מיהו האדם הזקן ביותר שחי אי פעם? ויקיפדיה וספר השיאים של גינס טוענים שזו קשישה צרפתיה חובבת שוקולד שפגשה פעם את ואן גוך. אבל יש כמה נקודות חשודות בעניין.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/08/2024.
[פתיח] רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
היי, אני דורון וזאת "התשובה". זה פרק נורמלי של "התשובה"! פשוט תשובה, ושאלה, ו… בסדר הפוך אבל. אני מאוד מתלהב מזה, לא היה לנו נורמלי כבר הרבה מאוד זמן. אז ככה - עיטם ו"חהחהחהח", ו"קקטוס סקיבידי גיאת" כולם שאלו את אותה שאלה. שאלה מאוד פשוטה - "בן כמה היה הבן אדם הכי זקן בעולם?"
עכשיו, זאת נשמעת כמו אחת השאלות האלה שמיותר לגמרי לשאול אותי, כי הן נורא קלות. זאת שאלה שכל חיפוש באינטרנט יביא לכם את התשובה. תשאלו את ויקיפדיה, תשאלו את גוגל, תשאלו את גינס, את ספר השיאים של גינס, תשאלו את ה-AI החביב עליכם. מה שלא יהיה, כולם יתנו לכם את אותה התשובה בדיוק. אבל, כרגיל, זאת לא תהיה התשובה הנכונה בדיוק. כלומר, זה לא שהתשובה הזאת לא נכונה, היא לא התשובה מלאה. והתשובה המלאה, כרגיל, היא יותר מסובכת והיא הרבה יותר מעניינת. אבל קודם כל, סיפור.
[מוזיקה צרפתית]
בשנת 1965, עורך דין בעיר ארלס [כך במקור] בדרום צרפת, קראו לו אנדרה פרנסואה ראפרי, הוא חתם על עסקה של סוג של משכנתא הפוכה עם אישה זקנה שגרה באותה עיר. הדיל היה שהוא ישלם לזקנה 2,500 פרנק כל חודש. והיא לא חייבת לו כלום בתמורה לזה, חוץ מזה שכשהיא תמות, אז הדירה שלה תעבור לבעלותו. עכשיו, כל מי שניסה לקנות דירה יודע שזה דבר מאוד יקר. 2,500 פרנק בחודש זה סכום מכובד, אבל זה ממש לא מספיק. כדי לכסות את המחיר של כל הדירה הזאת, את השווי האמיתי שלה, היה צריך לשלם את זה במשך 15 שנה. אבל מכיוון שהאישה הזאת הייתה בת 90 כשהיא חתמה על העסקה, אז… בואו נגיד שהיה סיכוי ממש טוב שלמעשה הוא ישלם הרבה פחות מהערך האמיתי של הדירה, ויקבל אותה במחיר מציאה. עכשיו, אתם יכולים לקרוא לזה ניצול של זקנים, אבל… אבל לא בהכרח, זה די win-win. כאילו, מה אכפת להם? הוא מקבל דירה כנראה במחיר טוב. הזקנה מקבלת כסף. כל עוד היא חיה, אין מה לדאוג, היא מקבלת משכורת מכובדת, וגם לה לא היו יורשים. לא היה לה למי להעביר את הדירה הזאת. הייתה לה בת וגם נכד, אבל שניהם מתו כבר מזמן, לפניה. אז מה אכפת לה לקבל כסף כל חודש? אז שני הצדדים יוצאים מרוצים.
עברו עשר שנים, ו… היא לא מתה. היא חגגה יום הולדת מאה, זה נדיר. אין הרבה אנשים שחוגגים יום הולדת כזה, ועדיין חיה באותה דירה, ועדיין קיבלה את ה-2,500 פרנק לחודש שלה.
עשרים שנה אחרי העסקה, היא עזבה את הדירה ועברה לבית זקנים. [מגחך] בשלב הזה העורך דין כבר שילם לה יותר מהשווי של הדירה, אבל… זה לא משנה. הוא עדיין היה צריך להמשיך לשלם לה חודשית, כי העסקה הייתה שהוא ישלם לה כל חודש עד שהיא תמות. היא עדיין לא מתה. היא כבר לא גרה בדירה הזאת, אבל היא עדיין הייתה שלה. היא עדיין הייתה יכולה להשכיר אותה, אם היא הייתה רוצה.
