שמועות אומרות שמייבשי הידיים החשמליים, שאותם אפשר למצוא לעתים קרובות בשירותים, עלולים להרוג אתכם. השמועות האלה לא נכונות, אבל מתברר שהן חלק ממלחמה ארוכה בין מייבשי הידיים לבין מגבות הנייר, שכוללת מדענים, עיתונאים והרבה כסף. (אה, וגם: אז איך באמת צריך לייבש ידיים?).
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/09/2024.
[פתיח] רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
אהלן. אני דורון פישלר, זאת "התשובה". ואני מקבל שאלות הרות גורל בזמן האחרון. [מגחך] הנה שאלה - סנונית שאלה: "אמרו לי שאסור להשתמש במייבשי ידיים שעושים רוח בשירותים ציבוריים כי הם מפיצים וירוסים. האם זה נכון? בבקשה, אני צריכה לדעת, הידיים שלי רטובות". [מגחך] קודם כל אני שמח שהיא הצליחה להקליד בטלפון עם הידיים הרטובות, וכמו כן, חשוב להזכיר שוב - אם יש לכם שאלה חשובה ודחופה שאתם צריכים תשובה עליה בדקה הקרובה, אולי עדיף לא להפנות אותה אליי, כי לי לפעמים לוקח נצח, או שניים, שלושה, לענות לשאלות. אבל אוקיי, ועדיין זאת שאלה חשובה, כי יש טענה כזאת שמייבשי ידיים, מהסוג שיש בשירותים ציבוריים לפעמים, הם למעשה מזיקים, ולא סתם מזיקים, [אומר בקול מפחיד] שהם קטלניים…
תשמעו את זה - יש הודעה ויראלית כזאת שהופצה לפני כמה שנים, ולפי איך שהדברים האלה עובדים אז יכול להיות שעדיין אתם יכולים לקבל אותה מדי פעם, כי הדברים האלה קצת חוזרים על עצמם. בכל אופן, ההודעה אומרת ככה:
[מוזיקה אפלולית]
[מקריא בקול מבהיל ודרמטי] "טוב, אתם חייבים לקרוא את זה. במיוחד ההורים שכאן. אכלנו באבו גוש, הכל היה טוב ויפה. לקראת יציאה לקחתי את הילדים לשירותים, ואחרי ששטפנו ידיים, אחד הילדים בא לייבש את הידיים במייבש הזה, מתקן שעושה רוח חמה, מי לא מכיר? בשנייה שהוא הכניס את היד, זינקה עליו אישה, הוציאה לו את היד, ואמרה לי שבחיים לא אתן לו לייבש ידיים במתקן הזה! כמובן ששאלתי אותה, למה?! היא סיפרה לי שהיא עובדת כאחות ב"איכילוב", שרק בחודשים האחרונים ארבעה ילדים נפטרו להם במחלקה! ארבעה ילדים קטנים! בגלל החרא הזה שעושה אוויר חם! עשו להם הרצאה עם שישה רופאים בכירים לאף אוזן גרון!"
[נפסקת המוזיקה והוא מסביר בקולו הרגיל] זה שניים אף, שניים אוזן, שניים גרון.
[ממשיכה המוזיקה והטון המבהיל] "והסבירו להם כמה שזה מתכון למוות בילדים. הסיבה היא פשוטה - לילדים יש הרבה חיידקים בידיים, במתקן עצמו יש מיליוני חיידקים כתוצאה ממים עומדים, שמעלים עובש בתוך החורים שמהם יוצא האוויר. וככה, כשיוצא אוויר, הוא משפריץ את כל החיידקים על כף היד! החום גורם להם להתרבות ולשגשג, ואז… הם נוגעים באף, בפה. החיידק חודר למערכת הנשימה, לריאות וללב, ומשם הדרך לקריסת מערכות סוערת היא מאוד קצרה. ככה מתו להם במחלקה ארבעה ילדים זכים וצעירים בשנים! זה איום ונורא! היא כמעט בכתה כשהיא ראתה את הילד שלי מכניס לשם את היד. הייתם צריכים לראות איך היא קפצה עליו, כאילו הוא דוחף את היד לאש! אז תפנימו את זה טוב טוב לתוך הראש, אני סיימתי עם המתקנים האלה".
[נגמרת המוזיקה בדרמטיות]
אוקיי, הסיפור הזה הוא קצת מטריד. למרבה מזל, אני יכול לספר לכם שהוא בולשיט. הוא לא נכון. הממ… מישהי המציאה את הסיפור הזה, או אולי לא. אולי הסיפור הוא אמיתי, ובאמת יש מישהי באבו גוש שמתחבאת בשירותים ומתנפלת על ילדים שמכניסים את היד לדבר שמייבש ידיים ומספרת להם שקרים על הפצת מחלות. אז זה אולי נכון. לא, זה לא נכון שמתו ארבעה ילדים קטנים רק בחודשים האחרונים, בגלל הדברים שעושים אוויר חם שגרמו לתופעה הרפואית הידועה "קריסת מערכות סוערת", מה שזה לא יהיה. איך אני יודע שזה לא קרה? יש לי כמה סיבות. קודם כל, "איכילוב" פרסמו הודעה שאומרת, ואני מצטט, "אין ולא היה מקרה כזה, ומדובר בהודעה שקרית". נשמע די חד משמעי, אבל אפילו בלי זה. הטיעונים הרפואיים של איך בדיוק זה מזיק, הם לא מאוד… סבירים. היא אומרת "לילדים יש הרבה חיידקים בידיים". נכון, אבל איך זה רלוונטי? [צוחק] היא אומרת "במתקן יש מים עומדים בחורים שמהם יוצא האוויר". במתקן הייבוש. יש מים. בחורים שמהם יוצא האווי… את יודעת מה המשמעות של המילה ייבוש, נכון? זאת אומרת, זה בדיוק המקום שבו אין מים.
ועזבו, מעבר לכל זה, אילו זה היה נכון, אי אפשר היה לדעת את זה. זה משום שחיידקים לא מגיעים עם דרכון. כלומר, גם אילו היה מקרה שילד מת מקריסת מערכות סוערת במיוחד או משהו כזה, זה לא שאפשר היה לדעת שאת החיידק הספציפי הזה הוא קיבל בדבר שמוציא אוויר חם.
אז לא. הדבר הזה הוא לא נכון, זאת הפחדה… די דבילית.
[מוזיקת רקע]
אבל זה שזאת הפחדה דבילית ומוגזמת לא אומר שהכל לא נכון. כי הקטע הזה שמייבשי ידיים מפיצים חיידקים, זה מידע שאפשר לקבל גם ממקורות יותר אמינים מהודעות אלמוניות בוואטסאפ, או נשים מפחידות שאורבות בשירותים לילדים אקראיים. אלו לא היו שירותים של הבנים בכלל? מה היא עשתה שם? לא משנה. זה דבר שהופיע בעיתונים, והתפרסמו עליו מחקרים וכאלה, אני די בטוח שגם אני שמעתי על זה פעם. אבל אם הם גורמים לכל כך הרבה נזק, איך זה יכול להיות שכל המתקנים האלה עדיין שם? כלומר, או ש… אוקיי, הדילמה היא - האם מה שיותר נכון הוא לנגב עם מגבות נייר חד-פעמיות, או בייבוש באוויר הזה?
וזה נשמעת אולי כמו שאלה, כאילו, קטנונית על דבר קטן בשירותים, זה אולי נשמע כמו נושא יבש, סטגדש, אבל… השאלה הזאת? יש עליה מלחמה. כבר הרבה זמן. זאת שאלה של תקשורת, זאת שאלה של מדע, זאת שאלה של אמת ופייק ניוז וכרגיל - כסף. תיכף תבוא התשובה.
[חסות]
[סאונד של הדחת מים בשירותים] אוקיי, אז יצאתם מהשירותים, [סאונד של ברז נפתח] אתם שוטפים ידיים, כי אתם לא פראי אדם, [סאונד של שטיפת ידיים] עם סבון, כי אתם לא פראי אדם, [סאונד של ברז מים נסגר] ואז הידיים שלכם רטובות, וזה קצת בלההה כזה, ואי אפשר לגעת בכלום, כי זה קצת מגעיל, אז צריך לייבש אותן, אז אתם מייבשים את הידיים.
[מוזיקת רקע]
עכשיו, שירותים זה חוויה די סטנדרטית. בכל מקום בעולם המערבי, נגיד, זה די דומה. גם כיור. יש כל מיני עיצובים, אבל בגדול, כיור זה כיור. החוויה הכללית די מוכרת. אבל בשלב של ייבוש הידיים, כאן יש התפצלות, כי זה לא תמיד יהיה אותו דבר. יש שירותים שבהם אתם תמצאו ערימה של מגבות נייר חד-פעמיות, או מתקן כזה ששולפים ממנו את המגבות נייר, או גליל, שתולשים ממנו את הנייר הזה שמרגיש כמו קרטון. ויש את האלה שבהם לא יהיו מפיות בכלל, או נייר, או משהו, יהיה את המכשירים שמייבשים את הידיים. גם כאן, יש כל מיני סוגים. זאת אומרת, יש את האלה שפשוט תלויים, ואתם שמים את היד מתחתם לכמה זמן, והם מחממים לכם את היד קצת, ואז אתם מניחים שזה ייבש אותה באיזושהי רמה. יש, לעומת זאת, את האלה שנראים חדשניים לגמרי, עם המין חריץ כזה, שצריך להכניס לתוכו את הידיים, ואז נדלק אור כחול, וזה נראה כאילו הוא הולך לזהות אתכם ביומטרית, ולהחליף לכם את הידיים בידיים רובוטיות, או משהו. אבל לא, הוא מנשיב לכם רוח על הידיים. ויש עוד, יש כל מיני וריאציות. בנתב"ג, אם אני לא טועה, יש שם את ה… יש שם [צוחק במבוכה] שירותים נורא יפים. כן, אני התרשמתי מהשירותים. יש שם מראה שעליה יש את הסמלים שמייצגים אוויר, סבון ומים. שזה אומר איפה אתם צריכים לשים את היד כדי לקבל כל אחד מהם. שזה, אני די בטוח, אלה האלמנטים, נכון? אדמה, מים, אוויר וסבון. ואת כולם אני יכול להשיג בהינף יד, מה שגורם לי קצת להרגיש כמו האווטאר.
[סאונד של רעש לבן בטלוויזיה]
[מוזיקה דרמטית] קריינית: "לפני שנים רבות, ארבע אומות חיו בהרמוניה, אבל הכל השתנה כשאומת הסבון החליטה לתקוף".
[סאונד של רעש לבן בטלוויזיה]
דורון: בכל מקרה, בדרך כלל אתם תמצאו את אחת משתי האפשרויות האלה: או מייבש ידיים ואוויר או מגבות נייר. אבל לא את שתיהן. אז… זה לא שיש לכם הרבה ברירה בעניין, כן? [מגחך] אתם צריכים לייבש ידיים, אתם מייבשים ידיים עם מה שיש. אז מה זה משנה כבר? חוץ מזה, מה כאילו… זאת אומרת, ידיים יבשות זה ידיים יבשות, מה זה משנה כבר איך אתם מייבשים את זה? מה, כאילו, עשו על זה מחקר, על איך עדיף לנגב ידיים? אז זהו… לא. לא עשו על זה מחקר. עשו על זה מחקרים! ברבים! הרבה! זה לא יאמן כמה מחקרים שונים, רציניים, נעשו על הנושא של איך עדיף לייבש ידיים. האם במתקן ייבוש חשמלי או במגבות נייר? והדברים האלה גם חשובים, כי זה הגיע לכותרות.
[מוזיקת מבזק חדשות]
למשל, זאת כתבה של דוקטור איתי גל ב-Ynet, שהתפרסמה ב-2014. הכותרת היא "סכנה! מייבשי הידיים החדישים בשירותים מפיצים חיידקים". כתוב שם: "מחקר חדש מגלה כי מייבשי הידיים הסילוניים שמכניסים לתוכם את הידיים ואמורים לספק סטריליות מרבית, מפיצים באוויר פי 27 יותר חיידקים בהשוואה למטליות נייר. אחרי השימוש בשירותים הציבוריים תמצאו מאות מיליוני חיידקים על הידיים שלכם!"
או, למשל, הכתבה הזאת שפרסמה ב-2016, על ידי דוקטור איתי גל ב-Ynet.
[מוזיקת מבזק חדשות]
"זהירות! מייבשי הידיים הסילוניים בשירותים מפיצים פי 1,300 יותר וירוסים. מחקר חדש מגלה כי מייבשי ידיים סילוניים…" וכל זה…
או למשל, ב-2018, כשהתפרסמה הכתבה עם הכותרת:
[מוזיקת מבזק חדשות]
"חוקרים! להסיר מייבשי ידיים בשירותים, מפיצים חיידקים מסוכנים."
זאת כתבה שפורסמה ב-Ynet על ידי דוקטור… איתי… גל… ובאותה שנה פורסמה גם כתבה עם הכותרת:
[מוזיקת מבזק חדשות]
"הניסוי שהוכיח עד כמה מזהמים מייבשי הידיים בשירותים. המדענית האמריקאית ניקול וורד ביצעה ניסוי ודגמה במשך שלוש דקות את האוויר ממייבש ידיים בשירותים. כעבור 48 שעות, צמחו בתרבית מושבות של מאות אלפי פטריות וחיידקים".
אה, גם זה פורסם ב-2018 ב-Ynet [שתיקה], על ידי דוקטור איתי גל [שתיקה]. הוא כתב על זה הרבה. זה מאוד חשוב לו, הנושא הזה. עכשיו, כל הכתבות האלה עוסקות במחקרים מדעיים אמיתיים שהתפרסמו, חוץ מהאחרון. האחרון הוא כתבה על פוסט ויראלי של מישהי, שמראה תמונה של צלחת פטרי עם איכס בפנים וסיפרה שהיא קיבלה את זה ממייבש ידיים. זה לא מחקר. זה לא ניסוי. זה מישהי שאומרת משהו ומפרסמת צילום באינטרנט. ככה ניסויים לא עובדים! זה לא משמעותי יותר מהפוסט של ההיא מאבו גוש. אבל האחרים הם אמיתיים.
[מוזיקת פסנתר קלילה]
הראשון, מ-2014, זה מחקר שנעשה באוניברסיטת "ווסטמינסטר" והוזמן על ידי ה-ETS. השני, מ-2016, גם הוא מחקר שנעשה באוניברסיטת "ווסטמינסטר", ובסופו יש הערה על כך שאחד החוקרים הראשיים שם, הוא אותו אחד מהמחקר הקודם, והוא מומן על ידי ה-ETS. הכתבה השלישית הגיעה עם תרשים, איור מאיר עיניים בעברית, אבל למטה כתוב באנגלית המקור שלו, הוא מגיע ישר מה-ETS, ואם דב… משהו מגיע עם אישור של ה-ETS אז אפשר לסמוך על זה, כי זה כאילו… זה ארגון… [אומר בטון מבולבל] כלשהו, נכון? זאת אומרת, מה זה ה-ETS בדיוק בעצם? כי זה לא, זה לא ארגון הבריאות העולמי, מתברר. לא, זה משהו אחר. הארגון שהשתתף במימון כל המחקרים האלה, ETS זה ראשי תיבות של [אומר בקול מאוכזב] European Tissue Symposium [עצירה פתאומית של המוזיקה]. זה האיגוד האירופי של יצרניות נייר טואלט. וכן, הן מייצרות גם מגבות נייר. ואלה לא המחקרים היחידים שהם השתתפו במימון שלהם, יש הרבה מאוד מחקרים שנעשו, חלקם אפילו לא באותה אוניברסיטה על ידי אותו בן אדם, שכולם מראים שמגבות נייר הם הרבה יותר היגייניות וטובות ממייבשי ידיים.
עכשיו, שיהיה ברור, שלא תהיה פה שום טעות, אני לא אומר שהמחקרים האלה מזויפים. אני לא. זה לא מה שאמרתי. אני לא בדקתי אותם ואין לי כלים לבדוק אותם. חלק מהם פורסמו בכתבי עת מדעיים, הם עברו ביקורת עמיתים, הם עברו כל מה שצריך, כן? זה מחקרים אמיתיים… ועדיין, העובדה שכולם מומנו על ידי האנשים שיש להם אינטרס שהם יראו בדיוק את מה שהם מראים, זה טיפ טיפה בעייתי! כלומר, זה כמו: [מקריין] "מחקר חדש מוכיח, שמוקה קולה, זה מגעיל. מומן על ידי חברת שמפסי". אתם מבינים את הבעיה פה.
אוקיי, איך הגענו לזה שאיגוד נייר טואלט האירופי מממן מחקרים [מגחך] באוניברסיטת "ווסטמינסטר"?
[מוזיקת ג'אז קלילה]
בכל משרד, בכל קולנוע, בכל תחנת רכבת, בכל אתר ציבורי שנמצא בבניין, יש שירותים. ובכל שירותים יש משהו לייבש בו את הידיים. אז אם אנחנו מדברים על מגבות נייר, זה אומר שצריך גם לחדש את המלאי הזה. זה אומר שיש מיליוני מקומות שקונים חבילה גדולה של מגבות נייר כל חודש. עכשיו, אם מכפילים את הכמה שקלים האלה שעולה חבילת מגבות נייר, במספר החבילות האלה שאנשים משתמשים בהם כל חודש במעבר בשירותים האלה, עכשיו את זה מכפילים במיליוני חדרי השירותים בעולם, עכשיו תכפילו ב-12 חודשים בשנה, כל שנה, זה יוצא… מלאנתלפים כסף. זה שוק של מיליארדי דולרים. עכשיו, במשך הרבה זמן מגבות נייר היו די המשחק היחיד בשוק, כי פשוט האפשרות השנייה הייתה רק המפזרי חום המעפנים והדוחים האלה שעושים בעיקר הרבה מאוד רעש, שאף אחד לא רוצה. אז בשירותים של תחנות דלק הייתם אולי מוצאים מייבשי ידיים, אבל בכל מקום שמכבד את עצמו היו מגבות נייר.
אבל, הטכנולוגיה צועדת עם הזמן, ויצאו עם הזמן מייבשי ידיים טובים יותר. כשאחת השחקניות הראשיות בתחום הזה היא חברת "דייסון", שמייצרת… ידועה בעיקר בזכות שואבי אבק, אבל חוץ מזה היא גם עושה מייבשי ידיים. היא החברה שהמציאה את ה… מה שנקרא מייבשי סילון, זאת אומרת המייבשי הייטק האלה. והעניין עם מייבשים, שהם יותר זולים ממגבות נייר. כלומר לא מחבילה אחת. ברור שכאילו… [מגחך] מייבש ידיים זה דבר שעולה כסף. תלוי איזה דגם אתם קונים, כן? זה בין 1,000 ל-6,000 שקל. כלומר הדברים ההייטקיים האלה, הסילוניים, הם יקרים, אבל הם יקרים פעם אחת. המשרד, או מה שזה לא יהיה, צריך לקנות רק אחד כזה פעם אחת, לא צריך לקנות מגבות נייר כל חודש ולדאוג למלאי שלא יגמרו, ולאורך שנים זה פשוט יותר זול. אז הרבה מקומות התחילו לקנות יותר מייבשי ידיים והפסיקו לקנות מגבות נייר, ותעשיית מגבות הנייר ונייר הטואלט התחילה לדאוג.
אז כדי לעצור את זה, לוודא שאנשים ימשיכו להשתמש במגבות, הם היו צריכים שיווק. ובמקרה הזה, שיווק זה לדאוג שכולם ידעו שמייבשי ידיים זה לא בריא, ולכן צריך להשתמש במגבות נייר. וכשמיליארדי דולרים, יורואים, שקלים, וואטאבר, תלויים פה על הכף, אז מה זה בשבילם לממן מחקר באיזה אוניברסיטה? זה כלום. זה כסף קטן. זה שווה את זה. אז הם עושים את זה. הם עושים את זה במשך שנים. הם מממנים מחקרים כאלה, ואז הם גם דואגים שאנשים ישמעו על זה.
יש אלפי מחקרים שנעשים כל יום, [מגחך] שמתפרסמים בכתבי עת מדעיים, ועל רובם אתם לא שומעים אף פעם. חלק ממה שאיגוד הטואלט האירופי עושה, ביעילות, זה להוציא הודעות לתקשורת עם כותרות מושכות, כדי שאנשים ידעו על זה, וזה עבד! עובדה, זה הגיע לעיתונים, והרבה. הם אפילו סיפקו אינפוגרפיקות יפות כאלה בשביל שעיתונאים עצלנים, שלא רוצים לעשות את זה בעצמם, פשוט יקחו את זה מהם ויוכלו לפרסם את זה שם. ולכן, הרבה מאוד אנשים היום יודעים על זה שמייבשי ידיים הם לא טובים לבריאות, עד כדי כך שחלקם הפכו את זה לסכנה קיומית, והם אורבים בבתי שימוש באבו גוש לילדים תמימים שמנסים להכניס ידיים למייבש.
חוץ מזה, יש עוד גורמים לחשוב עליהם. למשל, מה עם הסביבה? הרי כל המגבות האלה זה הרבה נייר. והנייר הזה מגיע מאיזשהו מקום. אתם יודעים שרק כדי לספק את צריכת מגבות הנייר בשירותים של העולם, נכרתים כל יום בברזיל יערות גשם בשטח של פי חמישה מכל מדינת ישראל כל יום?! אתם יודעים?! יופי שאתם לא יודעים, כי זה לא נכון. אני סתם המצאתי את זה. גם אני יכול להמציא סתם נתונים מופרכים. אבל שוב, הבסיס הוא נכון, יש בזה גרעין של אמת, זה נייר. אין ספק שהנייר הזה מגיע מאיזשהו מקום. כלומר, מספר כלשהו של עצים נכרתים בשביל זה. וחוץ מזה, זה גם עוד זבל אחר כך, והמשאיות שמביאות את החבילות של הניירות כל הזמן, הן פולטות פחמן דו חמצני. אין ספק שיותר סביבתי להשתמש בפחות ניירות מאשר ביותר.
אז מייבשי ידיים, זאת האפשרות שיותר טובה לסביבה. אני לא צריך מחקר שיספר לי את זה, אבל יש. יש מחקר השוואתי על ההשפעות הסביבתיות השונות של מייבשי ידיים לעומת מגבות נייר, שמצא שמכל בחינה, ובעיקר מבחינת פליטת גזי חממה - מייבשי ידיים הם, בהפרש עצום, האפשרות הסביבתית יותר מבין השניים. המחקר הזה פורסם בשנת 2015, ומומן על ידי חברת "דייסון" [נושם ונושף באכזבה]. יש הרבה כסף שתלוי בזה, והרבה בעלי אינטרס עם הרבה כסף, ותדמית זה דבר שאפשר לקנות, מחקרים זה דבר שאפשר לקנות, לכל אחד מהצדדים יש פה אינטרס.
[מתנגנת מוזיקת קסילופון איטית]
ככל הידוע לי, ככל שאני ראיתי, ככל ששמעתי, [מגחך] זה לא שנעשה פה משהו פלילי אי פעם. זאת אומרת, אף אחד לא טוען, ככל הידוע לי, ששיחדו מדענים כדי לזייף מחקרים, או ששיחדו עיתונאים כדי לפרסם מחקרים לא אמינים, אבל… לא צריך לעשות את זה. בשביל מערך שיווק טוב לא צריך לשקר, צריך רק להגיד את הדברים הנכונים. כי, קודם כל, כן, יש מחקרים שמראים שמייבשי ידיים הם פחות בריאים ממגבות נייר, ויש גם מחקרים שמראים את ההיפך. אז קודם כל, איך זה יכול להיות? שמחקרים שונים על אותו הדבר מראים דברים שונים? השאלה היא… אוקיי… מה… מה השאלה? מה אנחנו מנסים לבדוק? מה יותר בריא? מה זה אומר? כלומר, זאת לא… בריא זה לא מספר. יש הרבה דברים שונים שאפשר לבדוק, אז באיזה אופן אתם סופרים את הבריא? ובאיזה אופן אתם עושים את הניסוי? באיזה סוג של מגבות נייר אתם משתמשים? באיזה סוג של מייבשי ידיים אתם משתמשים? יש הרבה סוגים. מה האנשים בניסוי עושים בדיוק? אתם משגיחים על מה שאתם עושים? אתם מוד… מה המדד שלכם בכלל? יש המון שאלות כאלה, ובכל אחד מהניסויים האלה, מן הסתם, מדדו אחרת, והנסיינים התנהגו אחרת, לכן יש הרבה תוצאות שונות שאפשר להגיע אליהן, שאפשר לסכם בסוף ב"מייבשי ידיים טוב" או "מייבשי ידיים רע".
למשל, בשניים מבין הניסויים האלה שדווחו, בשמחה, ב-ETS ולכן גם ב-Ynet, ובהרבה מקומות אחרים, אז הכותרת דיברה על "האם כדאי להכניס יד למייבש ידיים?" אבל זה לא מה שהניסוי בדק. בכלל. לא. מה שהניסוי בדק זה עד כמה מייבשי הידיים האלה מפזרים חיידקים מסביב. עכשיו, האופן שבו בדקו את זה הוא, ואני מצטט, "החוקרים זיהמו את ידיהם בחיידקים לא אלימים מסוג לקטובצילוס שאינם מצויים באורח קבע בחדרי שירותים. לאחר ייבוש הידיים אספו החוקרים דגימות אוויר סביב המייבשים ובמרחק של מטר ושל שני מטרים מהם".
אוקיי, קודם כל, זה לא ממש שימוש אופייני במייבשי ידיים, כי רוב האנשים, כשהם ניגשים לייבש ידיים במייבש, לא מזהמים את הידיים שלהם בכוונה בחיידקים קודם! אלא להיפך, אין להם חיידקים מזיקים על הידיים כי הם הרגע שטפו ידיים! אז מה שהמחקר הזה בעצם גילה זה שאם שמים חיידקי לקטובצילוס על הידיים ואז מעיפים אותם ברוח, הם עפים ברוח [שתיקה]. אני לא יודע אם היה צריך מחקר בשביל לגלות את זה, אבל זה מה שהם עשו.
אז… אוקיי, רגע, אז אתם אומרים, בסדר, אז זה לא רלוונטי לגבינו, אבל מה לגבי אנשים אחרים? מה אם יש אנשים אחרים, לא אתם, אנשים אחרים שלא שטפו ידיים כמו שצריך, והם מכניסים את הידיים המזוהמות שלהם למייבשי הידיים, ואז באמת כל החיידקים שלהם עפים מסביב. אוקיי, זה נכון. מה שזה אומר זה שבמקרה כזה, בחדר השירותים יהיו חיידקים. אבל זה לא אומר שום דבר על השאלה האם כדאי לכם לייבש ידיים במייבש או לא. זה אומר שאם אתם נכנסים לחדר השירותים שיש בו מייבש, החיידקים כבר שם. האם זה בסדר או לא בסדר זאת שאלה טובה, אבל זה… אין שום טעם לעצור את היד של הילד לפני שהוא מייבש אותה, כי לא על זה היה המחקר בכלל!
אלא מה, משפט הפתיחה בכתבה הזאת הוא "שטפתם ידיים בשירותים ציבוריים? לא בטוח שתרצו לייבש אותן". מה!? כן, כן בטוח שתרצו לייבש אותן! זאת עצה נוראית! כי לא רק שזה לא קשור לנושא המחקר הזה, להישאר עם ידיים רטובות במקום שיש בו חיידקים זה הדבר הכי גרוע שאתם יכולים לעשות, כי חיידקים נדבקים לידיים רטובות הרבה יותר מלידיים יבשות, זאת הסיבה שצריך לייבש אותן! אז אפילו אם כל הנתונים שנאמרו כאן הם נכונים, המסקנה היא ההיפך מנכונה! המאמר הזה לא הועיל לבריאות הציבור בשום צורה, אולי הוא הזיק.
[מוזיקת פסנתר קופצנית]
אוקיי, בואו נשים את כל זה בצד, נעזוב את כל הסכסוך הזה בין שתי חברות גדולות, בוא… נשטוף את ידינו מכל זה, המשחקי מילים בפודקאסט הזה מדהימים. מה כן כדאי לעשות, תכלס? מה המדע אומר על מה שכדאי לעשות אחרי שאתם יוצאים מהשירותים?
אז ככה, קודם כל, זה לא אני שהחלטתי. זאת אומרת זה לא שאני אומר "אף אחד אחר לא יודע, אני יודע". אבל אני גם לא מצטט כאן את המחקר הראשון שמישהו שלח אליי בהודעה לעיתונות מטעם, בלי לבדוק מאיפה זה מגיע ומה אחרים אומרים. אני חיפשתי מחקרים שככל שאני רואה לא ממומנים על ידי אף צד, ויש גם מטא מחקרים, זאת אומרת אנשים שמבינים בתחום ובסטטיסטיקה, שניתחו הרבה מחקרים שונים כדי לקבל את התוצאה הכללית, את המסר הכללי של מה שהם אומרים, כדי להגיע למסקנות. אז ככה - כשאתם יוצאים מהשירותים, תשטפו ידיים עם סבון. זה הכי חשוב. כל דבר אחר הוא שולי לעומת זה. עם סבון, כי אם אתם שוטפים ידיים בלי סבון, אתם לא באמת מנקים אותם, אתם מרטיבים אותן. וזה הרבה יותר גרוע.
אחרי ששטפתם את הידיים, תייבשו אותן. כי ידיים יבשות, אמרנו, זה חשוב, כי ידיים רטובות קולטות יותר חיידקים מהסביבה. איך לייבש? קודם כל, הרבה מהמחקרים האלה הזניחו אפשרות נפוצה אחת שפשוט לא הזכרנו עד עכשיו, שהיא פשוט לנגב את הידיים על המכנסיים, שזה מה שעושים אנשים שנגמרו להם הניירות. אבל היו כמה מחקרים שכן בדקו את האפשרות הזאת, ובאופן לא כזה מפתיע, הם אומרים "אל תעשו את זה". [צוחק] כי אם אתם עושים את זה, זה כאילו שלא שטפתם ידיים בכלל. או שאתם מביאים אותן למצב יותר גרוע, תלוי מה מצב המכנסיים שלכם.
עכשיו, מבין האפשרויות האחרות - אם אתם שוטפים ידיים כמו שצריך, קודם כל, מספר החיידקים שנשארים על הידיים שלכם הוא די קטן, זה לא ממש משנה כל כך איך אתם מנגבים. זה דבר שחזר שוב ושוב, כי כשהאנשים שטפו ידיים עם סבון, אי אפשר היה לאסוף מספיק מידע כדי לראות איזו אפשרות טובה יותר, כי פשוט לא נשארו להם חיידקים בכמות משמעותית על הידיים. לכן, במחקרים כאלה בדרך כלל זיהמו לאנשים את הידיים בכוונה, כדי לראות מה קורה כשהם מייבשים אותם. אז, קודם כל, זה לא כזה משמעותי [צוחק]. אבל בשאלה הזאת, בכל זאת, איזה משתי האפשרויות משאירה יותר חיידקים על הידיים? אז זה מאוד תלוי על איזה מחקר אתם מסתכלים, כי יש תוצאות לשני הכיוונים, וזה תלוי בהרבה דברים, ואין תוצאה מאוד חד משמעית. אבל יש את השאלה האחרת, כי אתם לא מייבשים ידיים כדי לנקות אותן מחיידקים, אתם מייבשים ידיים כדי שהן יהיו יבשות. אז השאלה היא מה עושה את זה יותר טוב.
[מוזיקה נגמרת]
וכאן… התשובה היא שבעיקרון זה די אותו דבר. כלומר, גם מגבות נייר וגם מייבשי ידיים ייבשו את הידיים שלכם ביעילות, אבל יש הבדל. ההבדל הוא כמה זמן זה לוקח. כי הנקודה היא שלייבש ידיים עם מייבש ידיים, זה לוקח זמן. כמה זמן בדיוק? זה כמובן תלוי, אבל בחלק מהמחקרים דיברו על 27 וחצי שניות, ובאחרים דיברו על 45 שניות כדי להגיע לייבוש כמו שצריך, וזה מה שעושה את ההבדל. משום שלאנשים אין סבלנות לחכות 45 שניות. אתם יודעים מה זה 45 שניות? בואו נדגים את זה. בואו, תכינו סטופרים ותכניסו ידיים למייבש ע-כשיו!
[נשמע רעש של מייבש ידיים]
[מזמזם] מהממ… [עושה קולות נקישה בפה ובלשון] כן, אהמ… היי. כן, טוב, אז מה אתם אומרים על… אה… פוליטיקה?
[נגמר רעש המייבש]
אוקיי, זה היה 45 שניות. לא, לא, סליחה, סליחה, טעיתי, זה לא. זה לא, רגע, עוד, עוד. [ממשיך רעש מייבש הידיים], עוד [נגמר הרעש ומתחיל שוב] רגע, ו… זהו, אוקיי. [רעש מייבש הידיים נפסק]
זה היה 45 שניות. אלא אם כן אתם שומעים את הפודקאסט על מהירות גבוהה ואז זה היה משהו אחר. זה הרבה זמן. [מגחך] ותכלס, אם אתם עושים את זה, הכל בסדר, העניין הוא שהרבה אנשים פשוט לא מחכים כל כך הרבה זמן. יש להם דברים לעשות, הסרט תיכף מתחיל, יש "פנגו" שעומד להיגמר, למי יש זמן לעמוד 45 שניות?
מצאו בחלק מהמחקרים האלה שהזמן הממוצע שאנשים מייבשים ידיים הוא בדרך כלל באזור של 15 שניות, וזה לא מספיק. הם פשוט לא מייבשים את זה כמו שצריך. עם מגבות נייר זה מהיר יותר. זה פלח-פלח וזהו, יבש, זה נמשך שניות.
אז למרות שתיאורטית זה אותו הדבר, מעשית, רוב האנשים יגיעו לתוצאה טובה יותר ובריאה יותר עם מגבות נייר.
אז בהתחשב בעובדה הזאת, ובהרבה גורמים אחרים, ובסיכום של הרבה מחקרים שונים שנעשו על ידי אנשים שונים בכל מיני מקומות, המסקנה הכללית הייתה ש… כן, מגבות נייר זה באמת האפשרות ההיגיינית יותר. וכן, קיימת אפשרות שבמייבשי ידיים אתם תקבלו עוד חיידקים.
תקשיבו, זה שאני התעצבנתי על זה שאנשים מעוררים היסטריה מוחלטת ומוציאים את זה בחמישה סדרי גודל מפרופורציה, כאילו "לא!! אל תכניס את היד למייבש, זה יהרוג אותך!" לא! אז כאילו, זה… זה נכון שזה שטויות, אבל זה לא אומר שאין בזה שום דבר בכלל. כלומר, כן מבין האפשרויות האלה, סטטיסטית, כן, מגבות נייר זה האפשרות היותר היגיינית. זאת הסיבה שבבתי חולים, איפה שיש יותר סיכוי להיתקל בחיידקים מסוכנים והיגיינה זה דבר קריטי, שם הרבה פעמים יש הוראה להשתמש בשירותים במגבות נייר חד פעמיות, ולא במייבשי ידיים. זה פחות סביבתי, אבל זה יותר היגייני, ולכן שם זה יותר חשוב.
אז מה הייתה השאלה?
[מוזיקת סיום]
מה לעשות אחרי שאתם יוצאים מהשירותים? א', לשטוף ידיים. ב', לייבש ידיים. עם מה לייבש? עם מה שיש! אם יש מגבות נייר, אז עם מגבות נייר. אם יש מייבש, אז עם מייבש. וזה לא שיש לכם ברירה. זה לא נמצא בידיים הרטובות שלכם. יש הבדל מאוד מאוד קטן בין שני הדברים האלה. שתי האפשרויות טובות יותר מלהשאיר את הידיים רטובות, ואף אחת מהן לא תהרוג אתכם!
אבל מה שיותר חשוב מזה, זה שכשאתם רואים הודעה היסטרית בוואטסאפ על משהו שפתאום נהיה סכנת מוות, או כשאתם רואים ידיעה על "מחקר חדש מגלה…" באתרים ותוכניות בוקר וכאלה שאמינות מדעית היא לא בדיוק הצד החזק שלהם, אז יש סיכוי טוב שזה בגלל שמישהו מנסה למכור לכם משהו. ולא צריך להתרגש יותר מדי מכל "מחקר חדש מגלה". זאת התשובה.
העניין הוא שאנחנו פשוט לא מדברים פה רק על ניגוב ידיים, אנחנו מדברים על הרבה מאוד דברים אחרים. בואו נדבר על זה עוד קצת. תיכף.
[חסות]
[מוזיקת פסנתר]
מבין כל המחקרים האלה שהסתכלתי עליהם בשביל הפרק הזה, יש אחד שהוא בלי ספק הכי טוב, [מגחך] אותו אני הכי אוהב. הוא התפרסם ב-2013, ואני הולך לנסות להגיד את השמות של האנשים שכתבו אותו, אבל אני לא מאוד אצליח, אז סליחה על זה. זה שני חוקרים בשם שוינפלד ויואנידיס…? הוא התפרסם ב-"American Journal of Clinical Nutrition", ומה שיפה בו, הוא סיכום של הרבה מאוד מחקרים שונים, בהרבה מאוד נושאים שונים, שמגיע פעם אחת ולתמיד לתשובה לשאלה - מה צריך או לא צריך לאכול כדי להימנע מסרטן? כי יש הרבה מאוד מחקרים שדיווחו על קשר בין צריכה של מזון כלשהו לבין רמת הסיכון לסרטן, האם זה מעלה אותו, מוריד אותו, אז הם סיכמו את זה, כדי לראות סוף סוף מה ה… זה… מה צריך ולא צריך לאכול. הם הגיעו למסקנה הזאת - מזונות שצריך להימנע מהם, משום שנעשו מחקרים שמצאו קשר בינם לבין עלייה לסיכון לתחלואה בסרטן. המזונות שאסור לאכול הם: בשר, חמאה, קפה, תירס, ביצים, חלב, תה, עגבניות ויין. לעומת זאת, המזונות הטובים, אלה שכדאי לאכול כי סטטיסטית הם מועילים במניעת סרטן הם: יין, עגבניות, תה, חלב, ביצים, תירס, קפה, חמאה ובשר. הכותרת של המחקר הזה הייתה "הכל גורם לסרטן, והכל מונע סרטן". כי יש המון מחקרים. לכל אחד מהמזונות האלה הם מצאו מחקרים שאומרים שהוא גורם לסרטן, ומחקרים שמראים שהוא [מגחך] מונע סרטן. יש המון מחקרים שנעשים כל הזמן, והם לפעמים סותרים אחד את השני.
העניין הוא שאם אתם צורכים חדשות, או אתם רואים תוכניות בוקר או וואטאבר, אז אתם הולכים לראות מדי פעם [מקריין]: "המדע מראה שמחקר חדש מראה שאל תאכלו פופקורן…" או מה שזה לא יהיה, ואז אתם עלולים להגיד: "אוי וואו, המדע מראה ככה, מדענים אמרו את זה…" ולנצח לא לאכול יותר מה שזה לא יהיה.
עכשיו, העניין הוא כזה - מחקר אחד הוא מחקר אחד. לפעמים יש אחרים. לפעמים יש אחרים שמראים את ההיפך. כדי להגיע למסקנה, צריך יותר מזה. וחוץ מזה, שוב, אמרתי כבר, בריאות זה לא מספר. יש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על בריאות, וכן, זה בהחלט יכול להיות ששוקולד כולל שומן רווי שגורם למחלות לב, וגם, הוא כולל חומרים שמשפרים את תפקוד המוח. שניהם יכולים להיות נכונים, זה לא סותר. וגם, כן, יכול להיות שאכילת כוסברה משפרת ב-0.01% את הסיכוי לדלקת כליות אצל ג'ינג'ים, אבל היא גם מפחיתה ב-2% את הסיכוי ללקות בעווית הרחם אצל אנשים שסבלו בילדותם מחזרת. שוב, שניהם יכולים להיות נכונים! אין דבר כזה בריא-לא בריא מהבחינה הזאת, הרבה מאוד דברים אחרים יכולים להיות נכונים בו זמנית. אז כן, אותו דבר יכול גם להגדיל וגם להפחית את הסיכוי לסוגים שונים של סרטן, או של הרבה דברים נוראיים אחרים.
עכשיו, זה לא אומר שאנחנו לא יודעים כלום, אף פעם. יש דברים שהם לא בריאים. יש דברים שהם כן בריאים. אם תיקחו למשל סיגריות, סיגריות זה לא בריא. לעשן סיגריות, זה מסרטן. זה מפחית את תוחלת החיים שלכם, נקודה. אני יודע שז'אן קלמן תטען אחרת, אבל היא לא דוגמה לשום דבר. [מגחך] יש קונצנזוס מדעי מוחלט על זה שסיגריות זה לא בריא, אין ויכוח. אבל אפילו לזה לקח הרבה זמן עד שהגיעו למסקנה הזאת. לפני פחות ממאה שנה אתם יכולתם לראות מודעות של רופאים ממליצים על סיגריות מסוג זה וזה. והיה יותר ממחקר אחד שהראה שזה לא טוב, עד שהגענו להכרה כללית שלא, זה לא בריא.
יש דברים שבמשך הזמן נחשבו לאמת, ואנחנו יודעים את זה על האוכל הזה, עד שהתברר שלא. למשל: לא לאכול ביצים כי זה מעלה את רמת הכולסטרול. עשרות שנים אנשים לא אכלו ביצים בגלל הכולסטרול, עד שהתגלה ש… זה לא. ביצים לא עושות את זה. שומן רווי מעלה את הכולסטרול הרע בדם, ביצים, לא כל כך. אז המון אנשים, לא יודע, היו צריכים להשלים את הביצים שהם לא אכלו בזמנו.
זה לוקח הרבה זמן, וזה לוקח הרבה נתונים עד שמתגבשת איזו הסכמה לגבי מה נכון ומה לא נכון. מחקר אחד, גם אם הוא נכון, הוא לא מזויף, הוא לא שקרי, הוא פשוט לא בהכרח בעל הרבה משמעות, כי הוא מחקר אחד. ואני לא מדבר אפילו על האפשרות שהמחקר שקבע שקפה מעלה את הסיכוי לסרטן מומן על ידי אגודת יצרני התה. שגם אלה דברים שקורים. כשאתם רואים כותרת שמתחילה ב-"מחקר חדש קובע", המדע מראה שמאוד בריא להתעלם ממנה. זו הייתה "התשובה".
[מוזיקה רקע]
הילה שמש ערכה את הפרק הזה, תודה הילה. ייעוץ ותמיכה מורלית, מוץ. בצוות רשת "עושים היסטוריה" גם דני טימור המנהל העסקי, אביב שם טוב סמנכ"ל תפעול, עמית חזזי מכירות, שלי גואטה וכרמל קינר, ואני דורון פישלר.
אני לא מאמין שאני דיברתי חצי שעה על מגבות נייר. [נאנח] זהו. יאללה ביי.
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Opmerkingen