עוד יום - לקראת כניסה קרקעית לעזה?

אחרי שנים שנמנע מלעשות זאת, נראה שהדרג המדיני נחוש לכבוש את הרצועה, למוטט את שלטון חמאס ולפרק את יכולתו הצבאית. האם המשימה הזאת אפשרית? ובאיזה מחיר? יואב קרקובסקי שוחח עם אלוף (במיל') גדי שמני, לשעבר מפקד אוגדת עזה, על ההיבטים והמשמעויות של המהלך, וגם עם יוחנן צורף, חוקר בכיר ב-INSS ומומחה לזירה הפלסטינית, על היום שאחרי

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/10/2023.

קריינות רקע: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

יואב קרקובסקי: כנראה שלזה ישראל ממתינה לתגובה האמיתית של צה"ל לטבח הנורא ביישובי העוטף עם מספר נרצחים שכמוהו לא ידע מדינת ישראל מעולם.

אזרחי המדינה ממתינים, תושבי הרצועה מחכים, מה תהיה התגובה הישראלית? כמה חזקה עוצמתית ואחרת תהיה התגובה הזו, אחרת ושונה, כמו שראוי שתהיה אחרי אירוע קשה, מפלצתי, אלים ורצחני כמו שביצע בנו ארגון חמאס, שהפך באותו הרגע ממש לממשיך דרכו של ארגון דאעש.

שלום. אתם על "עוד יום", ההסכת האקטואלי של כאן אני יואב קרקובסקי.

עד כה ישראל הכילה. הכילה ירי רקטי, הכילה פגיעה בערים הגדולות, מאז ימי צוק איתן לא נכנסו כוחות גדולים של צה"ל לפעולה קרקעית משמעותית על אדמת רצועת עזה. המחיר זה ברור, יהיה כבד דמים. אחרי ההפתעה האדירה שהנחילה חמאס לצה"ל, השבת השחורה של 7 באוקטובר, זה דבר ברור לחלוטין שהכניסה הקרקעית לא תהיה פשוטה וייתכן שלכוחות צה"ל ימתינו שם לא מעט הפתעות. האם הכניסה הקרקעית הכרחית? על פי כל גומי הביטחון והממשל שמדברים נראה שכן. אז איך תראה הפלישה הקרקעית, ומה יחפש שם צה"ל, ולא פחות חשוב - מה עושים אחר כך.

האלוף גדי שמני היה מפקד אוגדת עזה, הוא מכיר היטב את השטח. לפני כן, הוא היה מפקד חטיבת הצנחנים וכאלוף שימש ראש חטיבת המבצעים במטה הכללי. איתו ננסה להבין איך תראה הפלישה והאם אנחנו מוכנים לחזית שנייה מצפון.

יואב קרקובסקי: שלום גדי שמני.

גדי שמני: שלום.

יואב: קודם כל, האם אתה רואה הכרח לקיומו של מבצע צבאי שתכליתו כניסה קרקעית בשטחי עזה?

גדי שמני: תראה, אם רוצים לעמוד במטרה שנקבעה במיטוט שלטון החמאס, בפירוק חמאס מיכולותיו הצבאיות, אין דרך לעשות את זה ללא כניסה לרצועת עזה. כיבוש הרצועה, השתלטות על הרצועה, ועבודה של חודשים ארוכים, שבסופו של דבר תפרק את התשתיות, תעצור את האנשים, תפרז את עזה, ובסופו של דבר גם תשאיר שם איזושהי מנהיגות אחרת שתוכל לשלוט על רצועת עזה.

בכלל כל הסיפור הזה של המלחמה הזאת ומטרות המלחמה כפי שהוגדרו כרגע, מה שאנחנו יודעים, צריך להבין שמה שנקבע זה דבר מאוד מאוד חלקי, לא שלם, ואנחנו לא רואים פה איזושהי אסטרטגיה שלמה של מדינת ישראל, שחייבת להיות לה, והיא צריכה להצהיר עליה, כי זה בסוף מה שיכול לייצר לך את הלגיטימציה לפעולה כל כך ארוכה. זאת אומרת, ברור לנו לגמרי שכרגע המטרה של ישראל, לפחות לפי מה שאומרים בממשלה, במערכת הביטחון, זה לפרק את החמאס מיכולותיו הצבאיות. אבל, צריך להבין שאם הולכים לפעולה כזאת, זו פעולה שלוקחת חודשים, כלומר ההשתלטות על השטח יכולה לקחת כמה שבועות, אני מקווה שזה יקרה מאוד מהר, כי עבודת ההכנה שחיל האוויר עושה באמת תקשה על המחבלים, אין לי ספק שתהיה התנגדות לא קטנה, אבל גם צה"ל הולך להפתיע את החמאס, ולא נרחיב על זה כאן.

אחרי שהשתלטת על השטח, צריך לפרק את התשתיות. התשתיות זה קודם כל אנשים, צריך לעצור אותם, לאתר אותם בכלל, הם התנהגו כמו מבוקשים, הם ברחו, זה האזור הכי צפוף בעולם.

אני הייתי מפקד אוגדת עזה, כל מעצר שהם צריכים לעשות במחנה פליטים, דבר מורכב מעין כמובן, זה בורר התנגדות אדירה. אתה מדבר פה על אלפי פעילים, אתה מדבר פה על מנהיגות שמסתתרת בתוך מחילות ומנהרות. מי שיצא החוצה אולי יוכלו לסכל אותו, מהאוויר, לעשות דברים כאלה, אבל מי שמסתתר ומתנהג כמו מבוקש, מחבלים שמתנהגים כמו מבוקשים, מסתתרים, יוצאים לפיגועים ונכנסים פנימה עוד פעם לבטן האדמה או למסתור בתוך מחנות הפליטים.

בסופו של דבר זה תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן. אם ישראל באה עם אסטרטגיה סדורה, שאומרת בסופו של יום אנחנו נרצה לראות את עזה מפורזת, עם שלטון אחר, זה יכול להיות הרשות הפלסטינית, בטח לא בימינו עם המעמד והחולשה שלה, אבל אולי בהמשך, ולכן אין ספק שבחודשים הראשונים מישהו הולך לשלוט שם, זה רק צה"ל, במידה ואתה מפרק את שלטון החמאס, ומישהו יצטרך לדאוג לאוכלוסייה. זאת אומרת, זו סוגיה מאוד מורכבת, שאני לא אומר את הדברים כדי להרתיע אותנו מלנקוט את הצעד הזה, כי אני חושב שאין לנו ברירה.

אם אנחנו לא נשנה את המצב בעזה מיסודו ברמה האסטרטגית, זה יכול להביא אותנו למקום מאוד בעייתי, גם בעזה, גם בדרום, וגם בזירה הצפונית, חיזבאללה מסתכל, חיזבאללה כבר מאתגר אותנו מאוד בגבול הצפון, ויכול להיות שהדבר הזה יתפתח ויתרחב.

כישלון לשנות את המצב בעזה ולהפגין את הנחישות הישראלית, לעשות את המהלך הזה עד הסוף, עם כל המחירים הכרוכים בו, תביא אותנו למקום מאוד מאוד בעייתי מבחינת ההרתעה הישראלית, שהיא כבר הרתעה שחוקה מאוד, שנשחקה עד דק בשנה האחרונה, מאז שבנימין נתניהו חזר לחיים כראש ממשלה, ותכניס את ישראל למוצבים מאוד בעייתיים. לכן אני חושב שאין ברירה.

יואב: מאז ההתנתקות, צה"ל והדרג המדיני נמנעו מכל סוג כמעט של מהלך קרקעי למעט ב-2014, אז במהלך צוק איתן צה"ל נכנס וביתר את הרצועה לשלושה חלקים. אז בעצם זאת הייתה טעות ההכלה הזאת? רק העבודה מהאוויר כל השנים?

גדי שומני: תראה, בדיעבד אנחנו יכולים לומר שזאת הייתה טעות.

אני חושב שכשניהלו את המהלכים האלה, היו שיקולים לכאן ולכאן. זאת אומרת, יכולת בקלות רבה להשתכנע שיכול להיות שאם חמאס, וזאת הייתה התפיסה, חמאס הוא ארגון טרור, אבל הוא גם תנועה חברתית, תנועה שרוצה לשלוט בעם הפלסטיני, להשתלט על אש"ף, חשוב להם להוכיח שהם יודעים לנהל מדינה, שהם יודעים לנהל את עזה, לכן הכסף חשוב להם, הכלכלה חשובה להם. שכנענו את עצמנו בדבר הזה, והאמת היא שכשאתה שומע דברים כאלה, זה נשמע די הגיוני, כשאתה חושב אולי במושגים ישראליים, במושגים הערביים, אפילו במושגים של המזרח התיכון, הרי היו, אנחנו ראינו שיש לנו שלום עם מצרים ויש לנו שלום עם ירדן, ואנחנו מבינים שבסוף כשיש ממשל או ממשלה שרוצה לשלוט ולשגשג ולפתח את הכלכלה וכו', אז הם יעדיפו דרכים אחרות על פני מלחמה, בטח כשמדובר באויב, מבחינתם אויב, כן? בנו, בישראלים, כישות כל כך עוצמתית שעומדת מולם, כי הרי זאת הייתה נקודת המוצא שלנו, וזאת בעצם הייתה מה שהיום כולם קוראים לקונספציה.

וכנראה שזה הסתבר כלא נכון, כי יכול להיות שבאיזשהו שלב חמאס התחיל להשתנות, שינוי שאנחנו לא זיהינו אותו, שינוי שהיה קשור יותר לתמיכה האיראנית, להשפעות של גופי טרור ותנועות כמו אל-קאעידה ודאעש, המדינה האסלאמית וכו'. תפיסות חדשות שנכנסו והשפיעו, שלמעשה לקחו את הארגון הזה, מהארגון של שייח יאסין, לארגון קצת באמת יותר דומה לדאעש, שמסוגל לעשות מעשים מטורפים כאלה. כך או כך זה לא משנה. זה המצב עכשיו, המציאות השתנתה, וצה"ל ומדינת ישראל מגיבים למציאות.

יואב: בואו ננסה לדבר על מה צפוי לנו בפלישה הקרקעית הזאת. אחרי הפתעת השבעה באוקטובר, ברור שחמאס מתכונן לפלישה קרקעית, והולך להכין לנו שם הפתעות קשות, שיעלו לנו במחיר דמים כבד.

גדי שומני: קודם כל, אני חושב שגם לצה"ל יש הרבה מאוד הפתעות.

אני לא רוצה כמובן לפתח את הנושא הזה, מה החשיבה שלי לגבי הפלישה הקרקעית, או הכניסה הקרקעית, איך היא תראה, מה היא תראה, כי זה בסוף לא טוב לתת כמה רעיונות לצד השני, והם מקשיבים לנו.

מה שאני כן אומר, זה שצה"ל יפעל שם בעוצמה רבה. צה"ל עכשיו מטפל בכל האזור של צפון הרצועה, חיל האוויר תוקף תקיפות מסיביות. התקיפות האלה בסופו של דבר גם ישללו מהחמאס הרבה מאוד יכולות, למשל, סתם אתן לך דוגמה, כל מערכות המנהרות התת-קרקעית, שאמורות לשמש את חמאס כשצה"ל נכנס, לצאת מפה, ולבצע פיגוע ולחזור לבטן האדמה, ולצאת מפיר אחר וכו', הבניינים האלה, שהפירים של המנהרות יוצאים בהם, חלק גדול מהם זה בניינים שנהרסים עכשיו, למעשה סותמים את פירי המנהרות. זה לא אומר שלא יישארו פירים, זה לא אומר שלא יהיה איפה לצאת, זה לא אומר שלא תהיה הרבה מאוד התנגדות, ואני מקווה שיהיו כמה שפחות נפגעים.

השלב הראשון הוא שלב שצה"ל יפעל בו בכל העוצמה, כמו במלחמה מול צבא, ולכן גם מפנים אוכלוסייה. תהיה שם הפעלה מאוד מסיבית של עוצמת אש, וכל מי שימצא שם, למעשה, יחשב כאויב. לכן, מפנים משם את כל האוכלוסייה, לא רוצים שיפגעו אנשים בלתי מעורבים. זאת אומרת, רוב האוכלוסייה מתפנה, למרות שחמאס מנסה לבלום אותם. אז ככה זה יראה.

השלב הבא, אחרי ההשתלטות, הוא שלב לא פחות בעייתי, כי הוא עכשיו מצליח ללכת ולהגיע לאנשים, להגיע למרכזי הכובד של ייצור התחמושת, של המעבדות, של אתרי אמל"ח או אתרי רקטות שיש, להתחיל להרוס, להתחיל למעשה לעצב את המציאות שם, ומה שיעצב את המציאות שם בעיקר זה יהיה מחפורי D9, זה מה שיעצב את המציאות.

יואב: אני רוצה שנתייחס רגע לשאלת האוכלוסייה האזרחית, אמרת את זה בקצרה, ישראל לא תוכל להימנע מפגיעה באזרחים.

גדי שמני: היא לא תוכל להימנע, אבל היא עושה את כל מה שביכולתה כדי לא לפגוע. לכן נתנו צירים בטוחים, ו-24 שעות לאנשים להתפנות.

יואב: שעליהם, בורחים, גם מחבלים.

גדי שמני: נכון, אז זה המחיר שאנחנו משלמים, נכון. האלטרנטיבה הייתה לא לפנות אוכלוסייה, ולא להודיע להם מראש ולתקוף, ואז היו נהרגים הרבה מאוד אזרחים. הכוונה היא לא להגיע למצב הזה, ולכן אתה לוקח את הסיכון, נכון, בורחים גם מחבלים. מי שירצה מכוחות החמאס להישאר ולהילחם אצלה, אז הוא ישאר, הוא לא יברח. ומי שיברח, אז כנראה שיברח גם אחר כך למקומות אחרים, ואולי גם בסוף ירים ידיים ויכנע. כי מי שבורח, בורח, ואנחנו כבר ראינו אירועים, ראינו מבצעים שבהם אנשים חמאס ברחו.

בסופו של דבר, זה לא, אתה יודע, חמאס עשו מעשים נוראים, שדי יצרו הלם ומורא בקרב אזרחי ישראל. הם עשו מעשים נוראים בהתקפה האחרונה. אבל בסופו של דבר, אי אפשר הרי להשוות בין האיכות של הלוחם הישראלי ללוחם החמאסי, וגם כשאתה שומע סיפורים על לחימה שהייתה שם בעוטף, ביישובים, כיתות של חיילים, חוליות של חיילים שלנו, קצינים וחיילים שהגיעו ונלחמו באומץ אדיר, נחיתות מספרית, כן? מי יכול להאמין שאנחנו נגיע למצב שאנחנו נלחם בנחיתות מספרית במדינת ישראל? אבל זה קרה. בנחיתות מספרית והרגו עשרות מחבלים. בסוף גם חלק מהאנשים, חלק לא קטן גם נפגע, אבל הם עשו את זה באומץ רב.

עכשיו, כשאתה מדבר על התקפה הסדורה של צה"ל, עם כל העוצמות וכל היכולות של צה"ל, אז תראה, אין פה תעודת ביטוח. התקפה בעזה זה לא דבר פשוט, אבל אין לי שום ספק. יכול להיות מצב שאנחנו נופתע שזה יקרה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו משערים.

יואב: שאלה אחרונה לסיום. שנים ראשי מערכת הביטחון הזהירו את הדרג המדיני-ביטחוני, והדרג המדיני-ביטחוני את האזרחים בפני פתיחתה של חזית שנייה. אז זו פעם היה רק לבנון השנייה, ואחר כך זה היה רק צוק איתן, עכשיו אנחנו כנראה כן לקראת חזית שנייה, לא תהיה כנראה ברירה. אנחנו ערוכים לזה?

גדי שמני: צה"ל היא צבא מספיק גדול ומספיק עוצמתי. מה שאתה רואה עכשיו למשל בעזה, חיל האוויר להערכתי, היי, זה מקום קטן, כמה הוא יכול להכניס? הם מפעילים את העוצמות שלהם, אבל הם לא יכולים להכניס יותר מדי סד"כ שם, הם כל הזמן עובדים. חיל האוויר יכול לפעול בקלות בשתי הזירות האלה ולעשות עבודה נפלאה. אגב, יכול להיות שבעוד יומיים, שלושה, ארבעה כבר לא יישאר לחיל האוויר יותר מדי מה לעשות, וחיל גדול מחיל האוויר יתפנה להיות בכוננות לצפון. וגם אם לא, יודעים להסית מאמצים. זה בהיבט של חיל האוויר.

מבחינת כוחות יבשה, לא נדבר פה כמובן על מספרים, אבל יש סד"כ עצום בשתי הגזרות, ויש למטכ"ל גם הרבה עתודות מטכ"ליות, שיכול להטיל אותן צפון או דרומה, לאן שצריך.

כך שאני לא חושב, מדינת ישראל לא באיזושהי סכנה קיומית, זה לא שעכשיו אם מתפרץ משהו עם חיזבאללה, אז ישראל תתייצב בפני איזשהי סכנה קיומית. זה ממש לא המצב.

אין ספק, העורף, יספוג הרבה. מערכות ההגנה יעשו את העבודה כמיטב היכולת והטכנולוגיה שלהן, אבל אין ספק שהעורף יספוג הרבה. אבל, שילוב נכון של התקפה עם הגנה אזרחית, עם הנחיות פיקוד העורף, וזה דבר שלא יהיה קצר, בסופו של דבר יביא את הניצחון. אין ספק, הרי אין לנו פה איזושהי בריכה אחרת, אין לנו אופציה אחרת, אלא מלבד לנצח.

עכשיו תראה, לגבי מה שקורה בצפון, זה כבר מלחמה בעוצמות נמוכה, זה כאילו איזה ימי קרב כאלה, וזה בהחלט הולך לכיוון של הסלמה, ואם זה לא יגיע להסלמה רבתי, בשבועות הקרובים, ונאמר צה"ל ישנים את המשימות שלו בעזה, ואת כיבוש עזה, מבלי שתפתח החזית, לא תהיה ברירה למדינת ישראל, אלא לחשוב מתי היא מטפלת בסוגיית לבנון ברמה הצבאית, כיוזמת ולא כמגיבה, כפי שעכשיו. אני חושב שאם יש לקח, זה הלקח.

יואב: גדי שמני, תודה רבה.

גדי שמני: תודה לכם.

יואב: גם אם המבצע הקרקעי הלך כמתוכנן, ויושגו כל המטרות, חייבים לחשוב על היום שאחרי.

סגן אלוף במילואים יוחנן צורף, הוא חוקר החברה הפלסטינית, במכון למחקרי ביטחון לאומי, INSS.

בעבר, היה היועץ לענייני ערבים, של המנהל האזרחי ברצועת עזה, בתקופת האינתיפאדה הראשונה, ועד להשלמת היישום של הסכמי אוסלו. בין היתר, שימש המתורגמן, של ראש הממשלה יצחק רבין, במפגשים הפומביים הרבים, שקיים עם יאסר ערפאת, בשנה הראשונה שלאחר היישום של ההסכם בגבול הרצועה. שלום ליוחנן צורף.

יוחנן צורף: שלום שלום.

יואב: אז נגיד, והתרחיש האופטימי הזה מבחינתנו מתממש, בצה"ל מצליח לפרק את תשתיות חמאס, אבל הוא גם הופך להיות בעצם הריבון ברצועה. לדבר הזה, אני חושב, לא בטוח מדינת ישראל רוצה לחזור.

יוחנן צורף: תשמע, זו השאלה, שאלת מיליון הדולר, מה שנקרא.

ישראל יצאה מעזה לא כדי לחזור. אני לא מכיר מישהו, בקרם מקבלי החלטות במדינת ישראל, שיש לו עניין לחזור לרצועת עזה. חזרה לרצועת עזה כשלטון, המשמעות שלו לקחת על אחריותך הרבה מאוד דברים, שזה לא פשוט.

אני חושב, ויש לי קצת על מה להישען פה בעניין הזה, שהסוגיה הזאת, חושבים עליה כבר, היום. ואם אני קורא היטב בין השורות, אני לא נמצא היום בין שולחנות מקבלי החלטות, אני חושב שמדברים שם על משהו אזורי, על מהלך אזורי, שתהיינה מעורבות בו מדינות מהאזור, והמעצמה הגדולה כמובן ארה"ב, שאנחנו תמיד רוצים שהיא תהיה בתוך המשחק הזה.

המעורבות גדולה של מדינות ערביות באזור, אם חמאס אכן, כוח הצבאי שלה אכן ימוטט, לסעודיה יהיה קל יותר להיכנס לתוך העניין הזה, כי כשאין אחים מוסלמים במשחק, אז היא מוכנה להתערב ביתר קלות, ואם היא תתערב ביתר קלות, אז אני חושב שגם האמירויות תהיינה מוכנות לתת כתף פה בעניין הזה, אפשר יהיה גם לדחוק את קטר הצידה, ולמצרים גם יהיה יותר קל בעניין הזה, כי גם היא לא כל כך אוהבת את הקשר הזה עם האחים המוסלמים, חמאס מבחינתה זה אח מוסלמי.

אז בהנחה ונצליח במשימה הזאת, ונצליח למוטט את זה, אני חושב שכגודל ההצלחה, גם גודל המעורבות, או נכונות להיות מעורבים של מדינות המפרץ בתוך המשחק הזה. אבל בזה לא נגמר הסיפור, כי המטרה בסופו של דבר, גם שלנו וגם של המדינות הללו, זה להביא את הרשות הפלסטינית חזרה לרצועת עזה.

המעורבות של המדינות הללו, אם אכן תהיה ותתקיים, תקל מאוד על אבו מאזן, לקבל החלטה לחזור לרצועת עזה.

יואב: שהוא לא מגיע על כידוני צה"ל, אלא אחרי שכידוני צה"ל השתלטו על הרצועה, ויש איזושהי תקופת ביניים, של מעין מנהל אזרחי משותף, אם אני מבין אותך נכון, שמנוהל על ידי ארצות הברית, סעודיה, האמירויות, כאשר הם אחראים על השטח, יהיה לאבו מאזן יותר קל לחזור.

יוחנן צורף: זה יכול להיות גם כמו שאתה מתאר, זה יכול להיות גם בלי הפרק הזמן הזה. הדבר החשוב ביותר, זה הגיבוי הבין ערבי שיש למהלך הזה. כלומר, מרגע שיש מדינות, כמו ערב הסעודית, כמו האמירויות, כמו מצרים, וכנראה גם ירדן, שתגבה את המהלך הזה, ואומר שהוא יהיה לו יותר קל לחזור אל הרצועה.

אבל, להבנתי, החזרה שלו לרצועה לא תהיה פשוטה, מבחינת מדינת ישראל. חייב להיות איזה מחיר מדיני, גם מבחינת של המדינות אלא. כלומר, אי אפשר להמשיך לדבר במונחים שמדינת ישראל מדברת היום, כלומר, לא משא ומתן, הוכחנו שהבעיה הפלסטינית, אפשר לדחוק אותה לקרן זווית, אפשר להגיע לנורמליזציה, מפני העניין הפלסטיני. הדיבורים האלה לא יכולים להמשיך להתקיים.

כדי שהוא יחזור, גם הוא, גם המדינות הללו שדיברנו עליהן, תדרושנה לראות תהליך מדיני, שבסיומו, יש לפחות כוונה, לא הבטחה, אבל לפחות כוונה, לחתור, להגיע לפתרון של שתי מדינות.

יואב: יכול להיות, יוחנן צורף, שאחת הטעויות האסטרטגיות של בנימין נתניהו, הייתה הנאום באו"ם שבו הוא חיבק את מוחמד בן סלמן, וחשף באופן פומבי, בינלאומי, את ההשקפה שלו, שלכאורה עבדה בהסכמי אברהם, שזונחים את העניין הפלסטיני, ומתקדמים עם העולם הערבי.

יכול להיות שהדבר הזה היה אחת הדחיפות, להגיע לפעולה האלימה, השטנית, הרצחנית הזאת, של חמאס? כי בעצם, אם חשבנו שהנושא הזה, השאלה הפלסטינית, יכולה להישאר מחוץ למשחק, היום זה השאלה היחידה, שנמצאת במשחק.

יוחנן צורף: אני חושב שלא צריך להתאמץ הרבה כדי לקבל תשובה על השאלה שלך.

באותו יום שהם ביצעו את המבצע הכל כך אכזרי וברברי שהם ביצעו, ושני נאומים נישאו על יתר דיוק רעיון אחד, של אהורי באל-ג'זירה, שנמשך כמעט שעה, ונאום של איסמעיל הנייה. שניהם עמדו על היוהרה הישראלית הזאת, שמתעלמת מכל הפניות והרצונות להגיע לאיזה שהם הסברים איתם, הם יצינו גם את העניין של האסירים, הם הזכירו גם את העניין הזה של הזנחת הבעיה הפלסטינית, והמחשבה שאפשר לעשות נורמליזציה, ולהוריד מסדר היום את העניין הפלסטיני. זה מציינים במפורש. היהירות הזאת בהחלט עמדה, לנגד עיני מי שעשה את זה, והיום בדיעבד אפשר גם להצביע על לוחות זמנים, שיראו לנו מתי מתחיל השינוי בגישה הזאת של חמאס לכל מה שקורה פה, במערכת היחסים בין ישראל לבינם, לאורך הגבול עם ארצות ערב. הם שמו מחדש את הבעיה הפלסטינית במוקד סדר היום של המזרח התיכון.

יואב: והעולם.

יוחנן צורף: והעולם בכלל, אי אפשר להתעלם מזה. ארצות הברית מביאה פה שתי נושאות מטוסים בעקבות הדבר הזה. זה לא סיפור פשוט. כלומר, העניין הפלסטיני חזר בגדול, במוקד סדר היום.

יואב: בוא ננסה להניח, שישראל מצליחה, לפרק את התשתיות הצבאיות, והשלטוניות של חמאס, אבל חמאס זה רעיון. רעיון חברתי, רעיון אידיאולוגי, רעיון דתי. האם את הרעיון אפשר להוציא מלב הפלסטינים? האם אנחנו לא הולכים לשנים ארוכות של טרור, מבית לבית, מסמטה לסמטה, כמו שהיה לנו ברצועת הביטחון, כמו שהיה לנו שנים ביהודה ושומרון, וגם ברצועת עזה?

יוחנן צורף: לא, לשמחתנו איש לא מדבר על לעקור רעיון, כי אי אפשר לעקור רעיון. השאלה רק, באיזה אמצעים אתה מוכן להשתמש כדי להשתמש את הרעיון? זה פוליטיקה, כן? ולי נדמה שאם אתה ממוטט את הכוח הצבאי, אז הרעיון יכול להמשיך להתקיים אם הוא לא מנסה לבטא את עצמו בדרך של אלימות.

עכשיו, אני יכול להזכיר, לזכור, ולומר שהיינו כבר במקום הזה. אחרי הפיגועים של 1996, כשערפאת התעשת והבין שהעובדה שהוא לא פועל בעוצמה נגד הארגונים הללו, גורמת לו את הנזקים הכי גדולים, הוא פתח באופנסיבה נגד הארגונים הללו. בבשנת סוף ה-99, תחילת 2000, מתייצבים כל ראשי החמאס בעזה, בעיתון, בביטאון הרשמי שלהם, "פלסטינים מוסלמים", והם אומרים חד משמעית, אנחנו לא יכולים לעמוד מול הלחץ הזה, שמופעל נגדנו מצד הרשות הפלסטינית, שהיא מגובה בישראל, מגובה בקהילה הבינלאומית, ומגובה על ידי מדינות ערב.

אז חמאס הייתה הרבה יותר חלשה, והיא ספגה מהלומה מאוד מאוד קשה. אחמד יאסין עמד שם במוקד, רנטיסי אז היה אחד הגורמים הדומיננטיים, וזה היה די ברור שהם הרימו ידיים, אבל קמפ דייוויד אחרי ברק שוב שינה את התמונה, ערפאת שחררת כולם מהכלא ואפשר להם לעשות הרבה מאוד דברים אחרים שהם לא העיזו לעשות קודם. כלומר, אפשר להגיד שראינו במצבים שהם הרימו ידיים, שהם הכריזו על הרמת ידיים. האם זה יכול לקרות היום? זו שאלה. אני לא יודע, אין לי תשובה ברורה על זה, אבל יש עובדות שאומרות שבעבר הם עשו את זה.

יואב: יוחנן צורף, תודה רבה לך.

יוחנן צורף: תודה לכם.

יואב: האזנתם ל"עוד יום". העורך הוא דניאל אופיר.

לכל הפרקים של "עוד יום" ושל הסכתים נוספים מבית תאגיד השידור הישראלי, אפשר להאזין ביישומון כאן, באתר שלנו, או בכל יישומון של הסכתים. אותנו אפשר להשיג בקבוצת כאן הסכתים בפייסבוק, או בחשבונות שלי בפייסבוק או בטוויטר. אני יואב קרקובסקי, שנדע ימים שקטים יותר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה