עוד יום - בראש של נסראללה

התחממות הגבול הצפוני מאז פרוץ המלחמה נגד חמאס בעזה עלולה להוביל לפתיחתה של חזית שנייה, קשה ומסוכנת אף יותר – נגד חיזבאללה. יואב קרקובסקי שוחח עם ראש תחום העולם הערבי רועי קייס ועם המזרחן ד"ר ירון פרידמן, מנהל ההסכת "השבוע במזרח התיכון", בניסיון להבין את האינטרסים של הארגון השיעי ואת הלחצים שמופעלים עליו

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/10/2023.

פצועים ומשפחות שכולות.

הביטוח הלאומי פתח למענכם קו חירום כדי שתוכלו לקבל סיוע מיידי שאתם זכאים לו ברגעים קשים אלו.

פיצוי למשפחות הפצועים על עובדה נכנסה בתקופת האשפוז, סידורי לינה סמוך לבית החולים, החזרים תמורת התרופות ומכשירי עזר לפצועים, השתתפות בהוצאות האבל למשפחות שכולות, הבאת קרובים מחוץ לארץ ושירותי עזרה וסיוע נוספים.

המוקד פועל בימים ראשון עד שבת, משמונה בבוקר עד שמונה בערב, ומספרו 02-626-9999.

איתכם גם ברגעים אלו, הביטוח הלאומי.

יואב: שנים הזהירו אותנו ראשי מערכת הביטחון מחשש בפני פתיחת חזית שנייה, החזית הצפונית, שהיא אולי החזית הקשה יותר, מול איום הטילים שמופנים מצפון על ידי חיזבאללה, לכל מקום כמעט ברחבי מפת מדינת ישראל, וגדודי חי"ר מאומנים ומסוכנים, שעלולים לעשות מעשה חמאס ולפשוט על מוצבים ויישובים בקרבת הגבול.

בנימין נתניהו: 'אנחנו עכשיו בקרב כפול. קרב אחד זה קרב לבלום כאן, והצד השני לנצח שם'

יואב: שנים הסבירו לנו שמסוכן להסתבך בשתי חזיתות, אבל כפי שזה נראה כרגע, מאז אירועי שבעה באוקטובר ישראל נגררת לשם.

בנימין נתניהו: 'אם חיזבאללה יחליט להיכנס למלחמה, הוא יתגעגע למלחמת לבנון השנייה.

הוא יעשה את טעות חייו'.

יואב: האיום מצפון הוא איום גדול ומשמעותי. חיזבאללה התכונן לאירוע הזה הרבה מאוד שנים.

17 שנים ליתר דיוק, מאז תום מלחמת לבנון השנייה, שהמיתה על הארגון הזה ועל לבנון כולה, הרס גדול ורב.

אז האם תמה ההרתעה הישראלית מול חסאן נסראללה? או שהיא לא באמת הייתה שם?

שלום אתם על 'עוד יום', הסכת האקטואליה של כאן אני יואב קרקובסקי.

קודם לכל, הבהרה, אירועי שבעה באוקטובר לימדו אותנו, שאנחנו, ובעיקר המודיעין שלנו, לא ממש מבין את הצד השני, את האינטרסים שלו, את תוכניותיו הצבאיות. במגבלות הללו, ננסה בכל זאת להבין מה צפוי לנו מצפון.

ישראל התפארה הרבה מאוד שנים, כי תוצאות מלחמת לבנון השנייה והפגיעה הקשה ברובע הדחייה בבירות מרתיעות את חיזבאללה מפתיחת חזית נוספת מול ישראל.

אלא שהמציאות אולי אחרת, ושווה לחשוב על זה. לאחר המלחמה ב-2006, היה חיזבאללה מעורב במלחמת האזרחים הממושכת בסוריה, הם התייצבו לצידו של אסאד. בינתיים, הם ניצלו את הזמן להתעצם צבאית עם מאות אלפי טילים מסוגים שונים, שמכוונים לכל כתובת כמעט ברחבי ישראל.

הד"ר ירון פרידמן, מהחוג ללימודי המזרח התיכון והאסלאם באוניברסיטת חיפה, ומנהל ההסכת 'השבוע במזרח התיכון', יסביר לנו כי מבחינת החיזבאללה, המלחמה בישראל היא גם נגד הכיבוש של לא פחות משבעה כפרים שיעיים בשטח ישראל, שלטענתו נכבשו ב-48.

אבל לפני כן, רועי קייס, ראש תחום העולם הערבי, יהיה כאן ויסביר לנו מה משמעות השתיקה של נסראללה, ומה העיתותים שבכל זאת מגיעים אלינו מצפון.

- שלום רועי קייס.

רועי: שלום יואב.

יואב: מאז תחילת המלחמה, לאחר מתקפת הפתע האכזרית של חמאס, גם הגבול הצפוני לא שקט.

אז בוא ננסה להבין, מה ראינו מצפון הארץ מאז פרוץ הלחימה, ואיך אפשר לפרש את העיתותים, והכוונות של חיזבאללה, ובעיקר של חסן נסראללה.

רועי: כן, אז בוא באמת נעשה סדר, כי אני חושב שמה שראינו מתחילת המלחמה בגבול הצפוני, זה כמה דפוסי פעולה.

הקלטה: 'חיסלנו היום שתי חוליות מחבלים, שניסו לחדור לשטח ישראל. מי שיגיע לגדר, לחדור לישראל, ימות'.

רועי: קודם כל, ניסיונות חדירה, בעיקר אגב, של חוליות פלסטיניות, לפחות לפי מה שאני מבין. בנוסף, ראינו ירי של פצמרים, ירי רקטי, לטווח קצר יותר, כלומר לישובים צמודי גדר.

הקלטה: "בצהריים יירטו לוחמי הגנה אווירית כלי טייס בלתי מאויש, שהתקרב לשטח ישראל מצפון. אחר כך, אזעקה בקיבוץ יפתח בשל ירי נ"ט למוצב סמוך. צה"ל תקף בתגובה העמדה של חיזבאללה."

רועי: וראינו לא מעט ירי נ"ט, בעיקר של חיזבאללה לא סוד שלחיזבאללה, יש ארסנל עשיר בטילי נ"ט

ראינו את השימוש הזה גם בשנים האחרונות, גם בזמנים שלא הייתה לחימה בעצימות שאנחנו רואים בימים אלה.

וגם מה שאנחנו רואים, זה גם ירי יותר רחוק, לישובים אזרחיים, של בעיקר הזרוע הצבאית של חמאס בדרום לבנון, שלוחת חמאס לבנון. אם תרצה, סוג של חלוקה, חיזבאללה פגיעה ביעדים צבאיים בסמוך לגדר, חמאס חוליות, וגם יחד עם הג'יהאד האיסלמי, גם ירי יותר ארוך טווח, וגם צריך להגיד, שאנחנו ראינו לא מעט ירי של פצמרים.

עכשיו, מבחינת חיזבאללה, חשוב להבין, חיזבאללה בשנים האחרונות, בעיקר איפשר לארגוני הטרור הפלסטינים, לפעול מדרום לבנון.

ראינו רק בחג הפסח האחרון, כיצד שלוחת חמאס משגרת עשרות רקטות לעבר שטח ישראל, אבל גם חיזבאללה, לנוכח המצב שנוצר, נכנס לאירוע הזה, אני חושב שממש יממה לאחר מתקפת הפטע של חמאס, חיזבאללה ירה פצמרים לעבר הר דוב, הייתה גם קבלת אחריות, שבה הוא הסביר שזה לאות סולידריות עם הפלסטינים, כלומר, הייתה סוג של יוזמה מבחינתו.

עכשיו, מבחינתו של חיזבאללה, קודם כל נגיד שבשנים האחרונות, כמו שאמרנו וראינו את זה, אגב, כבר בשומר החומות, אז כבר דובר על כל העניין הרב-זירתי, החזית הצפונית היא חזית שכאשר קורה אירוע משמעותי בזירה הפלסטינית, אפשר להתחיל ממנה מה שנקרא טיפטופים, הטרדות, התגרויות, זה לא משהו חדש.

אני חושב שהדבר הבאמת משמעותי, הוא שכיוון שמדובר באירוע מסדר גודל אחר לחלוטין ממה שהכרנו, מבחינתו של חיזבאללה, לא להיות מעורב באירוע כזה, שזה אירוע שהוא לא רק אירוע של חמאס, הוא אירוע צירי.

יואב: מה הכוונה צירי?

ירון: אירוע של המחנה הפרו-איראני, הוא לא יכול להרשות לעצמו את זה.

ולכן, מה שאנחנו באמת רואים בשבועיים וקצת האחרונים, זה באמת ניסיון של חיזבאללה, יחד עם ארגוני הטרור הפלסטיני האחרים, קרי חמאס, ג'יהאד איסלאמי בדרום לבנון, לנסות ולהטריד את ישראל בגבול לבנון, מתוך מחשבה שזה יקשה עליה למקד את הריכוז שלה ברצועת עזה.

יואב: צה"ל מגיב על התוקפנות הזאת של חיזבאללה לארגון השיעי, יש לא מעט אבדות, ונדמה שהוא לא באמת מצליח לייצר את המחיר שהוא רוצה לגבות על העניין הזה. מספר העבדות שמונה נסרה לה כבר מגיע לכמה עשרות.

רועי: נכון. תראה, מי שצופה בימים אלה בערוץ אל מנרע של חיזבאללה, מקבל כל יום, על בסיס יומי-יומי, שידורים חיים מהלוויות של פעילי חיזבאללה שנהרגו כתוצאה מתקיפות לצה"ל בדרום לבנון או בחילופי אש בגבול. דברים שבאמת לא ראינו.

חיזבאללה עצמו מצהיר על מספר מסוים, אבל לפחות לפי מה שאני מבין, המספר אבדות של חיזבאללה כרגע הוא למעלה מ-30 מתחילת המלחמה. זה בהחלט מספר משמעותי. יש פעילים זוטרים, יש מפקדי שטח.

על כל פנים, אין ספק שחיזבאללה סופג אבדות באירוע הזה, כשגם, חשוב להזכיר, בימים האחרונים אנחנו רואים את ישראל לא מחכה כבר שיהיה ירי נ"ט אלא מסכלת חוליות שיגור של חיזבאללה בשטח לבנון, וזה מן הסתם עוד יותר מגדיל את האבדות בשורות חיזבאללה.

נכון, ציינת שנסראללה אלוף המשוואות, משרטט משוואה כל שני וחמישי, וגם המשוואה הזאת שכל פעיל של חיזבאללה שייהרג, אז גם אני אהרוג חייל ישראלי. יש משוואה כזאת, אבל מהצד השני, ראינו גם את נסראללה אחרי חיסולים של פעילים בסוריה, במקומות אחרים, לפעמים לא מגיב.

אגב, חשוב לומר שאת המערכה הנוכחית, נסראללה גם מנצל כדי לסגור חשבונות ישנים עם ישראל בהקשר הזה, שכאשר הוא קורא על חוליית נ"ט, או איזושהי חוליית שיגור שלו, על שם איזה שהוא פעיל, שישראל חיסלה בגבול בעימותים, ב-2018, אז כאילו הוא נוקם את נקמת דמו של אותו פעיל.

על כל פנים, אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על מה שקורה, אנחנו באמת רואים בימים האלה כיצד חיזבאללה, מה שנקרא, מנסה לשחק בין שלל הזהויות שלו.

חיזבאללה זה הרי ארגון עם לא מעט זהויות.

נסראללה הרי כל השנים מנסה לשווק את הנרטיב שהוא, שהוא המגן של לבנון, מצד אחד.

מצד שני, נאמנותו, כמו שאנחנו יודעים, שמורה לאיראנים, יש לו את הזהות השיעית, ולכן אני חושב שהוא מנסה מה שנקרא, ללכת בין הטיפות בהקשר הזה.

כי מצד אחד, יכול להיות שהוא לא רוצה להביא לאסקלציה כזאת שתמיט חורבן על לבנון, ואז הוא יואשם בזה.

מצד שני, כאשר יש אירוע מג'ורי כזה, שחמאס, אחת מהחוליות החשובות בציר, גם אם היא סונית, וגם אם הוא שיעי, הוא לא יכול לעמוד ולשבת בצד.

ואני חושב שזה למעשה מה שמבטא את מה שאנחנו רואים בשבועיים ומשהו האחרונים. ככל שהמלחמה בעז ה תעמיק, הדילמות הופכות להיות משמעותיות יותר. נשאלת השאלה, מה יקרה כשתהיה כניסה קרקעית?

