תקציר: במשך 75 שנה, מאז קום המדינה, רצועת עזה היוותה איום ביטחוני בהיקף ובעוצמה שהלכו והשתנו, עד אותה שבת שחורה. איך הגענו למציאות העגומה הזאת? יואב קרקובסקי וד"ר שאול אריאלי סוקרים את תולדות הרצועה לאורך השנים, את המדיניות הישראלית בכל שלב ואת התגובה הפלסטינית. וגם – מה הלאה? עורך: דניאל אופיר | עיצוב קול ומיקס: טל וניג | בצוות העורכים: יותם רוזנוולד
יואב קרקובסקי: זוהי חלקת הארץ הבוערת ביותר במזרח התיכון, אולי בעולם כולו. היא מהווה אתגר קשה לעם ישראל ולמדינת ישראל כבר דורות רבים. אם תרצו, אפילו עוד מימי התנ"ך, אז ישבו בה פלישתים.
רצועת עזה, 365 ק"מ רבועים בדרום מישור החוף, אורכה 40 ק"מ רוחבה בין חמישה ל-12 ק"מ, וחיים בה 2.5 מיליון פלסטינים, עם שני ארגוני טרור רצחניים, חמאס וג'יהאד איסלאמי.
שלום, אתם מאזינים לעוד יום.
הסכת האקטואליה של כאן, אני יואב קרקובסקי.
בכלל לא בטוח שניתן להסביר את אירועי ה-7 באוקטובר.
טבח אכזרי שביצוע טרוריסטים של חמאס והג'יהאד, מלווים במאות, אולי אפילו אלפי עזתים, שבאו לקחת חלק בטבח, ברצח ובביזה של יישובי העוטף בנגב המערבי, בשדרות ובאופקים.
אבל היום ננסה להבין בכל זאת את תולדות הרצועה. חבל ארץ שעבר ידיים רבות: מצרים, ישראל, הרשות הפלסטינית, והיום חמאס.
אלוף בשני במילואים , הד"ר שאול אריאלי הוא חוקר הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ולשעבר מפקד החטיבה הצפונית ברצועת עזה. הוא היה ראש מנהלת הסכם ביניים בתקופתם של ראשי הממשלה, רבין פרס ונתניהו וראש מנהלת המסע ומתן להסדר הקבע בממשלת ברק.
יש לו שעות עזה רבות, הוא מכיר לעומק את הרצועה ואת מנהיגיה, איתו נצא למסע לאורכה ולרוחבה של רצועת עזה.
יואב קרקובסקי: שלום שאול
שאול אריאלי: שלום.
יואב קרקובסקי: בוא נתחיל את הסקירה שלנו מקום המדינה. מ-1948, קווי שביתת הנשק בתום מלחמת העצמאות מותירים את רצועת עזה ואת יהודה ושומרון מחוץ לגבולותיה של המדינה. הגדה המערבית בשליטת ירדן, רצועת עזה הייתה תחת שלטון מצרים.
האם כבר אז אפשר היה לזהות את הבעיה הביטחונית שרצועת עזה מהווה עבור מדינת ישראל?
שאול אריאלי: ודאי, התשובה היא מורכבת.
ראשית, אנחנו צריכים להבין ששטחי הגדה המערבית ורצועת עזה לא הוקצו למדינה היהודית בהחלטת החלוקה.
ובמהלך מלחמת העצמאות, ישראל כבשה כמחצית מהשטח שיועד למדינה ערבית.
בשטחים הללו, ישראל הרסה את מרבית הכפרים הערביים, למעלה מ-400, וגם חלק ניכר מהאדמות של כפרים שנשארו בתחומי הגדה ובתחומי עזה נשארו בתחומי ישראל. לכן המציאות הזאת הולידה את מה שאנחנו מכנים, את תופעת הפדיונים.
יואב קרקובסקי: פידיונים, הכוונה היא למסתננים פלסטינים.
שאול אריאלי: כן, וצריך לחלק אותם לשתי קבוצות עיקריות.
קבוצה אחת של פליטים שניסו לחזור הביתה או לחלץ רכוש מהבתים ההרוסים, או אפילו לאבד את האדמה מתוך תקווה שבשנה לאחר מכן הם יזכו לקצור מחדש בבתיהם.
הקבוצה השנייה הייתה קבוצה שחלקה הופעל על ידי שירותי המודיעין, הירדנים והמצרים, וחלקה הופעל על ידי המופתי שישב בעזה ובקהיר, לביצוע פעולות חבלה כנגד היישובים בנגב המערבי ובכלל בישראל, על מנת להבטיח שישראל לא מגיעה לשום הסכם שלום נפרד, לא עם ירדן ולא עם מצרים.
התופעה הזאת פסקה ב-1956 עם מלחמת סיני, כיבוש עזה והחזרתה ופריסה של משקפי או"ם ברצועת עזה.
כמובן שהתקופה הזאת עלתה ביוקר, כ-250 אנשי ביטחון ותושבים נרצחו בפעולות הללו, ומנגד כ-5,000 פלסטינים נהרגו בפעולות צה"ל.
יואב קרקובסקי: בוא נתקדם הלאה.
מלחמת ששת הימים, צה"ל כובש את עזה ואת חצי האי סיני. כמה תושבים פלסטינים יש אז ברצועה?
שאול אריאלי: ברצועת עזה ב-1967 היו 393,000 פלסטינים, ששני שליש מתוכם הם בעצם פליטים או צאצאי פליטים מ-1948. זאת אומרת, הרצועה כבר אז הייתה במצב מאוד ירוד, לא טופחה ולא טופלה על ידי המצרים, ובעצם אונר"א, ארגון הסיוע והסעד של האו"ם, הוא זה שתחזק וקיים את הפליטים ברצועה.
יואב קרקובסקי: איך ישראל בעצם מקיימת את השליטה שלה ברצועת עזה ב-1967 והלאה?
שאול אריאלי: ישראל מעולם לא סיפחה את הרצועה כמו שהיא לא סיפחה את הגדה המערבית, למעט מה שהיא סיפחה באזור ירושלים והפכה את זה לירושלים המאוחדת, וגם בניגוד לסיפוח של רמת הגולן.
השליטה של ישראל ברצועת עזה הייתה שליטה צבאית על פי אמנת ג'נבה הרביעית ואמנת האג, באמצעות ממשל צבאי עם מפקד צבאי.
קטע קול: בעיריית עזה מתנהל הכל קשורה. הממונה היהודי על העירייה החל לנהל אותה לפני ארבעה חודשים.
ראש העיר הערבי, רשעד השאווה, הודח אחרי שסירב לספק שירותים מוניציפליים למחנה הפליטים שאטי.
עוד קודם הדחתו ועל רקע נטיותיו הפרו-ירדניות התנכלו המחבלים לחייו.
שאול אריאלי: וההקמה של מה שקרוי מנהל אזרחי שטיפל בחיי היום-יום של הפלסטינים ברצועה.
יואב קרקובסקי: נלך לשלב הבא. אחרי כיבוש רצועת עזה וחצי האי סיני, ישראל מתיישבת בסיני אבל לא רק. היא מקימה את גוש קטיף.
שאול אריאלי: נכון, לגמרי. התוכנית של ההתיישבות בצפון סיני, מה שנקרא לימים פתחת רפיח, ובתוך הרצועה הייתה מבוססת בתחילה על מהלך שביצע יגאל אלון בהקמת כפר דרום.
כפר דרום זה היה יישוב שאיבדנו אותו במלחמת העצמאות, והוא שייך לאותם 11 נקודות מפורסמות שעלו בנגב המערבי במוצאי יום הכיפורים 1946. ואת נצרים במרכז הרצועה.
התפיסה הייתה על פי שרון, הייתה להקים חמש אצבעות שביתרו את הרצועה לאזורים נפרדים ויאפשרו שליטה ישראלית בתוך השטח מבלי להיכנס למרכזי האוכלוסין.
האצבע הצפונית הייתה אצבע שהורכבה מהישובים ניסנית אלי סיני ודוגית.
האצבע המרכזית הייתה נצרים ליד נחל הבשור, נחל עזה, שבעצם מפריד את צפון הרצועה, כמו שאנחנו יודעים היום, מדרומה.
אצבע נוספת הייתה באזור כפר דרום, ואצבע רביעית הייתה מרבית גוש קטיף, כל הישובים של גוש קטיף, בין חאן יונס לרפיח.
והאצבע החמישית הייתה בעצם פתחת רפיח שנועדה להפריד בין חצי האי סיני לבין רצועת עזה.
יואב קרקובסקי: אז בוא נדבר על מה זה עשה באמת במישור הביטחוני.
התוכנית הזאת של אריאל שרון לבתר את רצועת עזה באמצעות האצבעות של גוש קטיף עזרה?
שאול אריאלי: בפועל, ואני יכול להגיד את זה, כי מי ששירת כמפקד החטיבה הצפונית בעזה, עוד בימים שהיינו בתוך עזה, לא הייתה שום תרומה בעצם להתיישבות, כי אנחנו צריכים לזכור בסופו של דבר, שאנחנו מדברים על אלפי אנשים בתוך אוכלוסייה שמנתה ערב ההתנתקות כמיליון וחצי פלסטינים.
קטע קול: פעילותם של המחבלים בעזה הייתה מצומצמת.
משימותיהן ספציפיות, ונראה שהן ביצעו פעולות שתוכננו בשבילן.
מעשי הרצח האחרונים בעזה בוצעו בלילה.
המחבלים ניסו לבצע לוחמת גרילה קלאסית, תוך שהם נשענו על האוכלוסייה המקומית.
בשעות היום הסתתרו במקומות מסתור.
שאול אריאלי: לכן הפעילות הזאת לא צלחה, וגם המספרים שכיוונו אליהם להתיישבות יהודית, היינו מאוד רחוקים מהם. ובשלב מסוים ההתנחלויות הללו הפכו להיות כורח מבחינת, ונטל מבחינת מערכת הביטחון.
וכמו שידוע מה שנקרא "בשיא", נאלצנו כמעט להשקיע משהו בסדר גודל של גדוד לכל אצבע כזאת, מעל ומעבר לסבירות של הגנת היישובים.
קטע קול: Let there be no war or blade shells between arab and israel
יואב קרקובסקי: עכשיו בואו נחזור לנסיגה הישראלית מסיני במסגרת הסכם השלום עם מצרים.
סיני חוזרת למצרים, אבל עזה נשארת בידי ישראל.
שאול אריאלי: במסגרת קמפ דיויד 1978, נחתמו שני הסכמי מסגרת בין ישראל למצרים בתיווך ארה"ב.
הסכם המסגרת הראשון היו לו שני חלקים.
אחד היה הסכם האוטונומיה שהתייחס לפלסטינים, וחלקו השני התייחס לנורמליזציה.הסכם המסגרת השני היה ביחס להסכם השלום בין ישראל למצריים והוא אכן מומש ב-1979, ונחתם הסכם שיחזיר את כל סיני לידי מצרים.
לגבי הסכם האוטונומיה, היה זה בגין שהתעקש להשאיר את עזה בשליטתנו.
משום שלתפיסתו, היה אפשר לאחר תקופת ביניים של חמש שנים, לספח את עזה ואת הגדה המערבית, ואפילו לתת אזרחות למי שיהיה מעוניין בכך, מהתושבים הפלסטינים באזורים הללו.
אבל כמובן, לאחר שההסכם נחתם, התחברו ביתר שאת ההשלכות הדמוגרפיות, ולכן מהר מאוד ישראל בעצם טרפדה את הסכם האוטונומיה, והוא גבע לחלוטין עם תחילת מלחמת לבנון הראשונה ב-1982.
מבחינת צעדת והמצרים, הם לא היו מעוניינים מעולם ברצועת עזה, לכן הם גם לא סיפחו אותה אחרי מלחמת העצמאות, בניגוד למה שעשה המלך עבדאללה בסיפוח של הגדה המערבית.
והם התעקשו לחזור לגבול הבינלאומי שנקבע ב-1906 וב-1922, הגבול מרפיח לטבה, גם אם זה היה כרוך בהריסת חלק מהשכונות שהתרחבו מרפיח לחצי סיני.
יואב קרקובסקי: אז בואו נדבר עכשיו על שנות ה-80.
1982 מהנסיגה מסיני, אולי אפילו טיפה לפני, ועד פרוץ האינתיפאדה השנייה.
בסך הכל הרי מי שחיו את התקופה הזאת, תושבי שדרות אפילו, זוכרים שהם נסעו לקנות בשוק של עזה.
שאול אריאלי: תראה, כילד שגדל באשקלון, אחרי מלחמת ששת הימים, גם אני הייתי שותף לחוויה הזאת של נסיעה למחנה הפליטים, שאטי לקנות דגים עם קו אוטובוס שיצא מהתחנה המרכזית באשקלון והגיע עד למרכז עזה. אבל מהר מאוד, כבר ב-1970, כזכור לך, היה גל רציני של אלימות בעזה, שהתחיל עם זריקת הרימון לרכב בצומת סג'עיה.
קטע קול: הטרור העזתי נגד ישראלים, שבא אחרי שלוש שנים שקטות יחסית מאז כיבוש הרצועה, הגיע לשיאו בשניים בינואר 1971, בפיגוע שבו נהרגו שני ילדי משפחת הרויו, דניאל ואביגיל.
המכונית שלהם ברחוב הראשי של עזה נוסעת. עצרו אותם, זרקו פנימה רימון, האמא נפצעה קשה, שני ילדים נהרגו.
שאול אריאלי: וכל הפעולות שהוביל אותם אז, אריק שרון כאלוף פיקוד דרום ודוד מימון כמפקד רצועת עזה.
קטע קול: כמעט שנה לקחנו לנו להבין איך צריך לפעול, לקחת את היוזמה, מעל 90% מהמבוקשים לתפוס, לפצוע, להרוג.
שאול אריאלי: עד שהדבר הזה בעצם הסתיים, בעיקר בשל ההחלטה לפתוח את שערי עזה לעבודה בישראל.
בהמשך הדבר הזה נרגע, שוב, הייתה לישראל את ההרתעה, הפלסטינים היו רחוקים מתארגנות בעניין הזה, והדבר הזה חזר והתפוצץ מחדש, כמובן, בדצמבר 1987, עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה.
קטע קול: כדי שהרצועה תרתח ותבער, אין התושבים זקוקים לשום תאריך או סיבה של ממש.
חסר רק זיק ואפילו דמיוני. והשבוע הייתה זאת תאונה דרכים שבה התנגשה משאית ישראלית, במכוניות עזתיות שחזרו ממרכז הארץ. מגודל ההתנגשות נהרגו ארבעה תושבים של מחנה הפליטים ג'בליה.
יואב קרקובסקי: האינתיפאדה הראשונה פורצת בדצמבר 1987 כתוצאה מתאונת דרכים, לכאורה אירוע תמים שמידרדר למהומות שמתחילות בעזה ועוברות מהר מאוד, יהודה ושומרון.
שאול אריאלי: אכן, האינתיפאדה הראשונה, אנחנו בעצם מתייחסים כאילו לתאונה, אבל מהר מאוד אנחנו מבינים שהיא יושבת על זרמי עומק שמתנהלים בחברה הפלסטינית, וזה כמובן ההתנגדות לישראל וכל מה שכרוך בנרטיב שלהם ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
קטע קול: מוסטים וכועסים מפגינים מאות במחנה הפליטים ג'בליה.
הם תוקפים סיור צבאי של צה"ל. בין הפגנה שהינה אירוע לציון ובין התלקחות כללית צריך שיתקפדו חיי אדם, יהודי או ערבי, מכדור או מבקבוק, מסכין או מאבן.
שאול אריאלי: ולכן מהר מאוד על רקע הדברים הללו, האלימות מתפשטת ואירועי, נקרא לזה בשלב הזה עדיין, המחאה העממית, ההמונית של אבנים ובקטבים מרצועת עזה לגדה המערבית ולמזרח ירושלים.
והדבר הזה נעצר בסופו של דבר עם ההליכה להסכמי אוסלו ב-1993 וכינונה של הרשות הפלסטינית ב-1994.
יואב קרקובסקי: זאת הייתה אינתיפאדת אבנים, אבל לא רק אבנים שבסופו של דבר יצרה חמש שנים סבוכות מאוד למדינת ישראל במישור הבינלאומי.
שאול אריאלי: היום אנחנו יכולים להגיד שהדבר הבולט באינתיפאדה הראשונה זה בעצם הקמתה של תנועת החמאס ואמנת החמאס בדצמבר 1987, מתוך כוונה להיאבק על ההנהגה של העם הפלסטיני, וכמובן להתנגד לכל אפשרות של איזשהו פתרון, אוטונומיה או כל דבר אחר שדובר אז.
אכן האינתיפאדה שינתה את פני המציאות באופן דרמטי.
ישראלים הדירו את רגליהם מישובים הפלסטינים גם בגדה, גם ברצועת עזה, וגם אפילו במזרח ירושלים.
מצד שני הייתה פעילות צבאית לא מבוטלת שהייתה כרוכה במעצרים של עשרות אלפי פלסטינים על ידי ישראל.
הדברים האלה התגלגלו לכדי ועידת מדריד ב-1991, אבל כמובן ללא תוצאות משום שהתעלמה מהנציג הלגיטימי של העם הפלסטיני, אשף שישב באותה עת בטוניס.
ובמקביל ב-93 היה נפתח הערוץ החשאי של אוסלו, שבסוף יצא על ידי פרסום וחתימה בספטמבר 93.
יואב קרקובסקי: הסכמי אוסלו הם בעצם עזה ויריחו תחילה.
ישראל נותנת שלטון עצמי בשתי ערים רבתי, עזה רבתי ויריחו רבתי, ואחר כך זה הולך ומתרחב.
קטע קול: סמוך לרפיח מקפלים חיילים את דגל ישראל, דובר וקילומטרים ספורים משם בשכונת סג'עיה בעזה, נוסעות המכוניות עם דגלי אשף.
בניגוד ליריחו ששם הגיבו מרבית התושבים באדישות, מדווחים לרצועת עזה כי שם יצאו התושבים לרחובות בהפגנות שמחה.
יואב קרקובסקי: בעצם ישראל מכניסה את אשף ליהודה ושומרון ולרצועת עזה.
שאול אריאלי: השלב הראשון בהסכם אוסלו הוא באמת הסכם עזה-ויריחו תחילה, שנקרא גם הסכם קהיר, ונחתם במאי 1994. ובמסגרתו ישראל העבירה 84% מהרצועה, את כל השטחים הפלסטינים המאוכלסים, למעט השטחים של ההתנחלויות, באזור הצפוני ובאזור של גוש קטיף, לאחריות מלאה של הרשות הפלסטינית.
יואב קרקובסקי: וישראל בעצם מפסיקה לשלוט באופן ישיר על האוכלוסייה הפלסטינית. זה בעצם היה תכליתו של ההסדר הזה.
שאול אריאלי: תכליתו של ההסדר הזה, באופן רשמי, היה להגיע להסדר קבע וליישוב הסכסוך על בסיס החלטות האו"ם 242 ו-338. אבל בפועל, וזה אחד היתרונות המרכזיים מבחינתה של ישראל להסכם אוסלו, הסכם אוסלו ביצירתו את הרשות הפלסטינית בעצם בנה גוף מטווח בין ישראל לבין האוכלוסייה הפלסטינית.
קטע קול: צה"ל השלים את פינוי המחנות לפנות בוקר, ומסר את אחרוני המתקנים למשטרה הפלסטינית.
מהבוקר פרוש צה"ל בהיערכות החדשה מסביב ליישובים היהודיים ברצועה.
אלוף פיקוד הדרום, מתן וילנאי אומר, שישוביי כתיב זוכים להגנה הטובה בעולם.
שאול אריאלי: זה לא חייב את ישראל יותר להתעסק בחיי היום-יום של הפלסטינים, חינוך, בריאות, מיסים וכל הדברים האלה, אלא הותיר את זה לרשות הפלסטינית שמקיימת את הדברים האלה עד היום, גם ביחס לגדה ודרך אגב גם ביחס לרצועה.
חצי מתקציבה של הרשות הפלסטינית שיושבת ברמלה מועבר לעזה לטובת התחזוק של הסקטור הציבורי, כמו רופאים, אחיות, מורים, עובדי עיריות וכן הלאה.
יואב קרקובסקי: וצריך להגיד, יאסר ערפאת, מנהיג הרשות הפלסטינית הראשון, מקום מושבו הראשון היה בעזה, רק אחר כך הוא העביר את מקום מושבו לרמלה.
קטע קול: ערפאת חוזרת לעזה.
בשלוש אחרי הצהריים חצה ראש אשף את גבול מצרים, וסגר מעגל של עשרים ושבע שנים.
מרפיח המשיך לעזה, שם התקבל על ידי רבבות פלסטינים, ונשא את נאום הבחורה שלו בתוך תחומי הממשל הפלסטיני.
שאול אריאלי: בעקבות הסכם קהיר, הוא הגיע לעזה, משום שרמלה עצמה עדיין הייתה נתונה לניהול ישראלי, והוא לא רצה להגיע ליריחו. וצריך לזכור שיאסר ערפאת החזיק בשלושה כובעים בדומה לאבו מאזן.
הוא היה נשיא, הראיס של הרשות הפלסטינית, הוא היה יושב ראש ארגון אשף, הנציג הלגיטימי של העם הפלסטיני, והוא גם היה מפקד תנועת הפת"ח.
את כל התפקידים האלה הוא הוריש מאוחר יותר עם מותו, ב-2004, לאבו מאזן.
יואב קרקובסקי: בוא נדבר על שלטון ערפאת בעזה. איך בעצם אתה יכול לאפיין את התקופה שבה יאסר ערפאת שולט, בראש ובראשונה בראשות עזה, בעצם ברשות הפלסטינית כולה, אבל זה מקום מושבו המרכזי.
שאול אריאלי: בתקופה הזאת עיקר ההתמודדות שלו הייתה, מעבר למסע ומתן עם ישראל, היה כמובן בלספק את הביטחון ברצועת עזה, והוא התקשה בעניין הזה לאור הפעילות המוגברת של החמאס.
באותה תקופה, כמו שאני ציינתי קודם, הייתי מפקד החטיבה הצפונית ברצועת עזה, והתמודדנו עם פיגועים של החמאס, שהתחילו להחריף ולהסלים עם החתימה על הסכם אוסלו.
אני חושב שערפאת עשה טעות חמורה ביותר בכך, שהוא חשב שהוא יוכל להכיל את החמאס תחת שליטתו, משום תפיסתו כמנהיג האומה הפלסטינית, והדבר הזה עלה ביוקר לא רק לישראל, אלא עלה ביוקר גם לפלסטינים עצמם, גם לאש"ף, גם לפת"ח, דבר שהגיע בסופו של דבר לסילוקם מהרצועה ב-2007.
יואב קרקובסקי: האינתיפאדה השנייה פורצת בשנת 2000, ובעצם משנה את כל התמונה כולה מבחינת ישראל.
זאת אינתיפאדה קשה, אוטובוסים מתפוצצים, מחבלים מתאבדים, ובעצם הדבר הזה מייצר פעילות הרבה יותר אינטנסיבית של צה"ל, גם בשטחי יהודה ושומרון, שם עשה את חומת מגן, וגם בשטחי רצועת עזה.
שאול אריאלי: ללא ספק שהאינתיפאדה השנייה הייתה נקודת מפנה ביחסים של ישראל עם הפלסטינים, היא גרמה לאובדן האמון של הציבור הישראלי בפלסטינים ביכולת שלהם לספק את הביטחון הנדרש, ובכוונה שלהם לממש את המחויבות שניתנה בהסכמי אוסלו להימנע מטרור וממהלכים נוספים.
והדבר הזה צריך לזכור בא מן העבר השני על רקע כישלונה של פסגת קמפ דיוויד להגיע להסדר קבע בשל העמדות הישראליות שנתפסו בלתי אפשריות ובלתי הוגנות מבחינת הפלסטינים.
יואב קרקובסקי: בתוך האינתיפאדה השנייה חל שינוי גדול מאוד באופן שבו חובה ישראל את רצועת עזה.
קטע קול: 3 פצצות מרגמה נפלו באזור שדרות, כוחות צבא, כוחות ביטחון, כולם זורמים כרגע לשטח.
תרחיש צפו אותו בצה"ל, עוד תרחיש צפו בצה"ל, מתממש היום זה כמו ש...
יואב קרקובסקי: מתחיל ירי קסאמים לכיוון שדרות, לכיוון יישובי עוטף עזה. מי שעושים את זה בראש ובראשונה אלה אנשי חמאס.
שאול אריאלי: נכון, אנחנו עדים לכך כבר ב-2001 לירי הקסאמים הראשונים, המאוד פרימיטיביים, שהיה להם ראש נפץ בסדר גודל של חצי קילו, שזה פחות מרימון רסס, אבל הייתה לכך השפעה לא מבוטלת שהלכה והתגברה.
החמאס נכנס לתהליך ארוך של התחמשות, של הצטיידות, של פיתוח היכולות הצבאיות שלו, והכל נעשה כמובן עדיין במסגרת השליטה הישראלית ברצועה, אם כי לא בתוך הערים הגדולות, שם היה להם הרבה יותר נוח לבסס את שלטונם, אבל בסופו של דבר, עם ביצוע תוכנית ההתנתקות ב-2005...
קטע קול: בתום יום של מאבק איתנים נכנע האגוז הקשה של ההתנתקות, בית הכנסת בכפר דרום.
המתנחלים זרקו שמן, קצף, חומצה וחול על כוחות הביטחון.
כ-500 מתנגדי ההתנתקות נעצרו וכמה שוטרים נחבלו.
שאול אריאלי: החמאס זקף את ההתנתקות הזאת, שנחשבה נשיגה ישראלית לזכותו, וב-2006 זה היה אחד הגורמים המרכזיים לכך שהוא זכה בבחירות והקים את הממשלה הפלסטינית, וזכה במושבים בפרלמנט.
קטע קול: אם כן יושב ראש הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, הודיע היום כי יטיל על חמאס להרכיב את הממשלה החדשה, בעקבות ניצחונו הסוחף בבחירות.
ניצחון חמאס ממשיך גם היום לעורר תגובות...
שאול אריאלי: אבל כתוצאה מכך התחיל החיכוך עם הפת"ח אש"ף, שהחזיק במדיניות אחרת, שבסופו של דבר הביא ב-2007 להשתלטות צבאית של החמאס על עזה, וזריקה את הרשות הפלסטינית מתוך הרצועה, ותחילה של ניהול עצמאי של עזה, אם כי, כמו שאמרתי קודם, עדיין במימון של הכסף שהגיע מהרשות.
יואב קרקובסקי: אז השאלה המרכזית שעולה כאן, זה האם תוכנית ההתנתקות ב-2005, היציאה צדדית מרצועת עזה על ידי אריאל שרון, הוסיף על הביטחון שבא מרצועת עזה, או להפך?
שאול אריאלי: צריך לבחון את זה בכמה היבטים.
ראשית, אנחנו צריכים להודות ביושר, שהנסיגה הזאת בוצעה באופן צדדי, על מנת להימנע מהמשך התהליך, שמתייחס גם אל הגדה.
המציאות הייתה יכולה להיות שונה לגמרי, אם רצועת עזה הייתה מעוברת כולה לידיו של אבו מאזן, מה שהיה מעניק לו הרבה נקודות זכות, וכמובן לא היה מביא לזכייה של החמאס בבחירות ב-2006.
אבל ישראל של אז העדיפה לעשות את מה שהיא עשתה, ובעצם די עודדה בכך את הציבור לתמוך בחמאס.
מבחינת הפריסה של כוחות צה"ל, וההשקעה של כוחות צה"ל, ההתנתקות רק תרמה לכך, כי סדר הכוחות שהיה ברצועת עזה היה בלתי אפשרי.
החזקנו שם כוחות מעל ומעבר, שצמצמנו אותם בקרוב ל-70 אחוז, ואני לא מדבר על ערב אירועי השבעה באוקטובר, אלא באופן קבוע שגם נותן את הביטחון, וזה ללא ספק תרם.
יחד עם זאת, כמובן, העדר תהליך מדיני, ומה שקרה בעזה, איפשר בעצם לחמאס להתעצם בהדרגה, על ידי הקשרים שלו עם איראן, עם קטר, עם טורקיה, עם סוריה, חיזבאללה ואחרים, וישראל לא הייתה ערה דיה, על מנת לעצור את העניין הזה, משום שהמדיניות הישראלית הייתה, לשמור את החמאס כאחד, שמנהיג את הרצועה, על מנת למנוע את האפשרות, שפת"ח אש"ף יחזור להיות פרטנר.
במדיניות הזאת, כמובן, ראינו כשלה לחלוטין, לא רק בשבעה באוקטובר, אלא לאור כל המבצעים שנאלצנו לקיים, בעשור האחרון ברצועה.
יואב קרקובסקי: אבל בוא נחזור ל-2006-2007.
קטע קול: עוד אמש השלים חמאס את ההשתלטות על כל סמלי הרשות הפלסטינית, לרבות מפקדות המודיעין המסכל, המודיעין הכללי, בניין העירייה ומתחם הנשיאות.
בזה אחר זה נכנעו אנשי פתח לרעולי הפנים מחמאס.
סמיח מדהון מאנשיו של דחלאן, שחמאס ביקש את ראשו כמי שאחראי לפגיעה באנשיו, נתפס חי כשניסה להימלט מן הרצועה, והוצא להורג בשידור חי.
יואב קרקובסקי: ההשתלטות של חמאס על רצועת עזה היא נעשתה באלימות מאוד רבה.
זכורים הסיפורים שאנשי פתח נזרקו מגגות בתים בעזה?
שאול אריאלי: לגמרי, ודאי. האכזריות של חמאס היא צמודה לפרשנות שלהם לאסלאם.
לכן, מבחינתה של ישראל, החמאס הוא אויב שלא נטש את דרך האלימות ודרך הטרור, גם אם הוא קורא לזה התנגדות, על מנת להגיע בסופו של דבר ליעד של פלסטין אסלאמית בין הים לבין הנהר, כפי שמופיע באמנה שלו.
ואת זה אנחנו צריכים תמיד להעמיד מול עינינו, ולא להתפתות לכל מיני אמירות שהושמעו על ידי מנהיגי החמאס, בשנים האחרונות.
יואב קרקובסקי: ישראל נכנסת לאיזשהו סוג של מדיניות סבבים מול רצועת עזה.
זה מתחיל מעופרת יצוקה, ועובר לעמוד ענן, ועובר לעוד ועוד ועוד סבבים שנמשכים שבועות ספורים, עד חודשים.
צוק איתן כמעט חודשיים.
קטע קול: מבצע צוק איתן לא הסתיים, אפילו לא לרגע.
כי מדובר כאן במערכה מתמשכת. בשבועות האחרונים פגענו בחמאס בצורה קשה ביותר בשדה הקרב.
כל המערכים שהחמאס בנה כדי לפגוע בנו, סוכלו. הרגנו מאות רבות של מחבלים, השמדנו אלפי רקטות ומשגרים.
יואב קרקובסקי: כל פעם מנסים לכאורה להחליש קצת את החמאס, אבל בעצם זה לא עובד.
אלא תרופות קצרות טווח.
שאול אריאלי: זאת הייתה בעצם המדיניות של הממשלה בראשותו של נתניהו.
נתניהו רצה מצד אחד ליצור חמאס חזק דיו שיחליש את הרשות הפלסטינית ויבטל אותה כגורם למשא ומתן להסדר הקבע. כמו כן, שיהיה ביכולתו לשלוט בארגונים הסוררים האחרים, כמו הג'יהאד האיסלאמי ותאים של דאעש ברצועת עזה. אבל לא חזק דיו כדי לאיים על ישראל.
וזאת בעצם הליכה על חבל דק שאתה חושב שאתה יכול לשלוט ברמת המוכנות וברמת ההתעצמות של החמאס לאורך זמן. והמדיניות הזאת הייתה מדיניות של הליכה על חבל דק שנפלנו ממנה כמה וכמה פעמים.
אבל כל פעם שנפלנו, וזה דרך אגב התחיל במבצע גשמי קיץ ב-2006 עם החטיפה של גלעד שליט.
ולכן המדיניות של ישראל לא הייתה להשמיד או למוטט את החמאס. להפך, לתחזק אותו, אבל ברמה שנראה לנו שאנחנו יכולים לשלוט.
לכן כל המבצעים האלה, מטרתם הייתה אחת, לחזור הכי מהר לסטטוס קוו על מנת להוציא את עזה מאיזו שהיא משוואה עתידית ולאפשר בעתיד את המשך הפיצול בין עזה לבין הגדה כדי שבעתיד נוכל גם לספח את הגדה מבלי להתמודד עם רצועת עזה.
כל האסטרטגיה הזאת, כל המדיניות הזאת, בהובלת נתניהו וגם בנט, קרסה יותר מפעם אחת.
ולצערי, רק עם הקריסה הנוראית של ה-7 באוקטובר, הציבור התפכח והבין שהמדיניות הזאת הייתה ביסודה קלוקלת.
יואב קרקובסקי: בוא נדבר על הטפטופים, הבלונים, הסיטואציה שבה אנחנו הולכים ומכילים יותר ויותר פעולות של התקרבות לגדר דברים שלא הרשנו אותם בעבר.
מה קרה? מה קרה לתפיסת הביטחון הישראלית? איפה חל השינוי?
שאול אריאלי: השינוי חל כשישראל החליטה לשחרר קצת את הלחץ שמפעילה על הרצועה ובנתה קונספציה חדשה שאם אנחנו נעניק מקומות עבודה בישראל ורווחה כלכלית מסוימת לתושבי עזה, זה ישמש בידינו כמנוף, כלווירג' על החמאס וימנע מהם את האפשרות של הסלמה.
יואב קרקובסקי: ישראל בעצם תדלקה את חמאס לאורך שנים. זה היה במזוודות כסף מזומן שהגיעו מקטר, ואחרי זה עבר להיות באיזשהו סוג של הטענת חשבונות הבנק, גם של הרשות הפלסטינית בעזה, שהיא למעשה חמאס, וגם של מי שקיבלו משכורות באופן ישיר.
אנחנו בעצם אימנו את כל המכונה המפלצתית הזאת?
שאול אריאלי: אנחנו אפשרנו את המימון של החמאס.
מאיפה בא הכסף לחמאס להתחמשות? הוא בא משלושה מקורות עיקריים.
המקור הראשון וכמובן הקטריים. הקטריים בעשור האחרון העבירו באישור ישראל ובעידוד ישראל למעלה משני מיליארד דולר לחמאס. אותו דבר האיראנים.
האיראנים העבירו בעשור האחרון כשלושה וחצי מיליארד דולר לחמאס, והם הערוץ השני.
הערוץ השלישי, זה היה ערוץ שכבר מת, אבל הוא היה המסים שהטיל לחמאס על כל הברחת הסחורות דרך המנהרות מתחת לציר פילדלפי בין רצועת עזה לחצי האי סיני. דבר דרך אגב, שהעשיר בצורה חסרת תקדים את הנהגת החמאס.
היום, כשאתה מסתכל על הנהגת החמאס, למשל, משאל, הונו האישי מוערך בחמישה מיליארד דולר.
גם כל אחד מראשי החמאס האחרים, יסמיל עניה ואפילו מוחמד דף ויחיא סנוואר ואבו מרזוק וארורי וכל השאר, מחזיקים בהון עצמי של בין חמישה מיליון דולר ועד ל-30 מיליון דולר.
אבל כל התהליך הזה, בעיקר בסיוע הקטרי, לא היה מתקיים, אילולא ישראל התירה את העניין ואפשרה את העניין, ולא נלחמה דיה בכלים שונים בהעברת הסיוע והמימון האיראני לחמאס ברצועה.
יואב קרקובסקי: 2021 שומר חומות היה אירוע מכונן שכנראה לא הבנו למה הוא בעצם חותר.
חמאס מתחיל את המבצע שלו כנגדנו.
קטע קול: שלום רב לכם ערב טוב.
יממה שנייה של הסלמה.
מתחים כבדים לעבר הדרום ופגיעות ישירות שגובות את חייהן של שתי נשים.
ביממה הזאת גם מהומות ומחאות אלימות של ערביי ישראל בכל רחבי הארץ.
יואב קרקובסקי: באלימות קשה שבאה מרצועת עזה, ביהודה ושומרון, וזה נכנס גם לערים המעורבות בתוך ישראל. בעצם זה היה ניסוי כלים ראשון שהניסוי כלים הבא אחר כך בא בשבעה באוקטובר.
שאול אריאלי: אתה יותר מצודק במקרה הזה.
בעצם אי אפשר להבין את שומר חומות, זאת אומרת את מה שקדם לשומר חומות, מבלי להבין את האסטרטגיה של החמאס. האסטרטגיה של החמאס היא הניסיון להפעיל בו זמנית חמש חזיתות כנגד ישראל.
רצועת עזה, באיו"ש, בלבנון, במזרח ירושלים וערביי ישראל.
מתוך הנחה שפיזור המאמץ הצה"לי על פני חמש חזיתות, ימנע אפשרות של הכרעה בחזית המרכזית, שזאת בעצם רצועת עזה.
והדבר הזה עלה בידיהם באופן לא רע, במאי 21 בשומר חומות, אבל זה נגמר כפי שזה נגמר.
ולכן גם הפעם הם בנו על האפשרות הזאת שכל חמש החזיתות יפעלו ביחד.
ולהזכירך ש-40 דקות לאחר תחילת התקיפה בשבעה באוקטובר, מוחמד דף, ראש הזרוע הצבאית של החמאס ברצועת עזה, יצא בקריאה להפעיל את כל החזיתות ואת כל הדגלים בדרך לשחרור פלסטין. למזלנו הרב, הקריאה הזאת לא נענתה. היא לא נענתה, כמובן, לא על ידי ערבי ישראל שמפגינים את ההפך הגמור. היא לא נענתה על ידי הפלסטינים במזרח ירושלים. ביו"ש היא נענתה בצורה מוגבלת.
והעימותים האלה הם גם בין היתר תוצאה מפעילות של מתנחלים קיצוניים. ועד היום יש לנו קצת יותר מ-100 פלסטינים הרוגים ביו"ש.
אבל הם בעיקר בנו על מעורבות של חיזבאללה מצפון. לחיזבאללה עם כל היכולות שלו, בין 100 אלף ל-200 אלף רקטות לטווחים שונים, בין 50 ל-100 אלף לוחמים. הם חשבו שהם התערבו בזה ישר בהתחלה.
ולכן מהר מאוד שמענו גם את משאל, שמענו גם את אבו מווזוג וגם את יסמאיל עניה קוראים לחיזבאללה להצטרף וחיזבאללה לא עשה את העניין הזה.
ולכן עזה כפי שזה נראה היום, כן, ודברים יכולים להשתנות, אבל עזה כפי שזה נראה היום, מבחינת איראן, היא מוקרבת על מנת לא להפסיד את חיזבאללה, שהוא הפרוקסי המשמעותי ביותר שלה באזור.
יואב קרקובסקי: טעינו בשני המבצעים האחרונים בעזה, במבצע מגן וחץ ועוד קודם בעלות השחר, כשהפרדנו בין הג'יהאד האסלאמי לבין חמאס?
שאול אריאלי: כן, הפרדנו כי זה היה נוח לנו מאוד.
החמאס בעצם לא נטל חלק בשתי הפעולות הללו, והג'יאד הוביל אותן, ולכן הג'יאד הוא זה שנפגע, ומבחינתנו זה היה מאוד נוח לא לערב את החמאס, אלא דווקא לפגוע בג'יאד להחליש אותו.
ומתוך אותה קונספציה שהחמאס הוא זה שישלוט ברצועה ויעשה עבורנו את העבודה, למניעת ירי מג'יאד וגורמים נוספים, אנחנו אפשרנו את העניין הזה. זה היה חלק מאותה מדיניות שהונהגה על ידי נתניהו ואפילו בנט במשך שנים.
יואב קרקובסקי: אז מה השלב הבא?
אנחנו מגיעים לסיום האירוע הזה, המלחמתים מול רצועת עזה, מה צריך להיות עתידה של הרצועה?
שאול אריאלי: תראה, צריך להסתכל על הדברים האלה בפתחי זמן שונים, ואסור לנו להפריד בין המהלך המבצעי מלחמתי לבין המהלך המדיני. כי כל מהלך צבאי שאין לו תכלית מדינית ברורה הוא השתוללות לשמה.
ואנחנו צריכים קודם כל לטבוע מהממשלה להציג מהי התכלית המדינית של הפעילות הצבאית על מנת שלא יהיה מצב שתמונת הסיום הנדרשת במהלך הצבאי תשרת תכלית מדינית שהציבור לא רוצה בה, כמו למשל חידוש ימיו של גוש קטיף, כמו שחלק מהשרים בממשלה חושבים בעניין הזה, כמו סמוטריץ', כמו אורית סטרוק וכמו אחרים.
לכן לדעתי יש שלושה נושאים שצריך לטפל בהם בתפחי זמן שונים.
בטווח הקצר צריך בראש ובראשונה להחזיר את החטופים ואת השבויים הביתה גם במחיר שחרורם של כל האסירים הביטחוניים.
המדינה הפקירה אותם ברשלנות בלתי נתפסת וחובתה להחזיר אותם הביתה.
במקביל, אנחנו צריכים להבטיח שהחמאס מאבד את היכולות הצבאיות שלו ואת היכולות השלטוניות שלו ברצועת עזה.
ישראל לא תוכל להסכים שארגון שתקף אותה וביצע את זוועות המלחמה בשבעה באוקטובר ימשיך להתקיים לצידה בשום דרך.
ככה לא נוכל לשרוד במזרח התיכון.
ולכן ישראל צריכה להבטיח שחמאס איבד את אחיזתו ברצועת עזה ובגדה ומקסימום שיתנהל כמו שהוא מתנהל היום בלבנון או בסודאן או בקטר.
השלב השני שצריך גם איתו להתחיל עכשיו זה לבנות מחדש את הפרטנר הפלסטיני, את פתח אשף.
זה דבר שלא יכול להתקיים ביום אחד משום שישראל במשך 15 שנה כרסמה בסמכותו של פתח ושל הרשות הפלסטינית.
לכן צריך לבנות תוכנית הדרגתית שעיקרה מהלכים טריטוריאליים לטובת הרשות הפלסטינית שיקנו לה נקודות זכות בקרב דעת הקהל הפלסטינית ואחרי זה ללכת לבחירות.
בבחירות שהחמאס לא משתתף בהם והפת"ח זוכה בהם הוא הסכם מחדש ללגיטימציה לנהל משא ומתן עם ישראל וגם לחזור לנהל את הרצועה.
אין שום סיכוי שבעולם שאפשר יהיה לחזור לנהל את הרצועה מבלי בחירות מחודשות.
והדבר השלישי לטווח הרחוק ישראל צריכה להכריז על האנט גיים של יישוב הסכסוך.
אם אנחנו רוצים קואליציה בינלאומית שתלווה את ישראל לאורך זמן זה מחייב אותנו לדבר על הסדר מדיני הפלסטינים.
לא מחר בבוקר, אני אומר, תהליך שמתחיל עכשיו באופן הדרגתי אבל הוא חייב להתבסס על החלטות האו"ם 2.4, 2.3, 3.8 ועל יוזמת הליגה הערבית.
ואז להתחיל במשא ומתן לפתרון של שתי המדינות ואת הישום, לעשות אותו בהדרגה, באופן מותנה בהתאם להתפתחויות וליכולות שהרשות הפלסטינית המשוקמת תפגין.
בלי זה, לדעתי, אנחנו הולכים לתהום יותר עמוקה, אפילו יותר עמוקה מה-7 באוקטובר, ואנחנו צריכים כמובן להימנע מכך.
יואב קרקובסקי: שאול אריאלי, תודה רבה.
שאול אריאלי: תודה רבה לכם.
יואב קרקובסקי: האזנתם לעוד יום. העורך הוא דניאל אופיר, עיצוב קול ומיקס, טל וניג, בצוות האורחים יותם רוזנוולד.
פרקים חדשים של עוד יום עולים בכל יום ראשון, שלישי וחמישי.
לכולם ולהסכתים נוספים מבית תאגיד השידור הישראלי, אפשר להאזין ביישומון כאן, באתר שלנו, או בכל יישומון הסכתים.
אפשר גם להשיג אותנו בקבוצת כאן עסקתים בפייסבוק, או בחשבונות שלי, בפייסבוק או בטוויטר.
אני יואב קרקובסקי, שנדע ימים טובים יותר.