בסופו של דבר, בשנת 1995, 30 שנה אחרי שהם חתמו על ההסכם הזה, ואחרי שהוא שילם לה יותר מפי שניים מהשווי של הדירה, [צוחק] סוף סוף… העורך דין מת. הוא היה בן 77. היא הייתה בת 120. ועדיין, כנראה רק כדי לעשות לו דווקא, היא המשיכה לא למות. ומה שבאמת מעניין בזה, זה שהוא מת לא סגר את ההסכם! ההסכם היה שהיא תקבל כסף עד שהיא תמות, לא עד שהוא ימות. היורשים שלו היו צריכים להמשיך לשלם לה את אותו כסף כל חודש! [מגחך] משום שלרוע מזלו, האישה הזאת הייתה ז'אן קלמו. היא צרפתיה, כן? אז כותבים את השם שלה "קלמנט", אבל אומרים את זה "קלמו", משום מה. והיא מתה בסופו של דבר, בשנת 1997, בגיל 122 וחצי, כמעט. והיא האישה שמחזיקה בשיא גינס בתור האדם הזקן ביותר שחי אי פעם.
העורך דין, למרבה הצער, [צוחק] השם שלו זכור רק בתור האיש שעשה את אחת מעסקאות הנדל"ן הכי גרועות אי פעם. אבל אני חייב להגיד שלא בטוח שהוא נורא נורא מסכן, כי אני בטוח שזו לא העסקה היחידה שהוא עשה. אני לא יודע את זה. אני לא יודע מה הוא עוד עשה בחיים, אבל אני מנחש שזה היה העסק שלו. זאת אומרת שהוא חיפש זקנים, בעלי דירות, וחתם על עסקאות כאלה עם הרבה אנשים, ובדרך כלל זה עבד. כי סטטיסטית זה עסק טוב. רוב האנשים לא חיים עד גיל 122, וחבל.
בכל אופן, זאת התשובה שתקבלו בכל מקום שתחפשו את השאלה הזאת - "מי הוא האדם הזקן ביותר אי פעם?" - ז'אן קלמו. היא האישה שהגיעה לגיל הכי מבוגר אי פעם. היא נולדה ב-1875, שזה לפני המצאת המכונית, ומתה ב-1997, שזה אחרי העונה השלישית של "חברים". ולפי מקורות רשמיים, לפי גינס, לפי ויקיפדיה, היא הבן אדם היחיד אי פעם שחי מעבר לגיל 120. כלומר, היא היחידה שאי פעם נתקלה מעשית במצב המביך הזה, שביום הולדת 121, שרים לה… [שירה] "שתזכי לשנה הבאה, עד מאה… [אנחות מבוכה] אה… כן… מזל טוב".
אבל האם ז'אן קלמו היא באמת הבן אדם הכי זקן שחי אי פעם? אולי… כנראה שלא. כלומר, אולי. התשובה תבוא תיכף.
[חסות]
[מוזיקה קאריבית]
האישה הכי זקנה שחיה אי פעם הייתה אליזבת ישראל, המכונה "מפאמפו" מדומיניקה, שזה אי בקריביים. היא מתה בגיל 128, והיא הייתה סוג של גיבורה לאומית בדומיניקה. הם היו מאוד מאוד גאים שם, באי הזה, שהאישה הכי זקנה בעולם היא משם. אז כל יום הולדת שלה היה חגיגה לאומית. והעסק הזה דווח בתקשורת בדומיניקה בתור עובדה.
אז למה היא לא מופיעה בספר השיאים? למה היא לא מופיעה בוויקיפדיה או בכל מקום שאתם מחפשים את האישה הכי זקנה בעולם? [נאנח] זה עניין בירוקרטי. כי מדומיניקה פנו לספר השיאים, כמובן, בבקשה לרשום אותה, אבל בגינס רצו הוכחות. מדומיניקה שלחו להם מסמכים של הכנסייה, ש… שהעידו שהיא נולדה בשנה שהיא נולדה, אבל בגינס, זה לא הספיק להם. הם טענו שצריך עוד. צריך עוד מסמכים, המסמכים האלה לא אמינים מספיק, והשם שמופיע שם זה בכלל שם שהיה לה יותר מאוחר במהלך החיים, אז יש איזה בעיה עם זה. המסמכים האלה הספיקו בשביל דומיניקה, בשביל להתגאות בה, זה לא הספיק בשביל ארגונים בינלאומיים.
אז… הממ… היא לא נחשבת.
[מנגינה רוסית]
האישה הכי זקנה שחיה אי פעם הייתה ננה שאובה, מרוסיה. היא נולדה ב-1890 ומתה ב-2019 בגיל… 128. היא קיבלה אפילו תעודה מספר השיאים הרוסי, כי יש דבר כזה, מתברר. שהם בדקו אותה ומצאו את תאריך הלידה שלה אמין מספיק. אבל בשביל ספר השיאים האמיתי זה לא הספיק. הם לא מכירים בגיל שלה. כי הם אנטישמים או משהו…
האישה הכי זקנה שחיה אי פעם הייתה לואו מייג'ן מסין, שהייתה בת 127. או שזאת פטרונילה אופול מהפיליפינים. או שזה חסן גזר, זה השם שלו, מתורכיה, שהיה בן 126. או שזאת הייתה מרים עמאש מג'סר א-זרקא, שהייתה לה תעודת זהות ישראלית, כחולה כזאת, שמבוססת על תעודת לידה מתקופת האימפריה העותומנית, ששם כתוב - שנת לידה 1888. מה שאומר שבשנה שהיא מתה, היא הייתה בת 124.
ויש עוד המון כאלה. המון. ממש המון. זה לא ייאמן כמה. יש הרבה אנשים זקנים מאוד בכל העולם שטוענים, או שהקרובים שלהם טוענים, שהם בני 120 פלוס פלוס פלוס. הרבה מהם, אם זה נכון, מבוגרים הרבה יותר מז'אן קלמו. אבל בכל פעם, מחדש, הם נתקלים באותה בעיה. איך מוכיחים את זה?
יש קבוצה שזה התפקיד שלה, הקבוצה לחקר ההזדקנות, Gerontology Research Group, ג'י אר ג'י, בקיצור. זאת קבוצה מחקר מדעית, שמה שהם מנסים לעשות, זה להחזיק רשימה של כל האנשים בעולם, אי פעם, שעברו את גיל 110. ואחד הדברים החשובים בזה הוא לנסות לוודא את זה. זאת אומרת, למצוא את המסמכים הנכונים, את העדויות, את הצילומים, מה שצריך, שיביאו הוכחה לגבי כל אחד מהם שזה באמת הגיל שלו. אז יש להם רשימה ארוכה מאוד של אנשים שטוענים שהם בני 110 ומעלה, אבל רשימה הרבה יותר קצרה של אנשים שאשכרה יכולים להוכיח את זה.
כי איך מוכיחים את זה? באה מישהי ואומרת "שלום, אני בת 128". אוקיי, מה, אתם תספרו את הטבעות בגזע שלה? איך יודעים את הדבר הזה? אתם צריכים מסמכים. אתם צריכים צילומים. אתם צריכים… עדויות. וזה לא קל להשיג את זה.
דרך אגב, זה שאני מדבר כל הזמן על זקנות בעיקר ולא על זקנים, זה כי האנשים הכי זקנים בעולם הם תמיד זקנות. נשים חיות בממוצע יותר זמן, וגם במקרים הקיצוניים של אלה שחיים הכי הרבה, יש הרבה יותר נשים מגברים. ה-25 בני אדם שהגיעו לגיל המאומת הכי גבוה ברשימה של GRG, הן כולן נשים. הגבר הכי זקן שידוע עליו רשמית הוא יפני שמת בגיל 116. צוציק!
ובישראל, מכיוון שכל מה שקשור לדמוגרפיה הוא משום מה הפוך כאן תמיד, אז הבן אדם הכי זקן המאומת אי פעם היה דווקא גבר. ישראל קריסטל, שהיה בן 113. למעשה, הוא מת חודש לפני יום הולדת 114 שלו.
אז אם מישהי באה למכון הזה ואומרת "שלום, אני בת 128", אז הם לא קוראים לה רמאית, אבל הם אומרים "אוקיי, תביאי הוכחה. זה שאת אומרת את זה, זה לא מספיק. תביאי מסמכים, תעודת לידה. משהו." וברוב המקרים אין. פשוט כי אם קיימת מישהי בעולם שהיא בת 130, נגיד, זה אומר שהיא נולדה בסוף המאה ה-19. ובסוף המאה ה-19, ברוב העולם, לא הנפיקו תעודות לידה. וגם צילומים לא היו הרבה. הקטע הזה של רישום דיגיטלי, רישום מסודר של מרשם התושבים, שכל דבר שאתם עושים אז יש… כאילו, זה כתוב באיזשהו מקום, אבל זה התחיל מאוחר יותר. מי שנולד בתקופה הזאת, קשה מאוד להוכיח מתי הוא נולד. וזה לא הולך להשתנות, כי אנחנו לא מדברים על מה שקורה עכשיו, אנחנו מדברים על מה שקרה לפני 130 שנה.
אז ברשימה שלהם, של האנשים שהגיל שלהם מאומת, שעברו את 110, יש בערך 300 איש. והם כוללים אנשים מיפן, ומוונצואלה, ומפנמה, ומפורטו ריקו, והרבה מדינות אחרות, אבל אין שם אף בן אדם אחד מסין. או מהודו. איך זה יכול להיות שמתוך שלושה מיליארד האנשים שחיים שם, אין אף אחד שהגיע לגיל מאוד מאוד מתקדם? לא. סביר להניח שיש גם שם אנשים זקנים מאוד, אבל פשוט הרישומים במדינות האלה באזור שנת 1900 היו איפשהו בין מאוד גרועים ללא קיימים. אז אי אפשר לאמת שום דבר שקרה שם. אז יש הרבה אנשים שטוענים שהם בני 120 פלוס, והם לא בהכרח רמאים או שקרנים.
כלומר, אוקיי, חלק מהם כן משקרים. זה… זה… הנזיר הבורמזי ויזרדו קורידה, שטוען שהוא בן 1,105, אה… הוא משקר. הוא לא בן 1,105. אני לא בדקתי אותו אישית ובכל זאת אני אומר לכם שהוא לא בן 1,105. כי לטעון דבר כזה זה כמו לטעון שיש לך כוחות על טבעיים, או שאתה מתקשר עם חייזרים או וואטאבר. אם זה עובד לך עם אנשים שמאמינים לך, סבבה. אנחנו כאן מתעסקים עם דברים ש… קיימים במציאות.
הרבה מהאנשים אחרים שנטען עליהם שהם בני 120 ומשהו, אני בטוח שהרבה מהם לא באמת יודעים באיזו שנה הם נולדו. כי, אתם יודעים, כשאתם מגיעים לגיל 120, או הרבה קודם, הזיכרון הוא לא מושלם. אבל מבין כולם, מבין כל האנשים שזה נטען עליהם, ומבין כל הסינים וכל ההודים, זה לא מופרך לחשוב שיש לפחות אחת שאומרת את האמת. שהיא באמת בת יותר מ-122. כלומר, ז'אן קלמו היא האישה הזקנה ביותר לא מבין כל האנשים שחיו אי פעם, אלא מבין כל האנשים שחיו בחלק הקטן של העולם שבו נופקו תעודות אמינות בשנת 1875.
[מוזיקת רקע]
אז… כן, זה קצת מתסכל שהרשימה שיש לנו של האנשים הכי זקנים בעולם היא בלי ספק לא נכונה. או לכל הפחות לא מלאה. אבל… אין לנו משהו אחר. אלה המקרים המוכחים. המאומתים. אז אם מסתכלים רק עליהם, כאילו זה כל מה שיש, אז רואים כמה שהמקרה של ז'אן קלמו הוא ממש יוצא דופן. כי היא לא סתם האדם הכי זקן אי פעם, אלא היא האדם הכי זקן בהפרש גדול. האישה השנייה הכי זקנה הייתה בת 119.
ואתם יכולים להגיד, "אוקיי, בסדר, בגיל 122 שלוש שנים לפה ולשם זה לא כזה הבדל גדול". אבל זה כן. זה כן! זה הבדל ענק! זה הבדל מדהים! תראו, כשאנחנו מדברים על דברים כמו תוחלת חיים, אז מדברים על התפלגות נורמלית. כלומר, קיים טווח הגילאים הסביר, שזה נורמלי לבן אדם להגיע לגיל הזה, וישנן חריגות, לפה ולשם. וככל שמשהו יותר חריג, הוא יותר נדיר. אז מוערך שיש היום יותר מחצי מיליון אנשים בעולם שהם בני 100. שזה נשמע הרבה, יחסית, אבל ביחס לאוכלוסייה זה אחד מכל 16 אלף איש. הסיכוי לזה הוא לא גדול.
אז להגיע לגיל 100 זה נדיר. ברישומים של הארגון הזה יש רק באזור של שלוש מאות אנשים, לא שלוש מאות אלף, שלוש מאות, שהגיעו לגיל מאומת של 110. יש 40 אנשים, 38 נשים ושני גברים, שהגיעו לגיל 115. יש 20 שהגיעו לגיל 116. שמונה בנות 117. אחת בת 118. ושתיים בנות 119, שקצת הורס את הצורה של הגרף, אבל עדיין, הסיכוי לחצות כל שנה יורד באופן מעריכי. כל פעם יש פחות ופחות סיכוי. אז אם הסיכוי להגיע לגיל 117 הוא אחד למיליארד, הסיכוי להגיע ל-119 הוא בערך אחד לעשרה מיליארד. אז להגיע ל-122 זה משהו כמו אחד ל-100 מיליארד, ואין 100 מיליארד אנשים בעולם. [צוחק] כלומר, זה אומר שהסיכוי שיהיה בן אדם כלשהו בעולם שיגיע לגיל הזה, הסיכוי הזה הוא זעום.
וחוץ מזה, זה שהיא מתה בשנת 1997, ומאז אף אחד לא עקף את השיא הזה, גם זה מפתיע. כי לאורך יותר מ-20 שנה, קודם כל תוחלת החיים של האנשים באופן כללי עלתה. כי איכות החיים ואיכות הרפואה בעולם עולה כל הזמן. אז זה אמור להגדיל את הסיכוי שתהיה מישהי זקנה יותר. אבל מה שיותר חשוב, ככל שאנחנו מתקדמים בזמן, יש יותר ויותר מקומות שכן ניהלו רישומי לידה מסודרים לפני 120 שנה. ככה שהסיכוי שתמצא מישהי יותר מבוגרת אמור לגדול יותר ויותר עם הזמן. ועדיין, יותר מ-20 שנה עברו, וזה לא קרה. ועוד דבר, כשמסתכלים על הסרטונים של ז'אן קלמו, זה… משהו מעניין.
יש הרבה סרטונים שלה. אתם יכולים למצוא הרבה תיעודים שלה מהשנים האחרונות לחייה, ממתי שהיא הייתה בת 115, ו-119, ו-120. ואני חייב להגיד, מהסתכלות על הסרטונים האלה, היא לא נראית כמו בת 120. אני לא רופא, [מגחך] כאילו זה לא מדעי או משהו, אבל לי היא לא נראית בת 120. זה לא שהיא צעירה, כן? זאת אומרת, זה לא שאני אומר, "מה?! חשבתי שהיא בת 18!" לא, לא. היא זקנה. היא אישה זקנה, אין ספק. אבל היא אישה זקנה שנראית טוב בשביל גיל 80. היא נראית מדהים בשביל גיל 100. ובשביל גיל 120, זה פשוט, כאילו, זה מטורף כמה שהיא נראית טוב ומתפקדת טוב.
היא שומעת. רק באוזן אחת, אבל שומעת. היא מדברת. היא צלולה. היא מעשנת. למעשה, היא הכריזה שהיא הפסיקה לעשן בגיל 117. זה לא בריא. היא מתה על שוקולד. כלומר היא לא מתה, זה בדיוק העניין. אבל היא פשוט נראית ומתפקדת ממש ממש טוב בשביל מישהי בגיל הזה. אז… זה מפתיע. זה מוזר. מה שכן, זה לא טיעון מדעי במיוחד. היא לא נראית בת… זה לא… כאילו… זה לא מאוד רציני. מה שבטוח זה שהמקרה של ז'אן קלמו הוא מאוד חריג. כלומר, כל אחד מהמקרים האלה של האנשים מאוד מאוד מאוד זקנים הוא נדיר, אבל היא נדירה באופן יוצא דופן. ויש דרך להסביר את זה.
ההסבר הוא שהיא לא באמת הייתה בת 122. לא בעניין התעודות וכאלה דברים. תעודות הלידה שלה בסדר, הגיל שלה אומת, אין ויכוח על זה שז'אן קלמו באמת נולדה ב-21 בפברואר 1875. הטענה היא שהאישה שמתה ב-1997, לא רק שהיא לא הייתה בת 122, היא לא הייתה ז'אן קלמו.
אני יכול להסביר.
[מוזיקת רקע]
הפעם הראשונה שז'אן התפרסמה הייתה כשהיא הייתה בת 110, כשהיא סיפרה בריאיון בטלוויזיה איך היא פגשה פעם את וינסנט ואן גוך, הצייר המפורסם. ואן גוך חי בארלס, העיר שבה היא גרה, במשך שנתיים. זה נכון. זה מתועד. היא הייתה אז בערך בת 13. והיא סיפרה שהוא נכנס לחנות הבדים של אבא שלה פעם לקנות בד לציורים. ואיך היא התרשמה ממנו? היא אמרה שהוא היה מכוער וגס רוח ושיכור. אז… בעקבות הראיון הזה, אז התקשורת בצרפת אמרה, "אוקיי, מגניב בקשר לואן גוך, אבל רגע, יש לנו אישה בת 110?!" ואז הם התחילו לחקור ולאמת את הגיל שלה ופנו לגינס והיא נהייתה סלבית וגם כן גיבורה לאומית, וכל יום הולדת שלה חוגגים ודברים.