מה יקרה כששלטון חמאס יקרוס או ימוטט כפי שישראל מצהירה שהיא רוצה לעשות?

האם זה יהיה כמו למשל, שראינו שמשטר אסד בסוריה עמד ליפול, ואז נסראללה נחלץ לעזרתו יחד עם האירנים?

יואב: לא שמענו את מנהיג הארגון הזה, חסן נסראללה, מדבר כבר הרבה מאוד זמן. איך אתה מסביר את זה?

רועי: הפעם האחרונה שנסראללה דיבר, קרקובסקי, הייתה חמישה ימים לפני המלחמה, אז זה היה יום השנה להולדתו של הנביא מוחמד זה אירוע שהוא נואם בו בדרך כלל.

מי שצפה בנאום הזה, וצפיתי בו, לא היה יכול לקבל ממש רמזים למה שעלול לבוא, על אף שהוא כן דיבר שם על הסוגיה הפלסטינית, שאסור לנטוש אותה, וכל הסיפור במסגד אל-אקצה, במתחם הר הבית, אבל הוא לא היה יכול לקבל רמז.

בימים האחרונים, מה שקורה זה שבחיזבאללה נאלצים להסביר גם למה נסראללה לא מדבר.

האיש שכל שני וחמישי, מוצא סיבה כדי לנאום לציבור שלו בזמן כזה של מלחמה, כשיש אימות חסרת תקדים בצפון, בין חיזבאללה לישראל הוא לא נואם.

חבר פרלמנט מטעם חיזבאללה, בשם חסאן פדלאללה, ניסה בתחילת השבוע להסביר שזה לא סתם.

יש פה סוג של טקטיקה.

נסראללה לא רוצה לדבר כרגע, כדי להשאיר איזה שהוא ערפל קרב, לבלבל את האויב, להביך אותו, כך הוא טוען.

אני חושב שכיוון שהדברים מאוד לא ודאיים כרגע, כאשר נסראללה מדבר ואומר משהו, זה יכול לחשק את עצמו וכרגע, לנוכח כך שאנחנו באמת לא יכולים לומר לאן המצב הזה עשוי להגיע, גם בחזית הצפונית, נסראללה כנראה לא רוצה להגיד איזה שהוא משהו, או להציב איזושהי משוואה, שאחר כך הוא יכול ממש לעמוד בה.

ולכן כרגע, הוא בעיקר כפי שאמר אותו חבר פרלמנט מטעם חיזבאללה, עוסק בניהול המערכה בשטח, ועוקב מקרוב אחר מה שקורה ברצועת עזה.

יואב: לסיום, מה לגבי ממשלת לבנון? הם מנסים לרסן את חיזבאללה בדרך כלשהי? היה דיווח שצבא לבנון מצא משגרי טילים בסמוך לצור, אם אני לא טועה, לפני כמה ימים. יש להם בכלל איך לרסן את חיזבאללה?

רועי: היום אנחנו נמצאים במצב בלבנון שיש ממשלת מעבר. אין שם נשיא כבר כמה חודשים טובים.

מדובר בממשלה בלי שיניים, בלי ממש סמכויות, בלי יכולת השפעה. במדינה שחוותה בשנים האחרונות לא מעט משברים, כריסה כלכלית, משבר פוליטי, משבר הנהגתי, אסון הפיצוץ בנמל ביירות, מה לא?

ולכן, מנופי הלחץ של ממשלת לבנון על נסראללה הם לא ממש ממש משמעותיים. על אף שאנחנו באמת רואים מדינות מערביות מנסות לרתום את הממשל בבירות להפעיל לחץ על נסראללה.

עכשיו תראה, ראש ממשלת לבנון נג'י מיקאטי אמר בעצמו לפני כמה ימים.

הקלטה: "אין לנו שום אינטרס להיכנס להרפתקה הזאת. האנשים בלבנון לא יוכלו לשאת זאת".

רועי: מן הסתם, יש לא מעט אנשים בלבנון שחוששים ממלחמה, זוכרים את המראות של 2006, של הדאכיה, של ההרס הרב. ובצדק אומרים, הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה עוד חורבן.

מצד שני, קרקובסקי, המתנגדים של חיזבאללה שחוששים ממלחמה, אולי באיזשהו מקום, בסתר ליבם, מקווים שאם תפרוץ המלחמה הזאת, אולי זה ישאיר את לבנון בלי חיזבאללה. על אף שזה נשמע כמו משהו, כרגע, מה שנקרא, חלומות באספמיה.

ולכן אני חושב שבסופו של דבר ההחלטה בשורה התחתונה לגבי מה יקרה בחזית הצפונית, היא מצויה בעיקר אצל נסראללה ולא אצל ראש ממשלת לבנון, נג'י מיקאטי. ולא אצל גורם ממשלי לבנוני אחר.

כיוון שחיזבאללה, על אף שבעשרים שנה האחרונות הוא התמסד והפך להיות חלק מהממשל, הוא בסופו של דבר הגורם הלא מדינתי הכי חזק בלבנון, שיותר חזק מהמדינה ואפילו מעבר לזה. בצל המשבר הכלכלי, הוא הרבה פעמים מספק שירותים לציבור שלו, לשיעים, שהמדינה לא מסוגלת לספק לציבור הרחב.

וכשזה המצב, המדינה הזאת נתונה לחסדיו של חסן נסראללה ולכך שהוא יבחר יותר בזהות הלבנונית ויחשוב מה יכול לקרות אם הוא ילך רחוק מדי בעימות הזה ויואשם כמי שהביא שוב להרס לבנון כפי שהיה ב-2006.

יואב: רועי קייס, תודה רבה לך.

רועי: תודה, יואב.

יואב: הדוקטור ירון פרידמן הוא מרצה ומורה לערבית בחוג ללימודי המזרח התיכון והאסלאם באוניברסיטת חיפה ומנהל ההסכת 'השבוע במזרח התיכון' שחקר בין היתר את ההיסטוריה של השיעים בארץ ישראל.

שלום ירון פרידמן.

ירון: שלום

יואב: מה שאנחנו רואים בימים האחרונים בגבול הצפוני שונה לחלוטין ממה שהורגלנו מאז סיום מלחמת לבנון השנייה. בוא נחזור לאותם הימים ב-2006. איך מסתיים את המלחמה הזאת ומה קרה מאז בין ישראל לבין חיזבאללה?

ירון: חשוב אולי להגיד ששנה לפני זה, ב-2005, היה את רצח הנשיא ראפיק חרירי בלבנון ויצאו הכוחות הסורים והתחילה העלייה ההדרגתית של כוחו של חיזבאללה וזו אולי הקדמה לביטחון שצבר הארגון הזה בלבנון בשנים שמאז.

אבל לבנון השנייה, מבחינת חיזבאללה, זה חשוב לדעת שזה בעצם ניצחון. זה ברור לנו שזה לא שחיזבאללה ניצח, הוא לא כבש את ישראל או אפילו את הגליל, אלא עצם ההישרדות שלו מול הצבא החזק ביותר במזרח תיכון, כמו שנסראללה קרה בנאום קורי העכביש.

-הקלטה בערבית-

ירון: חוץ מזה שנסראללה מאוד קשוב לתקשורתהישראלית ולמה שקורה בישראל, הוא יודע שבוועדת וינוגרד היו מסקנות מאוד קשות על החמצה גדולה, על כשלים בתפקוד של צה"ל ועל פזיזות ביציאה למלחמה.

אבל מאז יש אפשר להגיד הרתעה הדדית. יש ויכוח מי מרתיע את מי, אבל כנראה שזה הדדי, זאת אומרת ההרס העצום שהיה בלבנון, בעיקר בדרום, ובאזור ביירות בדאכיה, והביקורת העצומה שהייתה לציר הסוני, גם סעודיה והאמירויות, ומדינות המפרץ על חיזבאללה, כל זה מרתיע גם את חיזבאללה ז"א ההרתעה הזאת היא הדדית.

יש כל הזמן עליות וירידות בכוחו של חיזבאללה בשנים האלה, למשל ב-2008 היה תרגיל ההשתלטות של חיזבאללה בלבנון, ומצד שני היה גם את חיסול עימד מורנייה, אולי האיש מספר שתיים אחרי חסן נסראללה בדמשק.

היו הרבה הזדמנויות לחיזבאללה להתקיף מאז, צריך לקחת בחשבון שההתערבות במלחמת האזרחים בעצם הסתיימה ב-2017, זאת אומרת עדיין חיזבאללה עדיין שקוע, יש לו לא מעט לוחמים בסוריה עד עצם היום הזה, אבל היה לו הזדמנויות מ-2017 שוב להתקיף, וכנראה שההרתעה, עובדות מדברות בעד עצמן.

יואב: בימים האחרונים מתרבות ההתקפות של פעילי חיזבאללה על מוצבים ועל יישובים בגליל, כאמור בפעם הראשונה זה באמת עימות של ממש מאז מלחמת לבנון השנייה, ונסיגת צה"ל מדרום לבנון בשנת 2000 הרי לא פתרה את שאלת הריבונות הישראלית על חוות שבעה שבהר דוב, איך הגליל נכנס עכשיו לתוך התמונה הזו?

תכניס אותנו לראש של אנשי חיזבאללה.

ירון: אני עוקב אחרי נאומי נסראללה ונאומים של נעים כאסם הסגן ואחרים, והנושא של הגליל הוא לא חדש, זאת אומרת זה מוטיב שחוזר בנאומים, קודם כל חוות שבעה הם טוענים שזה שלהם נזכיר ששבעה זה בכלל לא כפר שיעי, זה בעצם היה שייך לסוריה, אבל הם עדיין טוענים שזה בגלל שהכפר נמצא בלבנון, זה שייך אליהם.

יותר חשוב זה הנושא של הכפרים השיעיים שהיו בגליל, וזה הרבה ישראלים לא יודעים שיש היסטוריה שיעית בגליל, למשל היה ירי על מרגליות לא מזמן, ומרגליות זה היה הכפר השיעי קודם עד 48 הכי גדול שנקרא הונים, הכפר הזה רק לסבר את האוזן הוא קיים מהמאה ה-14, זה כפר שיעי עתיק יומין בעצם, הוא מסוף ימי הביניים, ולכן השיעים רואים, וחיזבאללה בפרט רואים בגליל כשטח כבוש, שטח ששייך ללבנון, ואפילו יש ויכוח האם זה פלסטיני או לבנוני, אבל זה כבר לא קשור לישראל.

יואב: ומדובר על יותר מאשר כפר אחד.

ירון: נכון, מדובר בשבעה כפרים, ביישוב מעורב שהיה באזור נהריה, שבעת הכפרים האלה ואפילו אתר דתי, שזה נבי יושע, למי שמכיר, זה נמצא ליד החולה, לא רחוק ממצודת כוח, שזה ממש אתר שהקימו השיעים במאה ה-18, ממש בגליל.

יואב: אז מה המשמעות שהם רואים בשבעת הכפרים האלה שנמצאים בגליל כאזור כבוש? זאת אומרת שמבחינתם הסכסוך לא תם בכך שישראל נסוג מלבנון מרצועת הביטחון בשנת 2000, תוך הסכמה עם ממשלת לבנון בתיווך האו"ם?

ירון: הרי בסיום המלחמה היה האו"ם שוב דרש מחיזבאללה להתפרק, ושוב לחצים בתוך לבנון על חיזבאללה להתפרק, והוא צריך איזה תירוץ, הרי מה הסיבה שלו להתקיים אם ישראל נסוגה ב-2000 מכל השטחים של לבנון?

הוא צריך איזה תירוץ אידיאולוגי להמשיך ולהתקיים, ולא לפרק את נשקו, תירוץ פנימי, ולכן הם מפעילים את מדפדפים אחורה בספרי ההיסטוריה, ומגלים שהיו יישובים עד 48 יישובים שיעים בגליל. וככה מנציחים את הטענה שיש עדיין, לארגון יש את ה-raison d'être שלו, את הסיבה להתקיים.

יואב: חיזבאללה, כמובן, לא מייצג רק את עצמו, הוא חלק מהציר השיעי שכולל בראש ובראשונה את איראן, אבל לא רק. איזה מסרים פומביים הוא מקבל מאז פרוץ המלחמה, בעזה משותפיו לציר הזה?

ירון: כאן קורה משהו מאוד מעניין בעולם השיעי, אנחנו רואים את הזרמים המתונים יותר, שזה האוניברסיטת נאג'אף בעיראק, ואת הזרמים היותר קיצוניים שזה איראן. וכל אחד נותן תגובה קצת שונה.

אז נתחיל עם הזרם המתון יותר, דרך אגב יש לו ביטוי אפילו בתוך לבנון, בעיתון ג'נוביה, שזה מין אופוזיציה שיעית לחיזבאללה, שהם חוששים מאוד לגורלם של השיעים בדרום, ולא רוצים להיכנס למלחמה.

ויש לנו גם בעין אג'אף את הסמכות הדתית העליונה, שזה האייטול הגדול, אליס איסטני, שב-11 לעשירי, הוא ממש התבטא, זה נדיר מאוד שהוא מתבטא, הוא בדרך כלל שקוע בענייני דת, אין לו הרבה התבטאויות, והוא קרא לעולם לסייע לעזה.

ואחר כך התחיל ויכוח, האם הקריאה הזאת היא פטווה. האם זה קריאה למה שנקרא בערבית, ג'יהאד קפאי, ג'יהאד הגנה, כמו שמקובל בשיעה, שזו פעם אחרונה שהייתה קריאה כזו, זה היה ב-2014, כאשר סיסטני קרא להילחם בדאעש, שאיים על אתרי הקודש של השיעה.

אבל אפילו פתחתי ובדקתי באל מאנר, הערוץ של חיזבאללה, וגם שם זה לא מוצג כפטווה, זאת אומרת זה מוזכר, ולכן יש המון המון ביקורת על חיזבאללה, בטוויטר, מה שהיום נקרא איקס, איפה אתם?

זאת אומרת איפה ולמה לא מוצאים פטווה ג'יהאד?

אז זה הביקורת איראן, גם אפשר להגיד, היא היותר אקטיבית, ואי אפשר לדעת, אם היא באמת לוחצת כרגע על חיזבאללה להתערב.

ההיגיון אומר, שאיראן לא תרצה לבזבז במירכאות את חיזבאללה, שזה האס שלה במלחמה, אם יום אחד היא תותקף, או יתקפו מתקני הגרעין שלה, היא לא תבזבז ארגון שקיים כמעט 40 שנה, בשביל עזה.

ולכן היא מפעילה פרוקסי, היא מפעילה, אני יודע, את כל מה שיכולה לפני שהיא תגיע לחיזבאללה.

אם זה בהתחלה היה לנו את חמאס, ואת הג'יהאד האיסלאמי, אחר כך את החותי ותימן, או כל מיני מיליציות בעיראק, והם כמובן מאיימים על מטרות אמריקאיות, כבר היה ירי על מספר אתרים בסוריה, ובעיראק, שזה בעצם הדונט, כמו הדונט של הנשיא ארה"ב, זה הדונט של איראן.

כלומר, אל תתעסקו איתנו, גם לנו יש כוח הרתעה, וגם אנחנו יכולים לפעול.

יואב: יש שני לחצים, אני מניח, שמופעלים על חיזבאללה, אחד מהרחוב השיעי, השני מהכיוון המרסן יותר של ממשלת לבנון. בוא נתחיל קודם כל, האם מופעל לחץ שיעי על חיזבאללה, לפעול עכשיו נגד ישראל?

ירון: אם מופעל לחץ כזה, הוא נמצא מחוץ ללבנון. כי אני כמו שציינתי קודם, יש את השיעים בדרום לבנון, שלא מתלהבים. אגב, אני נכנסתי לכמה תמונות באל מנאר, של לוויות, אין שם התלהבות גדולה, או קריאות של הציבור, בהתלהבות גדולה למלחמה. זה יותר קריאות במיקרופון, מוות לישראל וכאלה.

אני לא ראיתי איזה התלהבות גדולה, וגם המצב של לבנון, הוא קטסטרופה.

מאז, זה כבר ארבע שנים משבר כלכלי, יש שם אבטלה, רעב כבד, יש שם בנקים שנסגרים, פנסיות שנמחקות, אין רגולציות, יש שם זיהום אדיר של מים, אין תרופות, התרופות הקיימות יקרות, זה מצב נוראי, והחמיר מאוד מאז פיצוץ העורק הכלכלי, נמל ביירות, ב-2020.

ועכשיו יש לחץ בתוך לבנון, לא להיכנס להרפתקה, אפילו האפשרות הזאת פוגעת, בכלכלה הלבנונית, והם לא רוצים, הם רואים את התמונות מעזה, והם לא רוצים להגיע למצב כזה, אז יש גם את ההרתעה הזאת, מעזה, וגם הזיכרונות מ-2006, שמרתיעים, ואם יש לחץ שיעי, להתקיף, זה כנראה יכול לבוא רק ממי שלא ייפגע, כלומר, מאיראן הרחוקה, אני לא רואה קריאות, למשל להתערב, מגורמים בעיראק, כמו מוקדסדר, אבל כן יש קריאות, נגיד, מחיזבאללה של עיראק, כלומר, גם בתוך השיעים, בתוך העולם השיעי, כמו שאמרתי קודם, יש קולות מתונים וקיצוניים, ועכשיו נסראללה, כנראה, נמצא בדילמה לא קטנה, אם הוא יותר לבנוני, או יותר איראני, והוא יצטרך לקחת החלטה, מאוד קשה, ובינתיים, יש איזה פתרון ביניים, שזה כדי, הפתרון האפולוגטי, שזה מה שנקרא בערבית, מונה ושעת מחדודה, כלומר, חילופי אש מדודים, זאת אומרת, מה שאנחנו יודעים כרגע, ויש את רשימת 25 השהידים, של חיזבאללה, הנה, זה מופץ גם ברשתות החברתיות, הנה, אנחנו עושים משהו, אתם רואים, אנחנו לא עומדים מנגד, אבל, אנחנו יודעים את האמת, שרוב הפעולות, מתבצעות או על ידי חוליות, עימאד מורניה, או על ידי פרוקסי של הפרוקסי, כלומר, כל מיני פלסטינים, שעובדים בשביל חיזבאללה, ולכוחות רדואן, עדיין לא מופעלים, זאת אומרת, הקומנדו, מה שמקביל לנוכבה של חמאס, לא מופעל עדיין, אולי שומרים את זה, לרגע האמת, או למלחמה האמיתית, אבל, בשלב הזה, זה המצב.

יואב: וממשלת לבנון, היא רוצה, לרסן את חיזבאללה, היא מנסה לעשות את זה, היא בכלל יכולה?

ירון: ממשלת לבנון, ברמה ההצהרתית, כןמתנגדת, זה בעצם, התנגדות מקיר לקיר, להתערבות של חיזבאללה, במלחמה, כולל הנשיא, מיקאטי, שגם הוא מתנגד, בעצם, מי שהיחיד ששותק, זה עמל.

זאת אומרת, הצמד השיעי, עמל חיזבאללה, שיש לו ייצוג, גם בממשלה, שני שרים, וגם חברי פרלמנט, הם שותקים, הם לא מעבירים שום ביקורת על חיזבאללה, כמובן, והם תומכים באיומים המסויגים, יש לומר, של נעים קסם, כן, שאמר שיתערב אם יידרש, כן, זה הצהרה שלו מה-13 לחודש.

-הקלטה בערבית-

ירון: זה שוב, זה לא הצהרה זה לא איום ממש מפורש.

יואב: זאת אומרת, שהם לא באמת יכולים לעשות את זה?

ירון: אתה מתכוון לממשלה, שהיא לא יכולה לעצור את חיזבאללה, בוודאי שלא, חיזבאללה הוא הכוח החזק ביותר בלבנון, אין בעצם, אפילו הצבא הלבנוני לא יכול לעצור אותו, וראינו שאפילו בימים הראשונים של המלחמה, חיזבאללה קרא לצבא הלבנוני להתפנות ביחד עם כוחות יוניפילד, שזה פשוט מגוחך, ארגון טרור קורא לצבא להתפנות. וזה אומר הכול, אני חושב.

יואב: הדוקטור ירון פרידמן, תודה רבה לך.

ירון: בשמחה.

יואב: האזנתם לעוד יום.

העורך הוא דניאל אופיר, עיצוב קול ומיקס חן עוז, בצוות העורכים, יותם רוזנוולד.

פרקים חדשים של עוד יום יכולים בכל יום ראשון, שלישי וחמישי.

לכולם ולהסכתים נוספים מבית תאגיד השידור הישראלי, אפשר להאזין ביישומון כאן, באתר שלנו, או בכל יישימון הסכתים

אפשר להשיג אותנו בקבוצת "כאן הסכתים" בפייסבוק, או בחשבונות שלי, בפייסבוק, או בטוויטר.

אני יואב קרקובסקי.

שנדע ימים טובים יותר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה