סקר של כאן חדשות שנערך במלאת שנה למלחמה מגלה שכשליש מהציבור מעיד על עצמו שזז ימינה בדיעותיו. איך הממצאים האלה אמורים לקבל ביטוי במערכת הפוליטית? יערה שפירא שוחחה עם דודי חסיד, מנכ"ל מכון הסקרים קנטאר, ועם ד"ר עדו ליברמן, סוציולוג וחוקר החברה הישראלית מהמכללה האקדמית גליל מערבי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/10/2024.
[פרסומת]
קריינית: [מוזיקת רקע] אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת רקע]
יערה: מלחמות משנות תפיסות פוליטיות, בטח מלחמות ארוכות. זאת שאנחנו נמצאים בה כבר שנה עושה כמה דברים לחברה הישראלית. היא מקטינה את תחושת הביטחון האישי והאמון במוסדות, ואולי, כפועל יוצא, סקר שערכנו לאחרונה מגלה שהיא מובילה לחברה דתית יותר, וכן, גם ימנית יותר.
[הקלטה] השר איתמר בן גביר: "הדבר הראשון שחייבים לעשות זה להכריע, זה לנצח, זה לכסח, ללכת עד הסוף."
יערה: 34% מהאוכלוסייה נעשו ימנים יותר. זאת המסקנה המרכזית מהסקר שלנו, "כאן חדשות" יחד עם מכון "קנטאר" בתום שנה למלחמה. מהצד השני, רק 7% אומרים על עצמם שנהיו שמאלנים יותר. אם זה יהיה המצב כשנגיע לבחירות הבאות, יכול להיות שאנחנו צריכים לצפות לשינויים במפה הפוליטית.
[מוזיקת רקע]
שלום, אתם על "עוד יום", הסכת האקטואליה של "כאן", אני יערה שפירא. איך משפיעה המלחמה על המפה הפוליטית? זאת השאלה שלנו להיום.
כדי לענות עליה, נדבר עם דוקטור עדו ליברמן, סוציולוג וחוקר החברה הישראלית. אבל עוד קודם, דודי חסיד, סוקר "כאן חדשות" ומנכ"ל מכון "קנטאר", על הסקר המקיף שערכנו לרגל שנה למלחמה.
[מוזיקת רקע]
דודי חסיד, שלום.
דודי: שלום יערה.
יערה: אז בוא נקדים ונאמר, הנתונים שנצטט כאן עכשיו הם מתוך סקר באמת מקיף שאתה ערכת בשבילנו לרגל שנה לשבעה באוקטובר, וכללנו בו שאלות שנועדו לעזור לנו להבין את השינוי שחל, וחל, בחברה הישראלית אחרי השנה הזאת. בהקשר הפוליטי, השאלה המרכזית ששאלנו היא, האם עמדתכם הפוליטית השתנתה בעקבות שבעה באוקטובר? ושליש מהציבור מספר שדעתו זזה ימינה, שזה נתון די דרמטי, לא?
דודי: כן, זה בהחלט נתון די דרמטי, אולי לא כל כך מפתיע בהתחשב בכל מה שעברנו במהלך השנה האחרונה.
יערה: למה, למה לא מפתיע?
דודי: עברנו אירוע שלא עברנו בעבר, טבח של ממש באזרחים, וזה הפעם הראשונה שאנחנו חווים אותו כאן. אני חושב שזה גרם להרבה מאוד אנשים לחשוב קצת שונה על העמדה הפוליטית שלהם, ואת התוצאות אנחנו רואים, בהחלט הן תוצאות משמעותיות, אין ספק.
יערה: ואם היית צריך לנחש איך זה יכול לשנות את המפה הפוליטית, נניח, בבחירות הבאות?
דודי: קודם כל אנחנו רואים תזוזה של כל המערכת, צריך את זה גם להבין, זאת אומרת, זה כאילו אתה לוקח את כל המערכת ואתה מעתיק אותה מעט ימינה. תחשבו על זה שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יאיר גולן, שהוא מנהיג מפלגת העבודה ומרצ, אומר שצריך להמשיך ולהיכנס לתוך לבנון, לדוגמה. וזו המפלגה הציונית היהודית הקיצונית ביותר שמאלה. אז קודם כל, כל המפה זזה ימינה, כמובן שהציבור בהחלט זז יחד איתם, אנחנו לא רואים את זה כרגע בתוכניות…
יערה: או להפך, כן, אנחנו אף פעם לא יודעים אם הציבור מזיז את הפוליטיקאים או הפוליטיקאים מזיזים את הציבור, אבל מה שאתה אומר הוא דבר מעניין, אולי בכלל לא נראה שינויים במפה הפוליטית, כי כל מפלגה תזוז צעד אחד ימינה על הסקאלה, וכל אחד ימשיך להצביע לאותה מפלגה שהצביע קודם.
דודי: אנחנו כן רואים שבסופו של דבר, המפלגות, אם אנחנו ניקח ונסכום את כל מה שהוא ימין, כשאנחנו מכניסים פנימה שחקנים נוספים, אז אנחנו כן רואים איזשהו סוג של שינוי בעניין הזה. במיוחד כשאנחנו בודקים כניסה של בנט, אז הוא בא לא כל כך על חשבון הליכוד והרבה יותר על חשבון גנץ וגם על חשבון יאיר לפיד, שבעצם בשני המקומות האלה אפשר להגיד זה ימין במקום מרכז. אז כן אנחנו רואים איזושהי תנועה בתוך הסיטואציה הזאת. זה כמובן לא הסיבה היחידה שזה קורה, אבל בהחלט יכול להיות שאנחנו יכולים לייחס את זה לעניין של הימין-שמאל קצת. אנחנו כן רואים את ההתחזקות של ליברמן, מאוד מאוד משמעותית עד לסדרי גודל של בין 13 ל-15 מנדטים, תלוי באיזה סקר מסתכלים. אז כן אם החלוקה היא לא חלוקת קואליציה-אופוזיציה רגילה, אלא מסתכלים על חלוקת ימין-שמאל בהגדרות שלהם, אז אנחנו כן יכולים לראות איזשהו הבדל, לפחות כשבודקים כניסת שחקנים חדשים. זה לא לגמרי מדויק להגיד שאין.
יערה: בוא נסביר אולי את החידה שאתה ואני מנסים כאן ביחד לפתור, נכון? מצד אחד, כששאלנו את האנשים "האם עמדתכם השתנתה?" אז הם אמרו "עמדתנו, כן, היא זזה ימינה". ואז אם אנחנו מסתכלים על זה בהקשר לסקרי המנדטים שאתה עושה בשבילנו, אותו דודי חסיד, אותו מדגם, נכון?
דודי: נכון.
יערה: בסקרי המנדטים אנחנו לא רואים שיש תזוזה של אנשים שקודם הצביעו נניח אופוזיציה, ועכשיו מצביעים למפלגות ימין, ואז נשאל את עצמנו - למה? אז פרשנות אחת שאתה מציע כאן, נכון? אם אני מבינה אותך היטב, זה שיש ביקוש בימין למפלגה שמייצגת ערכי ימין, אבל היא לא מזוהה עם הממשלה הנוכחית ואנשים אולי לא סומכים פשוט על מפלגות הימין הקיימות.
דודי: זה בהחלט, אנחנו… אני חושב שזה שתי תופעות, פעם אחת אותו ביקוש שאנחנו מדברים עליו ורואים אותו כמעט בכל בדיקה של אנשי ימין שתזרוק פנימה לתוך המשוואה, אתה רואה התלהבות גדולה. זה קרה גם, עד לא מזמן בדקנו גם את יוסי כהן למשל כאופציה, הוא הודיע חד משמעית שהוא לא רץ, זה כבר לא קורה, אבל בדקו אותו וגם שם הייתה התלהבות גדולה יחסית מהכניסה שלו לתוך הפוליטיקה. ובעצם כל פעם שאנחנו מסתכלים על זה בצורה הזאת אנחנו רואים פעם אחת. ופעם שנייה אני באמת חושב שגם הפוליטיקאים עשו איזושהי תזוזה. כולם לקחו צעד אחד ימינה, אולי יחסית אחד לשני נשארו אותו דבר, אבל הם כן עשו איזושהי תזוזה ימינה.
יערה: אתה יודע, וכשאני מסתכלת יותר טוב על הנתונים, אפשר להגיד עוד דבר. מי שבעיקר זזו ימינה הם מי שממילא הצביעו לקואליציה הנוכחית, ואז, אתה יודע, מה זה אומר בעצם אם דעתם של מצביעי ליכוד או בן גביר זזה ימינה? זה הרי לא משנה לנו את מפת הגושים.
דודי: זה נכון, זה נכון. אבל גם בקרב מצביעי אופוזיציה התופעה הזאת קיימת, אבל היא קיימת בצורה פחותה. בהחלט.
יערה: כן, בקרב מצביעי האופוזיציה, בוא נגיד את הנתון, לפי הסקר הזה כחמישית אומרים שדעתם זזה ימינה, כן, זה גם לא מעט.
דודי: נכון.
[מוזיקת רקע]
יערה: אתה יודע אם ניקח את הצעד האחורה ל-ולמה זה קורה? התחלת להגיד שזה לא מפתיע אותך, זו אמירה מעניינת בעיניי שזה לא מפתיע אותך שיש תזוזה של שליש מהציבור ימינה. אני חושבת שיש בסקר הזה כמה מהשאלות שיכולות לתת את התשובה. למשל, כשאנחנו שואלים על תחושת ביטחון אישי, ואז 61%, כמעט שני שליש מהנשאלים, אומרים שתחושת הביטחון האישי שלהם לא טובה. אולי בגלל זה הם נהיים ימנים, נכון? נדמה להם ש…
דודי: נכון.
יערה: ניציות ביטחונית תחזיר להם את התחושת ביטחון.
דודי: אנחנו מכירים את התופעה שמתרחש משהו, אירוע ביטחוני מהסוג הזה. ואז אנחנו רואים איזושהי תזוזה ימינה, בדרך כלל זה מתאזן חזרה. אני לפחות, מאז שאני סוקר בתוך העולם הפוליטי, שזה 2015, אני לא חושב שהיה אירוע בסדר גודל, לא היה אירוע בסדר גודל הזה. גם מבחינת העוצמה שלו, גם מבחינת אורך הזמן שלו. ומה שפעם היינו רואים כאיזה אירוע קטן שמזיז קצת את המחוג וחוזר חזרה, הוא כרגע בעצם נשאר כבר לתקופה מאוד ארוכה. ואז מתחיל להיות איזשהו סוג של שינוי עמדות שהוא כבר לא גחמה בגלל אירוע נקודתי כזה או אחר. כבר מתחיל להיות שינוי, להיווצר שינוי של ממש. זה לא אומר שזה לא יכול להשתנות, אבל זה כבר לא חוזר כל כך בקלות, גם אם הדברים מסתדרים באיזשהו מצב והשקט חוזר, זה לא יחזור כל כך מהר.
יערה: עוד רמז בדיוק לזה, אני חושבת, הוא - כשאתה שואל את אותו מדגם מייצג שבנית, "האם אתם מרגישים יותר מחוברים לישראליות מבעבר?" אגב, נורא מעניין אותי מה חשבת לבדוק כאן, כשניסחת את השאלה הזאת, אם בכוונה ניסחת אותה באופן עמום.
דודי: בכוונה ניסחתי אותה באופן עמום, הכוונה הייתה להרגיש את תחושת הלאומיות שיש בעצם, עד כמה היא השתנתה, כי אנחנו מכירים גם נתונים אחרים של אנשים ששוקלים לרדת מהארץ, ואנשים שמרגישים איזשהו סוג של תחושת ייאוש, ועברו חוויות כמובן מאוד קשות, אובייקטיבית, סובייקטיבית.
[אוסף הקלטות]
מרואיינת: "מתוך הטראומה הבנו שצריך, צריך לצאת מפה."
מרואיין: "מנסים למצוא מה הכי טוב למשפחה שלנו עכשיו, כדי שאנחנו רגע נוכל לקחת אוויר ו…"
מרואיינת: "אני כל הזמן בראש עם אירועים ביטחוניים, והחרדה כאילו היא ממש, היא בכל מקום, ועד שאני לא אנחת ב… מחוץ לגבול ישראל, אני לא ארגיש בטוחה כנראה."
דודי: וכאן רצינו רגע לראות איך עובד הנושא של ה… תחושת הלאומיות בעצם.
יערה: ובוא ניתן את הנתונים: 38% אומרים שהם יותר מחוברים לישראליות, רק 13% שהם פחות. הרוב אומרים שדעתם לא השתנתה או שהם לא יודעים, כלומר, רוב מי שענה על השאלה מרגיש היום יותר, במרכאות, "מחובר לישראליות". אז מחובר לישראליות זה שם קוד לימני בעצם?
דודי: יש פה שלוש תופעות שהולכות ביחד בעיניי. אז קודם כל יש לנו את מה שראינו מבחינת הימניות, אחר כך יש לנו את נושא הלאומיות, וכן, לאום וימין הולך ביחד, אין ספק בכלל. אנחנו יודעים שככל שאנשים הם יותר בימין, הם מרגישים יותר אזרחי המדינה הזאת באופן מאוד מובהק, וכשהם נוטים לכיוון המרכז שמאל, הם יותר יכולים להגיד על עצמם, "אני אזרח העולם הגלובלי", או דברים מהסוג הזה, יכולים לראות עצמם כחלק מקהילה שהיא יותר גדולה, ויש להם במשותף עוד עם אנשים מעבר לים, נקרא לזה ככה. והדבר השלישי, שגם רואים אותו והוא מעניין, זה הנושא של היהדות. והשלושה האלה כן הולכים ביחד, גם מבחינת האמונה הדתית, אנחנו רואים סוג של התחזקות.
[מוזיקת רקע]
שלושת הדברים האלה בהחלט הם לא באותה עוצמה בדיוק. היהדות היא פחות מאשר החיבור לישראליות, ועוד פחות מאשר הימניות. זה בעצם דרגות שונות של מה שאנחנו רואים כאן ברמת ההשפעה, אבל גם האמונה הדתית משתנה, גם האמונה הדתית מתחזקת ברובה.
יערה: דודי חסיד, סוקר "כאן חדשות", תודה רבה.
דודי: תודה רבה.
[מוזיקה]
יערה: דוקטור עדו ליברמן, הוא סוציולוג וחוקר החברה הישראלית, איתו ננסה להעמיק עוד קצת בהשפעה של המלחמה על העמדות הפוליטיות שלנו, שלום דוקטור.
ד"ר ליברמן: שלום שלום.
יערה: אנחנו גילינו שיש לנו מסקנה משותפת בין נתוני הסקר שלנו למחקר שלך. גם אתה וגם אנחנו מגלים בסקרי שאלונים מגמה של הדתה, כלומר, אנשים נהיו יותר דתיים בעקבות המלחמה. בסקר שלנו אנחנו שואלים האם בעקבות המלחמה האמונה הדתית שלך התחזקה או נחלשה, ויותר מרבע, 27% מהציבור אומרים שהאמונה שלהם התחזקה, רק 6% אומרים להפך, אז אנחנו נהיים דתיים יותר?
ד"ר ליברמן: אז ככה, כפי שאמרת, אכן גם הסקר שאני עשיתי לפני כמה חודשים וגם הסקר שלכם מהימים האחרונים הראה את אותה מגמה, אכן יותר דתיים. אני רוצה אולי לחדד טיפה את המילה דתיים, וגם אתם דייקתם במילים שלכם, יותר מאמינים. זה הבדל בין דתיים ברמת ההתנהגות הדתית לרמת אמוניים. אז אני חושב שכן, אנשים בשני הסקרים האלה, ואנחנו שומעים את זה גם במגמות אחרות, נהיים יותר אמוניים.
יערה: תסביר לי למה חשובה לך ההבחנה הזאת? אתה חושב שאין קורלציה בהכרח בין חיזוק האמונה הדתית לבין התנהגות יותר שמרנית דתית?
ד"ר ליברמן: אני כמעט הייתי מחליף את המילים, לא שאין בהכרח, בהכרח אין קשר בין שני החלקים שבסופו של דבר מרכיבים את החלק הדתי של אדם. אבל יש הבחנה מאוד ברורה, ואנחנו רואים את זה בהמון היבטים וסקרים ומחקרים, שיש פער בין האמונה הדתית, שאמונה דתית היא משהו שאפשר לקרוא לו טיפה יותר פלואידי, יותר אמונה באיזשהו כוח עליון, לאו דווקא נקרא לזה אלוהים שנתן תורה בהר סיני וכולי. וההתנהגות…
יערה: בעוד שפרקטיקה דתית היא עניין סוציולוגי…
ד"ר ליברמן: נכון. פרקטיקה דתית היא עניין מאוד…
יערה: שהוא לא דווקא פילוסופי.
ד"ר ליברמן: נכון. נכון, נכון. אז ההבחנה הזאת לי אישית היא מאוד חשובה בהבנה של התהליכים.
יערה: כן, זה שינוי שאנחנו רגילים לראות בתקופות של משבר? הליכה לדת או לאמונה דתית חזקה יותר? כי, אתה יודע, האינטואיציה שלי אמרה שאולי זה אמור להיות הפוך, לא?
ד"ר ליברמן: תראי, יש את המשפט הידוע שבשוחות כולם מאמינים, החיילים ואנשים שפוגשים מלחמה מול הפנים אז האמונה הדתית מתחזקת, כי באמת צריך לאחוז באיזה משהו שהוא מעלינו.
אפשר לומר שהמלחמה הזאת היא יותר ייחודית, המלחמה של השנה האחרונה יותר ייחודית בגלל שהעורף הוא חצי חזית, או לגמרי חזית, אני לא יודע, אבל באמת המצב של העורף, בניגוד למלחמות אחרות, הוא הרבה יותר מאוים, ולכן אנחנו רואים דברים שבדרך כלל נהגו לומר אותם על חיילים בחזית, והיום אנחנו רואים אותם על אזרחים.
יערה: אתה יודע, כשאני מסתכלת על הנתונים אצלנו, אני רואה שרוב מי שאומרים שהאמונה שלהם התחזקה, היו ממילא מראש דתיים וחרדים. בקרב חילונים אצלנו בסקר אין שינוי גדול. אז אולי השאלה המעניינת פה היא האם אנחנו מסתכלים על תופעה של קיטוב ברגשות הדתיים, כלומר הדתיים נהיו דתיים יותר, והחילוניים לא מתקרבים אליהם. ואם זה נכון, זה בטח יכול להחריף, נכון? את המחלוקת הפוליטית.
ד"ר ליברמן: את צודקת שאצל אנשים שממילא האמינו ברמה מסוימת, האמונה התחזקה. זה גם היה אצלי. אז באופן כללי אפשר לומר שבאמת אנשים שרגילים לחשוב ברמה, נקרא לה מיסטית, נקרא לה משהו שהוא מעל הרמה האנושית, אז הם רואים במלחמה דברים אחרים. וכמובן זווית המבט האנושית היא לא משתנה, אנשים רק לוקחים את האירועים, זה אנחנו רואים את זה בהרבה מחקרים, אנשים לוקחים אירועים שמתרחשים בחיים שלהם ומפרשים אותם באמצעות הכלים שיש להם באופן טבעי, והם פורצים אצלם. אז זה טבעי שאנשים דתיים רואים הרבה ניסים, נקרא לזה, או הרבה דברים, סתם טיל שנפל ליד בית ולא על בית, ואנשים ניצלו. אז אנשים מאמינים רואים בזה נס משמיים כמובן, ורואים בזה תהליך אמוני, והאמונה שלהם מתחזקת. הם גם אולי אומרים איזה, נגיד את זה ברמה היהודית, פרק תהילים, ככה הודיה לאותו כוח עליון. לעומת זאת אנשים שלא מורגלים בפרשנות דתית לאירועים שקורים להם, והם רגילים לפרשנות יותר ארצית, פיזית, ופרשנות שהיא לא דתית, אז מטבע הדברים פחות מפרשים את המלחמה בכלים דתיים, ורואים בזה פחות נס. אולי הם לא יגידו את המילה נס, או אם הם יגידו את המילה נס הם יתכוונו לאיזשהו טעות סטטיסטית או משהו כזה.
יערה: במובנו המאוד חילוני.
ד"ר ליברמן: כן, מאוד חילוני. אז… כי האדם מפרש את אירועי חייו בכלים שהוא רגיל אליהם. וזה כמובן מתחזק כשיש אירועים דרמטיים.
[מוזיקת רקע]
יערה: מכיוון שענייננו השלכות פוליטיות, אז בואו נדבר רגע ביחד גם על המסקנה הזאת, שאנשים נהיים דתיים יותר, וגם על המסקנה מהשאלה הקודמת שניתחנו כאן, שאנשים נהיו ימניים יותר. איזו השלכה אמורה להיות לזה על המפה הפוליטית? איך היית מצפה שהיא תשתנה?
ד"ר ליברמן: באופן טבעי, כמובן, אם אנשים נהיים ימניים יותר, אז מטבע הדברים, הצד הימני של המפה הפוליטית הישראלית אמור היה להתחזק. אבל כפי שאת כבר ציינת, וגם אני בזמן שפרסמתי את הסקר שלי, אז במפה הפוליטית, ה… נקרא לה הצפויה לפי הסקרים, אנחנו לא רואים את הדבר הזה, ויש איזשהו פער בין שני הנתונים האלה. מצד אחד אנשים מעידים על עצמם שהם יותר ימניים וגם יותר דתיים, ומצד שני אנחנו לא רואים מהלך דומה ברמה הפוליטית הפרקטית.
יערה: נו, ואיך אתה מפרש את זה?
ד"ר ליברמן: זהו, עכשיו צריך פרשנות. יש שתי אפשרויות, אני רוצה להצביע על אחת מהן, שלי היא נראית יותר משמעותית, ויותר נותנת מובן עמוק לפער הזה, והיא שההצבעה, בעיקר בישראל, אבל גם אנחנו יודעים בדמוקרטיות מערביות אחרות, ההצבעה היא יותר סוציולוגית, מאשר ביטוי של הדעה הקונקרטית, הזמנית, שיש לאדם על האירועים.
אנשים מצביעים למפלגות שהם רגילים להצביע, או לפחות באזור שהם רגילים להצביע, וגם אם דעתם הזמנית זזה טיפה ימינה בעקבות אירועים כאלה ואחרים, או הפוך, זזה שמאלה, הם לא כל כך מבטאים את זה ברמה הפוליטית של ההצבעה, ולכן יש פער. כדי שההצבעה תשתנה בצורה דרמטית ממרכז-שמאל לימין, התפיסה הפוליטית צריכה להשתנות לאורך זמן ארוך ולהיות מאוד מאוד יציבה.
יערה: מעניין שאתה אומר על דפוסי הצבעה למפלגות דבר דומה למה שאתה אומר על פרקטיקה דתית.
ד"ר ליברמן: נכון.
יערה: כלומר, שבסוף זה עניין סוציולוגי, תרבותי, חברתי, ולא עניין אמוני.
ד"ר ליברמן: ממש, ממש ככה, זה בדיוק ככה. את חיברת יפה מאוד בין שני ההיבטים האלה. הפרקטיקה היא הרבה יותר עמוקה. כלומר, בשביל שאני אעשה מעשה, או מעשה דתי, או מעשה של הצבעה, העמדה צריכה להיות מאוד מאוד יציבה, מאוד עמוקה, והאדם צריך להיות מאוד משוכנע. עכשיו אנחנו באמצע מלחמה, כשהאירועים כל יום משתנים וחולפים, ואנחנו שומעים מפה ומשם. והדעה, גם אדם שמעיד על עצמו שהוא זז ימינה, הוא נותן לעצמו איזשהו מרווח, איזשהו רווח לשנות את דעתו עוד פעם. הייתי בשמאל, או הייתי במרכז, זזתי ימינה, באמת היו אירועים מאוד קשים לפני שנה וכולי, וגם המלחמה לא מקלה על הנפש ועל שום דבר, אבל יכול להיות שעוד מעט יהיה אירוע שאני אחזור אחורה. ואדם דן עם עצמו איפה שהוא נמצא. כשאת שואלת אותו בסקר מה דעתו…
יערה: אתה יודע, אבל יש והיו אירועים בעבר שכן שינו בעצמם עמדות פוליטיות קולקטיביות, נכון? גם בישראל אפשר לדבר על הסכמי אוסלו, על האינתיפאדה השנייה.
ד"ר ליברמן: כן, נכון.
יערה: יש אירועים, ואנחנו אולי צריכים לשאול את עצמנו, האם אנחנו נמצאים באירוע כזה, שבהם שינוי העמדות היה כל כך חזק, שהוא גם שינה את הפרקטיקה.
ד"ר ליברמן: בואי ניקח את האירוע, שיחסית גם דומה לאירוע שאנחנו נמצאים בו עכשיו, מלחמת יום כיפור. מלחמת יום כיפור הסתיימה בבחירות שבהן נבחרה מפלגת העבודה.
יערה: טוב, בוא נזכור שמפלגת העבודה הייתה בשלטון בזמן פרוץ המלחמה, ואז גם זכתה אחרי.
ד"ר ליברמן: נכון שהממשלה הזאת נפלה בעקבות אירועים כאלה ואחרים, אבל בסופו של דבר, הציבור הישראלי לא שינה באופן דרמטי, למרות המחדל הגדול של מלחמת יום כיפור. וזה חוזר על עצמו. אנשים לא כל כך משנים מהר את ה… אני לא אומר, יכול להיות שבבחירות האלה לא תשתנה כל כך המפה, לא באופן מאוד מאוד דרמטי, ויכול להיות שעד שזה ישקע, כל האירוע הגדול שאנחנו נמצאים בו, אז בחירות אחר כך, או יכול להיות שאפילו חצי קדנציה, והממשלה שתיבחר תיפול, ואחריה… אבל יש זמן עיכול של התהליכים עד שמגיעים לשינוי הצבעה משמעותי. עכשיו…
יערה: אז למה התכוונת? מה אתה חושב שכן ישתנה?
ד"ר ליברמן: בכל זאת, עם כל ההסבר שלי, שאני חושב שהוא נכון, עדיין כנראה שכן יהיה שינוי. שינוי מסוים, וזה מאוד מאוד תלוי בהתארגנות הפוליטית. יש מקום די ברור, וכמעט כל מי שפרשן פוליטי או סוציולוג רואה את זה, שבאזור הימני יש איזשהו בור פוליטי שלא מכוסה בצורה טובה. כי מצד אחד, אלה שעברו וזזו קצת ימינה, נראה שמפלגות הקואליציה הנוכחית הם לא המענה הנכון והם לא הביטוי הפוליטי שהם ירצו אותו. לעומת זאת, כן רוצים איזושהי מפלגה שתהיה סמוך, מבחינת הדעות, לימין הרך שמאפשר לאלה מימין או משמאל או מהמרכז, לעבור אליה. ושם יש איזשהו בור קטן. עכשיו זה מאוד מאוד תלוי בהתארגנות הפרקטית של כוח פוליטי, ארגון פוליטי, שיכנס למקום הזה. כי אם הוא ייכנס ויעשה more of the same, אז לא ייתן לזה… אבל אם זו תהיה התארגנות שתיתן את הביטוי לרוח החדשה הזאת, בצורה נכונה וטובה, אז אני חושב שהיא כן תכסה את הבור הזה שכרגע קיים.
[מוזיקת רקע]
יערה: מעניין. ובכלל במערכת הפוליטית אנחנו רואים ש-ואקום דינו להתמלא.
[מוזיקת רקע]
יערה: דוקטור עדו ליברמן, תודה רבה שדיברת איתנו.
ד"ר ליברמן: תודה, תודה רבה.
יערה: האזנתם ל"עוד יום". העורך הוא דניאל אופיר. חן עוז הייתה על עיצוב הקול והמיקס, על הביצוע הטכני יאיר ניומן, סייעה בהפקה הילה פנחס. בצוות העורכים יותם רוזנפלד.
אם היה לכם מעניין, ואנחנו מאוד מקווים שהיה לכם מעניין, אתם מוזמנים בחום לשתף את הפרק. פרקים חדשים של "עוד יום" עולים כל יום ראשון, שלישי וחמישי. כל הפרקים שלנו זמינים ביישומון ובאתר "כאן", או בכל יישומון הסכתים. נשמח אם תעקבו אחרינו ביישומון המועדף עליכם ותלחצו על כפתור ההרשמה כדי שלא תפספסו שום פרק. אותנו אפשר להשיג בקבוצת "כאן הסכתים" בפייסבוק, או בחשבונות שלי באינסטגרם ובטוויטר.
אני יערה שפירא, תודה על ההאזנה, שיהיה יום מצוין.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments