top of page

התשובה עם דורון פישלר - מה נעשה כשייגמר המקום לקברים?

תושבים חדשים מגיעים לבתי הקברות כל הזמן, אבל אף אחד אף פעם לא עוזב. האם אנחנו עומדים בפני פיצוץ אוכלוסין של מתים, ומה אפשר לעשות בעניין, חוץ מלא למות?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/11/2019.

[פתיח] רשת "עושים היסטוריה".

ירדנה שאלה "האם אני יכולה להמציא שפה חדשה?", אז כפונה, גימישי ננוס, נסה פאדה פארה מי, פארה בה, פארה סה, אסה אנם נוט קרדניאמיש.

אנחנו תיכף נתחיל.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה, מתנגנת באיטיות]

היי, אני דורון, זאת "התשובה", ואני הולך לדבר בפרק הזה על אנשים מתים. ואני אומר את זה מראש, כי פשוט אני יודע שזה עלול להיות נושא רגיש. אנשים מתים. זה דבר שקורה, כן? הם חיים ואז הם מתים. אבל לדבר על מתים ועל איך אנשים מתייחסים לאנשים שמתים, על מנהגים בנוגע לאנשים שמתים, אנשים רגישים לזה לפעמים. לא המתים, להם לא אכפת. האנשים החיים רגישים לזה לפעמים. ואתם רואים, אפילו הבדיחה הזאת הייתה לא בשיא הטעם הטוב, כי מה לעשות, אין בן אדם שאין לו קרובים או חברים שמתו, ואנחנו לא ממש אמורים לדבר על זה, אנחנו צריכים להיות נורא רגישים לנושא, ובצדק, כן? אבל זה אומר שקשה מאוד לדבר על זה בכלל בלי לפחד שאולי מישהו יִפָּגַע. אז אני רק מבהיר, אני הולך לדבר על זה, אני הולך לדבר על אנשים מתים, ואני הולך לדבר על דברים שעושים לאנשים מתים אחרי שהם מתים. אם מסיבה כלשהי זה מציק לכם, אני לא מאשים אתכם, ויש פרק מצויין על פופקורן בהמשך הפיד הזה, אז… הממ… שלא תגידו שלא הזהרתי. אז, בכל מקרה…

שלום, אני דורון, זאת "התשובה", ויש כמה שאלות מעניינות שקיבלתי בנושא… קברים. מוריה שאלה "מה עושים עם בתי קברות? זאת אומרת אחרי 100-200 שנה, כנראה שאף קבר כבר לא יזכה לביקור, מה עושים עם כל השטח הזה?". זנדה שאל "מתי יגמרו מקומות הקבורה בעולם, ומה יעשו אחר כך?". ולזה התשובה הקצרה היא, "מתי יגמר המקום לקברים?" - זה לא יקרה. זה כבר קרה.

[מוזיקת רקע]

אם הייתם אי פעם בהר המנוחות בירושלים, ואני מניח שאם הייתם שם זה לא היה אירוע משמח, כי לא עושים שם הרבה מסיבות יום הולדת, אז קודם כל, אני מצטער. אבל אם הייתם שם, אתם יודעים שזה מקום ענק! הר המנוחות הוא בית קברות אחד גדול, שהוא יותר גדול מחלק מהשכונות שסביבו. בגוש דן יש את בית העלמין ירקון, ליד פתח תקווה, שהוא בית הקברות הכי גדול באזור הזה. אם אתה מת באזור המרכז בימינו, מאוד סביר שלשם תגיע. וגם הוא, הוא עצום! הוא כל כך גדול שקל ללכת בו לאיבוד בדרך לאיזה קבר, והבעיה היא שאפילו אי אפשר לשאול את המקומיים איך מגיעים, כי הם… שקטים מאוד.

בתי הקברות האלה ענקיים, והם רק נהיים כל הזמן גדולים יותר ויותר, ויש לזה סיבה פשוטה. זה משום שבניגוד לשכונות אחרות, שאליהם לפעמים אנשים מגיעים לגור שם, ולפעמים אנשים עוזבים, לשם דיירים רק מגיעים. אף אחד לא עוזב. אף פעם. ככה שזה יכול רק לגדול ולגדול, כי מה לעשות? אנשים ממשיכים למות. וזאת בעיה. זאת בעיה כי אין מקום.

כלומר, זה לא ממש נכון שאין בארץ מקום לקברים. יש הרבה מקום. בנגב. שם יש הרבה מאוד שטחים פתוחים, שאפשר היה להקים בהם בתי קברות רחבי ידיים. אבל אנשים רוצים לבקר לפעמים את הקברים של הקרובים שלהם, ולכן מקובל שבתי קברות יימצאו ליד הערים הגדולות, או לפחות ליד מקומות שאנשים גרים בהם. ושטחי קרקע ליד ערים גדולות זה דבר יקר! כל מטר מרובע שם עולה הרבה כסף. ובנוסף לזה, בית קברות זה גם נכס בעייתי, כי אף אחד לא רוצה לגור ליד בית קברות. בית עם נוף למתים לא ישביח את הערך שלו.

אז צריך מקום שהוא קרוב לעיר, אבל לא קרוב מדי, ומרוחק מספיק מהבתים. בקיצור, למצוא מקום לקבור בו אנשים זה יותר ויותר קשה.

ממש בזמן שכתבתי את הפרק הזה, הוכרז שפתחו מתחת להר המנוחות בירושלים בית קברות תת קרקעי ענק. זאת מערה עצומה עם קברים. קברים ברצפה, וקברים בקירות, ומבטיחים שכשהמקום יתמלא, יהיו שם 23 אלף קברים. זה הרבה. וזה גם לא מספיק. כי בארץ היום מתים כמעט 50 אלף אנשים בשנה. זאת אומרת, אם יביאו את כולם לבית הקברות התת קרקעי החדש המעולה הגדול בירושלים, זה יספיק בקושי לחצי שנה.

אז הבעיה לא נפתרה. צריך עוד בתי קברות, ועוד ועוד ועוד. זה לא הולך להיגמר. יש מחסור בשטחי קבורה בארץ. וזאת לא בעיה שייחודית רק לישראל. ממש לא.

[מוזיקת רקע]

כמעט בכל אזור עירוני גדול בעולם ישנה אותה הבעיה בדיוק, של מצוקת שטחי קבורה. מאותן סיבות. יש הרבה אנשים, יש מעט שטח, השטח המועט שנשאר הוא מאוד יקר, ואנשים לא מפסיקים למות.

בעולם חיים היום הרבה אנשים, אבל מתים הרבה יותר. ב-50 אלף השנים האחרונות מוערך שנולדו בערך 108 מיליארד בני אדם. מתוכם בערך 8 מיליארד חיים ברגע זה, זה אומר שיש 100 מיליארד מתים. והמספר שלהם לא קטֵן. הוא רק גדֵל כל הזמן. זה תמיד בעיה במצב שפשוט לא יהיה איפה לקבור אותם. [צוחק] אז הפתרון הפשוט לבעיה הזאת יהיה אם אנשים פשוט יפסיקו למות. להגיד להם, "חבר'ה, מצטערים, אבל… אבל נגמר המקום. אז אל. אתם לא יכולים למות היום, פשוט אין מקום, אתם פשוט תאלצו לדחות את זה למחר. תנסו, אולי יתפנה משהו." אבל זה למרבה הצער לא קורה.

קחו למשל את סן פרנסיסקו. סן פרנסיסקו בקליפורניה היא עיר די גדולה, היא עיר עשירה, והיא עיר צפופה. לכן היא גם יקרה. מאוד. יש הרבה דברים לעשות בסן פרנסיסקו, יש הרבה אטרקציות, יש חברות טכנולוגיה, אתם יכולים לחיות ולמות בסן פרנסיסקו חיים מלאים, אבל דבר שאתם לא יכולים לעשות בסן פרנסיסקו, זה להיקבר. יש שם מעט בתי קברות, והם מלאים. לגמרי. אין מקום. אז אם אתם בכל זאת מתים בסן פרנסיסקו, לאן תלכו?

התשובה היא, אתם הולכים לקולמה [Colma].

קולמה היא מקום ליד סן פרנסיסקו. באופן רשמי זאת עיירה, שלמרבה ההפתעה היא אף פעם לא השתמשה בסיסמה [מוזיקת רקע, מדבר בסגנון פרסומי] "כל מה שתרצו, כל מה שתגידו, כל מה שרק תוכלו לבקש בעיירה אחת. קולמה, למות עליה!"

אחת הסיבות שלא עשו את זה היא שבעצם מעט מאוד אנשים חיים בקולמה. הרבה אנשים מתים שם. קולמה היא כמעט כולה בתי קברות. בתי קברות יפים מאוד אגב, מטופחים, עם הרבה דשא, אבל בתי קברות. זאת עיר של מתים. כמעט כל השטח של העיירה הוא בית קברות. יש הרבה יותר אנשים מתים מאשר אנשים חיים בקולמה, מה שאומר שבזמן מתקפת זומבים, זה המקום הכי גרוע להיות בו!

ענפי התעשייה העיקריים של העיירה הזאת הם מצבות ופרחים. יש שם הרבה חנויות פרחים. כל מי שנקבר בסן פרנסיסקו והסביבה, נקבר בעצם בקולמה.

לא תמיד זה היה ככה. בתחילת המאה ה-20 היו 27 בתי קברות בסן פרנסיסקו, אבל החל מ-1912 חפרו את כולם, הוציאו את כל המתים מהאדמה, והעבירו אותם לקבורה מחודשת, בקולמה. 150 אלף גופות הועברו לשם, כדי שאפשר יהיה לנצל את המקום בסן פרנסיסקו באופן יותר יעיל. זה אומר שיש בהחלט היום לא מעט בנייני מגורים ומשרדים בסן פרנסיסקו, שעומדים על מקומות שהיו פעם בתי קברות.

אז… [מוזיקה מפחידה, מדבר בטון נמוך] אם אתם מוצאים את עצמכם בבניין משרדים בסן פרנסיסקו, באחת אחר חצות, ופתאום דלת המעלית נפתחת, [רעש מכני] ומתוכה יוצאת דמות חיוורת עם עיניים שקועות, [רעשי צעדים] שגוררת את עצמה לאורך המסדרון, ומשמיעה גניחות מעוררות רחמים, [מלמולים בקול עמוק] אולי זאת רוח רפאים. אבל סביר יותר שזה פשוט איזשהו עובד בהייטק, זה המצב הנורמלי אצלם. השעות במגזר הזה זה באמת אכזרי. מצד שני, המשכורת סבבה.

על מה דיברתי?

[מוזיקת רקע]

אה, אוקיי, קברים.

הבעיה הזאת היא לא חדשה אפילו. בפריז, גם היא עיר גדולה, בית הקברות הכי גדול נקרא פעם "בית הקברות של התמימים הקדושים", או בצרפתית… סנס אינוסון? סנס אינוסו? או משהו כזה, אני לא יודע צרפתית, איך, איך אמורים להגיד את זה?

[הקלטה מגוגל translate] "לו סימיטייר דה סנס אינוסו". [le cimetière des saints-innocents]

תודה.

לפני כמעט אלף שנה כבר קברו שם אנשים. זה היה ליד השוק, וזה היה הגיוני לעשות בית קברות ליד השוק, למה לא? אז קברו שם אנשים, הרבה. במשך יותר מ-500 שנה המקום הזה שימש כבית קברות, ורוב הזמן הכל היה בסדר. לא תמיד אלה היו קברים מסודרים כמו היום. היו שם גם קברים המוניים, פשוט בורות שאליהם זרקו אנשים מתים ואז כיסו אותם, או שלא כיסו כל כך טוב.

אחרי מאות שנים של קבורה באותו מקום, כבר לא ממש היה מקום לקבור שם. בכל מקום שחפרת, מצאת עצמות של מישהו שהיה שם קודם. ואם לא נשאר מקום בכלל, אז פשוט הניחו אנשים על העפר וכיסו אותם. זאת אומרת, קומה שנייה מעל המתים שכבר היו שם. נוצר שם תל גבוה של עפר, שכלל אחוזים די גבוהים של פגרים. וזאת נהייתה בעיה. כי ריכוז כל כך גבוה של גוויות במקום אחד, לא מאוד אטום, בעיקר כשיורד גשם, זה מצב בכלל לא נעים. היה ריח רע, היו גזים לא נעימים, זה היה מאוד לא מוצלח לבריאות.

העיר בינתיים גדלה מסביב, והתושבים גילו בדיוק את מה שגילו יותר מאוחר בסן פרנסיסקו, שבית קברות עתיק באמצע העיר לא מועיל. יש שימושים יותר טובים לשטח הזה.

אז לואי ה-16 ציווה לפנות את בית הקברות הזה. ואת בתי הקברות האחרים של פריז. אבל, אוקיי, יש שם 500 שנה של אנשים מתים, מה עושים איתם? מה עושים עם מה שנשאר, עם העצמות?

אז… למרבה המזל, התברר שמתחת לפריז יש מכרות, יש רשת ארוכה מאוד של מכרות נטושים, אז את כל העצמות של כל מי שהיה קבור אי פעם ב[ממלמל]סנסינוסנו, זה, העבירו אל תוך המנהרות האלה, שהפכו למה שקרוי היום הקטקומבות של פריז. העצמות לא עברו באופן מסודר, זאת אומרת אלה לא שלדים שלמים, אלא פשוט קירות של עצמות דחוסות אחת עם השנייה, ערימות של גולגולות, מיליוני שרידים של אנשים נמצאים שם עד היום, וזה היום אתר תיירות פופולרי, לאנשים שאוהבים דברים מקאבריים כאלה.

ובקשר לבית הקברות? אתם לא תמצאו אותו היום. במקום שהוא עמד פעם נמצא… פלס… ז'ושם… דובילה? וואטאבר, זאת כיכר. זאת כיכר יפה, עם מזרקה באמצע, ומסביב יש חנויות ספרים, בתי קפה… פריז. וכל זה על מקום שהיה פעם בית קברות. אז כן, אולי גם כאן תוכלו למצוא איזו רוח צרפתית משוטטת, ועושה [סאונד של רוח רפאים במבטא צרפתי: לה-אוווו]

דברים כאלה קרו שוב ושוב ושוב, כי כשיש לכם הרבה אנשים שחיים באותו המקום במשך מאות שנים, כמו בערים אירופאיות גדולות, פריז, לונדון, רומא, אמסטרדם, באופן בלתי נמנע, מקומות הקבורה יאזלו. ומשבר בשטחי קבורה זאת בעיה שקיימת בהמון מקומות בעולם. וזה דבר ראשון, מייקר מאוד את הקברים. כי ככה זה, כשיש ביקוש גבוה והיצע נמוך, המחירים עולים. אז להיקבר היום במקומות מרכזיים זה לא זול, לעיתים קרובות מגלים שזה יותר זול לקנות מכונית משומשת מאשר לקנות קבר, ובמקרה יותר קיצוני, לקנות קבר זה יותר יקר מאשר לקנות דירה.

אז מה עושים?

[מוזיקת רקע]

הדבר הראשון שצריך לעשות זה לשנות קצת את המושג שלנו לגבי מה זה קבורה ומה זה קבר.

התמונה שרובנו מקבלים כשאנחנו חושבים על קבר, זה מנוחת עולמים. המת שוכב מלמטה, יש לו שמיכת אבן, אבן גדולה שמכסה אותו לגמרי, ולידה מצבה מכובדת עם שם, תאריכים, אולי איזו שורה משיר, ומהרגע שהוא נכנס לקבר, זה מקום מנוחתו האחרונה. משם הוא לא יזוז כבר לעולם.

זה לא המצב. בהרבה מקומות זה לא המצב, וכבר הרבה זמן זה לא המצב.

הדבר הראשון שצריך לשכוח ממנו, זה המילה הזאת "לעולם", "לנצח", המחשבה שקבר הוא לנצח. הוא לא.

העניין הוא כזה, קברים הם לא באמת בשביל המתים. שוב, למתים לא אכפת. הם מתים. קברים הם בשביל החיים. הם בשביל אנשים שרוצים להתייחד עם אנשים שהם אוהבים שמתו, שיהיה להם מקום לעשות את זה. אבל בסופו של דבר, אחרי הרבה שנים, גם אותם קרובים חיים כבר מתים, או פשוט לא מגיעים. אז מה, משאירים בית קברות שלם, שלא משרת אף אחד, של קברים שאף אחד לא מגיע אליהם? לא. בתי קברות ישנים, שאף אחד כבר לא מבקר בהם, מפונים. כמו שקרה בפריז וכמו שקרה בסן פרנסיסקו. אלה לא היו מקרים חד-פעמיים, זה עניין שגרתי.

[מוזיקת רקע]

בית הקברות נחפר, כל השרידים מוּצאים מהקברים, ואז או ששורפים אותם, או שקוברים אותם מחדש, אבל באופן הרבה יותר צפוף וחסכוני במקום. ואז בבית הקברות שהתפנה, אפשר להכניס נגלה חדשה של מתים. או להקים עליו פרויקט מגורים, גם זה קורה.

היום ברוב מדינות אירופה, אחרי שאתם מתים, אתם לא קונים לכם קבר. טוב, ברור שאתם לא קונים קבר, אתם מתים. הקרובים שלכם לא קונים לכם חלקת קבר. כמעט שאין דבר כזה לקנות קבר היום. אתם שוכרים קבר. כלומר, אתם מקבלים את שטח האדמה הזה, בשביל הקרוב שלכם זכרונו לברכה, אבל לא לנצח. ואף אחד לא מעמיד פנים שזה הולך להיות לנצח. זה לתקופה מוגבלת.

בבריטניה תקופת ההשכרה הממוצעת של חלקת קבר היא 75 שנה. וזה כנראה מספיק. תוך 75 שנה, גם אתם, סביר להניח, לא תצטרכו לבקר את הקבר של הקרוב שלכם שמת, אלא תוכלו לפגוש אותו אישית, ב… איפה שלא תהיו.

במקומות אחרים, באיטליה, בהולנד, בגרמניה, התקופה היא הרבה יותר קצרה. הקבורה היא ללא יותר מ-30 שנה. במקומות אחרים 20 שנה. בסינגפור? סינגפור היא אי. זה מקום קטן שבו חיים בצפיפות המון המון אנשים, וזה אי. כלומר, שטח האדמה מאוד מוגבל, אין להם את האפשרות לנסוע שעתיים לנגב, ואין להם שטח לבזבז על קבורה. בסינגפור יש רק קומפלקס בתי קבורות פעיל אחד בכל האי, ובו אתם יכולים להיקבר למשך לא יותר מ-15 שנים.

בהונג קונג, גם אי, עוד יותר קטן, עוד יותר צפוף, שם תוכלו לקבל קבורה של שש שנים, לכל היותר. זה הכל. מאוד מאוד רחוק מנצח. שש שנים של מנוחה נכונה, זה מה שיש לכם, ואחריה, אם תרצו ואם לא תרצו, הרשויות יוציאו את השרידים של הקרוב שלכם מהקבר, ותצטרכו להעביר אותו דירה, איכשהו, ואז לקבר הזה יכניסו מישהו אחר. זה המצב. שיטת הקבר החם. ככה זה כשפשוט אין יותר מקום לקברים.

ובארץ… בארץ הבעיה הזאת קשה במיוחד. משום שבארץ לא מפנים אנשים מקברים. לא מרוקנים בתי קברות אחרי 30 שנה או אחרי 50 שנה או לעולם. הציפייה היא שמהרגע שמישהו נכנס לקבר, הוא לא יצא ממנו לנצח.

[מוזיקה חסידית]

לפחות כשמדובר ביהודים. כי על פי ההלכה, על פי הנהוג, יהודי שנקבר, לא מזיזים אותו. לא מטלטלים אותו, לא מעבירים אותו דירה, שום דבר.

בגלל זה גם כל פעם יש את הקטע הזה שמנסים לסלול איזה כביש או משהו, אבל במהלך עבודות ההכנה נתקלו בכמה קברים עתיקים, אנשים שמתים כבר מאות שנים, ואף אחד לא יודע מי הם היו, בטח שאף אחד לא שם פרחים על הקבר שלהם, ובכלל לא ברור אם אלה היו בכלל קברים של יהודים או לא, אבל הרבנות מתעקשת שמשום שיכול להיות שהם יהודים, אסור להזיז אותם משם, ולכן הכביש ילך מסביב, יעלה כמה שיעלה. אבל מה לעשות? זאת הדת, לכו תתווכחו עם זה, כי זאת ההלכה, ואין מה להתווכח, נכון?

אההה… [נאנח] תראו, אני לא ללכת לטעון שאני בקיא בהלכה, כי אני לא, אבל אני כן יודע לקרוא עיתון, ומתברר שהאיסור ה"מוחלט" הזה על הזזת המת, הוא מוחלט, אסור לעולם להזיז מת יהודי, חוץ מכשמותר.

[מוזיקה נעצרת בפתאומיות]

כי יש מקרים שמותר.

באוגוסט 1949 העיתון "מעריב" יצא עם ידיעה אחת ויחידה, על פני כל העמוד הראשון, עם כותרת ענקית שאומרת רק "הנה הוא בא".

דבר שהיה יכול להעיד על ביאת המשיח, או על הופעה קרובה בישראל של בון ג'ובי.

מי זה "הוא"? "הוא" זה הרצל. והרצל היה מת בשלב הזה כבר יותר מ-50 שנה.

הכותרת הזאת בישרה על הטסת העצמות של הרצל, מוינה לישראל. שם הם נקברו מחדש, בחגיגיות, במקום שהשם שלו שונה, לכבוד המאורע, להר הרצל. והרצל היה כמובן יהודי, אבל זה מקרה מיוחד. כי להוציא יהודי מת מהקבר כדי להעלות אותו לארץ ישראל, זה מותר.

וכשפינו את גוש קטיף, בהתנתקות, אז פינו גם את בית הקברות שם, והעבירו את כל המתים שם לקבורה מחודשת. הם קיבלו אישור לזה.

ויש "קבר המזיק את הרבים", מותר לפנות. ובבא בתרא נאמר שקברים שהעיר מקיפה אותם מכמה כיוונים, שזה פחות או יותר מה שקרה בפריז, מותר לפנות. כלומר, כן, יש יוצאים מהכלל, יש מצבים שמותר להזיז יהודים מקברם, אם יש סיבה טובה.

[מוזיקה חסידית מתחילה ומסתיימת מהר]

אבל היום נהוג שלא. המצב הוא שלא נהוג להזיז קברים, והולך ונגמר לנו המקום. אז מה עושים? קודם כל, בונים בקומות. כי זה מה שעושים כשרוצים לחסוך במקום. יש כמה דרכים לקבור בקומות. למשל, קרובי משפחה או בני זוג יכולים להיקבר, לא אחד לצד השנייה, אלא אחד מעל השנייה. או להיפך. הראשון מביניהם שמת נקבר בקבר רגיל, סטנדרטי, קבר ליחיד, עם מצבה. ואחרי שהשני מת, אז מעמיקים את הקבר, מורידים את הראשון למטה, שמים מעליו את המת השני, כמו במיטת קומותיים רק… לא, ומעדכנים, כמובן, את המצבה, שתודיע שכאן יש שני אנשים ולא אחד. וככה חסכנו מקום של קבר אחד.

אבל בשיטה הזאת נוהגים רק במקרים של קרובי משפחה, ולא תמיד זה מתאפשר, ככה שאפשר לחסוך ככה קצת מקום, אבל לא בהרבה. זה רחוק מלפתור את הבעיה.

פתרון אחר, ש… יש הרבה בתי קברות בארץ שנבנים ככה כבר שנים, זה קבורת סנהדרין. כלומר לא בתוך האדמה, אלא בכוכים בקיר, שבנויים אחד מעל השני, שלושה או ארבעה, אחד מעל השני. ואם ביקרתם בבית קברות בשנים האחרונות, אז, קודם כל, אני מצטער, אבל סביר שראיתם קברים כאלה. קברים שהם לא על האדמה, אלא לוחות על הקיר. ואוקיי, זאת צורה אחרת לקבור. זה מקובל. זה לא נראה כמו הקבר המסורתי, ולכן יש אנשים שלא אוהבים את זה.

יש דבר אחר שכבר עושים בארץ, וזה אשכרה פשוטו כמשמעו קבורה בקומות. יש מבנים בבית העלמין ירקון שבהם יש קברים שנראים כמו קברים רגילים, כלומר קבורה שדה, זאת אומרת בתוך האדמה, ויש להם קומה שנייה, ושם יש עוד קברים ברצפה, וגם בקומה השלישית. כלומר, מנוחת העולמים היא בין קומות של בניין. זה עובד, למרות שגם זה בטח לא נראה כמו הדימוי הקלאסי של קבר, ו… כמובן, ישנה גם מערת הקבורה הענקית מתחת להר מנוחות.

כל הדברים האלה עוזרים לצופף את הקברים ולהקטין את השטח של בית הקברות. בבית העלמין ירקון מתוכננים עשרה בנייני קבורה כאלה, שבסך הכל אמורים להכיל מאה אלף קברים. כלומר, מבחינת כמות המתים הכלל-ארצית, זה יספיק ל… שנתיים.

וכל העסק הזה לא זול! העלות של הפרויקט הזה, של הקבורה בקומות בירקון, אמורה להיות מיליארד שקל! וסליחה אם זה נשמע כאילו אני מזלזל במתים, כי באמת שאני לא, אבל אלה מיליארד שקל שאפשר היה לעשות בהם משהו בשביל אנשים חיים! ועדיין לא פתרנו את הבעיה! כי גם אם תמצאו מקום למתים האלה, מה עם המתים הבאים? מספר המתים לא קטֵן. הוא רק גדֵל.

אז מה עושים?

[מוזיקת רקע]

לבעיית המחסור בשטחי קבורה בעולם… יש פתרון. יש פתרון פשוט, שעובד, ושמוכר כבר אלפי שנים. הפתרון הוא פשוט… לא לקבור.

הרעיון שכשמישהו מת צריך לשים אותו בתוך האדמה, זה לא מובן מאליו. זה לא דבר שכולם עושים, או שתמיד עושים. יש דרכים אחרות להיפטר מגופות. אחת מהן, היותר מקובלות, היא לשרוף.

שריפת גופות, בחלק מהדתות ובחלק מהתרבויות בעולם, זה דבר שהיה נהוג, פחות או יותר, מאז ומתמיד. ובהרבה מקומות, עד היום.

ביפן, למשל, למרות שגם היא מקום מאוד מאוד צפוף, כמעט שלא קיימת הבעיה הזאת של מחסור בקברים, פשוט משום ש… כמעט שאין שם קברים. לפחות לא קברים כמו שאנחנו מכירים את המושג הזה. כי כמעט כל מי שמת ביפן, כלומר 99 נקודה הרבה אחוז, הם לא נקברים, הם נשרפים. הם נוהגים לשרוף את המתים שלהם, את שרידי העצמות שנותרו בתוך האפר שמים בכד, ואת הכד שמים על מדף בבית. שזה כמו קבר קטן שאפשר לקחת אותו איתכם כשאתם עוברים דירה, ועדיין לכבד את זכרה של סבתא. או שאפשר פשוט לקבור את הכד. אז כן, יש שם בתי קברות, אבל הקברים הם קטנטנים ביחס לקבר בגודל מלא שאנחנו מכירים, כי זה רק כד קטן שקבור שם, לא בן אדם שלם.

בהודו המצב די דומה. רוב התושבים הם הינדים, ואצלם נהוג אחרי המוות לשרוף את הגופה ולפזר את האפר מעל נהר, או במקום שהזכרונו לברכה אהב.

אבל שם זה נהוג מזמן. מה שמעניין זה שבעשרות שנים האחרונות, המנהג של לשרוף גופות התפשט גם במקומות שלפני זה לא קיבלו אותו בכלל.

תקחו את הנצרות, למשל. אצל הנוצרים היה נהוג במשך הרבה זמן שאסור בשום אופן לשרוף גופה. חס ושלום, ג'יזס קרייסט, לא! זה אחד הדברים הכי גרועים שאתם יכולים לעשות, לשרוף גופה. למה? כי הבן אדם המת שוכב בקבר שלו באופן זמני בלבד. הוא מחכה לתחיית המתים.

[מוזיקת רקע]

ואז, הוא יקום ויחזור מיד להתפלל, לאכול קרקרים, מה שהוא עשה קודם.

אם אתם שורפים את הגופה של מישהו, אתם כאילו רוצחים אותו אחרי שהוא כבר מת! כי ככה אי אפשר יהיה להחיות אותו.

למרות ש… אהמ… מה זה אי אפשר?! אני לא כל כך מבין את הטענה הזאת. אתם טוענים שאלוהים הכל יכול יכול להחזיר מתים לתחייה, אבל לא יכול לעשות את זה אם שרפו אותם? כאילו עצמות יבשות ששכבו בקבר, פתאום קמות והופכות לסבא ג'הו שלך שמת ממלריה לפני 60 שנה, ופתאום הוא חי ובריא. זה הגיוני לגמרי. אבל שהוא יחזור אחרי ששרפו את הגופה שלו? לא, זה מופרך! בחייכם. זה אלוהים שאנחנו מדברים עליו. בואו לא נגיד לו מה הוא לא יכול לעשות, אוקיי? הוא יכול לעשות הרבה דברים. הוא יכול אפילו לברוא סלע כל כך גדול שאפילו אלוהים לא יכול להרים אותו.

אז למרות שבמשך המון זמן הכנסייה הקתולית קבעה שלשרוף גופות זה אסור בתכלית האיסור וחטא איום ונורא וחס וחלילה חס ושלום… הם שינו את דעתם.

ב-1963 האפיפיור פאולוס השישי פרסם הוראה שבעצם זה דווקא לגמרי בסדר לשרוף גופות. כל זמן שזה נעשה בכבוד הראוי ואחרי הטקסים הנחוצים וכל זה. ואנשים שלא חלמו על זה קודם, פתאום התחילו לעשות את זה, וזה אפילו נהיה נפוץ.

היום, באיטליה, עדיין מדינה קתולית דתית מאוד, בערך רבע מהמתים לא נקברים בכלל, אלא נשרפים. במקומות אחרים זה הרבה יותר. בצרפת בערך שליש בוחרים לשרוף את המתים. בארצות הברית בערך חצי. בבריטניה, נכון ל-2017, 77% מהמתים נשרפו! ומה כל האנשים האלה עושים עם האפר? מה שהם רוצים. חלקם מפזרים אותו, חלקם שומרים אותו בכד, יש כאלה שמערבבים אותו באדמה ושותלים עץ. שזה, מבין האופציות הקיימות, האמת נשמע לי די סימפטי. עץ זה הרבה יותר נחמד מקבר.

בארץ… קודם כל, האפשרות הזאת קיימת היום בארץ, אחרי שהרבה זמן היא לא הייתה קיימת בכלל. רוב האנשים בארץ לא חושבים על האפשרות של שריפת גופה, וזה לאו דווקא מטעמים דתיים, כי לא כולנו דתיים, אלא גם בגלל ששריפה של גופות קצת מתקשרת לנו לטראומה לאומית… ויותר מזה בגלל שהרבה אנשים פשוט לא מודעים לאפשרות. האפשרות לשריפת גופה היום, אמרתי, קיימת בארץ, זה אפשרי, זה חוקי, יש, נכון לרגע זה, שתי חברות בארץ שאפשר לפנות אליהן כדי לעשות את זה. אבל אתם יודעים, אנשים עושים מה שמקובל ומה שהם רגילים, וכולם קוברים, אז הם קוברים. עד שיפסיקו לעשות את זה.

[מוזיקת סיום, מתנגנת באיטיות]

אז מה הייתה השאלה?

מה יעשו כשיגמר המקום לקבור אנשים?

התשובה היא - זה קרה כבר. ומה שעשו זה שהעולם עבר, ועדיין עובר בהדרגה, לשרוף גופות במקום לקבור אותן.

זאת התשובה.

תודה לאלון נתיב שסייע לי בפרק הזה, ואם זה מעניין אתכם העסק הזה, ואתם רוצים לשמוע עוד על אנשים מתים וקבורה וכל מיני כאלה, [צוחק] אז ממש בקרוב, או ממש עכשיו, אם אתם מאזינים בעתיד, אתם מוזמנים לשמוע את הפודקאסט של אלון, "עושים ת'מוות", שכולו על עניינים כאלה של אחרי החיים.

אחרי הפרסומת נדבר עוד קצת על דרכים אלטרנטיביות להיפטר מהגופה של עצמך.

[חסות]

[מוזיקת רקע, מתנגנת באיטיות]

כן, חזרנו.

שריפת גופות, כמו שאמרנו, חוסכת מקום. היא פותרת את הבעיה של המחסור במקום. אבל המקום שבו היא לא חוסכת, הוא באיכות הסביבה. כי… מדובר פה בפליטה מאוד רצינית של פחמן דו חמצני לאטמוספירה, כי שריפה זה שריפה. ונכון שמדובר פה רק בבן אדם אחד, אבל עדיין, זה לא ממש עוזר לאיכות הסביבה הדבר הזה. ואם כל החיים שלכם שמרתם על הסביבה, ולא שתיתם אפילו אף פעם שום דבר עם קש רק כדי לא לפגוע בצבים, בסוף לגמור את החיים בתור ענן של CO2…? לא נעים.

אז יש שיטות אחרות, פחות נפוצות היום, של לנסות להיפטר מגופות באופן אקולוגי, בלי להשפיע על הסביבה.

אפשרות אחת, דבר שקיים, זה… להמיס את הגופה בעזרת חומר חומצי. זה עובד, בסופו של דבר נשארת מן אבקה שדומה לאפר, שאותה אפשר לשים בכד, כמובן. הבעיה היחידה עם זה זה ש… זה להמיס את הגוף עם חומצה. זה נראה לא טוב. כלומר, לא, אתם לא אמורים לצפות בתהליך, אבל עצם הרעיון של לחשוב על זה, זה נשמע לא טוב, זה מטריד. לכן… אני לא יודע… זה, נראה לי שהרבה אנשים יעדיפו ש… לא.

אפשרות אחרת, שאני לא יודע אם היא באמת פרקטית, אבל היא לפחות מעניינת, זה משהו שהעלתה ממציאה שוודית, והיא לכאורה עובדת על זה כבר כמה שנים, היא קראה לזה "פרומשן", "קבורת פרומשן", שזה הולך ככה: מקפיאים את הגוף, מקפיאים את הגופה בעזרת חנקן נוזלי, בטמפרטורה של כמעט מינוס 200 מעלות. ואחרי שהוא קפוא לגמרי, מרסקים אותו. אני לא יודע אם ראיתם את זה אי פעם, אבל אם אתם לוקחים נגיד מלפפון ומכניסים אותו לרגע לתוך חנקן נוזלי, כשאתם מוצאים אותו אתם יכולים לשבור את המלפפון עם פטיש. כלומר, זה מתקשה ככה שאפשר לשבור דברים. אז הרעיון הוא כזה: להקפיא את הגופה, ואז… לרסק אותה, אבל בעדינות, בעזרת טלטול לרסק את הגופה עד שהיא מתפוררת. היא הופכת, שוב, למעין אבקה.

הדבר הזה קיבל פרסום כבר הרבה שנים, אבל ככל שאני יכול לראות, אף אחד לא באמת נקבר/הומס/נשבר, איך שתקראו לדבר הזה, בשיטה הזאת עד היום. החברה הזאת נקלעה לקשיים, ויכול להיות שחלק מהקשיים זה שזה ממש ממש קשה לרסק [צוחק] גופה של בן אדם שנקפאה בחנקן נוזלי. אז למרות שזה נשמע נחמד, לא בטוח שזה באמת עומדת להיות אופציה, לפחות לא בזמן הקרוב.

עכשיו כמובן, עוד אפשרות היא פשוט… אחרי שאתם מתים, לשגר את עצמכם לחלל. זה קרה, זה לא קרה להרבה אנשים, אבל יש אנשים שעשו את זה, אתם יכולים לעשות את זה אם יש לכם הרבה מאוד כסף. כמובן, השיא הוא של בן אדם אחד, הבן אדם היחיד עד היום, שהאפר שלו פוזר על הירח. יוג'ין שומאכר, הוא מדען שעבד עם נאס"א, וב-1999 חללית לא מאוישת לירח פיזרה את האפר שלו שם. וזה… הישג לא רע. צעד קטן לאדם, צעד יותר גדול לאדם שלא חי כבר כמה זמן.

[מוזיקת רקע]

זאת הייתה התשובה.

את כל הפרקים של הפודקאסט הזה תוכלו למצוא ב-ranlevi.com/theanswer, רובם לא עוסקים בנושאים מקאבריים כאלה, ושם גם אפשר לשלוח לי שאלות דרך הטופס שבאתר. מידע על פרקים חדשים ומידע על ההרצאות שלי, כולל הרצאת "התשובה", אפשר למצוא בעמוד הפייסבוק "דורון פישלר נגד העולם".

הפיק וערך את הסאונד, דור קומט. אביב שם טוב, ייעוץ ותמיכה מוראלית, רן לוי הוא העורך הראשי, דני טימור המנהל העסקי, אני דורון פישלר. אה… ביי. אהמ… ביי, ביי. ביי ביי. אוקיי? זהו. זה מביך. לא, כאילו, אתם תנתקו קודם. אתם תנתקו קודם. אתם תנתקו קודם, אני לא אנתק. אני אגיד ביי. ביי. ביי. אתם לא ניתקתם! אתם לא סגרתם את הפודקאסט! לא, אני אשאר פה. אני אשאר פה. עד שאתם תלחצו על סטופ. אני לא אפסיק…

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

4 views0 comments

Comentarios


bottom of page