top of page

עוד יום - אקדח לכל אזרח?

מאות אלפי בקשות חדשות לרישיון נשק שהתקבלו מאז 7 באוקטובר נועדו לחזק את הביטחון האישי של אזרחי ישראל אבל יש מי שמתריע מפני הסכנות שבהצפת הרחובות באקדחים וברובים. איך צריכה להיראות מדיניות חימוש אחראית? יואב קרקובסקי שוחח עם עו"ד פרי נובוטני, מומחה לדיני אבטחה וכלי ירייה, ועם רלה מזלי, רכזת קואליציית "האקדח על שולחן המטבח".

 

פתיח: אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים - הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

יואב: מציאות שבעה באוקטובר חשפה את חוסר הביטחון האישי שבו היו נתונים חלק לא קטן מאזרחי המדינה. הצבא לא היה שם, לכיתות הכוננות לא היו כלי נשק זמינים, החזית הופקרה כולה. המהלך הראשון שעשה השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר, היה לשנות את כללי חלוקת הנשק. המטרה שלו הייתה להרחיב את התוכניות שעליהן דיבר עוד בתקופת גל פיגועי הטרור - לחמש אזרחים בנשק.

[הקלטה]: איתמר בן גביר: אנחנו עושים הקלות גדולות גדולות בעניין הנשקים, משנים תבחינים, מאפשרים למאות אלפים מתושבי מדינת ישראל להתחמש. נשק מציל חיים, נשק מציל חיים.

יואב: הנתונים מדברים בעד עצמם - מאות אלפי בקשות לקבלת רישיון נשק, הגמשת התנאים לקבלת רישיון, ועשרות אלפי אזרחים חמושים. ועכשיו גם קריאה להכשיר בני נוער לשימוש בנשק. ישראל מתחמשת, זאת עובדה, אבל האם זה טוב? בואו נזכור מה היה כאן לפני שבעה באוקטובר. מלחמה בנשק הלא חוקי בעיקר בחברה הערבית.

[הקלטה]: קריינית חדשות: עליית מדרגה נוספת באלימות בחברה הערבית. אתמול נורה למוות מנכ"ל עיריית טירה ד"ר עבד אלרחמאן קשוע, מה שמביא את מספר הנרצחים מתחילת השנה בחברה הערבית ל-150. תנו למספר הזה לחלחל רגע.

יואב: וכך מסכמים בחברה הערבית את שנת 2023 שזה עתה הסתיימה - 244 נרצחו במהלכה, מספר הקורבנות הגבוה ביותר בכל השנים שחלפו, עלייה מטורפת במספר מעשי הרצח. ולמרות הפשיעה המשתוללת, רק 25 תיקים פוענחו בשנה החולפת והשאר נותרו תקועים. מתוך כלל הנרצחים היו גם 16 נשים ו-9 ילדים ונערים, הקטן ביותר רק בן חצי שנה.

[הקלטה]: קריין חדשות: צעיר מאזור לכיש נעצר בחשד שעשה עבירות מין בצעירה מרחובות במהלך מפגש ראשון ביניהם.

יואב: בשבוע שעבר נעצר גבר בן 20 בחשד שביצע עבירות מין באיומי אקדח בצעירה בת גילו במהלך דייט ראשון ביניהם. מחקירת המשטרה עלה שהחשוד הוציא רישיון לאקדח לפני חודש.

[הקלטה]: האירוע הזה קורה היום בשעות אחר הצהריים ליד רגבה, כאן בגליל המערבי. שני בכר, בת 31 מנתיב השיירה, נורתה למוות על פי החשד על ידי בן זוגה.

יואב: רק ביום שלישי השבוע בצפון הארץ, רצח של אישה בידי בן זוגה. הוא ירה בה למוות באקדחו. אז האם כלי נשק ברחובות מגבירים את תחושת הביטחון? או דווקא להפך?

[מוזיקה]

שלום, אתם על ״עוד יום״, הסכת האקטואליה של כאן. אני יואב קרקובסקי. מאז 7 באוקטובר, ככל שתלכו ברחובות, תראו יותר ויותר אזרחים חמושים, חלקם עם אקדחים, חלקם עם כלי נשק ארוכים. סביר שהם חיילי מילואים ששבו לחופשה. חלק ניכר מכלי הנשק הללו יוחזרו לצבא או למשטרה בתום שירות המילואים. והאמת, נוכח המצב לעתים, זה מעורר ביטחון שאתה יודע שיש מי שיכול להגן עליך. אבל האם זה לא מסוכן גם? רלה מזלי היא מייסדת שותפה ורכזת קואליציית ״האקדח על שולחן המטבח״. היא בטוחה שמדובר בהליך מסוכן שבו המדינה מפריטה את הביטחון האישי לידי אזרחים במקום לחזק את גופי הביטחון שממונים על כך. ואילו עורך דין פרי נובוטני, מומחה לדיני אבטחה וכלי ירייה, וגם פעיל בתחום, בטוח שאם נחנך נכון, העובדה שיש יותר ויותר אזרחים חמושים תגביר את תחושת הביטחון האישי.

[מוזיקת מעבר]

יואב: עורך דין פרי נובוטני, שלום פרי.

עו"ד נובוטני: שלום.

יואב: מה היה המצב של החימוש האזרחי בישראל לפני 7 באוקטובר?

עו"ד נובוטני: היו בישראל כ-150 אלף בעלי רישיונות כלי ירייה פרטיים קודם לאותה שבת נוראה. אני חושב שצריך להגיד בהקשר הזה משהו חשוב בפתח הדברים. צריך להבחין בין סוגי כלי הירייה, כי אני רואה לאחרונה ואני גם מבין למה, אני רואה איזשהו חשש שמתבטא באמירות כמו "מחלקים נשק" ו"לכל אדם שני יש נשק" וכו', ולא מזמן נסעתי ברכב עם אשתי בתל אביב וראיתי אדם שרוכב על קורקינט עם רובה סער על הגב שלו, וזה בהחלט מראה שאנחנו לא מורגלים אליו, אז אני מבין מאיפה מגיעות האמירות. אבל אני חושב שצריך, מאוד חשוב לבצע איזושהי הפרדה בין סוגי כלי הירייה, ויש לנו כלי ירייה פרטיים ועכשיו הזכרתי את המספר. המספר אגב הוא מאוד מאוד נמוך בכל קנה מידה של מדינות מקבילות, והן לא מדינות מאוימות כמו מדינת ישראל, אנחנו מדברים על אחוז וחצי מהאוכלוסייה לפני השביעי לעשירי. יש לנו נשק ארגוני, שזה הכי מפורסם, זה חברות השמירה אבל יש גם ארגונים אחרים שיש להם כלי ירייה שניתנים לעובדים שלהם. ויש לנו כלי נשק מוסדיים קו נטוי ממשלתיים שזה בעצם צה"ל, משטרה, שב״ס ואחרים שלא כפופים לאגף כלי הירייה. וכאשר אנחנו מדברים על המרחב הציבורי של היום, אנחנו רואים איזשהו ערבוב של הכלים האלה בכמויות גדולות מהעבר. זאת אומרת, גם חייל בסדיר, שאם בעבר המפקדים שלו לא נתנו לו בהתאם להוראות הצבא לצאת הביתה עם נשק, היום כנראה הוא ייצא עם נשק ואנחנו נראה אותו עם נשק. יש לנו, לפי מה שאני קורא בתקשורת, 300 אלף אנשי מילואים אז הם כמובן חמושים. יש לנו כיתות כוננות שהוקמו על ידי המשטרה. ולא נכון לדעתי לשים את כל הכלים הללו באותה קטגוריה. זאת אומרת, הם כלים מאוד מאוד שונים. חלק יישארו, חלק כבר החלו באיסוף שלהם. קראתי שצה"ל כבר בחלק מהיישובים אמר ״חברים תחזירו את הנשק״, וקמה איזושהי תרעומת, אז השאירו אותם בינתיים. אבל כלי הנשק המוסדיים בוודאי לא יישארו כאן לטווח ארוך.

יואב: אלה שיוחזרו זה מן הסתם אנשי המילואים, ויישארו בידי האזרחים אלה שכנראה קיבלו את הרבה מאוד רישיונות הנשק שאיתמר בן גביר השר לביטחון לאומי הגדיר אותם ״הצורך בלהציף את הרחובות בכלי ירייה״.

[הקלטה]: איתמר בן גביר: המסר שלי לכל הציבור - תתחמשו, זה מציל חיים.

עו"ד נובוטני: אני בוודאי לא אכנס לפוליטיקה, אבל אין ספק שכל דבר שאיתמר בן גביר נוגע בו היום, בגלל הדמות הססגונית והמעוררת מחלוקת, כל דבר שהוא ייגע בו, מיד יעורר איזשהו חשש. זאת אומרת, אפשר להבין למה. ואני גם לא חושב שכלי ירייה הוא הפתרון לכל בעיות הביטחון של מדינת ישראל. יותר נכון שהוא הקו ההגנה האחרון של האזרח, אם אנחנו מדברים עכשיו על נשק בידי אזרחים. אבל כאשר אנחנו מדברים בעצם על הפן הזה, של נשק של אזרחים, אז אנחנו רואים גידול מאוד משמעותי בכמות הבקשות לנשק. פעם אחרונה שראיתי היה סדר גודל של 250 אלף, אולי קצת למעלה מזה. ואני יכול להבין שזה תורם לחשש הכללי. אבל צריך להבין כאן כמה דברים. קודם כל, לא כל מי שהגיש בקשה זכאי. יש אנשים שהגישו בקשה, אמרו ננסה את מזלי, אולי אני אקבל. בגלל התורים הגדולים שנוצרו, חלק גדול להערכתי מהאנשים, עד שיגיעו אליהם ובחלוף חודשים ארוכים, הם כבר לא ירגישו שהם זקוקים לנשק. הכל תלוי במצב הביטחוני. צריך גם להזכיר שהרבה מאוד אנשים זכאים לנשק גם קודם לשינוי התבחינים שבוצע זמן קצר לאחר פרוץ המלחמה. הרבה מאוד אנשים לא רצו נשק בבית, וחלק גדול מאותם אנשים הגיש עכשיו בקשות בגלל מה שאני מגדיר, רבים מגדירים כישלון של המדינה לתת תחושת ביטחון לציבור. בשנות ה-90 פחות או יותר היו כאן כפול, היו כאן משהו כמו 300 אלף בעלי רישיונות כלי ירייה פרטיים, לא הארגוניים או המוסדיים, ואנחנו יכולים לומר על אותה אוכלוסייה שכמעט ואין אירועים ביחס אליהם. רוב האירועים שאנחנו רואים זה בנשק הארגוני, בפרט חברות שמירה, והמדינה נקטה בכל מיני צעדים בהקשר, הזה כמו בדיקת מסוכנות ואיסור לקיחת נשק הביתה וכו'.

יואב: אז בוא נדבר קודם כל על מה השתנה מבחינת התבחינים. זה הליך שהשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר מוביל מאז שנכנס לתפקיד. אז תעשה סדר, מה בעצם השתנה מאז שנכנס לתפקידו, ומה השתנה מאז 7 באוקטובר?

עו"ד נובוטני: אז באמת השר הוביל להרחבה של התבחינים. צריך לומר שזה קרה עוד לפני השביעי לאוקטובר. מה שיש כאן בעיניי זה לא איזשהו שינוי מאוד מאוד קיצוני. הוא הרחיב את התבחינים באופן שהם חלים עכשיו ממה שהיה קודם רובאי 7 שזה לוחמי החי״ר, שאגב הזיקה בינם לבין אקדח שזה מה שמורשה אזרח לשאת, היא מינימלית. ודובר עוד קודם גם בתקופתו של קודמו על כך ששוטרי מג״ב למשל, שהם רובאי 5 והם עובדים עם אקדח בשירותם הסדיר, צריכים להיות כלולים בתבחינים. אז עכשיו בעצם בן גביר הוריד את זה לכל מי שמחזיק בתעודת לוחם, גם אם הוא לא שירת אגב שירות מלא כלוחם. וכמובן עוד איזשהם שינויים, אבל אני לא רואה כאן משהו מאוד מאוד קיצוני. כמו שאמרתי, אני חושב שאם זה היה מבוצע על ידי שר אחר, זה לא היה זוכה לאותן כותרות.

[מוזיקה]

יואב: שלום רלה מזלי.

רלה: שלום יואב.

יואב: את מייסדת שותפה ורכזת קואליציית ״האקדח על שולחן המטבח״. אולי נתחיל שתספרי לנו מהי קואליציית ״האקדח על שולחן המטבח״.

רלה: קואליציית ״האקדח על שולחן המטבח״ היא קואליציה של 19 ארגוני חברה אזרחית וארגוני נשים, שפועלת כבר מאז 2010 להידוק הפיקוח על כלי ירייה, ולבעצם פירוק המרחב האזרחי מכלי ירייה ככל האפשר, צמצום הנוכחות שלהם במרחב האזרחי. ואנחנו פועלות גם בתוך רשת ארגונים הרבה יותר רחבה שמשתפות איתנו פעולה בכל מיני פרויקטים ונושאים כולל סיכוי-אופוק, שהוא ארגון לצמצום פערים ומיגור האפליה נגד פלסטינים אזרחי ישראל.

יואב: זאת קואליציה שפועלת הרבה מאוד שנים, הרבה לפני שבעה באוקטובר, אז מה בעצם השתנה?

רלה: מה שהשתנה זה, שתוכנית שהייתה כבר במקומה והייתה כבר בשלבי ביצוע ראשוניים לשינוי פני החברה פה, באמת לשינוי פני החברה, קיבלה אמתלה מאוד גורפת מתחושת הנטישה של אזרחיות ואזרחים בשבעה באוקטובר. תחושת האובדן והפגיעות העצומה שהשבעה באוקטובר עורר. וכמובן גם מהממשלה הנוכחית, ומקדם המדיניות הזאת באגרסיביות השר לביטחון לאומי כמו שהוא קורא לזה, והתוכנית הזאת הואצה באופן קיצוני ביותר אחרי השבעה באוקטובר. היא הייתה כבר מוכנה אבל השבעה באוקטובר נתן לה דחיפה גדולה. השינוי הוא בזה שהיום המרחב האזרחי הולך להיות חמוש במספרים ובסוגים של כלי ירייה ובעלויות על כלי ירייה שלא ראינו כדוגמתם אף פעם בארץ, ולדעתנו זה סיכון עצום שרוב אזרחי ישראל היהודים לא מודעים לו כי ההיכרות היהודית עם נשק בארץ היא בעיקר כנשק צבאי, כנשק של ארגוני ביטחון, וזה יוצר הטעייה שנשק יוצר ביטחון. אבל לא צריך להסתכל רחוק כדי לראות שזה לא המצב.

יואב: מי בעיקר נמצא בסיכון בעקבות הרחבת תפוצת הנשק בחברה הישראלית?

רלה: האמת, כל החברה. זה חברה שהולכת להשתנות ולהיות חברה חמושה. אנחנו יודעים שהיא חברה עצבנית וכועסת. אנחנו יודעים שהיא, לפחות לדעתנו, חברה גזענית ומפלה, יש המון הסתה. הנשק הזה יופנה קודם כל, וכבר מופנה, נגד פלסטינים אזרחי ישראל. הוא גם יזרום לתוך מאגר הנשק הבלתי מורשה שכבר קיים כתוצאה משנים של אפליה והזנחה ותת שיטור בתוך הקהילה הזאת. והנשק הזה קודם כל רוצח אחד את השני במסגרת של פעולות פשיעה ותחרויות בין קבוצות פשע. אנחנו יודעות את הנתונים של השנים האחרונות. אבל נשק בתוך בתים ובתוך משפחות, גם מסכן נשים באופן דיספרופורציונלי, תמיד בכל העולם. הבית שיש בו נשק הוא בית שבו הסיכוי של אישה להירצח הוא פי, עד פי שבעה, אבל פי כמה וכמה. ולא חשוב של מי הנשק, גם אם הוא שלה, באופן אירוני. זה בית שהסיכוי להתאבדות בתוכו עולה לאין שיעור, בעיקר המתאבדים הם גברים צעירים דווקא. וזה נשק שמאיים על כל מיני קבוצות שנדחקות לשולי החברה בישראל, למשל, בשנים האחרונות, בין 2019 ל-2021, נורו למוות תשעה אנשים שהם או על הספקטרום האוטיסטי, או מתמודדים עם בעיות נפשיות וקוגניטיביות מסוגים שונים, כולם מקבוצות שחיות יחסית בעוני או בשוליים, מזרחיים, ממוצא אתיופי, או פלסטינים. הרוב דווקא היו יהודים. אבל גם פשוט השתמשו בנשק בסכסוכים - בכבישים, בין שכנים. זה כבר קרה דרך אגב לפני כמה שבועות במגדל העמק. כבר שמענו על התאבדות של צעיר בנשק של כיתות כוננות של אבא שלו. עצם הנגישות לנשק מעלה את הפשיעה בנשק, את הפגיעות בנשק, וזה לא משנה בידי מי, וזה לא משנה אם קוראים לו במרכאות ״חוקי״ או ״בלתי חוקי״, כי רוב הנשק הבלתי מורשה מגיע ממקורות מורשים.

[מוזיקת מעבר]

יואב: אבל הציבור הישראלי רוצה להרגיש יותר מוגן. אני מניח שאת יכולה להבין את הצורך הזה. מה אפשר לעשות כדי להגביר את תחושת הביטחון של האזרחים? וראינו שבפעמים מסוימות, אזרחים שיש להם נשק מצליחים לפגוע במחבלים שבאים לבצע פיגועים טרוריסטיים ברחובות הערים בישראל. איזה פתרון את מציעה?

רלה: קודם כל, מהנתונים שלנו יש, שקיבלנו מהמדינה במהלך דיונים בבג"ץ שהגשנו ב-2018 נגד מדיניות כלי הירייה, התברר שרק בכחמישה אחוז מהמקרים שהיו אירועים שהמדינה הגדירה כפיגוע או חשד לפיגוע, הייתה מעורבות כלשהי של אזרח חמוש ו/או של מאבטח. אז האמת לאמיתה הזאת היא מיתוס, היא משהו שאין לו כיסוי עובדתי אבל כמו הרבה דברים, אם אומרים את זה מספיק פעמים הציבור מאמין בזה. אני מציעה מדינה שמספקת הגנה בדרכים רלוונטיות כמו שצריך לאזרחיה, ולא מפריטה את האחריות על הביטחון, לא משילה מעצמה אחריות ואומרת לאזרחים ״אני לא יכולה להגן עליכם, תגנו אתם על עצמכם״, אלא, מדינה שקודם כל מתחילה מהיסודות של תיקון אפליה, והשקעות במקומות הנכונים ובצרכים האמיתיים, של הפריפריה, של החברה הפלסטינית אזרחי ישראל, שאנחנו יודעים שחלק מהפשיעה הפורחת משגשגת במקומות האלה מתוך הזנחה ומתוך אפליה, ואני מציעה מדינה שהמשטרה שלה היא משטרה עם מודעות אזרחית מפותחת, עם היענות לקהילות שונות, שהיא נוכחת אבל לא מאיימת, ושהיא מונעת ולא מענישה. זו גישה שונה לביטחון אישי, אנושי ואזרחי, ואני חושבת שזה צריך להשתנות פה מהיסוד. מה שהיום קורה זה הסרת אחריות, המדינה אומרת ״לא יכולה אז תקחו אתם כלי ירייה ותגנו על עצמכם ככל יכולתכם״. בשביל מה אנחנו צריכים מדינה אם זה מה שהיא אומרת ועושה?

יואב: הפתרונות שאת מציעה הם ארוכי טווח, והם בראש ובראשונה מבוססי חינוך. זה דבר שלוקח זמן. כרגע יש סיטואציה בעייתית של סכנה באמת אמיתית מפיגועים. איזה פתרון את רוצה להציע לנו לטווח היותר קרוב ונראה לעין?

רלה: אם אנחנו מדברים על תקופת חירום, אז אוקיי, אני מבינה בעיקר את החשש ואת הפחד של האנשים, שדרך אגב די משלים את עצמם שהם יצליחו בכלי ירייה לתפקד באופן מגן ולא מזיק ולא פוגע.

[הקלטה]: - קריינית חדשות: המתה בקלות דעת, זה מה שמייחסת המשטרה הצבאית לחייל המילואים אביעד פריג'ה, שירה למוות ביובל קסטלמן בפיגוע בכניסה לירושלים ביום חמישי.

רלה: זה רק אחד משורה ארוכה של אירועים כאלה. אם אנשים באמת חושבים שהם יכולים לתפקד כמו שצריך בנסיבות מסובכות במרחב האזרחי, ולהגן על עצמם, זה יכול להיות פתרון בעיקר של תחושה לטווח קצר. אבל צריך מהיום להבין שזה זמני. שההשלכות לטווח ארוך הם יהיו השלכות קטלניות, השלכות שמשנות את פני החברה, שפוגעות בחופש הביטוי, בחופש התנועה, בתחושת הביטחון האזרחי. רק צריך להסתכל על השכנים שלנו, על הקהילות הפלסטיניות שחיות בינינו, כדי לראות מה קורה שם במצב של ריבוי נשק. לא צריך להרחיק עד אמריקה. אז אם אנחנו מדברים על פתרון חירום, בסדר, בואו נקרא לזה בשמו, ״פתרון חירום״, נתחום את זה בזמן, והממשלה תעשה תוכנית של פירוק נשק מסודר שהוא חלק ממעבר למצב רגיעה. זה אומר השקעה בקנייה חזרה של נשק, buy back, יש לזה מושג בארצות אחרות, זה אומר השקעה באיסוף כל כלי הירייה שמחולקים לכיתות הכוננות ללא תשלום וכמעט ללא תהליך רישוי. זה אומר איסוף מוקפד ורציני של נשק בלתי מורשה, שיש דרכים בדוקות לעשות את זה, והניסיונות של המדינה לעשות את זה בשנים קודמות היו מאוד רשלניות ולא מתוכננות היטב ולא רציניות. יש כל מיני דרכים להפוך את השלב חירום הזה לשלב זמני שלא ישנה את ישראל למדינה חמושה אזרחית.

יואב: רלה, תודה רבה.

רלה: תודה לכם.

[מוזיקת מעבר]

יואב: פרי נובוטני, מה צריכה להיות השאיפה שלנו - שכמה שיותר אזרחים יישאו נשק?

עו"ד נובוטני: אז כפי שאמרתי קודם, אני חושב שנשק הוא לא הפתרון לבעיות הביטחון של מדינת ישראל. להפך, כאשר המדינה כושלת בלתת לאזרח תחושת ביטחון, אז הוא מטבע הדברים הוא פונה לנשק. וגם קיבלנו תזכורת מאוד מכאיבה בשביעי לעשירי, שנשק בידי אזרחים זה דבר שמציל חיים. וזה היה ידוע, למי שנמצא בתחום היה ידוע קודם, ויכולים כל מיני גורמים להכחיש את זה לצערי בגלל אג'נדות פוליטיות כאלו ואחרות. אותם גורמים אגב יגידו ששוטרים לא צריכים לשאת נשק, אולי אפילו לא בתפקיד וגם לא בטח לא אחרי שעות העבודה. וזה באמת נובע ממקום של אג'נדה פוליטית. מבחינת המצב הרצוי אני חושב שאנחנו, ברגע שאנחנו מבינים שנשק גם מציל חיים, אז אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למודל מאוד מאוד שונה ממה שיש לנו היום. ומדברת על זה ועדת רונן בדו״ח שלה, ועדה שקמה בתקופתו של גלעד ארדן כשר לביטחון פנים. ואנחנו בעצם מדברים על כמה דברים, אני אשלב פה גם מסקנות של הוועדה וגם הערות שלי. קודם כל, אני חושב שכן נחוצה פה הגדלה של כמות נושאי כלי הירייה הפרטיים בישראל, כמובן בצורה זהירה והגיונית, אבל אחוז וחצי מהאוכלוסייה זה לא הגיוני. שוטר לא יכול להיות בכל מקום, זמן תגובה אפילו מדהים של דקות ספורות על ידי המשטרה לא יעצור את המחבל. רק אזרח חמוש יצליח לעצור את המחבל. אני פחות מודאג מהכמות, אני יותר מודאג מהתהליך. כי כשאנחנו מדברים על התהליך, אנחנו רואים כמה דברים. למשל, אנשים שרוצים להחזיק נשק אבל רק במצב ביטחוני מסוים. היום, האקדח והרישיון תלויים זה בזה. אני לא יכול שיהיה לי רישיון בלי שיש לי אקדח צמוד אליו. בוא נעשה שינוי ברישיונות, תנו לאנשים להחזיק רישיון, הם יוכלו ללכת לסוחר נשק, אפילו לקבל בשכירות כלשהי אקדח, כאשר יש מצב ביטחוני שלדעתם מחייב זאת, או כאשר הם רוצים למשל לעשות איזשהו טיול חוצה ישראל וירגישו יותר בנוח עם נשק. בואו נעשה רישיונות, כאשר נעשה איזושהי הבחנה, ונאפשר למשל לאדם רישיון להחזיק כלי ירייה בבית, להגן על עצמו ועל משפחתו, הוא לא יורשה לצאת עם הנשק הזה למרחב הציבורי, ונוכל להסתפק ברמת האימון שיש לנו היום, אולי אפילו פחות מזה, בעיקר דגש על הנושא הבטיחותי. ולעומת זאת, בואו ניקח קטגוריה יותר איכותית של אנשים שמוכנים להתחייב ולהתאמן, ונתמרץ אותם כמו שאנחנו מתמרצים היום אנשי מילואים לשאת כלי ירייה במרחב הציבורי, אבל בשל אותו תמריץ נוכל גם בעצם לדרוש מהם להתאמן הרבה יותר ולהיבדק יותר. בואו נשנה את שיטת התבחינים. התבחינים היום בודקים דברים שאין, שאין לך עבר פלילי, שאין לך עבר נפשי, והם לא בודקים מה יש. בואו נעבור לתבחינים פוזיטיביים. בואו נראה מי מוכן להמליץ על אדם. בואו נראה אם אדם, יש לו היסטוריה של מקומות עבודה יציבים. אני חושב שאם אנשים מכניסים כלי ירייה הביתה, אז בן או בת הזוג צריכים להסכים - מי מכיר אותי טוב יותר מאשר בן או בת הזוג? ודבר אחרון, אני חושב שאנחנו צריכים פה איזושהי תרבות סביב הנשק, עכשיו זה אולי נשמע מוזר לאנשים, גם לי זה נשמע מוזר ״תרבות של נשק״, אבל כאשר אנחנו מסתכלים אחורה על ההיסטוריה של מדינת ישראל, היה פעם גדנ״ע קליעה, לא לקחנו עכשיו נערים ובהכרח נתנו להם לראות ברובי סער, אבל בהחלט אפשר להתחיל לבנות גם בטיחות וגם מיקוד וביטחון עצמי אצל אותם בני נוער עם רובי אוויר ולעלות משם לרובה זעיר של אפס עשרים ושתיים, וליצור סביב הנושא הזה תרבות גם של בטיחות וגם של דברים אחרים שגם יתרמו לאנשים באופן אישי וגם יתרמו למדינה כי אנחנו נקבל אנשים אחראים שמיומנים בכלי ירייה, ונוכל בעזרת מה שאמרתי קודם, גם להוציא במידת הצורך מהר מאוד כלי ירייה לרחובות, כפי שראינו עכשיו בשביעי לעשירי, אם היינו תחת איום של פלישה גם מצפון גם מדרום, גם קיצוניים מיהודה ושומרון ומקרב ערבי ישראל, היינו יכולים להיות בבעיה רצינית עם כמות כלי הירייה שיש היום.

יואב: אתה דיברת על גדנ״ע קליעה של בני נוער. אז השבוע, קורא ראש עיריית קריית גת, אבירם דהרי, לשר הביטחון לאומי וגם לשר החינוך, להכשיר בני נוער לשימוש בנשק. חלק הבינו את זה כקריאה לחמש את בני הנוער, ואז הבהירו לנו מהעירייה שזאת לא הכוונה. מה אתה חושב על היוזמה הזאת?

עו"ד נובוטני: אז לכך בעצם רמזתי במה שאמרתי קודם. אני קראתי בעיון את המכתב, לא ראיתי… הוא מדבר שם על שילובם באיזשהם מסגרות ביטחוניות, אני יכול לספר לכם, אולי אני אסגיר את הגיל שלי, אבל בשנות התשעים התנדבתי במשמר האזרחי. זה התחיל כמחויבות אישית והמשכתי כמתנדב. בגיל שש עשרה לקחו אותי למטווח, בגיל שבע עשרה יצאתי לסיורים, תמיד עם מבוגרים, תמיד עם שוטר בפיקוח, ועשיתי… תרמתי, תרמתי את חלקי, בטח לא עשיתי מארבים ומעצרים ושום דבר מורכב. ואני חושב שככה זה תרם, וזה נעשה במסגרת שהייתה מסגרת מאוד מאוד מוגנת ומפוקחת. וביחד עם מה שאמרתי קודם על איזושהי תרבות, על איזשהם תחרויות ופסטיבלים. אם אנחנו ככה מסתכלים לכיוון של אירופה, הדבר הזה מאוד מקובל, בפרט בשווייץ שזה מדהים, יש הרבה מאוד מידע באינטרנט על איך המדינה הזו לקחה איזשהו מודל של אזרחים חמושים. יש שם חובת שירות בצבא, פעם יכולת ממש להסתבך בפלילים, היום להבנתי אתה יכול לשלם כופר ולהיות פטור מזה, אבל לאחר מכן אתה מחזיק רובה בבית. אתה צריך בכל, כמה הזדמנויות בשנה, לעמוד בכל מיני דרישות אימון בו, והמודל הזה מדהים. צריך להבין שכלי יריה זה אמנם חפץ מסוכן, אבל בסופו של דבר החפץ עצמו איננו הדבר המסוכן, מי שאוחז בו הוא הדבר המסוכן. ואם יורשה לי רגע לעבור את האוקיינוס לארצות הברית, אנחנו רואים שרוב אירועי הירי בארצות הברית מתרחשים על רקע נפשי, כל האירועים הנוראים שאנחנו שומעים עליהם זה אנשים שלא מטופלים, הבעיה הנפשית שלהם לא מטופלת במדינה שבה מערכת הבריאות לא נגישה לכולם, וזה בשילוב עם מה שלדעתי הוא היעדר פיקוח מספק על כלי ירייה, מוביל לתופעה שהיא תופעה שאני ממש לא רוצה להעתיק לכאן. אבל זה ממש לא המודל שאנחנו צועדים אליו. כאן, אם כבר, יש עודף של פיקוח, לא תת פיקוח.

יואב: עורך דין פרי נובוטני, תודה רבה לך.

עו"ד נובוטני: תודה רבה.

[מוזיקת סיום]

יואב: האזנתם ל״עוד יום״.

העורך הוא דניאל אופיר, עיצוב קול ומיקס: חן עוז.

בצוות העורכים: יותם רוזנוולד.

פרקים חדשים של ״עוד יום״ עולים בכל יום ראשון, שלישי וחמישי.

לכל הפרקים ולהסכתים נוספים מבית תאגיד השידור הישראלי, אפשר להאזין ביישומון ״כאן״, באתר שלנו או בכל יישומון הסכתים.

אותנו אפשר להשיג בקבוצת ״כאן הסכתים״ בפייסבוק, או בחשבונות שלי בפייסבוק או ב-X (רשת טוויטר).

אני יואב קרקובסקי, נשתמע.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

8 views0 comments

Comments


bottom of page