מלחמת חרבות ברזל הביאה על מדינת ישראל איום חדש: החות'ים. אסף פוזיילוב שוחח עם רועי קייס, ראש תחום העולם הערבי בכאן חדשות, ושמע ממנו על ההיסטוריה של ארגון הטרור והאם האויב החדש יכול לייצר עבור ישראל חיבורים מפתיעים במזרח התיכון?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/11/2023.
קריין: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
אסף: חשבנו שאנחנו מכירים את כולם, את כל האיומים ואת כל הזירות, אבל בימים האחרונים, אל רשימת האויבים הארוכה שלנו, חמאס, ג'יהאד, חיזבאללה ואיראן, הצטרף ארגון נוסף, החות'ים.
[הקלטה]: "אַללָּהֻ אַכְּבַּר, על מוות לאמריקה, על מוות לישראל, לענה ישראל יהוד".
אסף: והם לא פחות ולא יותר מתימן. כן, מסתבר שיש לנו חזית נוספת, באילת. אזעקה נשמעה שם בפעם הראשונה, 3 שבועות וחצי אחרי תחילת המלחמה. פעולה ראשונה של מערכת חץ שיירטה טיל, וגם מטוסי קרב שיירטו כמה כטב"מים.
[מעברון מוזיקלי]
אסף: שלום, כאן אסף פוזיילוב, ואתם על "עוד יום", הסכת האקטואליה של כאן. היום יהיה כאן רועי קייס, ראש תחום העולם הערבי ב"כאן חדשות", והוא יענה לנו על השאלות ששואלים כמעט כל הישראלים.
מי לעזאזל הם החות'ים ומה הם רוצים?
והאם יש כאן גם הזדמנות שאויב משותף ייצר למדינת ישראל חיבורים חדשים ומפתיעים?
[מעברון מוזיקלי]
אסף: שלום רועי קייס, ראש תחום העולם הערבי ב"כאן חדשות".
רועי: שלום אסף.
אסף: לפני הכל, השאלה או השאלות שעכשיו שואל כל ישראלי שהוא לא אתה, מי אלה החות'ים? מאיפה הם צצו פתאום? ומה הסיפור שלהם?
רועי: אז החות'ים לא נולדו אתמול. מדובר בתנועה חברתית, דתית, שקיימת כבר בתימן במשך עשרות שנים. בראסמי המייסד שלה הוא חוסיין בדר א-דין אל-חות'י בשנות התשעים, שהוא למעשה הבן של בדר א-דין אל-חות'י. הוא למעשה המנהיג הרוחני, היה המנהיג הרוחני של התנועה הזאת, שהיא בעיקר הייתה מרוכזת בצפון תימן.
עכשיו, משנות התשעים, אותה תנועה שנחשבת למקופחת, סוג של מקופחת עלי אדמות, הם באמת שיעים, כלומר, הם שיעים, אבל הם לא מהפלג המרכזי, הם לא מהפלג התריסרי, שזה הזרם המרכזי, אלא הם זיידים, זה פלג אחר בשיעה. והם משנות התשעים נאבקו לא אחת מול השלטון של עלי עבדאללה סאלח, אותו נשיא מיתולוגי, על הזכויות שלהם, שהם רוצים לקבל מה שנקרא שוויון זכויות, בעיקר במישור החברתי.
עכשיו, אחרי האביב הערבי, החלה מחאה גדולה מאוד בתימן נגד הנשיא המיתולוגי, עלי עבדאללה סאלח.
[הקלטה - קולות מחאה]
רועי: מחאה שהובילה למעשה להזזתו של עלי עבדאללה סאלח, מכס הנשיאות. מי שניצל את הסיפור הזה, היו אותם חות'ים, שהם מרוכזים בצפון תימן, אזור סעדה. זה ממש גובל עם סעודיה, אבל הם ניצלו את זה אסף, כדי בסופו של דבר, להצליח להשתלט על לא מעט אזורים בתימן, ובראשם, הבירה צנעא.
זה קרה ב-2014.
עכשיו נגיד שב-2004, אותו חוסיין בדר א-דין אל-חות'י, שהוא נחשב למנהיג, נהרג למעשה במלחמות, באחד מהעימותים עם השלטון.
מי שמנהיג את התנועה הזאת מ-2006, הוא עבד אל-מלכ אל-חות'י, שהוא המנהיג עד היום. הוא למעשה אחיו הקטן של חוסיין. ולכן, הוא למעשה זה שמושך בחוטים מאז. הוא למעשה זה שגרם לחות'ים לעלות לגדולה, לנצל את הכאוס בתימן, כדי להשתלט על לא מעט אזורים.
2015, אחרי שהחות'ים השתלטו על הבירה צנעא, בספטמבר 2014, הסעודים שגובלים בתימן, אמרו, חבר'ה, עד כאן,
[הקלטה]: "אכבררררררררר"
רועי: החלו במבצע צבאי, שהפך למלחמה מדממת, בניסיון להפיל את החות'ים. זה קרה, אסף, אחרי שהחות'ים הצליחו להשתלט גם על אזורים בדרום תימן, ועל עיר הנמל החשובה, עדן.
למעשה, הסעודים אמרו, זה הקו האדום ואז הם הקימו את הקואליציה הערבית, מה שנקרא התחלוף בתימן, כדי לנסות ולדחוק את החות'ים. הם כן הצליחו לדחוק אותם בדרום, אבל הם עדיין שולטים בבירה צנעא ואני מדבר איתך כמעט עשור, אחרי שהם נכנסו לשם.
עכשיו, לגבי מה הסיפור של החות'ים. אז כמו שאמרתי, החות'ים זה תנועה שהיא מרגישה תמיד מקופחת, שלקחו לה, ששתו לה, ולכן יש שם מאוד הזדהות, גם עם הפלסטינים, שהם סונים, והם אמרנו שיעים, אבל גם למשל עם חיזבאללה, שהם גם כן, גם כן שיעים.
ולכן, גם כשמסתכלים מעבר לעניין הצירי, שהם משתייכים למחנה הפרו איראני, יש גם איזושהי זהות אידיאולוגית, לפחות מבחינת המציאות, שבה אותה תנועה הייתה נמצאת, הייתה קיימת במדינה שלהם.
השם המקורי שלהם, כלומר התנועה שהוקמה בשנות ה-90, בידיו של חוסיין, בדר א-דין אל-חות'י, נקראת אנסאר אללה, שזה תומכי האל. כלומר ככה הם קוראים לתנועה שלהם עד היום. כלומר אנחנו קוראים להם חות'ים, כי למעשה המשפחה שמנהיגה את התנועה הזאת היא המשפחה החות'ית.
ויש להם גם אגב, אסף, יש להם סיסמה מאוד מעניינת לחות'ים. סיסמה שקשורה גם אלינו.
זה על מוות לאמריקה, מוות לאמריקה, על מוות לישראל, מוות לישראל, לענה עלא יהוד, שיקוללו היהודים, ונסר ליל אסלאם, ניצחון לאסלאם.
וגם כאשר הם משגרים טילים לעברנו ולעבר מקומות אחרים באזור, אז הפנים שלהם משמיעים את הסיסמה הזאת.
[הקלטה]: "על מוות לאמריקה, על מוות לישראל, לענה ישראל יהוד".
אסף: טוב, הולכים על אולד סקול, על סיסמה פשוטה.
רועי: אגב, חשוב לומר בהקשר הזה, תראה. החות'ים למעשה, מאז שהם השתלטו על צנעא, ב-2014, הם גם התחזקו מאוד במישור הצבאי, מן הסתם. את זה אפשר גם לזקוף לסיוע שהם מקבלים מהאיראנים. אני מדבר על טילי שיוט, אני מדבר על טילים בליסטיים, אני מדבר על כטב"מים. עד התקופה האחרונה, זה היה מופנה בעיקר לסעודים.
אנחנו ראינו בשנים האחרונות לא מעט מתקפות של מל"טים ושל טילים בליסטיים על מתקנים משמעותיים בסעודיה, כולל לעבר הבירה ריאד. זה בעיקר היה בדרום סעודיה, אבל גם בבירה ריאד וגם במערב סעודיה, כולל פגיעה במתקני הנפט של סעודיה. וסעודיה, אנחנו יודעים כמה, כל הסיפור הזה שהנפט הוא קריטי בעבורה, ולא רק בעבור סעודיה, אלא בעבור העולם כולו. וגם ראינו תקיפות של החות'ים באמירויות.
ואני רוצה להחזיר אותך לפני שנה ומשהו, כאשר החות'ים איימו לפגוע ביריד אקספו, שהתקיים אז בדובאי, זה היה אירוע דגל של האמירותים. ובזמנו, כאשר הנשיא המדינה, הרצוג, היה באבו דאבי, אז החות'ים באמת עשו מתקפה משמעותית שם באבו דאבי, שגם הביאה להרוגים.
אז ללמדך שעד אולי ימים אלו של המלחמה הזאת, אנחנו קצת אולי ראינו אותם כאיום על מדינות יותר אחרות באזור, יותר קרובות, כמו האמירויות, כמו סעודיה, שהאמירויות וסעודיה, גם חשוב לומר, אלה שתי מדינות שיש להן משקל מאוד משמעותי במלחמה בתימן, נגד החות'ים, כיוון שהן מפעילות שם בתוך תימן, כוחות שנאמנים להן, בעיקר בדרום המדינה.
ולכן מבחינת החות'ים, העדיפות שלהם הייתה להיאבק או להתעמת, או לנסות לפגוע במי שהם רואים כאויב המיידי שלהם, של החות'ים, שזה האמירויות וסעודיה, שגם מקבלות את התמיכה של ארצות הברית.
גם האמריקנים בשנים האחרונות סבלו מהם מעת לעת, כיוון שבסופו של דבר, אם מסתכלים על המפה ורואים את תימן, תימן נמצאת במיקום אסטרטגי לחופי הים האדום, הם נמצאים ליד מיצר באב אל מנדב, שזה השער לים סוף.
החות'ים יכולים, מה שנקרא, לחסום אותו, ולפגוע בתנועה של כלי השיט הבינלאומיים. זה דבר משמעותי לא פחות מהטילים, והרקטות, והכטב"מים שיש להם בארסנל, ויש להם לא מעט.
[מעברון מוזיקלי כלי הקשה]
אסף: אז אמרנו שהחות'ים הם שיעים, וגם האיראנים, הפטרון שלהם. מה האיראנים אבל מרוויחים מהעסקה הזאת, מהחות'ים?
רועי: מבחינת האיראנים, הרווח פה הוא ברור לחלוטין. ברגע שלהם יש איזשהו כוח, שהוא גם צבאי וגם פוליטי, במדינה אסטרטגית כמו תימן, זה גם מנוף לחץ על מדינות אחרות במפרץ, כמו סעודיה, כמו האמירויות, המדינות הסוניות האחרות וגם זה מנוף לחץ אל מול האמריקנים. כיוון שבסופו של דבר, יש פה גם באמת נתיב שייט משמעותי, בים האדום, בים סוף, ולכן מבחינתם יש פה ווין ווין מוחלט.
עכשיו, תראה, חשוב לומר, אנחנו לא יכולים לומר לחלוטין מה רמת התיאום ברמת המיקרו בין האיראנים לבין החות'ים.
אבל, האם האיראנים מספקים להם סיוע?
כן. לפי הפרסומים של השנים האחרונות, בהחלט כן, גם במישור המורלי, גם במישור של אמצעי לחימה.
היו דיווחים למשל, על מומחים איראנים שהגיעו לשם, כדי, מה שנקרא, לסייע להם לפתח את היכולות שלהם.
עכשיו, החות'ים, תמיד כשהם מציגים את הארסנל טילים שלהם, אומרים, זה הכל ייצור עצמי, תוצרת תימנית. עכשיו, אפילו מנהיג חיזבאללה חסן נסראללה אמר את זה באחד מנאומיו.
אבל בסופו של דבר, זה תוצרת תימנית שמבוססת על טכנולוגיה איראנית. זה למעשה, אולי הסיפור.
ומבחינת איראן, כשאנחנו מסתכלים עליה בשנים האחרונות, זאת המגמה של איראן.
כלומר, כשאנחנו מדברים על הרצון לייצר את המהפכה, ליצור מעגני השפעה ושליטה, תימן זה אחד מהמקומות החשובים, לא פחות מחיזבאללה בלבנון, לא פחות מהמיליציות הפרו איראניות בעיראק.
חשוב לאיראני, מה שנקרא, שבשטח יהיה להם איזשהו כוח, שיוכל לענות על הצרכים שלהם גם.
כאשר הם שיגרו את הטילים האלה לעבר ישראל והכטב"מים, לא עשו את זה בתיאום מלא מלא עם האיראנים, אתה יכול להיות בטוח שהאיראנים, מה שנקרא, די מרוצים מהאירוע.
אסף: אבל האיראנים הם שיעים, והחות'ים הם גם שיעים וחמאס הם סונים, ויש מלחמת עולם היסטורית בין הפלגים, לפחות משהו שהדיוט כמוני בתחום חושב. אז איך הם בכלל מתחברים ביחד?
רועי: תראה, קודם כל חשוב שנסביר מה זה, מה ההבדל בין סונים לשיעים. למעשה הסונה זה, אם תרצה, הפלג המרכזי באסלאם, והשיעים זה הפלג שהתפצל ממנו. אתה יודע, אנחנו לא רק עכשיו נעשה הרצאה באסלאם, ואנחנו הולכים למאה השביעית לספירה, אותו פיצול היסטורי באסלאם בין הסונים לבין השיעים.
כאשר השיעים, כמו שאמרתי מלכתחילה, תמיד מוצגים כמדוכאים עלי אדמות. כלומר, אלה שמקופחים, האירוע המכונן שלהם זה הטבח בכרבלא של חוסיין, שלמעשה הוא הפך להיות, אם תרצה, הסמל המסחרי שלהם. כל שנה הם מציינים את זה בעשוראא.
אבל מה הדבר המעניין פה?
שמה שנקרא, הגולם מתהפך על יוצרו.
אנחנו רואים ביותר ויותר מדינות ערביות את הכוחות שמזוהים עם השיעים, מצליחים להגיע לעמדות מפתח בשנים האחרונות, ראה ערך חיזבאללה, ראה ערך החות'ים.
כלומר, הם כבר לא כל כך מדוכאים עלי אדמות, כי אותה תנועה שהצליחה, מה שנקרא, להגיע לשלטון ולנצל את הכאוס בתימן, היא בשנות ה-90 נאבקה על הזכויות שלה. כלומר, היא חשבה שמדירים אותה, שהיא נמצאת בצפון, בפריפריה של תימן.
ואנחנו גם יודעים, אנחנו מודעים היטב, שלאורך עשרות השנים האחרונות ובכלל, יש תמיד את המתח הזה וגם את הפילוג בין צפון תימן לדרום תימן.
לא סתם היום, כאשר אתה מסתכל על המפה, אתה פותח את המפה, אתה רואה שמצנעא צפונה, זה החות'ים, וכשאתה מתחיל לרדת דרומה, שם יש להם פחות אזורי שליטה.
אסף: אז גם הם וגם האיראנים הם שיעים, אבל חמאס הם סונים, אז איך זה בכלל מתחבר?
רועי: בגדול, לחלוטין יש שם מן סתם שוני אידיאולוגי. ואני חושב שאחרי האביב הערבי, היה אפשר לראות היטב איך השוני הזה צף החוצה, צף על פני השטח.
למה אני מתכוון?
כאשר למשל משטר אסד נלחם במורדים הסונים, אוקיי? אנחנו ראינו את חמאס עוזבים את דמשק. כלומר, הם אומרים, אנחנו עם כל הכבוד לזה שבשאר אל-אסד, נתן לנו מקלט בדמשק, מי שאומר את זה זה חאלד משעל, בכיר חמאס בחו"ל.
אנחנו לא יכולים, מה שנקרא, להפנות עורף לאחינו הסונים, שעכשיו טובחים בהם בסוריה.
וזה יצר, זה יצר לא מעט דם רע ביחסים בין חמאס, לבין האיראני, והמחנה הפרו-איראני. כי בסופו של דבר, הנה, פתאום השוני האידיאולוגי צף על פני השטח.
אבל מה קרה?
קרו כמה דברים בשנים האחרונות, בשאר אל אסד, משטר אסד, הצליח להישאר בזכות הסיוע של חיזבאללה, בזכות הסיוע של איראן, בזכות הסיוע של רוסיה והצדדים החלו שוב להתרכז יחד בגלל האינטרסים המשותפים.
כאשר, מה זה האינטרסים המשותפים?
האינטרסים המשותפים, שבסופו של דבר, גם חמאס, גם איראן, גם החות'ים, הם מבחינת הסיסמאות שאותם גורמים משמיעים, יש להם מטרה מאוד מוצהרת, להביא לקיצה של מדינת ישראל, של הישות הציונית, מה שהם מכנים.
דיברנו על הסיסמא של החות'ים, שזה מדובר בתנועה, שהיא מה שנקרא, קוראת מוות לישראל, מוות לארה"ב. אומרת שהיהודים יקוללו.
ודיברנו, אנחנו יודעים מה האמנה של חמאס, אנחנו יודעים מה האג'נדה של איראן. כלומר, זה מתחבר, וגם יש את העניין שהמחנה הפרו-איראני פה, מנסה בשנים האחרונות כל העת, לנסות להרים את האירוע הרב-זירתי.
כלומר, להראות שישראל לא יכולה לתקוף במקום אחד ולצפות ששם זה יישאר.
ראינו את זה כבר, את מה שנקרא את הסנוניות בשומר החומות, כאשר, אולי אנחנו קצת פחות זוכרים, אבל בשומר החומות, כאשר ישראל נלחמה בחמאס, אחרי אותו ירי של חמאס לירושלים, היו גם מה שנקרא, היו גם שיגורים מלבנון, היו גם שיגורים מסוריה.
לא היו שיגורים מתימן, אבל היום אנחנו נמצאים במקום אחר, כיוון שאני חושב שכל המחנה הזה, המחנה הפרו-איראני, מה שמכונה מיכוור אל מוקאוומה, ציר ההתנגדות, היום הוא נמצא במקום אחר, ממה שהוא היה לפני עשור, כאשר אני, מה שנקרא, סיפרתי לך ולמי שמאזין לנו, שחמאס החליט לקחת צעד וללכת עם מה שנקרא, עם מי שמתנגדים למשטר אסד, שמשטר אסד, רק להזכיר כי זה חשוב, הוא גם ציר חשוב, הוא חוליה חשובה במחנה הזה, במיכוור אל מוקאוומה, בציר ההתנגדות, מה שהם מכנים.
[מעברון מוזיקלי מותח]
אסף: אם לכל אלה, לכל חברי ציר הרשע הזה, יש מטרה אחת שמאחדת אותם, וזה להשמיד את ישראל, אז יכול להיות שגם לנו יש כאן הזדמנות והאויב המשותף הזה יכול לאחד את ישראל וארה"ב, יחד עם האמירתיים, ויחד עם הסעודים?
רועי: זו בהחלט שאלה שהיא במקום אסף, כי תראה, אני חושב, שגם מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות, ובשנה האחרונה ביתר שאת, מבחינת ההתלכדות של המחנה הפרו איראני, זה גם סוג של תגובה על תהליכי הנרמול באזור עם ישראל, שהחלו משנת 2020, אוגוסט, ספטמבר 2020, עם הנרמול בין ישראל לבין האמירויות, בחריין, סודן.
זו סוג של תגובת נגד, ולכן אני כן חושב שיהיה מעניין מאוד לראות כיצד זה ישפיע גם כן על תהליכי הנרמול, כאשר יש פה מתח מובנה.
חשוב להגיד, מצד אחד, מדינות ערביות, הזכרת נגיד האמירויות, הסעודים, לא אוהבים את חמאס. הם לא אוהבים את חמאס.
למה?
כי חמאס בסוף, מה זה חמאס?
חמאס זה הסניף העזתי של האחים המוסלמים ואותן מדינות לא אוהבות את האחים המוסלמים.
להפך, בשנים האחרונות, הן מנסות להתנתק מהתדמית הקיצונית, שהאחים המוסלמים משווים לאותן מדינות. כלומר, הפונקציונרים של האחים המוסלמים, הם מנסים להתנתק, הן מנסות להראות שהן יותר מתונות.
ולכן אני חושב שהשאלה הגדולה פה היא באמת איך ישראל פה מאזנת בין המטרה שלה להביא לקיצו של חמאס, לבין זה שהיא לא גורמת לאסון בקנה מידה אחר לחלוטין בכל מה שקשור לעם הפלסטיני.
כי הסיפור של העם הפלסטיני, מבחינת אותן מדינות, על אף שכל מדינה דואגת לאינטרס שלה, הוא עדיין חשוב מאוד מבחינה ציבורית, מבחינת דעת הקהל, וזה חשוב מאוד גם לשרידות של אותם משטרים.
ולכן יש פה אתגר משמעותי.
מצד אחד, לחלוטין, אין ספק שאותן מדינות חשות שיש איומים משותפים, כמו החות'ים, כמו האיראנים, כמו חמאס.
מצד שני, הסיפור הפלסטיני, אם נדבר במישור של העם הפלסטיני, הוא סיפור שמבחינתן לא צריך לצאת מכלל שליטה, כי החשש של אותן מדינות, שזה יידפק על הדלתות שלהן.
ולכן יש פה אתגר משמעותי בין הדברים האלה.
[מעברון מוזיקלי]
אסף: רועי קייס, תודה רבה לך.
רועי: תודה, אסף.
[מעברון מוזיקלי]
האזנתם לעוד יום.
העורך יותם רוזנוולד, עיצוב קול ומיקס חן עוז, ביצוע טכני שמעון דוקרקר.
פרקים חדשים של "עוד יום" עולים בכל יום ראשון, שלישי וחמישי, לכאן ולהסכתים נוספים מבית תאגיד השידור הישראלי, אפשר להזין ביישומון כאן, באתר שלנו, או בכל יישומון הסכתים.
אותנו אפשר להשיג בקבוצת כאן הסכתים בפייסבוק או בחשבונות שלנו בפייסבוק או בטוויטר.
אני אסף פוזיילוב, נדע ימים טובים יותר, וביחד ננצח.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios