top of page

ארץ עתיקה - המרד הגדול: ירושלים

המרד הגדול הסתיים איפה שהתחיל ושם גם הסדרה שלנו תיגמר. בפרק הזה אני מארח את נחשון זנטון כדי לדבר על אירועי חורבן ירושלים החשובים כל כך שממשיכים לעשות הדים גם היום. 2000 שנה אחרי. נכיר את רחובותיה של ירושלים בזמן המרד ונפגוש את האסון והחורבן במקומות ובדרכים שאנחנו לא רגילים אליהם.

 

[מוזיקה]

ברוכים הבאים לארץ עתיקה, הפודקאסט של עולם ארכיאולוגיה.

שמי אלחו סנצ'ס, והיום אנחנו הולכים להתקדם ולהמשיך להתקדם ולגמור את הסדרה שהתחלנו לעשות על המרד הגדול.

לא לפני זה, לשים לי נקודה והבהרה, לשים לב שמכמה שאנחנו רצים ממהפרקים ולחפש ולמצוא עוד מרואיין ועוד נושא מעניין ולהוציא את התוכניות להעביר, לא שמתי לב שהתוכנית היא כבר בת שנתיים. פתאום גיליתי שהפרק האחרון הוא היה הפרק שבדיוק שנתיים לפני יצא הפרק הראשון ואיתו גם סיימנו את הפרק ה-25. היום אנחנו בפרק 26 אז זה גם כן ציון דרך נחמד שכנראה רק אני מתרגש אבל זה משהו שרציתי לציין. אז תודה לכם המאזינים שהקשבתם לי למרואיינים 25 פעמים זה לא מובן מאליו ונקווה לעוד 25 לפחות.

אז היום כמו שאמרתי, נסיים את עניין המרד הגדול. התחלנו אותו לפני שני פרקים עם פרופ׳ מוטי אביעם שדיברנו איתו על הגליל דיברנו בעיקר על יודפת, המשכנו עם ד"ר אמיתי על מי הוא יוסף בן מתתיהו ומה הוא תורם, והיום כדי לגמור את הסדרה אז יש לי את הכבוד לארח את נחשון זנטון שהוא דוקטורט מאוניברסיטת תל אביב וברוך הבא לתוכנית.

נחשון: ברוכים הנמצאים, תודה רבה.

אוקיי אז באמת אחרי יודפת ויוספוס - יוסף בן מתתיהו, אנחנו נגיע באמת לעסוק באחד הרגעים, בעצם אחד הרגעים הכי הכי משמעותיים בהיסטוריה היהודית או באחד מרגעי השבר ההיסטוריים הגדולים שהתחוללו. כאשר כמובן שאפשר לצרף לסדרה הזו גם את מצדה וגם את גמלא וגם מקומות נוספים שהם מאוד חשובים לתת את המכלול הזה של מה זה המרד הגדול, וכמובן שיש המון חוקרים שעוסקים בדבר הזה מכל מיני היבטים היסטוריים ארכיאולוגים. השיחה שלנו באמת היום תנסה להתמקד באירועי המרד והחורבן מנקודת מבט ארכיאולוגית וזה דבר שבשבילי הוא האמת, שיהיה לי מאוד קשה אני מקווה שאני אעשה את זה בצורה טובה. כיוון שכשאנחנו מנסים הארכיאולוגים לדבר לקהל אנחנו צריכים את הממצאים אנחנו צריכים להראות אותם אנחנו צריכים לדבר דרכם וכשאנחנו עושים את זה רק בהקלטה הדבר הזה מעט בעייתי. ננסה לצלוח אותו.

אלחו: אל תדאג אל תדאג. זה אחד הדברים שאני רואה לנכון כל פעם שאנחנו מדברים על ארכיאולוגיה, כל פעם שאנחנו הולכים לזו הרצאה, רואים איזשהו סרטון ביוטיוב או שנכנסים לכנס, זה ללכת ולראות את הדברים. אז התוכנית הזו, היא גם הנה פרק מספר 26 ואין יותר ארכיאולוגיה מירושלים בעולם כמעט ורק בפרק 26 אנחנו נוגעים בפעם הראשונה בירושלים ויש לזה גם כן סיבה. כי אני גם לא רוצה ללכת למובן מאליו ולכן אנחנו גם נוגעים בדברים שהם פחות המיינסטרים. אז עד כה אני חושב וגם יודע מחלק מהאנשים, שהצלחנו לעורר את העניין ולבקר ולהכיר מקומות שעד היום לא היו שלא היו בהם וגם ירושלים היום, שהיא זמינה לנו והיא נמצאת כאן והחלק מהגדול של הממצא שעליו אתה תדבר, אפשר ללכת לבקר בו, זה המקום לעשות זאת ובשביל זה אנחנו פה. אז אל תדאג, בקטע הוויזואלי, זה כבר הכדור אצל המאזינים. אבל כן, בין כל הדברים שדיברנו בסקירה המאוד קצרה שעשית, שאנחנו, אל תדאגו, לא ניכנס עוד פעם על מה היה המרד ואיפה ומה קרה כבר עשינו את זה פעמיים. נכון המרד עצמו מסתיים במצדה. אבל מצדה, כמו שמוטי אמר אז, הוא המעוז האחרון, אבל המרד עצמו מסתיים כאן בירושלים ברגע הזה. זה שנשארו עוד כמה חבר'ה שעוד עשו בעיות, זה אלה שנשארו, המרד מסתיים כאן. אבל אחרי שני פרקים שאנחנו מדברים על כל כך הרבה אסון והרס ולהבות ודם ואנחנו הולכים להיכנס לזה שוב פעם, בוא נלך צעד אחד אחורה. לפני שנת שבעים לפני שנת שישים ושבע ושישים וארבע, בוא רגע אחד לפני, נכיר את ירושלים של אז של המחצית הראשונה, תחילת המחצית השנייה של המאה הראשונה. איך נראית העיר? איך אנחנו מגיעים אליה? מהם הדרכים אליה? איך היא נראית? איזה מבנים מקשטים את העיר? ואיך חיי יום יום של ירושלים הרגועה של אז.

נחשון: מעולה מעולה. בסדר גמור אז אנחנו באמת נתקרב לירושלים דרך הדרכים הבין עירוניות. רגע נתאר אותן. יש לנו את הדרך שעולה מדרום, מכיוון חברון-בית לחם על ציר שישים ממש של היום, על גב ההר עולה צפונה ומגיעה לירושלים, כשהיא בעצם מתחברת לדרך נוספת. אבל היא בעצם מגיעה לאזור שער יפו. קצת לפני, יש סעיפים מקומיים שכבר יורדים לגיא בן הינום ולמקומות האלו, אבל הדרך הראשית עולה לשם. כמובן שהדרך החשובה שעולה מיפו מגיעה מהים מגיעה ממערב ועולה לכיוון שער יפו של היום, בו מבחינה ארכיאולוגית שאנחנו מדברים לפני אלפיים שנה, יש את ארמון הורדוס, שממשיך לשמש גם לאחר מותו, כבית מושב של הנציב הרומי. תכף ניכנס לדברים האלה. אז שער יפו נכנס, הדרך שעולה מיפו נכנסת באזור שער יפו של היום אל העיר. מצפון, יורדת דרך שנקראת גם בדורות שלנו, דרך שכם, שער שכם אז כמובן היא נקראת דרך בצורה אחרת, אבל היא פחות או יותר מבחינת התוואי שלה גם כן היא ממשיכה את ציר שישים של היום והולכת על גב ההר. דרך בין עירונית חשובה. והדרך האחרונה וגם כן דרך מאוד חשובה, עולה מיריחו, ממזרח מערב, עולה מיריחו די בדומה לדרך שעולה גם היום אלא שבניגוד להיום היא עושה איזשהו פיתול באזור ראס אל עמוד ונכנסת אל העיר פחות או יותר באזור שער האריות. אז זה ככה מבחינת הדרכים.

אלחו: לפני שאתה נכנס לביצורים, אני רק רוצה לתת איזה הערה בכוכבית. חשבתי כמה פעמים על לעשות פרק על דרכים ודרכים העתיקות אני עדיין לא ממש מצאתי איך נעשה את זה בצורה מעניינת כי בסופו של דבר זה דרך זה מפה לשם. יש אבנים באמצע, יש מדרכות או לא, זה כבר משהו אחר אבל לפרק שלם אני לא בטוח. אבל נקודה מעניינת שאמרת ואנחנו נותנים אותה כמובנת מאליה, אבל הרבה פעמים אנחנו לא יודעים שרוב הדרכים העתיקות שפעם הלכו בהן האנשים והכרכרות וכל מי שזז כאן זה אותן הדרכים שאנחנו נוסעים עליהן היום, פחות או יותר. גם עם האמצעי פיתוח המאוד מושקעים ומטורפים שיש לנו היום וכן אנחנו יכולים לחצוב הרים שלמים, הדרך היא אותה הדרך בפחות או יותר אותו תוואי, אז זה נורא נחמד ובסופו של סוף הדרך יש את הביצור הזה שהתחלת לדבר עליו.

נחשון: כן, אבל רגע לפני שבאמת נגיע לביצור, ברמה הארכיאולוגית, כשאני אומר לך הדרך שהתקיימה, וכששנינו מסכימים שהדרך היא קדומה ואפילו המשיכה לשמש, הדבר הזה הוא לא פשוט, כי אנחנו, בעצם, כל אמירה שלנו צריכה להיות מגובה בנתונים. זה הלחם והחמאה שלנו. אז סתם לתת דוגמה, על דרך שכזו יש את רחוב שמואל הנביא של היום בירושלים ורחוב שמואל הנביא הוא בעצם יושב על הדרך הקדומה שהיא לא הבין עירונית אבל היא אחת הסעיפים שחיברו בין הדרך שעלתה לשער יפו לבין אותה דרך צפונית. איך אנחנו יודעים שהייתה בשימוש? כיוון שמשני הצדדים של הדרך הזו נחשפו לאורך השנים קברים מתקופת הבית השני. הרבה מאוד קברים. ולא סתם קברים, קברים מונומנטליים שהחזית שלהם פונה לכיוון רחוב שמואל הנביא. עכשיו, הדבר הזה הוא נורא מעניין, כיוון שרצו, מי שבונה את הקבר רצה, שכולם יראו את הקבר המפואר שלו, או של אביו, או של משפחתו וגם שכנו רצה וכו וכו והדבר הזה הלך והתפתח ממש בזיקה לדרכים עוד מחוץ לעיר כיוון שלא קברו בתוך העיר.

הדבר הזה נותן לנו הרבה פעמים, דברים שונים נותנים לנו את הסיפור או מספרים את הסיפור ברמה ארכיאולוגית שהם נורא נורא חשובים בהיבט הזה לתפוצה ולמרחב של הממצא יש משמעות גדולה.

אז כן, אז יש דרכים, לפעמים גם ניתן ממש לתארך את הדרכים, כיוון שנותרו קירות תמך שלהם או מדרגות חצובות בטיפוס מסוים ומתקני מים כגון מקוואות. אבל אנחנו כרגע רוצים להיכנס לתוך העיר אז נעזוב רגע את הדברים מהסוג הזה וכן נגיע לשלב הביצורים.

שלב הביצורים הוא מעניין מאוד, ונחקר לאורך כל שנות המחקר הארכיאולוגי של ירושלים, פחות או יותר, 150 שנה של מחקר. עדיין יש שאלות שתלויות ועומדות.

יוסף בן מתתיהו, אנחנו נזכיר אותו הרבה בהרצאה הזו, יוסף בן מתתיהו בעצם מתאר שלושה קווי ביצור שיש להם סדר כרונולוגי: החומה הראשונה, החומה השנייה והחומה השלישית. כאשר מבחינה ארכיאולוגית, אנחנו מכירים קטעים רבים של החומה הראשונה שהיא החומה הקדומה, פחות או יותר, מאזור שער יפו, ארמון הורדוס מקיף כלפי דרום את הר ציון, עד אזור בריכת השילוח, משם עולה בכיוון צפון, דרך גבעת עיר דוד ומגיע סמוך לקידרון לאזור הר הבית.

אלחו: כן.

נחשון: זה אחד האגף החיצוניים יש לו עוד אגף פנימי כשהחומה הייתה קדומה כשעוד העיר עוד לא הורחבה כלפי צפון, היא סגרה בין שער יפו למקדש. אבל בשלב שאנחנו מדברים בו כלומר ערב המרד קו הביצור הזה הצפוני כבר לא רלוונטי. קו החומה השנייה, מתייחס גם הוא לתוואי הצפוני וגם קו החומה השלישי. מבחינת התפתחות העיר ירושלים, יש כאן תופעה מאוד מעניינת. כי העיר באופן קבוע וסיסטמטי פשוט מתפתחת כלפי צפון ולא דרומה. בצורה קבועה, צפון. עכשיו השרידים הארכיאולוגיים של אותה חומה שנייה, למרות התיאורים היפים של יוסף בן מתתיהו, אינם מוכרים לנו, בצורה בוא נגיד, משכנעת. זאת אומרת, יש קירות שיש חוקרים שמזהים אותם כביצורי החומה השנייה, אבל קשה מאוד, אין מספיק נתונים משכנעים באמת לקבל את ההצעות השונות ולמעשה אנחנו עדיין בבעיה. למרות שנים רבות של מחקר וחפירות. כל הזמן יש חפירות, גם בירושלים, גם חפירות הצלה, גם בעיר העתיקה. אנחנו עדיין, בעצם השאלה הזו לא פתורה היכן עבר התוואי של החומה השנייה וכאשר מגיעים לתוואי החומה השלישית, בעצם אנחנו מדברים על קו הביצור המשמעותי ביותר כלפי צפון, שגם בעצם עבר את קו, הוא קו המגע הראשון עם הצבא של טיטוס.

טיטוס מגיע מצפון וממזרח, מסדר את הצבא שלו, מתחיל לאסוף מודיעין סביב ירושלים ומחליט לפרוץ דרך החומה השלישית ומבחינת השרידים הארכיאולוגיים קורה כאן דבר נורא מעניין. יש לנו גם קטעי ביצור משמעותיים מאוד שתועדו, אגב תועדו לראשונה בספרי סקר. רובינסון ואחרים שפשוט חוקרים את ירושלים באמצע המאה התשע עשרה כבר מסמנים את תוואי החומה השלישית, אי שם מצפון לעיר העתיקה. לאחר מכן, בשנת המאה העשרים, אז יש חפירות שמתנהלות, חפירות של סוקניק ומאייר שחושפות את תוואי הביצור הזה. וצריך להבין שבתקופה הזו אין רשות העתיקות הקירות והשרידים נעלמים מאוד מהר. שודדים אותן לצורכי בנייה של העיר והשרידים נפגעים. בין היתר, החומה השלישית. ובחפירה שנערכה ממש בשנים האחרונות, על ידי אירינה אבנר וכפיר ארביב מראשות העתיקות, נחשף קטע נוסף, דווקא מהאגף המערבי של אותו קו ביצור. ומחוץ לקו הביצור הזה, כלומר מהפן החיצוני שלו, ולמרגלותיו הם גילו להפתעתם שדה של עדויות לקרב מאוד מאוד קשה שהתרחש במקום הזה. אני חושב שעשרות בליסטראות, ששוגרו על ידי הצבא הרומי עם שעת המצור, פשוט נחתו ופגעו בפן הזה של החומה והתגלגלו למרגלותיו וזה מה שהם חשפו במקום. עדויות לקרב קשוח מאוד של החומה הזאת ומכאן זאת אומרת, הם גם חשפו במקום כלי נשק שמיוחסים לצבא הרומי של הלגיון, הבחינו בחיצים ודברים אחרים, חלק מהדבר מהדברים האלה כבר פורסם במאמר שלהם וחלק עובר עיבוד מדעי בשלבים כאלה ואחרים גם כיום. בכל אופן, אחד מהשדות קרב המרשימים באמת שנחשפו זה בחפירה הזאת ובשביל למקם את זה למאזינים שלנו, אנחנו מדברים על אזור מגרש הרוסים.

אלחו: כן זה בדיוק מה שרציתי לשאול, אם אתה יכול, על האירועים האלה ביחס לעיר המודרנית של היום, למקם אותנו, איפה זה נמצא, זה נראה לי מאוד מאוד מעניין.

נחשון: מעולה, אני אעשה את זה. אז כן אז למי שמכיר, אזור מגרש הרוסים זה הקו. זה למעשה הפעם הראשונה שנחשף קטע של החומה השלישית, קטע מהצד המערבי שלו. זאת אומרת, הקו של סוקניק מאייר היה מוכר לנו בצפון, אבל זה הפעם הראשונה שיש לנו את הקטע המערבי שמחוץ לעיר העתיקה. ומבחינת סדר ההשתלשלות של המאורעות, של הכיבוש של טיטוס, אז כן הוא עובר את החומה הזאת ואז הוא צריך לעבור את החומה השנייה ורק אחר כך הוא ניגש להתעסק עם האנטוניה, ורק לאחר מכן הוא מגיע להר הבית. זה ככה בצורה כללית מאוד על ציר הזמן והציר של הביצורים.

אלחו: עכשיו רגע לפני טיטוס, מה הסיבה לשלוש החומות? בגלל התפשטות של העיר או שיש עיר, כבר מראש שיש לנו אזורים שאותם אנחנו רוצים לחלק וזה מעניין יותר מהשני, כמו שקורה בעכו למשל, במאה השתים עשרה בתקופה הצלבנית או שזה פשוט התפתחה העיר וזהו צריך לפתוח עוד שכונות. מה הסיבה?

נחשון: אוקיי, אז, זו שאלה שעומדת ממש בלב עבודת הדוקטורט שלי. שאלה מעולה. אז ככה, יש לנו את הגרעין העירוני ואת המרכזים העירוניים ואת הדרכים הבין עירוניות וכמובן הגבולות הגיאוגרפיים והטופוגרפיים הנתונים. כאשר יש כמה דברים שהם בסיסיים מאוד להתפתחות של עיר וזה קודם כל מים. אז העיר ירושלים לדורותיה התפתחה בעיקר בעיקר סביב מעיין הגיחון וחזקיהו או לדעת אחרים, מלך אחר, אבל לא משנה כרגע, מי שיצר בוא נגיד ככה את נקבת השילוח ולמעשה שבה את המים מהמעיין והביא אותם לבריכת השילוח. בריכת השילוח נמצאת בקצה הדרומי ביותר והנמוך ביותר של ירושלים, בקצה של אותו ערוץ הגיא בתקופה של יוספוס הוא נקרא ערוץ הטירופויון, ולא ניכנס כרגע לפרשנות שלו, אם זה עמק עושי הגבינה או לא, זה פחות כרגע חשוב לעניין. זה נמצא בקצה הדרומי של עיר דוד, של גן לאומי עיר דוד של היום, למי שמגיע. אז ברגע שהמים נשבים בצורה מלאכותית לתוך הנקבה ומובלים לשם, זה הופך ומשפיע על ההתפתחות העירונית של כל האזור. כיוון שכרגע במקום ללכת ולקחת קנקן מים מהמעיין שנמצא במדרון המזרחי של גבעת עיר דוד, אפשר להתחיל לגור באזור הר ציון ואתה מאוד נגיש למים. אז העיר מתפתחת מערבה ודרומה ובשלב מסוים, כן אנחנו מדברים עכשיו על תקופת הברזל, אבל בתקופת הבית השני, יש פתרונות הרבה יותר מפותחים לסוגיה הזו של המים. אחד, על ידי בריכות אגירה. זה דבר שגם קיים קודם, אבל בריכות אגירה גדולות מאוד למי נגר עילי. והדבר החשוב יותר, זה אמות מים. אז אמת המים התחתונה מגיעה מאזור בריכות שלמה, לצורך העניין, למי שלא מכיר, אזור בית לחם. משם נבנתה אמת מים מדהימה שעברה שלבים רבים של תיקון ושלבים של שימוש בכל אורך התקופות, אפילו התקופה במאה התשע עשרה ונחפרה בקטעים שונים שלה, בעיקר באזור שלנו, על ידי יעקב ביליג מרשות העתיקות. בכל אופן האמה הזו הובילה מים ממקור מרוחק מאוד והביאה את המים גם דרך אזור גבוה יותר ואפשרה בעצם לעיר להתפתח לאזורים גבוהים יותר, כאשר היעד הסופי שלה ככל הנראה היה הר הבית. אז גם מבחינה זו הר הבית יכל לעבור שינויים מסוימים וגם בהיבט האדריכלי, אבל גם בהיבט הטקסי כיוון שמים נחוצים מאוד לקיום פולחן ובעיקר בעיקר לניקוי של המתחם הפולחני.

עכשיו, הדבר הזה, ברגע שיש לך מים, אם נשים רגע, נמפה רגע, למאזינים שלנו את מיקום המים, ברגע שיש מים בבריכת השילוח, אוקיי אז אפשר להתפתח לאזור הר ציון אבל קשה מאוד לצורך העניין, להורדוס, שעכשיו נמצא בארמון שלו באזור שער יפו, קשה מאוד לפתוח את הברז, אין לו מים שם כל כך. עד שמה? עד שיש את אמת המים שעוברת באזור הזה ובעצם מאפשרת לכל המרחב של ראש הר ציון, להתפתח מבחינה עירונית בצורה הרבה יותר פשוטה וטבעית. הדבר הזה משפיע כמובן לא רק על האזור הזה אלא גם צפונית יותר מתוואי האמה. ממש מין שובל או פרוזדור המים, בעצם יצר אפשרות מחייה הרבה יותר פשוטה וגם שהחזיקה מעמד לאורך זמן. והדבר הזה מוביל כמובן להתפתחות צפונה ולכן החומה השנייה גם נבנית. יש תהליכים נוספים שמלווים את כל הדבר הזה. ההתעצמות של ירושלים מבחינה עירונית וכלכלית, מביאה לשם הרבה יותר אנשים וכו' וכו' אבל, קודם כל, הנושא של המים הוא חשוב - בלי מים אין חיים. עכשיו, אחר כך. הרבה יותר מאוחר, נבנית גם האמה העליונה לירושלים. האמה העליונה לירושלים היא בעצם עוברת בתוואי שער יפו ומגיעה עד בריכת חזקיהו של ימינו של העיר העתיקה. אם האמה התחתונה מקיפה את הר ציון, אז האמה העליונה מגיעה ממש ממש לאזור בריכת חזקיהו וזה מאפשר גם להתפתחות עוד יותר צפונית. וכאשר בימי אגריפס הראשון, וזה מבחינת המים, אבל מבחינת הידיעות שלנו, בימי אגריפס הראשון יש כבר מצב שבו יש רבעים שלמים שנוספו לעיר מצפון לקו הביצורים. אגריפס הראשון, אנחנו מדברים עכשיו על שנת ארבעים עד ארבעים וארבע לספירה. יוסף בן מתתיהו מתאר שאגריפס מתחיל לבצר את העיר את האזורים האלו שנוספו לעיר בחלק הצפוני ואז בצורה מאוד מעניינת הוא עוצר, תלוי באיזה גרסה של יוספוס אתם קוראים, נעצרת נגיד כך נעצרת העבודה, בין אם הוא בגלל שאומרים לו לעצור, שלטונות רומא ובין אם בגלל שהוא נפטר בטרם עת וכו' וכו'. בכל אופן, המשימה הזו נעצרת עד פרוץ המרד. פרוץ המרד הגדול. ואז שבים ומבצרים. אותה ממשלת מרד שקמה אחרי שהיא מורדת בצורה גלויה וכוחנית ברומא, מקימים ממשלת מרד, ממשלת מעבר לצורך העניין. ומתחילים בעצם להתכונן להגעתו של טיטוס ודבר הזה הוא נורא מפחיד. צריך להבין שדבר הזה דרש מהם באמת באמת מפעלי בנייה אדירים וחלק מהם זה מפעל הבנייה של חומה שלישית. אגב, הוא כנראה מוצלח כי טיטוס לא עובר אותו בקלות. אז צריך רגע גם להגיד את הדבר הזה. עכשיו, ברגע שהחומה הזו נפרצת והלגיונות נכנסים לפי יוסף בן מתתיהו, יש עדיין, הסיפור לא נגמר. יש שם קרבות בתוך העיר, יש מלכודות. בקיצור, הם חוזרים חזרה, הם עוד פעם נכנסים. יש שם באמת סאגה שלמה של קרב ההתקדמות של טיטוס, שהוא מאוד לא פשוט, בתוך העיר. ובהיבט הזה רגע נעצור את ההסתכלות שלנו על טיטוס, כי בירושלים הסיפור הוא גם כן פנימה. גם מלחמת האחים משחקת תפקיד מאוד מאוד מעניין. ופה רגע נתחיל מהבאמת ממשלת המרד, כן. אנחנו מכירים את הביטוי של הדבר הזה, ברמה ארכיאולוגית ניתן איזה רגע ננסה לדבר על הדבר הזה, על ידי דווקא מטבעות המרד, מטבעות המרד הגדול, שהם מונפקים נגיד בניסן, כן? זה פחות או יותר מה שמקובל היום לתארך את ראשית ההנפקה של כל שנה. זאת אומרת, הקליברציה החדשה של ממשלת המרד טובעת מטבעות מטעם עצמה, שזה דבר שאף אחד לא יכול לעשות מטעם עצמו, אלא אם כן הוא ריבון לעצמו. ויש פה הרבה הרבה עניין של סמליות כן? אז מתחילים את ההטבעה בניסן כן, שזה החודש הראשון על פי המקרא. שנה א' למרד והדברים האלה, הכתובות שנה א' נטבעים על גבי המטבעות של המרד. שנה א', שנה ב', שנה ג', שנה ד', יש הסוברים שגם שנה ה'. אבל לענייננו, מבחינת הממצא הארכיאולוגי, השרידים המובהקים ביותר, המטבעות שהיו במחזור הגדול ביותר ושיצאו מחפירות ארכיאולוגיות בקונטקסטים אמיתיים הם רק משנים ב' ג' וד' למרד. זה שנת שישים ושבע שישים ושמונה ושישים ותשע. וצריך להבין, כל השנים האלו טיטוס עדיין לא עומד בירושלים. זאת אומרת, ממשלת המרד עם כל המאבקים הפנימיים שלה, מחזיקה את ירושלים ומתנהלת בה. חיים מתנהלים בעיר.

אלחו: כן ומי שרוצה קצת להעמיק יותר בעניין המטבע והחשיבות של השנה, נחזור שנתיים אחורה לפרק הראשון אי פעם שהיה לתוכנית הזאת. דיברנו עם דני סיון על המטבעות של העיר עכו במקרה הזה אבל כן נגענו בעניין התביעה האוטונומית שהייתה לעכו כעיר אוטונומית ועם אישור של של רומא, לצורך הדוגמה, שבה גם כן מניין הספירה הוא בהתאם לספירה שלהם ובהתאם להתחלה של האישורים האלה. אז מטבע זה דבר שהוא גם מאוד חשוב מבחינת השנה ומבחינת החוצפה הישראלית הזאת המיושנת של אז, של אנחנו לא רואים אתכם, לא סופרים אתכם ואנחנו הריבון משל עצמנו. ועוד יותר למישהו כמו רומא זה נורא נורא מעצבן ומתגרה.

עוד רגע עוד רגע נהרוס את העיר. עוד רגע נתחיל לפרק אותה לגורמים. אבל לפני שאנחנו נכנסים לשם, חזרת כמה פעמים על השם של הורדוס עם כמה שכל מה שאפשר להגיד עליו, אין משהו שמתאר אותו גם כן יותר טוב מבנאי מפואר ומאוד מאוד אקסטרווגנטי, נקרא לזה ככה. אם נסתכל על דברים מטורפים כמו אותה המצדה שהזכרנו, הרודיון בעיר הרומית לחלוטין שהיא, לפחות בתכנון שלה, שהיא קיסריה. ההשפעה הרומית בבנייה המפוארת מעבר להר הבית ולמקדש, אילו עוד מבנים יש לנו בעיר שהם מזוהים כמבנים שהם רומיים? שהם אלף בית של כל עיר? כשדיברנו על סוסיתא, בפרק מספר אחד עשרה, אז דיברנו על המקדשים, דיברנו על ההיפודרום שבטבריה, דיברנו על התיאטראות, על דברים שהם מובהקים ציבוריים ושל התרבות הזאת. יש לנו כאלה דברים בירושלים?

נחשון: כן. אז יש לנו את התיאורים, נתחיל בתיאורים של יוספוס. יש לנו, לפחות מבחינת הורדוס, יש לנו, אמור להיות תיאטרון והיפודרום, אבל אין שום שריד ארכיאולוגי לשני המבנים האלו שהם מבני שעשוע. יש גם תיאורים של ארכיון ושל בית מועצה, שגם לגביהם אין שרידים מובהקים שאפשר באמת לייחס להם. זאת אומרת, יש הצעות שונות לגבי בית המועצה האם זה פה האם זה שם, אבל לא באמת אפשר לזהות את זה בצורה חד משמעית. יש מקום שנקרא קסיסטוס ואני אומר מקום, זאת אומרת, מרחב ציבורי שהתכנסו בו אלפי אנשים של ירושלים לאירועים מסוימים, אגב, הנאום של ברניקי ואגריפס השני, היה שם בקסיסטוס ממש ערב המרד שמנסים להרגיע את הציבור. אז הקסיסטוס הזה אנחנו לא כל כך מכירים אותו מבחינה ארכיאולוגית. וגם בדבר הזה, יש כל מיני הצעות, אז זה לגבי המרחבים הציבוריים וצריך לומר שאנחנו לא יודעים אמנם מדויק למקם אותם, אבל אנחנו יודעים שאת ההיפודרום צריך לחפש מדרום להר הבית ושהארכיון ובית המועצה צריכים להיות גם כן בזיקה להר הבית ושהקסיסטוס צריך להיות גם הוא קרוב להר הבית אבל ממערב וסמוך לארמון החשמונאים או ארמון אגריפס השני סמוך לגשר הגדול. אם ככה אנשים רוצים קצת לקבל מושג יותר טוב, אנחנו מדברים על האזור שבין רחבת הכותל והרובע היהודי זה האזור שבו הקסיסטוס, בית המועצה, הארכיון, פחות או יותר רוב הזיהויים מחפשים את המקומות האלה שם. יש לנו כתובת נורא מעניינת שנחשפה מדרום להר הבית שמזכירה כנראה את מושב בית הדין או מושב הזקנים. מוסד שאנחנו מכירים אותו מספרות חז"ל. אז יש גם אולי איזשהו מגבה שכזה. האם הוא באמת באמת היה מדרום להר הבית או לא, זו שאלה אחרת. כיוון שהכתובת הזאת נמצאה שלא באתרה. אנחנו מכירים מבני ציבור נוספים. מבנה ציבור מרשים מאוד נחשף למרגלות הגשר הגדול באזור קשת וילסון, קצת יותר מערבה משם. מבנה מרשים מאוד שכלל מזרקות מים מפוארות. לחלק מהדעות, מדובר בנימפאון רומי כבר מימי הבית השני, שלהי הבית השני ולדעת אחרים, טרקלין מים. מבנה נורא מפואר עם כותרות וריצוף אבן ובאמת אומנות אחוזות, מבנה מאוד מרשים שהוא פתוח אגב לציבור, אפשר להגיע למנהרות הכותל ולהיכנס לראות את המקום. אז יש מבנה ציבור, שיכול להיות אפילו שבאזור דרומי יותר, וכאן אני נכנס יותר לשטח חפירה שאני ניהלתי בשנים האחרונות יחד עם שותפים באזור הרחוב המדורג, כן אותו רחוב שנפנה לאורך תוואי ערוץ הטירופויון בין בריכת השילוח להר הבית. אז שם אנחנו חשפנו את הכיכר של אותו רחוב. כיכר זה אומר מרחב ציבורי מרוצף גדול עם צומת של דרכים, כמה דרכים שמתחברות אליו, ולדעתנו הייתה שם פעילות מסחרית ואולי אפילו היא אותה כיכר שיוסף בן מתתיהו אמנם לא מזכיר אותה במפורש, אבל מרמז אודותיה. כן אותה עיר תחתונה, שהוא מדבר עליה, מוקבלת לעיר העליונה. במקום אחר הוא מזכיר את הכיכר העליונה ומכאן אנחנו למדים שיש כיכר תחתונה וכן אנחנו חשפנו את הכיכר הזאת במרכז או בחלק הדרומי של הרחוב וממנו גרם מדרגות למעשה, שיורד לבריכת השילוח. זאת אומרת, מקום מאוד מאוד מרכזי כל מי שנכנס דרך הרחוב הזה בשערי העיר הדרומיים, הגיע לכיכר, ושם הוא קיבל את ההחלטה אם הוא רגע קופץ לבקר את דודה שלו בהר ציון, האם הוא יורד לשחייה בבריכת השילוח, האם בא לו לעשות תצפית על גבעת עיר דוד, או שלא מעניין אותו כלום, הוא דוך להר הבית. זאת אומרת, שם הוא קיבל למעשה את ההחלטה הזאת. ובשווקים בתקופה הזאת או בכיכרות בתקופה הזאת בדרך כלל היו גם בשגרה, לא בעיתות החגים ועלייה לרגל, המקומות האלה בדרך כלל שימשו למסחר. אגב במקום הזה מצאנו שבר של שולחן מידות, יצאה על זה ידיעה לתקשורת של ארי לוי, לא מזמן, ושולחן ששימש לשקילה ומדידה, את שולחן של האגרונומוס כלומר ממונה על המידות והמשקולות בעיר וזו עדות מאוד חזקה לפיקוח על המסחר דווקא במקום הזה. יש פה ממצא מאוד מאוד מעניין.

בכל אופן, כאשר אנחנו מדברים על מרחבים ציבוריים אז הרחובות הם מרחבים ציבוריים מאוד חשובים והצמתים, צמתי הרחובות, הכיכרות, כמובן שבריכת השילוח ובריכות אחרות, המים הם קצת יותר מורכבים בהקשר של ירושלים כיוון שאנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את נושא הטהרה. נושא הטהרה, יש חוקים, יש הלכות. אתה לא יכול פשוט להתפשט ברחוב וכאן זה לא כל כך עובד. הדבר הזה דורש איזה שהם תנאים, איזה שהיא קיבולת של מים, איזה שהם מתקנים מיוחדים. אנחנו יודעים שבכל בית בירושלים, ממש בכל בית בירושלים, היה לפחות מקווה אחד ולפעמים הרבה יותר ולפעמים מפוארים מאוד ולפעמים פשוטים מאוד. אז דבר זה היה נפוץ מאוד, הוא צרך כמות גדולה מאוד של מים. למעשה, כשאנחנו מסתכלים על בכלל על מים בירושלים, צריך להסתכל על זה כמחצב מאוד יקר. קודם כל, כי הוא יקר המציאות, ודבר שני, כי הוא לא רק שימש לשתייה, כן לרחצה ולהיגיינה אישית ולחקלאות, הוא שימש גם לטהרה וטהרה בתקופה הזאת, זה תופעה באמת מרתקת ונפוצה בצורה בלתי רגילה. אז נניח רגע את הנושא של מקוואות, כיוון שאנחנו לא יודעים בצורה באמת באמת טובה, אני אגיד כך בצורה חד משמעית, להגיד על מקווה מסוים, שהוא מקווה ששימש את הציבור, האם הוא מקווה ששימש מבנה מסוים, האם הוא מקווה ששימש יחידה אזרחית מסוימת, והדבר הזה הוא קצת מורכב ולא הייתי רוצה להגיד שמקווה איקס הוא ציבורי דווקא ואחרים הם לא. זה דבר באמת נושא שהוא מורכב, אבל איפשהו גם עולי הרגל היו צריכים להיטהר, אז יש דעות שסבורות שבאמת המשמעות של בריכת השילוח, שימשה לפונקציה הזו של הטהרה. יש עם זה כל מיני בעיות, אבל אני חושב שזה לא כרגע בתוך מסגרת, אנחנו פשוט נמשיך הלאה, צריך להבין פשוט שהדבר הזה הוא מורכב. מבני ציבורי נוספים שיש בעיר זה כמובן ארמון הורדוס, ארמון החשמונאים, מצודת אנטוניה, בריכות מים נוספות וכמובן כמובן שהדבר המבנה הציבורי החשוב והמרכזי ביותר בעיר זה הר הבית. הר הבית גם מבחינה, כן, אילו משמעויות נוספות מעבר למשמעות הפולחנית, לא להגיד פשוטה אבל המובנת מאליה, להר הבית יש משמעויות אזרחיות מאוד מאוד חשובות. קודם כל, הר הבית משמש כמבצר ואנחנו רואים את זה במרד הגדול בצורה הכי חזקה. אם בתוך המרחב הפנימי ביותר מתבצר יוחנן, סליחה אלעזר, אז מחוצה לו מתבצר יוחנן מגוש חלב, ומחוצה לו, מחוץ להר הבית, מתבצר שמעון בר גיורא וכל אחד תופס, כולם, בסופו של דבר, מתייחסים להר הבית וטיטוס גם כשהוא מנסה לכבוש את העיר, גם הוא מתייחס לו והוא מבין שברגע שהוא מחריב את הר הבית הוא סגר את העניין. כלומר הלחימה והקרבות והמרד וגם אם נסתכל עוד פעם על המטבעות המרד, ירושלים הקדושה כל הדברים האלה הולכים ומגיעים להר הבית. אגב המרד פורץ בין היתר בגלל כמה סיבות, אבל אחת הסיבות המרכזיות הם, שהפסיקו להקריב בהר הבית את הקורבן לשלום הקיסר, דבר שכמובן זה מין סוג של חציית רוביקון ומרידה במלכות בצורה חד משמעית.

אלחו: חציית הגיחון במקרה שלנו. יפה יפה וזאת לא סתם עיר ולא סתם גרים אנשים ולא סתם היא על ראש מעייננו גם היום, כולל את ההר ההוא והמספר האבנים שמתחתיו שיוצרים כל כך הרבה מחלוקת בעניין גם היום. אם זהו השריד הכי מוכר שיש לנו מאותה תקופה וגם כן בתור האירוע הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו, בואו נתחיל להיכנס באמת לעניין המרד באמת למרד ויותר לעניין של המצור בסופו של דבר, החורבן של ירושלים זה לא ספוילר לאף אחד. אז בואו נתחיל לראות איך אחרי שראינו איך העיר נראית בנויה ומסודרת ומתפקדת, איך החורבן הזה ואיך ההרס נראה איך מבחינה ארכיאולוגית אדריכלית, אנחנו יכולים לראות את השלבים האלה ואיך בכלל נראה חורבן בשטח.

נחשון: אז השאלה הזאת, זה שיוספוס כותב שהיה חורבן, זה אחד וזה שאני כארכיאולוג חופר באדמה זה שתיים. זה באמת באמת לא טריוויאלי לבוא ולהגיד, נחשפה שכבת חורבן מהתקופה של המרד הגדול בנקודה מסוימת בעיר. זה דבר שהוא לא פשוט, במקרה שאני ארצה להציג כרגע, אני מדבר על החפירה שלי יחד עם השותפים שלי כאמור, באזור עיר דוד ברחוב המדורג. אנחנו פשוט התחלנו לחפור את השכבות בתוואי ערוץ הטירופויון, בהתנהלות של חפירה, שהיא למעשה התנהלות אופקית מתחת לקרקע, אבל כל הדבר הזה צריך, פשוט ייפתח לקהל בקרוב, אני מקווה שהמאזינים יוכלו להגיע ולהבין על מה אני מדבר. בכל אופן, בחפירה הזאת אנחנו גילינו מפולות. כן, כרגע אני לא אתייג אותם, אני פשוט אציין מה גילינו ברמה הפיזית. גילינו אבני גזית נפולות אחת על גבי השנייה והשכבה זו הייתה בעובי משמעותי מאוד. פעם מטר, פעם שני מטר, אבני גזית מאוד מרשימות. כאשר הרמנו אותם, בעצם גילינו ביניהם, תוך כדי זה שאנחנו מרימים אותם, גילינו ממצא עשיר מאוד של פחם ואפר ובתוך הפחם והאפר הזה גילינו מטבעות מרד ומתחת לכל המסה הזאת, בעצם נחשף אותו רחוב שציינתי קודם, אותו רחוב מדורג, שהשתמר בצורה מופלאה הודות לאותה שכבה שקרסה וכיסתה אותו. עכשיו לזה אנחנו קוראים שכבת חורבן וצריך להבין שיש הרבה מפולות בהרבה מקומות, בהרבה קונטקסטים ארכיאולוגיים וגם יש פחם בהרבה מאוד מקומות וגם יש רחובות שונים אבל כשאנחנו מסתכלים על הרצף הזה במקום הזה אנחנו רואים קטסטרופה שמבחינתנו נומיסמטית, כלומר מבחינת הנתונים הכרונולוגיים שאנחנו יכולים לזהות בתוך המטבעות, אז אנחנו, המטבע המאוחר ביותר שיש לנו, הוא משנה ד' למרד, כלומר שנת שישים ותשע לספירה. ממש ממש ערב החורבן והדבר הזה הוא בעצם נקודה כרונולוגית שחותמת ברמה ארכיאולוגית חותמת את הרחוב וכשאנחנו חופרים מתחת לרחוב ומתארכים את הרחוב את שלב בניית הרחוב גם אז יש לנו מטבעות שהמאוחר ביותר שלהם הוא שלושים, שלושים ואחת לספירה, מימי נציבותו של פונטיוס פילטוס ותקופת קיסרותו של טיבריוס. אז יש לנו סנדוויץ' כרונולוגי מאוד מאוד צר. המינימום שנת שלושים, שלושים ואחת רק הרחוב נבנה והוא לא חי הרבה הוא לא שרד ולא ראה הרבה שימוש וכבר חרב ממש ממש בשנה רביעית של המרד שנת שישים ותשע לספירה.

אלחו: איזה אירועים מעניינים דווקא ברחוב אחד, גם עדות לחורבן שלנו, של ירושלים וגם כן את השם פונטיוס פילטוס באותו רחוב, השלב שמתחת, עם האירוע המכונן וגם כן סוג של חורבן מבחינת הדת הנוצרית. כולם ביחד באותו מקום, זה נראה לי סוגריים מעניינים לעשות ולשים עליו לב. הנה המיקרופון חזר אליך.

נחשון: כן כן. האמת שהסוגיה של תיארוך הרחוב, הייתה מעניינת מאוד תכף אולי באמת נתכנס לדבר הזה אבל רגע לחזור לחורבן. בתוך השכבת חורבן הזאת אנחנו מוצאים ראשי חצים, אנחנו מוצאים לנו סכין, מצאנו קלעים ובליסטראות. זאת אומרת, ממש את כלי הלחימה יחד עם החורבן, ואני רגע רוצה להסביר עוד פעם איפה אנחנו נמצאים. אם אמרנו קודם שאנחנו על תוואי הטירופויון והרחוב המדורג מבחינת המאזינים אולי זה לא כל כך ברור. יוסף בן מתתיהו שמתאר את העיר ממקם את הטירופויון בעיר התחתונה ביחס לעיר העליונה. אז רגע, מה זה העיר התחתונה והעליונה. העיר העליונה פחות או יותר הר ציון של היום, העיר התחתונה, גבעת עיר דוד של היום וביניהם ערוץ הטירופויון. כלומר, ביניהם הרחוב שאני מדבר עליו. עכשיו יוסף בן מתתיהו מזכיר בצורה מאוד מפורשת ומתאר ממש את רגעי החורבן של האזור הזה, שאני מתאר לך שחפרתי. הנה אני עכשיו אקרא לך את זה מתוך מלחמת היהודים כן. אז אני קורא לך ככה: ביום המחרת הניסו הרומאים את הליסטים, הליסטים הכוונה פה המורדים, מן העיר התחתונה והעלו את הכל באש עד לגיא השילוח. זאת אומרת ממש ממש הקצה הדרומי של הרחוב שאנחנו עוסקים בו, כן. גיא השילוח, כך יוספוס קורא למרחב הזה שעובר חורבן מסיבי. ביום השני, הכוונה ביום השני לחורבן המקדש, אחרי שכבר שורפים את המקדש. אז מניסים את המורדים, מבחינתם, כבר ברור שהמרד כשל והמורדים כבר מתחילים לנוס על נפשם, אבל עוברים בצורה שיטתית ויורדים על העיר התחתונה עד לשילוח שורפים ומחריבים את הכל.

אלחו: תן לי לעצור אותך פה רגע על הדבר הזה כי מה שאתה מתאר עכשיו זה משהו שהוא חריג לנו מבחינת ארכיאולוגים, חריג לי למשל, כי אנחנו הרבה חופרים, אנחנו הרבה מסתובבים בין תקופות שונות. ואנחנו פוגשים את הנקברים, ואנחנו פוגשים את הבתים שלהם וכן זה התקופה הממלוכית וזה מהביזנטית, ופה אתה מדבר, ממש אפשר לגעת באותה אבן שאותו אדם במקרה זה, יוסף בן מתתיהו, נוגע בו וזה נראה לי מדהים וממש יוצא דופן. רק עוד פעם נמשיך לגעת בדבר הנדיר הזה שאני מקנא בך שאתה עובר אותו כי זה נראה לי נורא מרגש. גם לפני כמה ימים שמעתי פודקאסט של איזה חבר, שהתארח אצלי בתוכנית הספרדית, שבו הוא מדבר על על קבר אחים מלחמת האזרחים בספרד, שבו הם ממש הצליחו לזהות את האישה הספציפית שהייתה שם אפילו בתמונה שלה ולדעת מי זה אותו בן אדם ואנחנו שאנחנו כל היום מתעסקים בעצמות ובדברים שמגיע שלב שאתה כבר נהיה, לא יודע אם להגיד אפאתי, אבל שזה כבר כן זה עוד עצם, זה עוד גולגולת, זה עוד ראש, פה שנגיד דיברנו על אנשים שיש להם שם ושם משפחה, התהפכה לי הבטן, למרות שזה מה שאני עושה ביום יום. ופה אתה גם כן מדבר על אירוע שאפשר באמת ללכת בו ולעצום בו עיניים בזמן שאתה מקריא, ולראות את זה איך זה, כמה זה שונה? איזה תחושה זה נותן לעבוד בדבר כזה?

נחשון: אני חייב להגיד לך…

אלחו: אני סתם מתרגש מזה אולי.

נחשון: לא, קודם כל זה נכון. זה מרגש. ואני אפילו אגיד את הדבר הבא: שאתה חופר ואתה יוצא מפוחם מהחפירה מהחורבן, מהשריפה של ירושלים, זה אחד וכשאתה מגלה ממש עצמות אדם זה שתיים, זאת אומרת, זה אירוע באמת לא נעים ובאמת באמת מרגש ואגב צריך להבין שגם העצמות אדם והאנושיות שאנחנו פוגשים בשכבת החורבן, הן פרגמנטליות. הן אף פעם לא קבורה מסודרת ששומרת בעצם מי נקבר, אלא, כאן אנחנו מדברים על קטסטרופה שקורית ואיזשהו פרוסס שעובר האתר, בעצם ללא קבורה מסודרת ועם שוד, ועם בעלי חיים ולא צריך להיכנס פה לכל התיאורים, אבל, אנחנו בסופו של דבר מגלים חלקים ולפעמים גולגולת פה ולפעמים יד שם. אבל כן, זה דבר שהוא חזק וגם ברמה אקטואלית, אני זוכר שבצוק איתן במהלך המלחמה, אז כל יום היו, אנחנו חפרנו שם ממש את שכבת החורבן ואיזה קטע, וכל יום היו הרוגים ובאיזשהו מקום אנחנו, זה נתן לנו איזושהי פרספקטיבה של, לא יודע, של המאבק היהודי. אבל בואו לא נכנס מעבר לזה לאקטואליה, כי אני זוכר שזה היה מאוד חזק, כן.

אלחו: ובוא נמשיך לעסוק בחורבן הזה וזה הרחוב המדורג. איך נצפה ואיך רואים את החורבן במקומות אחרים בעיר? אילו עדויות יש לנו?

נחשון: אז יש לנו את החפירות, קודם כל, יש הרבה מאוד עדויות. זאת אומרת, גם אם נחזור להר הבית, אז גם בכותל המערבי כן אם אתה הולך למרכז דוידסון, אתה נכנס ואתה הולך לפינה הדרומית מערבית של הר הבית ואתה הולך עכשיו לאורך הכותל המערבי, אתה תראה על פני האבנים של הכותל המערבי, אתה תראה קשתות קטנות, בעצם אתה רואה נגטיבים של קשתות קטנות שבאמת באמת לפני החורבן ניצבו במקום הזה וברגעי החורבן כנראה הכילו תבואה או משהו חזק מאוד נשרף בתוכם, והשריפה הזו ביקעה את האבן ממש של אבני הכותל, פגעה בהם, סדקה אותם, הותירה אותם עם כוויות קשות באבן. המבנה עצמו קרס ומה שאתה רואה, איזה נגטיב שרוף של אותן קשתות לאורך הכותל המערבי, ודבר הזה קיים גם לאורך הכותל הדרומי, בעיקר בחלק, שבוא נגיד את זה ככה, ממזרח לשערי חולדה או ממזרח לשער המשולש. אתה הולך לשם ואתה רואה את אותה שריפה של אותם קמרונות או קשתות, שהכילו חומר דליק מאוד, שבער בצורה קשה שרף את אבני הכותל בצורה שניכר, שריפה ניכרת ממש בעיניים שלך גם היום. אבל המבנה עצמו קרס, הוא לא החזיק הוא לא שרד את החורבן, אלא הכוויה באבן שרדה את החורבן. אז זה לגבי אזור הר הבית ובחפירות שונות גם באופל, גם בחניון גבעתי, גם בעיר העתיקה, בחפירות שניהל שם אביגד, מה שנקרא הבית השרוף, דבר שאני מניח שהמאזינים שלנו חלקם לפחות מכירים. הבית השרוף, מבנה שפשוט חרב כולו על תכולתו. אם הזכרנו קודם עצמות אדם, אז יש שם הזרוע של אישה שנחשף במקום וחנית מהכלי מלחמה. וכל הכלים שהיו בבית נחשפו על הרצפות, פשוט מקום שכאילו עצר בזמן אותו מבנה, ולכן קוראים לו גם הבית השרוף, דוגמה מובהקת של הדבר הזה. עכשיו צריך גם להגיד שבין החורבן עצמו לבין הלחימה, יש גם ברמה ארכיאולוגית, אומנם זה דבר שהוא יחסית נדיר, אבל יש ברמה ארכיאולוגית, עדויות גם לאותם פליטים ואותם פליטים שבעצם מנסים ליצור לעצמם מקומות מסתור, מנסים להתחבא, להסתיר אוכל, להתקיים איכשהו הדבר הזה גם כן בידי ביטוי ברמה ארכיאולוגית. דוגמה יפה מאוד שהדבר הזה נחשפה בחניון גבעתי. חניון גבעתי זה בעצם ממש על הכניסה של מרכז המבקרים של עיר דוד ומדרום לחומה העות'מאנית. ממש סמוך לשער האשפות. אז שם וגם באופל תופעה דומה. האמת שגם אצלנו. יום אחד אני חופר בתוך תעלת הניקוז, אני חופר ביחד עם מנהל העבודה שלי, רק שנינו היינו שם בפנים ובתעלה. כמובן שהתעלה זה חושך גמור, היה לנו שם פנסי תאורה כזאת שהכנסנו. למנהל העבודה שלי קוראים, בזמנו קראו ניסים מזרחי, איש יקר ועבדנו בפנים באותו כוך ואנחנו פתאום הוא מצביע לי על הדופן של התעלה והוא אומר תסתכל ואני שם את התאורה ואנחנו שנינו רואים נר שפשוט מונח שם זאת אומרת לא נפול, לא פרוך, לא שבור, נר תמים מונח שמה. החלק העליון שלו פשוט כוסה בבוץ, אנחנו רואים רק את הפרופיל שלו, וזה היה מרשים מאוד. זה נר שאשכרה, או לפחות בהרגשה שלי, מישהו פשוט הסתתר באותה תעלה, האיר עם אותו נר, שאנחנו מדברים על נר מקורצף מהראשונה לספירה, שמונח שם בלי, אתה יודע, זה לא מרחב חיים, אף אחד לא נמצא, אין לו מה להגיע לשם, גם התעלה הזו יצאה משימוש כיוון שחסמו אותה. היא לא הייתה בשימוש בשום שלב שבו האירו אותה, זה לא שמישהו עובר ומנקה את התעלה, אז הוא שם רגע את הנר. מישהו נכנס להסתתר שם. בראש שלי באותם רגעים, היה אותה מחשבה שהבחורצ'יק שמה קולט שבאים ומחפשים אותו, תכף נקרא איזה קטע שמתאר יוספוס על הדבר הזה, וזה הדבר שעלה לי בראש כן, הוא שומע חיילים, הוא שומע צרות, הוא שומע בעיות, הוא פשוט נושף על הנר בורח משם והנר הזה מחכה לי. זו הייתה התחושה.

אלחו: כל פעם שאנחנו נוגעים באיזשהו מונח שבא מעולם הארכיאולוגיה, שהוא זר למי שמחוץ לתחום, אז אני אוהב לעצור ולהכניס את המאזינים את הקהל לז'רגון הזה ואם אמרת את המונח נר תמים. וזה לא נר שהוא חף מפשע שאנחנו קוראים לנר, לקנקן, לכלי כלשהו תמים, זה כלי שהוא נמצא בשלמותו, שלא נסדק, לא נשבר, איך שהוא היה ככה הוא נמצא, ולא אל תתבלבלו, כשאנחנו קוראים לכלי שהוא כלי שלם, אז הוא לא שלם זה כלי שלפחות יש את הפרופיל השלם שלו שאותו אפשר לצייר ואחר כך בדו"חות, כן לחזור אליו ולדעת איזה כלי זה ככה. למה קוראים לזה ככה? למה לשלם קוראים תמים ולשבור קוראים שלם? זה אני כבר לא יודע לענות.

נחשון: חשבת שבר מעיד על השלם, ככה אנחנו נוהגים לומר וברגע שאני אראה למישהו פקק של בקבוק קולה, שזה רק חלק מהצורה השלמה, או רק את הפתק, כן מספיק שיש קטע אחד שהוא אינדיקטיבי לכלי השלם, יוכל להגיד לי לתת לי את הזיהוי של הכלי השלם. השבר מעיד על השלם. לפעמים יש ממצאים שאנחנו לא מכירים ברמה האינטימית הזאת, אנחנו לא מכירים מספיק טוב כדי שהשבר יעיד לנו על השלם, ואז במקרים אלו באמת הכלים דווקא התמימים הלא שבורים, המלאים עושים את העבודה.

אז תשמע אני רוצה כן חשוב לי כן לחבר את הסיפור הקודם דווקא לתיאור של יוספוס, כיוון שהוא מתייחס, אחד המקרים כן, כל ההרצאה הזו אנחנו מדברים על מקורות ועל ארכיאולוגיה, ובעצם יש פה מאבק בין טקסט לחומר והדבר הזה, בהרבה מאוד מקרים, לא נפגש ובמקרה שלנו הוא דווקא נפגש די הרבה. יש המון מקורות על ירושלים של התקופה שלנו, ויש המון שרידים ארכיאולוגיים של ירושלים של התקופה שלנו, ולכן הדבר הזה דווקא נפגש לא מעט, אבל בכל זאת הדבר הזה לא תמיד מתיישב בצורה שהוא אחד לאחד ואני רוצה לתת לך דווקא את הדוגמה שנחשפה על ידי רוני רייך ואלי שוקרון באזור בריכת השילוח. הם חשפו מתחת לאחד הרחובות שהם חשפו, שם חשפו בעצם תעלת ניקוז ובתוכה הם גילו, כמו שאני גיליתי את הנר הזה שעכשיו דיברנו עליו, הם גילו בעצם בתוך תעלת הניקוז סירי בישול מהראשונה לספירה. עכשיו, אז זה דבר אחד שאתה אומר, בסדר, אז היו פה פליטים. אבל קורה כאן דבר נוסף שהוא מאוד מעניין. אני אקרא לך רגע את התיאורים של יוספוס ותכף נשלים את התיאור. "תקווה אחרונה תלו העריצים וחבורת הליסטים אשר עימן במחילות, הם ציפו שלא יתגלו, אם יצליחו לברוח אליהם ולאחר כיבושה השלם של העיר ביציאת הרומאים ממנה, ינסו לצאת בעדן ולהימלט על נפשם. אך תקווה זו לא הייתה אלא חלום, הם לא היו עתידים לחמוק מאלוהים ולא מן הרומאים. לאחר שהעריצים נטשו אותם, או ליתר דיוק, לאחר שגורשו מן המגדלים בידי אלוהים, הם נמלטו תחילה אל הגיא אשר מתחת לשילוח, אך מאוחר יותר, לאחר שהתאוששו מעט מבהלתם, הסתערו על החלק הקרוב של הדייק וזה לא צלח…" אני קופץ בתיאורים, "לאחר שהרגו הרומאים או לקחו בשבי כל מי שנראו לעין, החלו לחפש…" תקשיב פה טוב לתיאור, "החלו לחפש את המסתתרים במחילות, ביקעו את הקרקע והרגו את כל מי שנתקל בו, סליחה, כל מי שנתקלו בו. גם כאן נמצאו יותר מאלפיים איש מתים, מהם שהמיתו עצמם במו ידיהם, מהם שמתו בידי חבריהם, אך רובם גוועו ברעב", עכשיו התעלת ניקוז הזאת נמצאת ממש ממש סמוך לבריכת השילוח, בתוכה סירי בישול והגישה לתעלה וזה הדבר המעניין, הגישה לתעלה היא לא אפשרית כיוון שהרחוב מכסה את התעלה הזו, אבל כשרייך ושוקרון חושפים אותה, הריצוף מבוקע ישירות מעל התעלה, זה הדבר המעניין. יש רחוב שלם מונומנטלי, מפליא, כולו אבנים מרוצפות, המקומות היחידים שהרחוב הזה שבור, זה שניים שלושה פתחים שבורים ישירות מעל התעלה הזו, פשוט מדהים.

אלחו: איזה תיאור, מצד אחד כמה ביקורת, וכמה תיאור ואיזה יופי למצוא איזה יופי מבחינתנו היום בשנת אלפיים עשרים ושתיים לראות ולמצוא את הדבר הזה באיזה אימה למי שמסתתר שם מתחת ממש, השמיים נפתחים עליו. עכשיו כשאתה אומר פליטים, כל הזמן אתה חוזר על המילה הזאת פליטים, למה אתה מתכוון? אתה מתכוון לאותם תושבי ירושלים שרואים את מה שבא עליהם ובורחים ומסתתרים שם, או שאנחנו מדברים על אותם הגליליים, שכבר שנתיים שלוש הם בורחים מהצפון ויורדים למבצר הגדול שהוא ירושלים? מה הכוונה?

נחשון: התשובה היא כולם. למה אני מתכוון? כשאנחנו אומרים קנאים או כשאנחנו אומרים סיכריים או שאנחנו אומרים מורדים אז אנחנו בעצם צובעים איזושהי קבוצה מסוימת. אבל אנחנו צריכים לזכור שירושלים מלאה באנשים, נשים וטף. חלקם אפילו לא ירושלמים, חלקם עכשיו נמלטו מעין גדי, הגיעו מקיסריה, בסדר? וברחו לירושלים. חלקם עשירים, חלקם עניים, יש פה ערב רב וחלקם פשוט היה מת פשוט לברוח מהעיר הזו וליפול בשבי הרומי, כפי שיוספוס מתאר. אבל הוא באמת מת בתוך העיר, לא נותנים לו השלטונות של המרד, סוגרים את העיר ולא נותנים לאף אחד לצאת.

אז הנושא של הפליטות, מעסיק היום מאוד את העולם בגלל אירועים אקטואליים. הדבר של הפליטות הוא מאוד מעניין ובהיבט הזה, דווקא, גם עוד פעם קשה מאוד לדבר על פליטות ברמה ארכיאולוגית, אבל גם בהקשר הזה, נחשפה אצלנו בתוך שכבת החורבן איזשהו היבט נורא מעניין שקשור לפליטות, או יותר נכון, לצורה שבה הם מתמודדים עם המרד והמצור. ואני מתכוון כאן להיבט של המחסנים, מחסני התבואה, שהיו בעיר. יוספוס מתאר שכהכנה למרד, העיר אוספת המון המון תבואה ואני, בשלב הזה, לא אגיד, כיוון שהדברים לא פורסמו לגמרי והם רק בשלבי מחקר, אבל בתוך שכבת החורבן אצלנו ברחוב המדורג, יש ממש עוד רואים את זה, רואים את הגרעינים מפוייחים, בעשרות ובמאות בתוך שכבת החורבן וכשאנחנו שואלים את עצמנו לגבי התיאורים הקשים של הרעב והפליטים והמצוקה ואנחנו רואים את האוכל בידיים, אוכל שרוף לנו בידיים, אז אנחנו לא יכולים שלא לחשוב על התיאורים האלה של יוסף בן מתתיהו. אגב יכול להיות שזה לאו דווקא קשור למחסנים אלא לתופעות אחרות, אבל בכל אופן, לשאלת הפליטות ולשאלת הכלכלת מרד, אם נתייחס לסוגיה הזאת, הדבר הזה מעסיק ויש נתונים יש נתונים מאוד מעניינים.

אלחו: מבחינת המחסנים האלה, שאמרת אם אפשר לגעת בזה רגע, כי כן יש הרבה מאוד אזרחים שמסתובבים בעיר, בלתי מעורבים כמו שאומרים בהרבה מקרים שכאלה, וכל אחד כן בבית שלו שומר ואוגר כמו שגם אנחנו לפני עשרים שנה הביאו לנו מסכות גז ולימדו אותנו לאטום את הבית, גם אמרו לנו מה אנחנו צריכים לאגור. אבל עם זאת גם מצופה ואנחנו תמיד מצפים מהשלטון וממנהיגים לדאוג לנו. אז מבחינת האגירה הזו, אגירת המזון שאתה מדבר עליה, אתה מדבר על מחסנים שהם כלליים עירוניים שהם לכולם. או שאלו מחסנים קטנים של כל משפחה לעצמה. יש אפשרות בכלל להצביע על מה אלה?

נחשון: אוקיי, אז יש לך שאלות מעולות, וכשמישהו אומר לך שיש לך שאלה טובה, תמיד תדע שהתשובה שלו פחות טובה.

אלחו: אני אקליט את זה וזה יהיה השיר פתיחה מעכשיו והלאה.

נחשון: אבל, באמת, קשה מאוד לדעת אם החופן גרגירים המפוחמים שכרגע אני חושף ברחוב מתחת לתוך שכבת החורבן, האם היא שייכת למשהו שהפליט משך איתו וסחב איתו לכל מקום שהוא ניסה למצוא שקט רגע כדי לאכול, או שזה שייך לתופעה גדולה יותר? ספציפית במקרה שלנו, אני חושב שכן מדובר בתופעה רחבה יותר, כיוון שחשפנו ממצא עשיר מאוד וגדול מאוד שלא מתאים לאיזשהו פליט שסוחב אפילו לא שק. זאת אומרת, מדובר באירוע. לדעתי כן מדובר ביכול להיות שמחסן גדול. אגב במקורות חז"ל, מה שקרוי אגדות החורבן, אז למשל כלבא שבוע, שהוא איש עשיר, יש לו מחסן בבית. מחסן אדיר שיכול להספיק לשנים של מרד ואני מניח שאחרים גם, פשוט לא זוכר לצטט לך עכשיו את המקורות אבל יש אנשים עשירים בעיר שיש להם מחסני מזון ויכול להיות שיחזיקו מעמד יותר והצליחו להתמודד עם מי שניסה לגנוב להם את זה בצורה יותר מוצלחת או פחות מוצלחת. מה שאנחנו יודעים זה שיש מזון שמסתובב בעיר וגם יש אירועים קשים. זאת אומרת, זה לא דבר, זה לא דבר, המציאות של מצור ושל רעה, אני לא חושב שאפשר לעשות בה סדר ולהגיד כך אז זה מה שאתה רואה פה זה שווה זה. צריך פה נתונים קצת יותר המשכיים. אבל כן חשוב לי שבכל זאת אולי נקרא את יוספוס בהקשר של שריפת המחסנים, למי שלא מכיר. אז כך הוא כותב על יוחנן מגוש חלב שאגב היה אחד מהשנואים ביותר על ידי יוספוס, "בכל אשר פנה באיש, יש בבתים שנאגרו בהם תבואה וצרכי מחייה אחרים", אגב שים לב הוא בעצמו כותב שיש מבנים שונים. "ומשניסוג יוחנן, בא שמעון, שמעון בר גיורא, ועשה כדבר הזה אף הוא. כאילו, בכוונת תחילה השחיתו הללו לטובת הרומאים את אשר הכין העיר כדי לעמוד במצור והתוצאה הייתה שבמו ידיהם כרתו את גדי הונם שלהם", אז יש לנו כאן תיאור של בתים שונים במקומות שונים בעיר, חלקם, אפשר לומר, שאפילו העיר הכינה בעצמה. אז תראה אני יכול להגיד לך אני נמצא חופר את הרחוב, הרחוב הוא מרחב ציבורי וכל מה שאני חופר, אותה שכבת חורבן שאני מתאר, המקור שלה, כן כל הממצאים שאני בעצם חושף, כל המפולות, כל האבנים, המקור שלה זה ממבנים שניצבו לצד אותו רחוב, הם פשוט בחורבן קרסו וכיסו אותה כן. מה נמצא עוד עשר מטר או חמישים מטר מאחורי אותו מבנה, אין לי מושג אני לא יודע. כשנחפור נדע.

אלחו: אז אנחנו נצטרך לעדכן את הפרק הזה בנספחים עתידיים והבאים. כן כן. אין ספק שאנחנו מדברים על אירוע שהוא שהוא נורא אלים, שהוא נורא כאוטי, ומעסיק אותנו גם כן אפילו על הקטע הקריאה שהקראת בחלק האחרון, אפילו עד היום, לא מעטים הפוליטיקאים שמשתמשים בתיאורים האלה והקרבות שלנו בין עצמנו מבחינה אקטואלית. אז הפרק הזה הוא באמת חשוב ועוד יותר ירושלים, כמה שיכולה לעניין אותנו מסיבות כאלה ואחרות, יש כל כך הרבה מה לספר ולספר על האירוע הזה, אני בכלל עוד אני עוד חושב על איזה עשרים דקות אחורה כשדיברת על השרידים של השריפה, על האבנים, שאנחנו פה כבר לא מדברים על הממצא מתקופה כזאת וכזאת, בשנה אולי שנה כזאת. אנחנו מדברים ממש על יום שלישי בשעה שתים עשרה ארבעים, ממש אפשר לגעת, לא יודע אם זאת הייתה שעה, אבל ממש אפשר לגעת בנקודה ספציפית של שזה קרה וזה עוד לא דיברנו ולא נראה לי שאנחנו אפילו יכולים באמת להצביע לאירועי הביזה שבאים מיד לאחר המקרים האלה ומיד אחרי נטישת הבתים וכל התיאור הזה של החורבן, הוא מאוד דרמטי וכואב ולצערי זו תוכנית שאין לנו כל כך איך לגמור אותה ולסיים אותה בצורה אופטימית, כי דווקא לא לזה התכנסנו, אבל, לדעתי נגענו בהרבה מאוד דברים וזה היה לי חשוב לגעת ולהתמקד בעיר ירושלים כי כמו שאמרתי, הכותל נמצא לנו שם ובכל יום יש משהו מסביב לכותל ולא סתם מתחתיו ומעליו יש כמויות מטורפות של כוחות ואבטחה כל יום והאירועים האלה שיקרה איתם, מעסיקים אותנו ומוכרים לנו אותם בצורה שלא תמיד אנחנו מבינים, מכירים ומספרים לנו את הקונטקסט. אז זה היה דווקא מאוד חשוב, אני חושב שזה כן ממצה את מה שהתכוונו לעשות כאן. אז מעולה, מעולה ואני חושב שנגענו כבר בעיקר הדברים המעניינים ולדעתי זה היה אחלה. אז עם כל התיאור וכל השקעה אני רוצה מאוד להודות לך על זה שהצטרפת אליי ושרצית להיות חלק מהתוכנית, אני חושב שזה היה סופר מעניין אז תודה רבה שהיית כאן.

נחשון: בשמחה בשמחה. תודה לך.

אלחו: וזהו אתה חייב לי עכשיו למצוא איזה משהו נחמד שנוכל לעשות את העדכון כי אחרי זה אנשים ישאלו. אז תחכו תחכו איזה שנה לפחות.

נחשון: אז קודם כל יש לנו אפולוניוס פילאטוס שכבר פתחנו עליו סוגריים ונשאיר אותו אולי לעתיד, ואתה כמובן מוזמן לבקר בחפירה שלנו שעדיין מתנהלת. פשוט תרים טלפון ותגיע.

אלחו: בשמחה. היום אנחנו מקליטים ביום רביעי ובמקרה ביום שלישי הבא אני אהיה בירושלים נראה אם אני אספיק, אם אני אהיה פנוי להגיע לשם.

לכם המאזינים כרגיל אני מודה לכם מאוד על זה שהצטרפתם לכאן שהגעתם עד לכאן ושאתם מתמידים וחוזרים לעוד תוכנית אז, תודה רבה לכם.

דרכי התקשורת כרגיל הן תמיד פתוחות, גם אם זה בעמוד הפייסבוק של ארץ עתיקה, באינסטגרם או בכתובות הדואר האלקטרוני שהן תמיד atikapodcast@protonmail.com

כמובן ובמידה ולדעתכם התוכנית היא מספיק טובה או שאתם רוצים לעזור לה לגדול ולתמוך בנו, אפשר תמיד להזמין אותי לכוס קפה באתר ביי מי הקופי וכל הפרטים האלה יהיו תמיד בפרטים של התוכנית. תודה רבה לכם ואנחנו ניפגש בפעם הבאה.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

7 views0 comments

Commentaires


bottom of page