בכל אופן, מה רציתי להגיד? הסיפור על ואן גוך… לא קרה באמת. כן, אני יודע שזה מה שהיא סיפרה, אבל אני לא מאמין לה. אני פשוט לא חושב שזה באמת קרה. למה? פשוט. אם אני אפגוש בן אדם מפורסם מאוד, אני אזכור את זה. יש מצב. זה ייחרט לי בזיכרון, אני אספר על זה לכולם גם כשאני אהיה זקן. זה הגיוני. אבל כשואן גוך חי בארלס, הוא לא היה מפורסם. כשואן גוך חי בכלל, הוא לא היה מפורסם. הוא חי ומת אלמוני. הוא הפך לצייר מפורסם רק אחרי שהוא מת. אז אתם רוצים להגיד לי שהיא זוכרת בן אדם אקראי לגמרי, אלמוני לגמרי, מכוער, שנכנס לחנות פעם, לפני ליטרלי 100 שנה?! לא. מצטער. זה לא הגיוני. זה פשוט לא קרה.
עכשיו, יכול להיות שמה שקרה זה ששנים אחר כך, אחרי שואן גוך נהיה ידוע, אז היא והמשפחה שלה דיברו ואמרו 'אתם יודעים, הוא בעצם חי באותה עיר שאנחנו היינו בה, אז יכול להיות שפגשנו אותו? אולי הבן אדם המכוער הזה, אתם זוכרים אותו? זה יכול להיות שזה היה הוא'. זה מה שיכול להיות. שהיא זוכרת ספציפית את הבן אדם הזה? לא, אני לא מאמין לזה. בכלל.
חוץ מזה, היא קצת שינתה את הסיפור מדי פעם. היא סיפרה כמה גרסאות שונות שלו. אבל אתם יודעים, זיכרון זה לא דבר מושלם. זיכרון של אנשים בני מאה הוא בטח לא תמיד מדויק. זה קורה גם לאנשים בגיל הרבה יותר צעיר מזה… אבל בכל מקרה, השאלה היא לא באמת האם היא פגשה את ואן גוך או לא, השאלה היא האם היא באמת הייתה בת 122 או לא. וכאן יש עוד פרט קטן, תמוה, בסיפור הזה.
בחלק מהגרסאות, כשהיא סיפרה את הסיפור, היא סיפרה שואן גוך נכנס לחנות הבדים של אבא שלה. הנקודה המעניינת פה היא שאבא שלה עבד בבניית ספינות. לא הייתה לו חנות בדים. לבעלה הייתה חנות בדים. וזה דבר מוזר להתבלבל בו. כאילו, בין אבא שלך לבעלך? איך בדיוק זה עובד…? יש עוד כמה פרטים בסיפור שלה שהם תמוהים. היא סיפרה על אומנת שלקחה אותה לבית ספר, ובדקו את זה. באמת עבדה במשפחה שלה מישהי בשם הזה, אבל היא הייתה צעירה ממנה בשמונה שנים. זה לא ממש הגיוני שהיא לקחה אותה לבית ספר. ויש עוד כמה קטעים מוזרים קצת.
עכשיו, שוב, הרבה מזה אפשר להסביר פשוט בזה שזיכרון הוא לא מושלם. אבל ב-2018 מתמטיקאי רוסי שקוראים לו ניקולאי זאק, פרסם מאמר עם תיאוריה מעניינת. לז'אן נולדה בת אחת שקראו לה איבון, והיה לה גם נכד אחד. עכשיו, אמרנו כבר, ז'אן האריכה ימים יותר משניהם. הבת שלה, איבון, מתה בגיל צעיר, בגיל 36. התיאוריה אומרת ש… לא, זו לא הבת איבון שמתה. זאת ז'אן שמתה, ואיבון אימצה את הזהות שלה. פשוט התחילה לקרוא לעצמה ז'אן.
למה? זה לא שהיא תכננה יום אחד להיות האישה הכי זקנה בעולם ולרמות את גינס, היא פשוט רצתה להתחמק מלשלם מיסי ירושה. הרעיון הזה פותר הרבה בעיות, באופן מפתיע. [מגחך] זה מפתיע כמה שזה הגיוני, כי זה מסביר למה היא אמרה שהחנות הייתה של אבא שלה. זה כי היא באמת הייתה של אבא שלה. אבא של איבון. וזה מסביר למה הזיכרונות שלה מהילדות כל כך מבולבלים, כי הם לא באמת שלה. וזה מסביר למה היא כל הזמן נראתה כאילו היא צעירה ב-20 שנה מגילה. וזה מסביר איך היא הגיעה לגיל שנחשב לבלתי אפשרי - היא לא. אם היא לא באמת הייתה היא, אלא הבת שלה, היא מתה בגיל 98. שזה יותר ממכובד, אבל זה לא בלתי אפשרי.
עכשיו, מן הסתם התיאוריה הזאת לא התקבלה בברכה. בטח שלא בצרפת. כי היא גיבורה לאומית, ועכשיו זה השמצה פרועה על איזה רוסי שאף פעם לא ביקר בצרפת בכלל. וכן, הסיפור על מישהי שהחליפה זהות עם הבת שלה, זה נשמע, בלשון המעטה, לא סביר. מצד שני, גם שמישהי תגיע לגיל 122, כשלא ידוע על אף בן אדם אחר בעולם שעבר את 119, גם זה מאוד מאוד לא סביר. שתי האפשרויות לא סבירות, אבל אחת מהן נכונה. עכשיו, היו הרבה מאוד ויכוחים על זה.
הרוסי זאק פרסם רשימה של טיעונים שתומכים בדעתו, שנשמעים מאוד מאוד משכנעים. הצרפתים פרסמו הפרכות לכל אחד מהם. ואז הוא הביא חדשים. ויש ויכוח שנמשך ונמשך עדיין, כשמדי פעם יש תגליות חדשות בנוגע לגיל האמיתי שלה. למשל, הוא מצא מסמכים משלב מסוים, כשהיא הייתה צעירה, שמראים שהגובה שלה היה 151 ס"מ. לעומת זאת, כשהיא הייתה זקנה, בת 120, הגובה שלה היה… 151 ס"מ. וזה לא הגיוני, כי אנשים לא נשארים בדיוק באותו גובה כשהם מגיעים לגיל 100. הם מאבדים כמה סנטימטרים בדרך. הוא גם טען שהחתימה שלה משתנה באופן פתאומי באזור שנת 1926. למה?
אחרים אמרו ש"כן, אבל היא חיה בעיר". כלומר, להטעות את רשויות המס זה דבר אחד, אבל מה עם כל האנשים שמסביב? מה עם חברים שלה, מכרים שלה, הם לא שמו לב שהיא פתאום צעירה ב-20 שנה? מה עם הנכד שלה?! הוא לא שם לב שאמא שלו היא פתאום סבתא שלו? או שהוא ידע על זה, אבל פשוט לא אמר על זה מילה כל חייו? כמה אנשים היו שותפים בסוד הזה, ושתקו בקשר לזה? זה נשמע כמו… תיאוריית קונספירציה. זה מתחיל להיות תיאוריית קונספירציה, ותיאוריות קונספירציה הן בדרך כלל… לא נכונות.
מה שכן, אם זה באמת נכון, אז אולי צריך לחשוב על פיצוי לעורך דין ההוא, שעשה איתה את העסקה על הדירה שלה. כי הוא חשב שהוא עושה את העסקה הזאת עם זקנה בת 90, לא בת 70. היא לא הייתה מקבלת את התנאים האלה אם הוא היה יודע שהיא בת 70. מן הסתם זה היה אחרת. זה, זה לא סתם טעות תמימה, זאת כבר רמאות ממש, אם זה נכון.
אז… [נאנח] זה נשמע נורא נורא מפתה. התיאוריה הזאת נשמעת הגיונית בהרבה בחינות וזה מסביר דברים אבל, [נאנח] ככל שמתעמקים בזה יותר, אז קשה יותר ויותר להאמין בכל הדברים שדורשים מאיתנו להאמין, כדי שזה יהיה נכון. וגם זאק בעצמו, הוא הודה שהוא אף פעם לא מצא אקדח מעשן. זאת אומרת, משהו שיוכיח מעל לכל ספק שזה באמת, הסיפור התמוה הזה, הוא מה שקרה.
הרבה מילים נכתבו על הוויכוח הזה. יש מאמר מעולה מ-2020 ב"ניו יורקר", של לורן קולינס. הוא ארוך והוא יסודי, ובסוף היא משתכנעת שהטענות האלה על החלפת זהות פשוט… לא נשמעות הגיוניות כל כך. [מגחך] מה שאומר שכנראה האפשרות הלא סבירה השנייה היא זאת שנכונה. היא הייתה פשוט מאוד מאוד מאוד זקנה.
אז מה הייתה השאלה?
[מוזיקת סיום]
"מי הוא או מי היא האדם הזקן ביותר שחי אי פעם?" התשובה היא - אנחנו לא יודעים. אין שום אפשרות לדעת את זה, כי אנחנו לא באמת יודעים תיעוד של כל האנשים שחיו אי פעם. אבל מבין האנשים שאנחנו כן יודעים עליהם בוודאות, זאת, כנראה, הייתה… צרפתיה, שמאוד אהבה שוקולד. אבל אני עדיין לא מאמין שהיא פגשה את ואן גוך.
זאת התשובה. רק עוד דבר אחד בקשר לזא'ן קלמו שאני רוצה לספר עליו. על אלבום הראפ שלה. כן, באמת. תיכף.
[חסות]
[מוזיקת רקע]
ז'אן קלמו, אמרנו, הייתה סלבריטאית. בעשור האחרון לחייה היא הייתה מפורסמת בצרפת, היא הופיעה בראיונות בתקשורת, כמה פעמים צילמו אותה לסרטים וכאלה דברים. וכשאת מפורסמת, את רוצה להפיק מזה משהו. אז… אני לא יודע אם היא השתתפה בפרסומות בזמנו, אבל אחד הדברים שהיא כן עשתה, ויש להם תיעוד לזה עד היום, זה שהיא הוציאה אלבום מוזיקלי. כלומר, להגיד שהיא הוציאה אותו, זה אני חושב קצת מוגזם אולי, אבל… אבל, יש… EP, כלומר תקליט של 4 טרקים, שנושא את השם שלה. ואת השם "121", היא הייתה אז בת 121, זה היה בשנת 1996, וגם את השם "גבירת הזמן", אני לא יודע איזה משניהם זה השם של זה.
עכשיו, טכנית, זה ראפ, ולכן ז'אן קלמו היא בלי ספק הראפרית הזקנה ביותר אי פעם. אבל זה לא ראפ. היא לא יודעת לעשות… מה שקרה שם זה שיש קטעים מראיונות שלה, באמת לא הרבה, זאת אומרת, כאילו, כמה מילים פה, כמה מילים שם שהיא עושה, ושמישהו לקח ושם ביט מתחתיהם. כמו שעשו בניינטיז, ביורו-דאנס, כאילו, לקחו כל דבר ושמו ביט מתחתיו. ותקשיבו, אם זה נשמע כמו רעיון מפוקפק, לקחת אישה זקנה שכנראה לא לחלוטין מודעת למה שהיא עושה, ולהפוך את הקטעים שלה לאלבום מוזיקלי, תופתעו לשמוע שהאלבום הזה הוא…
כל כך גרוע! אבל כל כך! או מיי גאד! זה כאילו… זה נורא! כאילו, זה טכנית מוזיקה, אבל וואו… זה… אפשר לשמוע את זה ביוטיוב, אתם יכולים לשמוע את הדבר הזה אם בא לכם. זה פשוט מדהים, כמה שזה לא קשור לכלום, הדבר הזה. יש מן ראיונות… היא אפילו לא אומרת שום משפט שהוא יותר מ-"כן, אני בת 121"! זה מדהים אותי שזה יצא! כלומר, מישהו עשה את הדבר הזה מתוך מחשבה שמישהו יקנה אותו. האם מישהו בעולם באמת קנה את האלבום הזה? כנראה שכן, סטטיסטית שכן. סטטיסטית, כנראה שכן. אני לא יודע מי או למה…
היא בעצמה אמרה שהיא פשוט מקווה שזה ימכור מספיק בשביל להשיג מספיק כסף כדי לקנות ואן חדש בשביל ה… בית זקנים שהיא גרה בו. אז… כן, זאת מטרה טובה. את זה אפשר להגיד. אם אתם מאוד מאוד אמיצים, אתם יכולים לשמוע את זה. אני לא ממליץ. זו הייתה "התשובה".
[מוזיקת רקע]
הילה שמש ערכה אותנו הפעם, היי הילה. על אירועים שאני עושה והרצאות שאני עושה אפשר לקרוא בעמוד הפייסבוק "דורון פישלר נגד העולם". ייעוץ ותמיכה מורלית, מוץ. בצוות רשת "עושים היסטוריה" גם דני טימור, המנהל העסקי. אביב שם טוב, סמנכ"ל התפעול. ועמית חזזי צוות המכירות. וגם שלי גואטה וכרמל קינר. ואני דורון פישלר ואני מקווה שיהיה עוד פרק נורמלי, מתישהו בקרוב. זהו, לא תמיד יש איזושהי התחכמות בסוף. ביי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments