עוד יום - ליברלים בעד טבח

רוב רובו של העולם המערבי התייצב לצד ישראל בעקבות מתקפת 7 באוקטובר, אבל בשוליים של השמאל בארה"ב ובאירופה סירבו לגנות את חמאס ומיהרו למתוח ביקורת על ישראל. באמריקה אף נוצר קרע של ממש בין קהילות יהודיות לבין מי שהיו עד לא מכבר שותפיהן למאבקים רבים. תמר אלמוג שוחחה עם פרשננו יאיר אטינגר ועם רמי הוד, מנהל המרכז הרעיוני בקרן ברל כצנלסון, ושמעה מהם על התהליכים שהביאו לכך ואם אפשר לשנות את המגמה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/10/2023.

תמר אלמוג: העולם כולו נגדנו, כך היה נהוג לומר פעם.

כעת אחרי הטבח של ארגון הטרור האכזרי, רבים בעולם דווקא בעדנו, אבל עדיין לאף שברור מאוד מי הרעים בסיפור הזה, יש כאלה שמסרבים להבין, או לפחות לומר.

ופעמים רבות אלו דווקא מי שבדרך כלל קולם הליברלי וההומני נשמע היטב.

ובתווך יש גם אמירות מקוממות, כמו זאת של מזכ"ל האו"ם השבוע.

הוא אמנם גינה את מעשי הטרור של חמאס ואת הרצח, ועדיין.

(דברי המזכ"ל באנגלית)

וזה מגיע מראש הגוף שהוקם אחרי מלחמת העולם השנייה ולקחי השואה.

שלום, אתן ואתם מאזינים לעוד יום, הסכת האקטואליה של כאן, כאן תמר אלמוג.

שתיקה רועמת זה אולי אוקסימורון, אבל הוא מיטיב לתאר את הקולות הליברליים והאומניים ברחבי העולם שפתאום נעלמו ונאלמו.

הקול לא נשמע, אבל העורף נראה היטב.

אותו העורף שהופנה לקהילות וקבוצות יהודיות, בעיקר אלו שהיו שותפות למאבק למען צדק חברתי ושוויון.

דובר באנגלית: "אני לא בטוח איך לתקן כישלון אחד, הכישלון המוסרי של חברינו לכאורה, המלומדים והפרוגרסיביים, כאן במערב"

תמר: בפרק הזה ננסה להבין איך הפרוגרסיבים, ליברליים, שמאל עולמי, תקראו לזה איך שתרצו, לא רק לא מתייצבים לצד קורבנות התווך של שבע באוקטובר ולצד ישראל כולה, אלא במקרים רבים, אפילו תוקפים.

נעשה זאת באמצעות יאיר אטינגר, פרשן כאן חדשות לדת ומדינה, ורמי הוד, ראש המרכז הרעיוני בקרן ברל כצנלסון.

יאיר אטינגר, שלום.

יא: שלום, תמר אלמוג.

תא: מה קורה בימים אלו ביהדות ארצות הברית?

יא: גם כן, ימים סוערים מאוד קורים ביהדות ארצות הברית, מכיוון שכאשר יש טלטלה, יש מלחמה כאן, במידה מסוימת יש גם מלחמה ביהדות התפוצות, וזה לא משנה אם זה אנשים שהם ציונים, לא ציונים, תומכי ישראל, אוהבי ישראל, לא אוהבי ישראל, כולם באיזשהו מקום נקלעים לאירוע הזה, והפעם יש דברים מעניינים, זה קורה תמיד, אבל הפעם יש כמה דברים מעניינים, ונגיד, הדבר הראשון זה אנטישמיות.

אנחנו רואים באופן פסיבי, יהודים הולכים לבתי ספר, הולכים לבתי כנסת, יש אבטחה כבדה סביב בתי כנסת, מכיוון שיש מתקפות, מכיוון שיש גרפיטי, יש התנכלויות ליהודים, זה קורה ברחוב, אנחנו רואים כבר נתונים של הליגה נגד השמצה, עלייה בעולם של 380 אחוזים בתוך שבועיים, בעת הקריאות האנטישמיות.

זה החלק האחד, וזה חלק חריף, קשה מאוד שאליו נקלעים היהודים.

ויש את החלק השני, וזה החלק, נקרא לזה תודעתי.

בחלק הזה היהודים משחקים איזשהו תפקיד, גם תפקיד יותר אקטיבי, מול הביקורת הקשה כלפי ישראל, ונגיד הביקורת הזאת תמיד הייתה קיימת, אבל הפעם נראה שהיהודים לוקחים תפקיד הרבה יותר משמעותי, גם בתמיכה בישראל, וגם באיזשהו מאבק ברוחות האלה, ברוחות האלה שנושבות במיוחד, במיוחד, תמר, בשמאל, בשמאל האמריקאי, מקום שבו היהודים תמיד הרגישו מאוד בבית, ועכשיו הם מרגישים נבגדים על ידו.

תא: אז בעצם ביהדות התפוצות מגלים שהבית שכרגע תיארת הוא ריק.

הם מסתכלים, הנה הם מסתכלים שמאלה, בעיקר שמאלה, מגלים שכל מי שהיו השותפים המסורתיים למאבק נגד גזענות, ולמען שוויון ולמען צדק, לא שם.

יא: נכון, וצריך לזכור שהיהודים הם לגמרי חלק מהמחנה הדמוקרטי, ליברלי, גם פרוגרסיבי בארה"ב.

ככה זה היה תמיד, יש מסורת כזאת.

זה היהודים, אבל זה אנשים שמרגישים מאוד בנוח במאבקים למען זכויות אדם, זכויות להט"בים, שוויון מגדרי, גזעי וכיוצא באלה, ופתאום הם מגלים שהמאבקים האלה מופנים נגדם.

מופנים נגד ישראל בוודאי, אבל אולי גם נגד הזהות שלהם.

והם מרגישים נבגדים, מכיוון שכאשר יש טרור כל כך רצחני, אירוע היסטורי, על זמני, הם מגלים שאותם אנשים שרוממו זכויות האדם בגרונם, הם לא מסוגלים אפילו לעשות את הצעד המינימלי של לגנות את אותם מעשים של רצח, אונס, טבח וכיוצא באלה.

אז פתאום אומרים, רגע, רק שנייה, זה המחנה שלנו, ואת רואה ההתבטאויות הכי מעניינות שהיו בשבועות האחרונים, בשלושה שבועות האחרונים, היו של יהודים, מנהיגים יהודים, שחלק גדול מהביקורת שלהם, מהמסר שלהם, הוא מסר כלפי השמאל.

כלפי השמאל שנטש, כלפי השמאל שגילה את הצביעות שלו, ביחס לדאגה שלו לחיי אדם, זכויות אדם.

תא: וזה גם מאוד מפתיע וזה גם מאוד מתסכל, כי פה בעניין הזה זה מאוד ברור מי הצודקים ובאיזה צד נמצאת האמת.

גם ארגונים שנחשבים בדרך כלל שמאל, כמו הקרן החדשה לישראל וג'יי סטריט והכול, העמדה היא פרו ישראלית ונגד ארגון הטרור.

יא: אז מילה אחת על ג'יי סטריט והקרן החדשה לישראל, שם דווקא זה מעניין, כי אם יש איזשהו פילוג או איזושהי עמדה מתפצלת, שיצרו האירועים האחרונים, זה בשמאל העמוק הזה.

אלה שנמצאים שמאל על המיינסטרים הדמוקרטי.

אז האנשים האלה, שם את רואה איזשהו ויכוח, מכיוון שהם בנו במידה מסוימת את הזהות שלהם, או אפילו את הזהות היהודית שלהם, על ביקורת על מדינת ישראל, כלפי הכיבוש, כלפי המדיניות של ישראל בשטחים וכיוצא באלה.

אבל את אומרת שזה מפתיע, וזו שאלה טובה, כי אני חושב שמה שנחשף כאן, זה באיזשהו מקום קצה הקרחון, של אירוע גדול יותר, או תרבות גדולה יותר.

והתרבות הזאת, זאת התרבות של ה"ווקיזם".

התרבות הזאת שדווקא, אולי הרבה יותר פתוחה, לקבל רעיונות פרו חמאסיים, מלקבל רעיונות פרו לאומיים יהודיים, או אפילו לקבל את הרעיון שליהודי מותר להסתובב עם דופק ונשימה.

זאת אומרת, זה מה שנחשף כאן עכשיו, ונדמה לי שהרבה מאוד יהודים פתאום מתעוררים להבין שהמחנה, שבמובנים מסוימים תמיד הם הרגישו בו בבית, המחנה הזה הוא בעצם משהו לא בסדר איתו.

יש כאן איזושהי אולי צביעות שהיא מובנית, בתוך המחנה הזה, בתוך התרבות הזאת.

תא: רק בוא נסביר את המונח הזה שהזכרת.

יא: אוקיי, המונח הזה, ווק או ווקיזם, זה איזושהי, נקרא לזה תרבות, או תרבות דיון כזאת, שאומרת כל מיני דברים.

היא אומרת, למשל, שהעולם מתחלק לחזקים וחלשים, ותמיד החזקים הם אלה שהם במובן מסוים המדכאים.

אגב, גם ארה"ב עצמה, היא נקרא לזה חלק מהרעים.

והטובים הם אלה שדוכאו על ידה, כמו כל מיני קבוצות מיעוט, ולקבוצות מיעוט האלה, לא רק שיש להם זכות להתנגד אל אותם כוחות חזקים, אלא שזה מחובתם.

זה ככה העולם צריך להיות מסודר, כאילו איזה מין קארמה כזאת, שבה אתה חייב בסופו של דבר להכות בחזק.

ונגיד עוד דבר על הווקיזם, שזה תמיד מאפשר איזשהו דיון.

גבולות השיח, אם אין בהן כמעט טוב ורע, הכל יחסי, ואפשר להגיד כל מיני דברים שהם לחלוטין קיצוניים, כמו למשל שיש צדק בפעולות מסוימות, או שצריך לשים את הפעולות של החמאס בקונטקסט.מהו הקונטקסט?

הקונטקסט הוא שהם הקורבנות.זה לגמרי הווקיזם.

והדבר הזה לא מתחיל היום, הדבר הזה הוא סיפור של שנים רבות, והוא עובד חזק מאוד מאוד באקדמיה האמריקאית, בכל מיני חוגים לסוציולוגיה, אנתרופולוגיה, היסטוריה, ולכן אמרתי שזה קצה הקרחון, מכיוון שמה שנחשף עכשיו, זה דברים שמדברים עליהם או ידועים כבר הרבה מאוד שנים, ואולי עכשיו, בפעם הראשונה, הרבה מאוד יהודים, פתאום מרגישים שזה מופנה נגדם.

תא: אז עכשיו אם ניקח את שתי הנקודות הקודמות, אולי זאת הזדמנות לומר כמה מילים על יהדות ארצות הברית, על ההרכב שלה, על הנטיות הפוליטיות, על המאבקים שהזכרת חלק מהם בשנים האחרונות.

יא: כן, אז היהדות האמריקאית, כמו שאנחנו אומרים תמיד, זה נכון גם עכשיו.

היהדות האמריקאית ברובה היא ליברלית, ברובה היא תומכת במפלגה, או מזוהה עם המפלגה הדמוקרטית.

כשאני מדבר על רוב, אנחנו מדברים על משהו כמו 70 אחוז, בעבר אולי זה היה 80 אחוז, זה איפה שהוא שם במספרים האלה.

והיהדות האמריקאית, עוד דבר, היא יותר בערך במספרים האלה, אולי קצת יותר, מזוהה עם הזרמים הליברליים.

זאת אומרת, הלא אורתודוקסיים, האורתודוקסיה היא מה שמוכר יותר בישראל, אבל ביהדות ארצות הברית, שם הדומיננטים יותר הם הזרמים הרפורמי, הקונסרבטיבי, הרקונסטרקצ'ניסט, וגם כל מיני לא מזוהים למיניהם.

זאת אומרת, היהדות ככה היא מפולגת, ככה היא מפוזרת.

ומה שמעניין עכשיו, זה שהממסדים היהודיים, אלה שכמו שאמרנו, הם נוטים תמיד לכיוונים הליברליים, וגם לא מעט בעבר, השמיעו ביקורת כלפי ישראל, במיוחד במה שנוגע למדיניות שלו בשטחים.

כרגע הארגונים האלה, הממסדים האלה, הם כולם באופן כמעט גורף, חוץ מקבוצות שוליים, שאולי אני אגע בהם, הם כולם מאחורי ישראל.עומדים מאחורי ישראל, אפילו הייתי אומר, חלק ממאמץ ההסברה של ישראל.

אבל עוד הערה קטנה, במה שנוגע להתפלגות, למבנה של הקהילה היהודית, אז צריך להגיד שהחלוקה היא במידה רבה גם חלוקה דורית.

במה שנוגע בזרמים הליברליים, לאנשים היותר צעירים, בני 40 ומטה, בטח 30 ומטה, שם, במה שנוגע לישראל, יש יותר אדישות, ולפעמים גם יותר ביקורת וניכור כלפי מדינת ישראל, דגל ישראל, הסמלים הישראלים, ומעניין מאוד לראות מה יקרה עכשיו, כי כאשר ההורים שלהם בצורה כל כך גורפת, הרבנים שלהם בצורה כל כך חד משמעית, תומכים במדינת ישראל, סולידריות עם ישראל, תורמים כסף לישראל, מדברים בשבחה של ישראל ולהגנתה של ישראל, מעניין לראות מה יקרה עם הילדים שלהם, הצעירים יותר, בקהילות האלה.

תא: הזכרנו את השמאל שפתאום נעלם, אלה שתופסים את עצמם כליברליים והומנים, פתאום משתתקים כשזה נוגע לטווח בישראלים, ביהודים.

מה העמדה שהשמאל הלא רדיקלי בארצות הברית תופס? וכמה אפשר ללמוד ממנה לגובי כלל השמאלה האמריקני?

יא: אז ברור לגמרי שמי שנתן את הכיוון הראשון היה ג'ו ביידן, הנשיא.

הוא זה שהשמיע דעה כל כך ברורה, בשלב כל כך מוקדם, באופן שריגש הרבה מאוד ישראלים, זה הקו, הקו של המפלגה הדמוקרטית, שאומר יש טוב ויש רע.

(דברי ביידן באנגלית)

יא: מספיק לרלטיביזם המוסרי הזה, יש טוב ויש רע, וג'ו ביידן הוא דמוקרט, והדבר הזה גם הוא פקטור חשוב עבור היהודים.

היהודים בארצות הברית מאוד מאוד התרגשו מהנאום הזה, שסימן בדיוק את הקו בין טוב ובין רע.

והייתי אומר שמה שהגיע מיד אחר כך, היה התגובה של הרבה רבנים.

תמר, צריך רק לעקוב אחרי דרשות, שנאמרות בבתי כנסת של הזרמים הליברליים, אותם זרמים שהרבה פעמים ביקרו את ישראל, רבנים שהם רבנים מאוד בולטים בארצות הברית, כמו אנג'לה בוכדל, מבית כנסת סנטרל סינגוג במנהטן.

(דברי בוכדל באנגלית ):

"זועזעתי מהמילים שהופיעו בתגובה למתקפה. מילים כמו התנגדות, דקולוניזציה, או לוחמי חופש. מילים שהעריכו ואפילו חגגו את טרור החמאס. מילים שבעיוות מצאו דרך להאשים את ישראל בהתקפות המפלצתיות"

או הרבה שרון ברייס:

דברי שרון ברייס באנגלית: אין הצדקה, אין קונטקסט שמסביר את הברוטליות והטרור שחמאס הביא על העם שלנו בשבת האחרונה.

או ג'ונתן גרינבלט, שהוא מנכ"ל הליגה נגד השמצה.

(דבריו באנגלית): איפה את המנהיגים האחרים? איפה נשיאי האוניברסיטאות? איפה שותפינו לקהילות? איפה העיתונאים האחראיים שלנו?

מה קורה?

יא: לראות איך האמירות שלהם כל כך כל כך משמעותיות לא רק בעד ישראל, אלא גם נגד אותו מחנה, נגד אותו בית ליבראלי פרוגרסיבי, שהם ציפו ממנו לאמירות אחרות. להיות הרבה יותר חד משמעיים נגד רצח, נגד אונס, והם לא מצאו את הפרטנרים שלהם בבית הזה.

אז האמירות אולי החשובות ביותר, הן האמירות כלפי אותם אנשים שתוקפים כרגע את ישראל מתוך המחנה הזה.

תא: יאיר אטינגר, אז עד עכשיו דיברנו על התסכול, ועל זה שזה פשוט מרגיש כל כך לא פר שאנשים לא מבינים מי צודק ומי לא. בוא ננסה במשהו באופטימיות.יש לנו מה לעשות? יש מה לשנות?

יא: אז תראי, אולי אם נמצא צד אחד של אופטימיות, אנחנו כל כך הרבה שנים, תמר, מדברים על המרחק שתופסות שתי הקהילות האלה בישראל ובארה"ב.

המרחק הזה הוא מרחק על רקע של המון דברים, על איך אנחנו תופסים משפחה, על איך אנחנו תופסים מי הוא יהודי, על מתווה הכותל, כל מיני דברים עמדו בינינו.

ופתאום רואים אולי, כמו שראו לאורך ההיסטוריה היהודית, כשהיהודים חוטפים מכות מאוד חזקות, אז הרבה פעמים זה גם מגבש באיזשהו אופן את הזהות.

והדבר הזה מגבש, כמו שאנחנו רואים שזה מגבש אנשים בישראל, הדבר הזה הוא גם מגבש את הזהות של הרבה יהודים בארה"ב.

וזה חשוב, כי הרבה יהודים בוחרים בשלב הזה לקחת תפקיד אקטיבי בהגנה על ישראל, בין אם זה בקמפוסים.

ראינו באוניברסיטאות מסוימות יש פרופסורים שפתאום מביעים עמדות ממש פרו חמאסיות, וההנהלה מגיבה לזה באופן מאוד מאוד רפא על פי רוח הווקיזם הזה, שאומר רגע רק שנייה יש מקום לכל עמדה.

ואז פתאום עכשיו היהודים, יש איזושהי תגובה שאומרת רגע רק שנייה אולי אנחנו, שאנחנו תורמים להרווארד, תורמים לקורנל, אולי נפסיק עם זה, אולי נתרום את הכסף שלנו למקומות שמסוגלים לגנות את האמירות האלה.

דובר באנגלית: יקח זמן לסובב את הטרנד הזה, זה לא יקרה בלילה, ותידרש עבודה, עבודה אמיתית, לרפא את התבנית המוסרית שהרעילה את המוסדות האלה.

יא: והתפקיד האקטיבי הזה, הגיבוש הזה של הזהות היהודית גם סביב ישראל, גם סביב ישראל, ובמיוחד סביב הגנה על חיי יהודים, על החיים של בני ערובה, הסיפור של בני ערובה תופס מאוד חזק בארה"ב, והסיבה לזה היא ברורה, ואולי זה אחת התוצאות, לא יודע אם מבורכות, אבל תוצאה שהיא טיפה בכל זאת בכיוון אחר, מעודדת ביחסים שבין שתי הקהילות היהודיות האלה.

זה בצד האחד, בצד הטוב, בצד הרע, צריך לזכור שבמה שנוגע לקמפוסים, במה שנוגע לקמפוסים, יכול להיות שזה קצת מלחמה אבודה מראש, כי אם באמת הווקיזם, התודעה הזאת שאומרת "החמאס הוא החלש, והחמאס נאבק איזשהו מאבק גזעי בכוח הכובש והאפרטייד שנקרא היישות הציונית", אז נדמה לי ששום הסברה לא תשפיע שם, ולכן צריך לזכור גם את זה, זה אולי בחלק הרע, אבל בחלק הטוב, רוב היהודים, רוב מוחץ של היהודים נמצאים בצד שלנו.

יש כן קבוצות קטנות יהודיות שהן נמצאות בצד של אותם פרוגרסיביים, אותם אלה שרואים רק את ישראל כצד הרע, המרושע, ושם את רואה קבוצות שנקראות "IF NOT NOW", "JEWISH VOICE FOR PIECE", אלה קבוצות של שמאל רדיקאלי פרוגרסיבי, שלעולם לא יהיה לצד ישראל.

תא: יאיר אטינגר, תודה רבה לך.

יא: תודה רבה.

תא: רמי הוד הוא קול בולט בשמאל הישראלי, השמאל הציוני, הוא ינסה להסביר לנו מה קרה לשותפיו האידיאולוגי בשמאל העולמי.ואיך בכל זאת אפשר להתמודד עם זה.

תא: שלום רמי הוד.

רה: שלום תמר.

תא: אולי קודם תציג את עצמך ובמה בעצם אתה עוסק.

רה: אז אני מנהל את המרכז הרעיוני בקרן ברל קצנלסון, אנחנו מכון חשיבה שמקדם רעיונות ומדיניות תומכי שוויון בישראל. זה מה שאני עושה.

תא: אז רמי אתה מוצא את עצמך במצב דומה למה שהרבה מיהדות ארצות הברית מוצאים את עצמם.

אתה מסתכל, מחפש את השותפים האידיאולוגיים שלך ומגלה שלא רק שאתם לא באותו מחנה, הם בכלל לא שם.

רה: כן, אני חושב שהדרך הכי טובה לספר את זה זה באמת דרך כן דוגמה.

אנחנו בקרן לפני מספר חודשים, הוצאנו ספר של מי שהיה שר האוצר הקודם של יוון.אחת הדמויות המוכרות בשמאל העולמי, קוראים לו יאניס וארופקיס, מוביל סיעה סוציאליסטית בפרלמנט האירופי.

אנחנו תרגמנו ספר שלו, אנחנו הוצאנו אותו בעברית ופתאום בפרוץ המלחמה אנחנו לא רואים עמדה ביקורתית כלפי ישראל שזה דבר לגמרי לגיטימי.אנחנו בתור אנשי שמאל ציונים יש לנו ביקורות כל הזמן כלפי הממשלה שלנו.אנחנו רואים שהוא ממש מכנה את מה שישראל עושה רצח עם, אנחנו רואים שהוא לא מכנה את החמאס טרוריסטים.

עכשיו זה לא מישהו כמו ג'רמי קורבין שהיה היו"ר של הלייבור ולשמחתי הוא כבר לא היור של הלייבור שהעמדות האנטי ישראליות שלו זה משהו ידוע. זה קולות חדשים שלא התבטאו בעבר לגבי ישראל.

שאנחנו ראינו את העמדות שלהם לגבי סוגיות של זכויות עובדים ושל זכויות מגדריות ושל אקלים.

ואנחנו די הזדהנו איתה ואנחנו תפסנו את עצמנו כבעלי ברית שלהם פתאום אנחנו רואים אותם רואים את הזהות האנטי ישראלית כחלק מהזהות השמאלית רדיקלית שלהם.זו בהחלט תופעה שהיא מאוד מאוד מאוד מדאיגה ושלילית בעינם.

תא: ואיך התופעה הזאת בעצם מתרחשת? מה קרה לשמאל העולמי בשנים האחרונות?

רה: אני חושב שקודם כל חשוב להגיד שעדיין מדובר על חלקים שוליים בשמאל העולמי.

כפי שיהדות ארה"ב הליברלית, העמדה של ג'יי סטריט שהיא מאוד קרובה לעמדה של ביידן, היא העמדה הדומיננטית ויש שוליים רדיקלים, ככה בגדול אפשר להגיד בשמאל העולם.

אנחנו חוטפים את זה עכשיו מאוד מאוד חזק, אבל בגדול זאת עדיין עמדה רדיקלית ועמדה שולית.

אני חושב שבעצם קורים שלושה דברים, אחד צריך להגיד יש פה חינוך אקדמי וחינוך פוליטי מעוות של חלקים מהדור הצעיר של האנשים שרואים את עצמם כחלק מהשמאל העולמי.

יש פה בעצם ניסיון לקחת כל מיני תבניות חשיבה של יחסי כוח מסכסוכים אחרים בעולם ולעשות להם ממש כן כאילו copy paste.

כלומר היחס לישראל ולפלסטינים כמו לצרפתים באלג'יריה, אנחנו הלבנים, הפלסטינים זה השחורים, למרות שיש גבול בין לאומי מוכר עם עזה ולמרות שיש פה סכסוך בין שתי תנועות לאומיות ולא קולוניאליזם ולא שום דבר מהדברים האלה, חלק מהשמאל הרדיקלי בעולם לוקח תבניות החשיבה שהוא מכיר דרך סכסוכים אחרים ופשוט עושה להם copy paste ולכן לא מכנים את החמאס טרוריסטים אלא תנועת שחרור.

זאת עמדה מטורפת, זאת עמדה שאי אפשר לסבול אותה, אבל חלק מהסיבות שהגענו לשם זה בגלל חינוך לקוי מבחינה אקדמית ופוליטית.

הסיבה השנייה שאני רוצה לציין שאני חושב שחשוב לשים אליה את הלב היא לא קשורה לישראל אבל בסוף היא מהדהדת גם לפה, אנחנו רואים בעצם מאז המשבר הכלכלי של 2008 אנחנו רואים בעצם התחזקות של מפלגות שוליים פופוליסטיות משמאל ומימין באירופה, זה לא קורה בגלל ישראל זה קורה בגלל ההתנגדות להגירה ולאיחוד האירופי אבל זה משליך על מנות כלפי ישראל. כלומר אם ניקח למשל מדינה כמו צרפת, המפלגה הסוציאל דמוקרטית ההיסטורית הייתה ביקורתית כלפי ישראל אבל בפירוש היה אפשר לכנות אותה פרו ישראלית, במובן הזה שהיא תמכה בזכותה של ישראל להתקיים, בזכותה להילחם נגד טרור ובפתרון שתי המדינות - מדינה יהודית ודמוקרטית לצד המדינה הפלסטינית, היום המנהיג של השמאל הצרפתי זה בחור בשם מלנשון שהוא שמאלה מהמפלגה הסוציאל דמוקרטית הקלאסית והוא חלק מהגל העכור האנטי ישראלי שמסרב לכנות את חמאס ארגון טרור. כלומר הירידה של המפלגות הגדולות, וספציפית בשמאל המפלגות הסוציאל דמוקרטיות ההיסטוריות, שבישראל היו חברות של מפלגת העבודה, שבפירוש אפשר להגדיר את העמדה שלהם כעמדה פרו ישראלית וההתחזקות של מפלגות השוליים, מפלגות הקצה, זה עוד סיבה והסיבה השלישית שאני רוצה להזכיר, צריך להגיד את זה, חלק מהאחריות לא כל האחריות חלק היא גם על זה שישראל הולכת ימינה. כלומר צריך להגיד שתמיד היה גל שהוא אנטי ציוני, שהוא אנטי ישראלי, שהוא מתנגד בעצם הרעיון של מדינה יהודית אבל ההיקף שלו היום הרבה יותר גדול מאשר בשנות ה-90 ואמצע שנות ה-2000, כשישראל כממשלה, כמדינה הלכה למקום של שלום ושל פתרון מדיני. אני לא אומר שכל האחריות היא עלינו בוודאי שיש לנו את שתי הסיבות הראשונות שהזכרתי, אבל אני חושב שגובה הלהבות ומה שהופך את זה לגל מאוד מאוד משמעותי היום חלק מזה זה בגלל ההליכה של ישראל כמדינה מאוד מאוד לימין הקיצוני, והממשלה הזאת זאת הדוגמה הכי טובה לכך.

תא: אולי אפשר להסתכל על זה דווקא הפוך, שדווקא בישראל שחיים ויודעים מי השכנים שלנו, הפנימו קודם שזה לא העניין של כן או לא כיבוש אלא שיש רוע טהור ובעולם, ובמיוחד מי שתופסים את עצמם כנאורים וליברליים, לא רוצים לקלוט שהם טעו, אז הם מנסים לתת לזה צידוקים.

רה: אני מסכים איתך ואני חושב שתפיסה שהיא אנטי ציונית שרואה את ישראל כאיזה פרויקט כאילו קולוניאלי זר באזור, זה משהו שתמיד היה וגם תמיד יהיה, אני כן חושב שאם מסתכלים על המגמה ההיסטורית יש פה שינוי משמעותי. וכשישראל במדינה כמו בתקופת רבין וברק וכמו בתקופת אולמרט יש לה פרויקט שנקרא פרויקט השלום, וברור לגמרי שבתנאים מסוימים עם הסדרי ביטחון ועם שמירה לזהות היהודית היא מוכנה גם לפנות שטחים והיא מוכנה ללכת למקום של פשרות מדיניות והיא חלק מהפרויקט הבינלאומי הליברלי, שצעיר יהודי אמריקאי או באירופה בגיל 23 יכול להזדהות איתה, אז תפיסה אנטי ישראלית תמיד יהיה, אבל אני חושב שעוצמת הלהבות והאם מדובר בכמה כן הפגנות שוליות, גל כמו שאנחנו רואים היום חלק מזה זה באחריות שלנו וצריך להגיד עוד משהו, מבחינת יחסי החוץ של המדינה אנחנו רואים למשל כן את שר התפוצות הנוכחי, שהתבטא נגד ג'יי סטריט. כלומר אם אנחנו תופסים כל ביקורת על המדיניות של ישראל כאנטי ציונות, כאנטישמיות, אנחנו לא ננצח את הגל הזה, ננצח את הגל הזה, וזה נקודה שמאוד חשוב לי להבהיר, דרך שילוב ידיים עם כוחות ליברליים מארה"ב ומאירופה, שהם כן מתנגדים למדיניות של ממשלות ישראל אבל הם תומכים לחלוטין בזכותה של ישראל להילחם בטרור.תומכים בנו במלחמה הזאת. אם נדע לעבוד איתם לטווח הארוך גם אם יש כאן ממשלות ימין, הם ילמדו לחבק את אותם גורמים של שמאל ציוני בארה"ב ובעולם שזה עדיין רוב מוחלט של השמאל, אני חושב שאנחנו נוכל להיאבק בגל העכור הזה בצורה הרבה יותר אפקטיבית מאשר היום.

תא: יש בזה משהו מאוד מתסכל ודאי כשאתה נמצא בקשר עם גורמים שכאמור תפסת את עצמך עד היום חלק מהם, ופתאום הם לא רק נעלמים אלא הם לוקחים את הצד של הרעים, ולפי מה שאתה מתאר גם מערבבים בזה שיקולים שהם שיקולים זרים לחלוטין.

רה: אני ממש כמה ימים אחרי פריצת המלחמה אני הוזמנתי לשיחה עם מנהיגי עובדים ומנהיגי צדק חברתי, כן מארה"ב. אנשים שבימים כתיקונם הם מאוד ביקורתיים כלפי המדיניות של ישראל ספציפית בשטחים אבל הם בפרוש מגדירים עצמם כפרו ישראלים, כפי שאני פרו ישראלי ואני ביקורתי כלפי המדיניות של ישראל.

התמיכה הייתה ממש מקיר לקיר, היו שם מאה חמישים חבר'ה בעמדות בכירות בתוך הפוליטיקה האמריקאית, בתוך המפלגה הדמוקרטית, ההבנה שישראל חייבת להילחם צבאית בכוח רב בחמאס, היתה עמדה חד משמעית.

מה הבעיה תמר, שאצל הילדים שלהם והם אמרו את זה בשיחה העמדות הן הרבה פחות חד משמעיות.

ולכן אני אומר שזה גם בשליטה שלנו. ולכן אני אומר שהקשר עם אותם צעירים, השקעה בצעירים ליברליים בארצות הברית ובאירופה, זאת ההשקעה הכי חשובה מבחינת יחסי החוץ של ישראל, לטווח הארוך. ובשנים האחרונות מה שממשלות ישראל עשו זה הזניחו את הסגמנט הזה.

אי אפשר לשים את יהוונו רק בשמרנים ורק בימין ורק בימין הקיצוני אפילו, ולזנוח לחלוטין את הדיאלוג עם הקבוצות האלה שהן ביקורתיות ולצפות שכשיש מלחמה אז הם יהיו בצד שלנו.

אז זה תמיד יהיו העמדות האלה, הם תמיד היו, אני כן חושב שאנחנו יכולים לעשות הרבה יותר כדי לקרב אותם לישראל ולגרום להם לאמץ עמדות ציוניות וליברליות.

תא: אבל אם נחזור רמי הוד למה שאמרת בהתחלה, אם ממילא יש מגמות של רדיקליות ושל שמאל יותר ויותר קיצוני, והם אוטומטית נגד ישראל כי ככה הם חושבים שהם נאורים וטובים, מה זה משנה בכלל מה אנחנו עושים?

רה: אני חושב שזה מאוד משנה, מכיוון שכל סקר עמדות של כל מכון מחקר באירופה וארצות הברית, מראה שהזוזה של הדורות הצעירים, בקרב הקהלים הליברלים והפרוגרסיביים לעבר עמדות יותר רדיקליות, זה תהליך שהלך והעמיק עם הזמן, ואי אפשר להתעלם מהקשר של המגמות האלה, למה שישראל כמדינה מייצגת.

שנות התשעים, אמצע שנות האלפיים, עד לפני שנים ספורות, כשהעמדה הישראלית הרשמית הייתה, אחד, אנחנו מקיימים קשר עם הקבוצות הליברליות האלה, הן חשובות, שתיים, ישראל בתנאים מסוימים מוכנה ללכת לשלום.כשלא היה פה שר אוצר שמדבר על תוכנית ההכרעה, שהמשמעות שלה זה גירוש פלסטינים, כשהעמדה הרשמית של ממשלת ישראל לא הייתה סיפוח אלא שתי מדינות, ושהשרים של ממשלת ישראל לא באו מקרב הימין הקיצוני, אלא מקרב שדרות יותר רחבות בחברה הישראלית, המגמות האלה היו קיימות, במובן הזה את צודקת ב-100 אחוז, שהן תמיד היו ותמיד יהיו, אבל הן היו הרבה יותר נמוכות והרבה פחות משמעותיות מאשר הן היום. לכן זה תמיד יהיה, אבל ההיקף שלהן קשור גם למדיניות של ישראל, יחד עם זאת חשוב לי להגיד, יש גם, יש גם מסורות טובות, אנחנו יודעים שאנחנו יודעים שג'רמי קורבין, שהיום אנחנו רואים אותו מסתובב בהפגנות, שאין לי דרך לתאר אותם אלא פרו חמאסיות בלונדון, הוא יגיד שהוא לא בעד חמאס, אבל היום לקרוא להפסקת אש, שזה מה שהוא עושה, ולהטיל את רוב האחריות על ישראל, זה בעצם להגיד שהוא בסדר גמור עם זה שעוטף עזה תהיה נקייה לחלוטין מישראלים, כי אנחנו יודעים שאם החמאס לא יחוסל או יקבל מכה קשה, רוב התושבים שם לא יעבור לשם, אז אנחנו יודעים שג'רמי קורבין עד לפני שנים ספורות היה יו"ר הלייבור, אנחנו יודעים שהוא הפך את הלייבור למפלגה הרבה יותר קיצונית ממה שהיא הייתה בעבר, אנחנו יודעים שעכשיו יש ללייבור מנהיג חדש, והעמדות שלו נדחקו לשוליים, לכן זה נכון שיש מגמות מסוימות שהן יותר אנטי-ישראליות, אבל גם יש מגמות הפוכות.

תא: כמנהל המרכז הרעיוני בקרן ברל קצנלסון, מבחינתך, מבחינת הדרך שבה אתה פועל, חושב, הרעיונות שלך, יש שינוי בעקבות המתקפה האכזרית הזאת, בעקבות המלחמה?

רה: אני חושב שהקונספציות שקרסו, וצריך להגיד את זה בצורה ברורה, היו בעצם הקונספציות של הימין.

אנחנו, בשמאל מרכז הציוני, אף פעם לא חשבנו שהאויבים שלנו הם פרו-ישראלים, ושהם ציונים, ושהטרור יפסיק, ושלא תהיה תמיד בעצם מוטיבציה להיות נגד ישראל, ולהפעיל פעולות צבאיות נגד ישראל.

העמדה שלנו הייתה, ועדיין העמדה שלנו, שצריך להכריע צבאית את חמאס, אבל לסמן גם יעד מדיני, של הסדר אזורי כולל, שבתוכו יש את הפלסטינים, ותחת מטרייה בינלאומית ללכת למהלך של חלוקת הארץ, כשיש רשות פלסטינית מאוחדת, שהיא זאת ששולטת בעזה ובגדה.

העמדה של הימין, שייצג אותה נתניהו, מאז שובו לשלטון, הייתה שצריך לחזק את חמאס, כדי להימנע ממשא ומתן עם הרשות הפלסטינית.זאת הקונספציה שקרסה.

זאת לא קונספציה משמאל ציוני שקרסה, שתמיד, אני מזכיר את המדיניות של רבין, של ברק, היו מאוד ניציים, מבחינה ביטחונית, כדי להגשים בסוף יעדים מדיניים.

זה תמיד היה הקו, של בן גוריון, של רבין, של ברק אחרי זה, להיות אגרסיבים ביטחונית, כדי להשיג בסוף יעדים מדיניים.

אבל הקונספציה של נתניהו ושל הימין, בטח הימני קיצוני, היה שאפשר לשלוט בגובה הלהבות מול חמאס, כדי להימנע מדיאלוג עם הרשות הפלסטינית.זאת הקונספציה שקרסה בשביעי לעשירי.

גם היום אני מאוד מודאג מזה, שהממשלה לא הגדירה את היעד המדיני שלה.יש הרבה מסמכים של מכוני מחקר בעולם, שאנחנו בקשר איתם.יש הרבה עבודה בינלאומית, שעובדת על מה צריכה להיות היעד המדיני של המלחמה הזאת, שהיא מלחמה מוצדקת. ואנחנו לא שומעים מממשלת ישראל, שום חזרה מהקונספציה הקודמת שלה, ושום אמירה, שבסוף המלחמה הצודקת הזאת, יש פנים לסוג של משא ומתן מדיני, להסדר מדיני תחת המטריה של ביידן, וזה מאוד מאוד מדאיג אותי.

תא: כי קשה קצת לדמיין כרגע איך נותנים בעצם עוד מקום, ועוד קרבה, למי שחלק הפגינו אכזריות כזאת והבהירו היטב, שלא רק שהם לא רוצים אותנו כאן, הם לא רוצים אותנו בעולם הזה בכלל.אבל אני מניחה שעל כך עוד ידברו רבות.

רמי הוד, תודה רבה לך שהיית איתנו.

רה: תודה רבה תמר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה