top of page

עוד יום - למלחמה חוקים משלה


תקציר: מה אפשר ואי אפשר לעשות במסגרת המלחמה למיגור חמאס בעזה? מתברר שיש פער בין ההצהרות הלוחמניות לבין המעשים בפועל, ויש גם כללים של הקהילה הבין-לאומית שיש להתחשב בהם. האם הקפדה על דיני המלחמה יכולה לסייע לישראל? תמר אלמוג שוחחה עם ד"ר עו"ד רועי שיינדורף, לשעבר המשנה ליועמ"ש לממשלה לעניינים בין-לאומיים עורך: דניאל אופיר | עיצוב קול ומיקס: נדב ניר | בצוות העורכים: יותם רוזנוולד See [omnystudio.com/listener](https://omnystudio.com/listener) for privacy information.

 


תמר: אתם מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסקטים הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.


'לשטח את עזה להרוס לכתוש לחנוק למחוק לא להותיר ממנה זה סוג הביטויים ששמענו מאז המתקפה הרצחנית ומעשה הטבח הנוראים שביצעו מחבלי חמאס'

להרבה מאיתנו יצא לומר את זה בעצמנו.

אבל כמובן שבין דיבורים לבין מעשים יש מרחק ויש עוד משהו.

מה שהנשיא ביידן, גדול התומכים, הזכיר, דיני מלחמה.

כך שלכלל השיקולים נוסף גם השיקול של פוליטיקה בינלאומית ומגבלות המציאות.

התחלנו כבר להרגיש את זה, גם כשזה ממש לא צודק כלפינו, וככל שתימשך המלחמה כנראה נרגיש את זה יותר ויותר.

שלום, אתן ואתם על אודיו, תסכית האקטואליה של כאן.


כאן תמר אלמוג.

אז מה זה בדיוק דיני מלחמה?

עד כמה הם מקבילים את צה"ל בדרך להשיג את המטרות הלגיטימיות שלו?

איך זה עובד בפועל?

ואיך הדין הבינלאומי דווקא יכול לעזור, לדוגמה, בכל הנוגע לחטופים שמוחזקים בעזה?

על כל אלה ועוד ננסה לענות בעזרתו של הד"ר עורך דין רועי שיינדורף, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים בינלאומיים, וכיום שותף במשרד עורכי הדין הרצוג פוקס נאמן.


ד"ר רועי שיינדורף, שלום.

רועי: שלום תמר. זמנים לא קלים.

תמר: בהחלט זמנים לא קלים, ימים איומים, לומר אפילו. ד"ר שיינדורף, קודם כל תסביר לנו בבקשה בכמה מילים, מה זה בעצם דיני מלחמה, ומה העקרונות החשובים שלהם?

רועי: דיני מלחמה הם תחום במשפט הבינלאומי שמסביר מה מותר ומה אסור לעשות בזמן המלחמה.

בטח אי אפשר בשיחה כזאת למצות ולהסביר את כל העקרונות של דיני המלחמה, אבל לשני עקרונות חשובים, הם עקרון ההבחנה ועקרון המידתיות.

עקרון ההבחנה אומר שצריך להבחין בין אזרחים ולוחמים, ובין מטרות אזרחיות ומטרות צבאיות.

מותר לתקוף רק מטרות צבאיות ולוחמים, אסור לתקוף מטרות אזרחיות ואזרחים.

הכלל של המידתיות אומר שגם כשאתה תוקף מטרות צבאיות או לוחמים, אתה צריך להימנע מפגיעה באזרחים שעולה באופן קיצוני על הערך הצבאי, היתרון הצבאי שאתה משיג מתקיפת המטרה הצבאית.

אלה הם העקרונות, אנחנו יכולים לראות בבירור, למשל שבאימות הזה, חמאס באופן מובהק הפר אותן באופן בוטה וגס.


תמר: אין ספק שישראל במלחמה. מה זה אומר מבחינת הפעולות שהיא יכולה לבצע במשפט הבינלאומי?

רועי: ישראל יכולה לבצע את כל הפעולות שדרושות כדי לנצח במלחמה, במסגרת הכללים שחלים במלחמות, אלה כללים שמאפשרים בסך הכל מרחב פעולה מאוד משמעותי למדינות שנלחמות.

תמר: האם העובדה שמדובר בארגון טרור ובארגון טרור שתקף את ישראל, שישראל הותקפה ולא ביוזמתה, האם שני הנתונים האלה משפיעים?

רועי: אני חושב שהעובדה שחמאס תקף והאופי הרצחני של התקיפות, בהחלט משפיע על האופן שבו מיישמים מדינה לחימה בסיטואציה.

ברור שההבנה היום של הצורך הצבאי שיש לטפל בחמאס, של הערך הצבאי של כל פעולה שננקטת נגד אנשי החמאס, נגד תשתיות החמאס, ברור שההבנה של הערך הצבאי הזה השתנתה מאוד.

ואפשר גם לראות בפועל שפעולות או הצעדים שננקטים במסגרת האימות הזה, הם צעדים יותר נחרצים, יותר משמעותיים מאלה שאולי ננקטו במסגרת אימותים בעבר.

תמר: ואיך העובדה שמדובר בארגון טרור ולא במדינה מול מדינה, צבא מול צבא, משפיעה על מעמדם של החטופים והנעדרים הישראלים?

רועי: מה שרלוונטי אני חושב בהקשר של כלל האנשים שנחטפו משטח מדינת ישראל, הוא כלל במשפט הבינלאומי שאוסר על לקיחת בני ערובה. מדובר בכלל מאוד מאוד ותיק, כלל מנהגי במשפט הבינלאומי, שהוא לא רק איסור במשפט הבינלאומי, אלא ההפרה שלו היא פשע מלחמה.

הכלל הזה אוסר על חטיפה או לקיחה של אנשים והחזקה שלהם, במטרה להפעיל לחץ על מדינה אחרת לעשות משהו, כמו במקרה הזה.

והכלל הזה באופן מובהק הופר, גם ביחס לאזרחים שנחטפו, גם ביחס לחיילים שנחטפו.

ואני חושב שבאופן מובהק, המשפט הבינלאומי מחייב את חמאס לשחרר את כל אלה שנחטפו בצורה לא חוקית.


תמר: עכשיו בוא נדבר על הגדרות להבדיל מיליארדי הבדלות של אותם מחבלים, של אותם טרוריסטים שנתפסו בישראל. יש להם מעמד? מה המעמד הזה מבחינת המשפט הבינלאומי?

רועי: המשפט הבינלאומי לא מספק הגנה לאנשים שפועלים, שלא בהתאם לדיני הלחימה.

פה במקרה הזה, זה מקרה מובהק של ארגון טרור, שאנשיו לא מכבדים בשום צורה שהיא את דיני המלחמה.

להפך, הם מפרים אותם בצורה הבוטה ביותר, ולכן הם לא זוכים לשום הגנה ושום סטטוס שמגן עליהם בדיני המלחמה, בין היתר, אין להם גם את ההגנה שיש לשבויי מלחמה, למשל, מפני העמדה לדין.

במקרה הזה, מדובר באנשים שביצעו פשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות, אולי אפילו רצח עם.

ומדינת ישראל, תבוא איתם חשבון, אם בשדה הקרב, ואם לא, אז בהעמדה שלהם לדין, וענישה חמורה שלהם בהמשך.

תמר: אנחנו מדברים על המשפט הבינלאומי, כאמור, כמה הוא באמת משפיע בכלל על ניהול מלחמה? איך זה בא לידי ביטוי בפועל?

רועי: המשפט הבינלאומי משפיע על האופן שבו מלחמות נערכות.

אומות בנות תרבות, הקהילה הבינלאומית של מדינות מערביות, ליברליות, שאנחנו רואים את עצמנו כמשתייכים אליהן, מרגישות מחויבות ופועלות לפי המשפט הבינלאומי.

אנחנו רואים את זה גם בחלק מהדברים שהנשיא ביידן, שבאמת נותן לנו תמיכה חסרת תקדים, גם בדברים וגם במעשים

הקלטה ביידן: "אנחנו צריכים להיות ברורים, אנחנו עומדים לצד ישראל, כל מדינה ארגון כל אחד שחושב לנצל את המצב יש לי מילה אחת, אל!"

רועי: אנחנו רואים גם בדברים שהוא אומר את החשיבות שהוא מייחס לפעולה או לשמירה על המסגרת הזאת של דיני הלחימה.

הקלטה: "זה מאוד חשוב שישראל, עם כל הכעס והתסכול שיש להם, שיש חוקי לחימה"

רועי: שוב, חשוב להגיד, דיני הלחימה נותנים הרבה מאוד כלים למדינות להילחם.

זה לא מצב שאם אתה מציית לדיני הלחימה אז אין לך מה לעשות, אתה לא יכול להשיג את מטרות המלחמה או לנצח במלחמה.

אין ספק שכשאתה נלחם נגד ארגון טרור שלא מציית לדיני המלחמה, ואפילו משתמש בהם באופן כזה כדי לנצל אותם לרעה, ככה שהעובדה שאתה מקיים אותם תקשה עליך, הדבר זה אין ספק שהוא מייצר אתגר מאוד מאוד משמעותי. וכאן אל מול האתגרים האלה מדינת ישראל פיתחה גם פרשנויות ראויות של דיני הלחימה, שברובן גם התקבלו ברחבי העולם, וגם כלים אופרטיביים שמאפשרים להילחם גם מול אויב אכזר ורשע כזה במסגר דיני הלחימה.


תמר: וכאן יש כאמור גם חשיבות למעורבות של ייעוץ משפטי לאורך הדרך.

רועי: הייעוץ המשפטי, התפקיד שלו הוא לסייע לדרג המדיני, להבין מה אומרים דיני הלחימה.

זה דבר שהדרג המדיני רוצה להבין אותו, הוא דבר שחיוני גם כעניין ערכי, אבל גם כדי לאפשר לפעול בתוך המסגרות שמקובלות בעולם, ולשמר את התמיכה הבינלאומית המאוד רחבה שמדינת ישראל זוכה לה.

והייעוץ המשפטי, התפקיד שלו הוא הגורם המומחה, כמו שגורם המודיעין מסביר לדרג המדיני או לדרג הצבאי תמונת המצב המודיעיני.

הגורמים המשפטיים אמורים להסביר לגורמים המחליטים את תמונת המצב המשפטי.

תמר: הזכרת את הדרג המדיני, אז בוא נזכר באמירות של שרים שמצהירים שלא יהיה מים ולא יהיה חשמל ולא... ושיהיה מצור למעשה. להצהרות האלה יש משמעות גם מבחינת המשפט הבינלאומי?

רועי: בראש ובראשונה, הדבר החשוב ביותר הוא קודם כל מה עושים.

וזה נכון, וראינו את זה גם במבצעים קודמים שיש לפעמים פערים מסוימים, בין ההתבטאויות, שהרבה פעמים מיועדות להפעיל לחץ על האויב, אולי לתת תחושה לציבור, עד כמה המדינה נחושה לבין מה שקורה בפועל.

שגם הוא הרבה פעמים צעדים נחושים, אבל אם לפעמים שסטומי ביטחון שמיועדים בכל זאת להבטיח שלא יקרה אסון הומניטרי נוראי, או הרג עצום של אוכלוסייה, דבר שהוא גם לא באמת מקדם את המטרות של הלחימה, ובוודאי ייצור אפקט שמאוד מאוד יקשה מבחינה בינלאומית, להשיג את המטרות האלה.

אנחנו רואים גם בהקשר של המבצע הנוכחי, שבין האמירות שמשקפות אולי תפיסה ערכית, או איזה רעיון כללי יותר, לבין היישום בפועל, אנחנו רואים שבסופו של דבר כן מנטרים את המצב של האוכלוסייה, וכשבסוף מסתבר שחסר מים, אז הם סיפקו איזושהי כמות מסוימת של מים. צריך לזכור ברצועת עזה, לפחות בתקופה שאני הייתי בתפקיד, יש לה מקורות מים עצמאיים, יש לה אספקת חשמל עצמאית וגנרטורים, המטרה בסופו של דבר היא לא לפגוע באוכלוסייה, אלא להביא למיתות של שלטון החמאס, ופגיעה ביכולות הצבאיות שלו ובראשיו.

תמר: וחומרת המתקפה שישראל ספגה, מאפשרת לישראל גם להגיב אחרת, להגיב יותר בתקיפות, לבצע את המהלכים האלה מבחינת המשפט הבינלאומי?

רועי: כן, העוצמה של המתקפה, האכזריות שלה, מלמדים על גודל האיום שנשקף מארגון הטרור הנורא הזה, חמאס.

וההבנה הזו שגודל האיום הוא הרבה יותר גדול, אולי ממה שהבינו או חשבו קודם, משתקפת בזה שהצורך הצבאי בכל אחת מהתקיפות האלה, בפגיעה בתשתיות שלו, באנשים שלו, הוא גדול הרבה יותר ממה שהייתה הבנה בעבר, ולכן, כששוקלים בתוך המבצע פעולה מסוימת אל מול ההשפעות שיש לה, אולי על אוכלוסייה אזרחית, אז האיזון הזה משתנה. בעצם, יש הצדקה יותר גדולה לפעול כנגד מטרות של חמאס, גם אם יש מחיר גבוה יותר בפגיעה באזרחים.

צריך להגיד, מחיר גבוה יותר, לא מחיר אינסופי ולא פגיעה בלתי מוגבלת.

הקלטה: _______________________________________________

תמר: כמה יש מקום לבית הדין הפלילי הבינלאומי בתוך כל המלחמה הזאת, בתוך כל המהלכים הבינלאומיים?

רועי: אני חושב שבית הדין הפלילי הבינלאומי הוקם לטפל במצבים שבהם המדינות עצמן אינן מסוגלות לטפל בהן, אינן מסוגלות או אינן רוצות לטפל בהן.

נדמה לי שלמדינת ישראל יש מערכת משפטית חזקה, עצמאית ונחושה, שתוכל להעמיד לדין את כל המחבלים האכזריים האלה, אלה מהם שישארו בחיים.

ואם לא מדינת ישראל, אז יש מדינות רבות אחרות בעולם שיעמידו אותן לדין.

אני מבין שכבר מתנהלות חקירות פליליות בחלק מהמדינות, ולכן לא נראה לי שבית הדין הפלילי הבינלאומי יצטרך להידרש לעניין הזה.

אני אגיד יותר מזה, העמדה העקרונית של מדינת ישראל היא שלבית הדין הפלילי הבינלאומי אין סמכות שיפוט על הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

להערכתי, אין סיבה או אין מקום שהעמדה הזאת של מדינת ישראל תשתנה.

כמו שאמרתי, גם אין צורך בכך, כי יש מי שיעשה את הדברים האלה ויעשה אותם לדעתי טוב לא פחות, אולי אפילו באופן הרבה יותר אפקטיבי ממה שבית הדין הפלילי הבינלאומי יכול לעשות.

תמר: לנו כישראלים הרי יש ניסיון עבר מר מאוד, שהרבה פעמים הקהילה הבינלאומית נגדנו גם כשאנחנו הכי צודקים וגם כשאנחנו פועלים לפי הכללים. אז, האם באמת ישראל צריכה, גם כשהיא חוטפת מתקפה כל כך אכזרית ונרחבת להיצמד לאותם כללים של מי שבדרך כלל לא חיים בתנאים שאנחנו חיים ולא סופגים את המתקפות האלה?

רועי: קודם כל צריך לומר, באירוע הזה, ודאי בנקודת המוצא נראה שהקהילה הבינלאומית החלקים מאוד מאוד חשובים בקהילה הבינלאומית הם לגמרי לצידנו והם לצידנו באמירות מאוד ברורות, והם לצידנו גם במעשים מאוד מאוד משמעותיים כמו שאמרתי קודם, הקבוצה הזאת, הקהילה הזאת של מדינות שהיא חשובה לנו אנחנו נהנים מהתמיכה שלהם, בהקשרים מסוימים אנחנו גם זקוקים לתמיכה שלהם היא קהילה שמאוד מחשיבה את הנושא הזה של שלטון החוק בכלל ושל פעולה במסגרת הדין אני חושב שהדברים האלה הובהרו מאוד בהתבטאויות ואני חושב שבסוף האינטרס האסטרטגי שלנו הוא להישאר בתוך הקהילה הזאת להיות חלק ממנה, לפעמים יש ויכוחים על האופן שבו אנחנו, שבו בוחרים ליישם את דיני הלחימה וזה בסדר אנחנו מתמודדים באמת עם אתגרים לא פשוטים והאופן שאנחנו מיישמים את דיני הלחימה, הפרשנויות, הרבה פעמים או יש פעמים שהוא שנוי במחלוקת למרות שהרבה מאוד פעמים אחר כך בעתיד הפרשנויות שאנחנו מציעים מתקבלות על ידי הקהילה הבינלאומית אבל אף פעם לא קיבלנו החלטה שאנחנו רוצים לפעול מחוץ לכללים של המשפט הבינלאומי או של דיני הלחימה ואני מניח, אני רוצה להאמין שגם הפעם זה מצב הדברים


תמר: שמענו את נשיא ארה"ב ג'ו ביידן אומר שיש לשמור על דיני המלחמה אם ומה הסכנה מבחינת ישראל אם יש פגיעה בדיני מלחמה?

רועי: אני חושב שהברית בינינו לבין ארה"ב היא ברית שהיא חיונית לביטחון הלאומי שלנו אנחנו רואים את המשמעות שלה כרגע כשארה"ב מתגייסת כולל עם כוח צבאי לעמוד לצידנוולהעביר מסר ברור לאויבים אחרים שלנו באזור לגבי הסכנות שצפויות להם אם הם ייכנסו לזירת המלחמה ואני חושב שכשידידים נותנים לך תמיכה כל כך משמעותית ויחד עם זה אומרים לך שים לב זה דבר שהוא גם מאוד חשוב לנו אני חושב שבמצב כזה אנחנו נעשה טוב לאינטרס האסטרטגי שלנו אם נפעל בתוך המסגרת הזאת במיוחד שאפשר להשיג את כל המטרות כל הפעולות כל הדברים שחשוב לעשות אפשר להשיג אותם בתוך המסגרת הזאת של דיני הלחימה יש הרבה פעמים תפיסה מוטעית שזה לא אפשרי אבל מי שבאמת עוסק בתחום הזה בצורה מקצועית יודע שהדבר הזה לא נכון.

עובדה שצבא ארה"ב נלחם ככה וגם מלחמות קשות מאוד והצבא הבריטי נלחם מלחמות קשות מאוד מול אויבים אכזריים ונכון אנחנו נלחמים מול אויב כנראה אפילו יותר אכזרי אבל עדיין אפשר לנצח אותו גם בתוך הכללים שקיימים

תמר: ד"ר רועי שיינדורף תודה רבה לך!

רועי: תודה תמר ואני מאחל לכולנו שננצח במלחמה הזאת בהקדם ושכל הנעדרים והחטופיםשלנו ישובו לביתם בריאים ושלמים.

תמר: האזנתם והאזנתן לעוד יום.

העורך דניאל אופיר, עיצוב קול ומיקס נדב ניר לכל הפרקים של עוד יום ושל הסקטים נוספים מבית כאן תאגיד השידור הישראלי אפשר להאזין בישומון כאן באתר שלנו או בכל ישומוןהסקטים. אותנו אפשר להשיג בקבוצת כאן הסקטים בפייסבוק או בחשבונות שלי בפייסבוק או בטוויטר כאן תמר אלמוג שנדע כולנו ימים טובים יותר




18 views0 comments

Comments


bottom of page