל העצמות, זאת אומרת בן אדם שנהרג, או מת, וזרקו אותו אל תוך הבור, כל העצמות שלו צריכות להיות שמה, אין להן איפה ללכת. והדבר הזה מעיד על איסוף עצמות. לא עסקנו אז, בעונה השנייה, לא עסקנו בזה, ובעונה החמישית הגענו לבור מים אחר, ובו נתקלנו בערימה ענקית של עצמות אדם, שחפרנו רק חלק ממנה, גם כן מאחורי קיר, האנתרופולוגית שלנו זיהתה שמה עצמות של בערך עשרים פרטים, גברים נשים וילדים, גם כן מפוזרים, והמסקנה… המסקנה שלי היא שזה… יש… על כמה עצמות נמצאו חתכים של חרב, כן שזה… רוב האנשים במלחמה מתו מפגיעה ברקמות הרכות, ואובדן דם, אבל כאשר מכים עם חרב ואתה מניף את הידיים קדימה להתגונן מהחרב, זה משאיר צלקת על העצם. ומצאנו כמה עצמות כאלה, וגם שתי גולגלות עם סימנים של… שגרמו למותם, והמסקנה שלי היא מאוד פשוטה, עצובה ופשוטה, זה עדות לטבח הרומי העצום שמספר עליו יוסף בן מתתיהו, אם אני זוכר טוב, ההערכה שלי, מהסטטיסטיקה הפשוטה שעשיתי, הייתה שיש… בערך בערך ששת אלפים הרוגים. זה לא ארבעים אלף שיוסף אומר, זה מספר ללא ספק מוגזם במטרה להאדיר את המלחמה, אבל אני מעריך שהיו כששת אלפים הרוגים. הרומאים, כעונש, השאירו את הגופות בחוץ ולא נתנו לניצולים, לשבויים, לקבור את המתים, מה שמאוד מאוד חשוב בעולם היהודי, הגופות שכבו שמה, מאכל לעוף השמיים וחיית הארץ, ובסופו של דבר חזרו יהודים אחרי שנה שנתיים, וקברו, אספו את העצמות, עכשיו אי אפשר לאסוף שלדים, אי אפשר לזהות, אין זק״א אין זיהוי DNA, אוספים את העצמות וקוברים אותם בתוך בורות המים, באין קובר, ואי אפשר לזהות אותם, אי אפשר לשים… לחפור קברים לכל אחד, זה קבר אחים של איסוף עצמות, זאת המסקנה שלי, מהממצא הזה, עדות לטבח הגדול. למעשה כל הממצאים שסקרתי כאן, הקמת החומות, הקמת הסוללה, ירי מסיבי לעיר, גם חיצים, גם קטפולטות, גם אבנים בליסטראות, זה בדיוק התיאור של יוסף בן מתתיהו.

אלחו: כן, כן, דרך עצובה וכואבת לסיים את הפרק, אבל זה הסוף, בסופו של דבר. גם עם זה צריך להתמודד. אני חושב שדי סקרנו את כל הגליל, ובטח את יודפת מההתחלה עד הסוף אז על כל זה אני מודה לך שהצטרפת לתוכנית, ושלקחת חלק בה.

פרופ' אביעם: כן. כל מה שאנשים ישמעו את סיפורי הארכיאולוגיה וידעו את תרומתה של הארכיאולוגיה להיסטוריה של ארץ ישראל, לעולם היהודי בוודאי, אבל גם לכל האחרים שחיים כאן, אז ייטב לכולנו.

אלחו: לגמרי.

לכם המאזינים אני רוצה להודות שהגעתם עד לכאן, ושאתם מקשיבים לתוכנית, תומכים בתוכנית.

כמו תמיד אני מזמין אתכם לעקוב אחרינו בעמוד הפייסבוק של התוכנית, באינסטגרם, לפנות אליי דרך atikapodcast@protonmail.com או atikapodcast@gmail.com, ואם לדעתכם התוכנית מספיק טובה ואתם רוצים לעזור לה לגדול אז אפשר תמיד להזמין אותי לכוס קפה בפלטפורמת buymeacoffee, הפרטים וכל הקישורים לדברים הם כמובן תמיד בפרטים של התוכנית, ותודה רבה.

הסדרה של המרד הגדול תמשיך עם ירושלים ומצדה כמובן, כתחנה הבאה של המלחמה, ואנחנו ניפגש כאן בפרק הבא. תודה רבה.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

19 views0 comments

Comments


bottom of page