התשובה עם דורון פישלר - האם קטשופ הוא לא באמת קטשופ?

מה גרם ליצרנית הקטשופ הגדולה בעולם לשנות את הכיתוב על הבקבוקים מ"קטשופ" ל"מתבל עגבניות", והאם זה אומר שהקטשופ שלה הוא לא באמת קטשופ? ומה זה, בעצם, קטשופ? מתברר, כרגיל, שההיסטוריה של הדבר האדום הזה היא כנראה מוזרה יותר משחשבתם.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/12/2020.

[חסות]

[פתיח] רשת "עושים היסטוריה".

רב פקד גרחץ שואל "פישלר, איפה אני משיג שממבה ושמילקי?" אז… זה נורא קל. אתה פשוט הולך לשמופרסל. או שאתה יכול ללכת לשממי לוי, או לשמאם-PM, או לשמוק. אבל אני לא אדבר עכשיו על שממבה ושמיסלי. אני רוצה לדבר על מוצר נפוץ אחר. על שמטשופ. של שמוסם. או של שמיינץ. זאת ה"תשובה". אנחנו תיכף נתחיל.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

שלום! אתם מאזינים ל"תשובה". אני דורון פישלר, ואתן מאזינות "לתשובה", ואני עדיין דורון פישלר. נירזון שלח לנו… לא ממש שאלה האמת, יותר הצעה. הוא כתב ככה: "התעוררה אצלנו בבית השאלה 'למה קוראים לקטשופ קטשופ?' נזכרנו בזה שב-2015, היינץ נאלצה לשנות את השם של הקטשופ שלה בארץ ל'מתבל עגבניות' בגלל חוסר תאימות לתקן הישראלי לקטשופ. אז פתחנו ויקיפדיה, וגילינו שהקטשופ התחיל בכלל בתור…" וואו וואו וואו ואוו! הלו! הלו! הלו! ספוילרים! ששששש! ניר! אתה לא שואל שאלה ומיד עונה עליה! לא ככה זה עובד פה. זה שמצאת את התשובה לבד זה אחלה, אבל יש פה סדר. אתה שואל, אני עונה!

אוקיי. אז קטשופ. שאלה מצוינת. קודם כל, הקטע הזה עם היינץ? כן, זה באמת דבר שקרה, שאסרו על היינץ לקרוא לקטשופ שלהם בארץ "קטשופ". וזה היה מאוד מוזר, כי אם זה לא קטשופ, אז מה זה? ריבת שזיפים?! אבל כרגיל, כדי שנוכל להגיד האם קטשופ הוא באמת קטשופ, צריך קודם כל לענות על השאלה, מה זה בעצם קטשופ? וזאת כבר שאלה שנשמעת ממש… טיפשית. כי אתם יודעים מה זה קטשופ. אין בן אדם אחד שאני צריך להסביר לו מה זה קטשופ. קטשופ זה דבר בינלאומי. זה דבר שמוכר בכל העולם, וזאת גם מילה מאוד בינלאומית. וזה ממש לא מובן מאליו. זה לא תמיד ככה.

לחרדל קוראים באנגלית [המנון בריטניה] "מסטרד". ובצרפתית [מוזיקה צרפתית] "מוטרד". ובאיטלקית [מוזיקה איטלקית] קוראים לו "מוסטרדה", ובגרמנית [מוזיקה גרמנית] קוראים לו "זנף". וברוסית [מוזיקה רוסית] "גרצ'יצה". אבל לקטשופ קוראים באנגלית "קטשופ". ובעברית "קטשופ". ובצרפתית קוראים לו "קטשופ". ובגרמנית זה "קטשופ". וברוסית "קטשופ". קטשופ. קטשופ. [בלחש] קטשופ… קטשופ… קטשופ…

אתם מכירים את זה שאתם אומרים מילה הרבה פעמים אז היא מתחילה להישמע מוזר? קש… טופ? קטשופ. לי זה קורה הרבה, אבל, אה… קטשופ? אני די בטוח שהמילה הזאת הייתה מוזרה עוד קודם. יש לזה צליל… קטשופ. בכל העולם משתמשים במילה המוזרה הזאת, אבל איזה מן מילה זאת בכלל? אין לזה אפילו צליל של מילה באנגלית, או בלטינית. בעברית בטח שלא. ועדיין, כמעט בכל העולם מכירים את אותה המילה. איך זה קרה?

[צליל מפתיע]

אתה רואה, ניר? עכשיו שאלנו בהרחבה את השאלה, עכשיו אפשר להתחיל לענות עליה.

[מוזיקת רקע אלקטרונית]

הסיבה שקטשופ מוכר בכל העולם היא מותג אחד מסוים של קטשופ, שכבר דיברתי עליו. הקטשופ של היינץ. זה עד היום הסוג הכי נמכר בעולם של קטשופ, ובעצם מה שאחראי למה שאנחנו קוראים לו "קטשופ" היום. היינץ היא חברת מזון אמריקאית מאוד ותיקה, שייצרה שימורים, חמוצים, רטבים, כל מיני. וב-1906 היא הוציאה בפעם הראשונה קטשופ בבקבוקים.

עכשיו, היינץ לא המציאה את הקטשופ. היא גם לא המציאה את המילה קטשופ. היו קטשופים עוד קודם. רובם פשוט לא היו מאוד טובים. עגבניות זה ירק, ו… הן פשוט לא מחזיקות מעמד המון זמן. אתם לא יכולים לצפות שרסק עגבניות שאתם שמים בבקבוק ישאר טרי. זה מתקלקל מאוד מהר. אז כדי שזה לא יקרה, ואפשר יהיה לשים את זה על המדף ולמכור את זה אחרי שבוע או אחרי חודש, אז שמו בקטשופ חומרים משמרים. הרבה מהם. כמות של חומרים משמרים שנחשבה לרעילה.

אז הבעלים של חברת היינץ, שקראו לו… היינץ, נתן למדען האוכל הראשי שלו את המשימה לעשות קטשופ שישמר טרי וגם טעים. וגם - לא רעיל, אם אפשר. הפתרון שלו היה להוסיף לרסק עגבניות הזה חומץ. הרבה. כלומר, בדרך כלל ברוב הקטשופים היה קצת חומץ, אבל הוא הגדיל בהרבה את כמות החומץ. כלומר, בעצם זה כמו שמחמיצים מלפפונים? אז בעצם הוא החמיץ את העגבניות. ולכל זה הוא גם הוסיף הרבה סוכר ומלח, ככה שזה שמר על החומרים טריים הרבה יותר זמן, ומה שהתקבל זה קטשופ.

[מוזיקת רקע נפסקת בבת אחת]

זה היה די שונה מהקטשופים האחרים שהיו בזמנו, שנעשו עם מעט מאוד חומץ וסוכר אם בכלל, אבל זה יצא, מתברר, טעים. אני יודע שזה נשמע קצת מוזר כשקוראים את הרכיבים. כי יש בזה חומץ, שזה חמוץ, וסוכר, שזה מתוק, ומלח, שזה מלוח. אבל דווקא השילוב הזה זה מה שעושה את זה טוב. בנוסף לזה, בעגבניות ובחומץ יש באופן טבעי גם… אומאמי, ככה שקטשופ כולל את כל הטעמים הבסיסיים. זה כל הטעמים ביחד, וחזק. ואם זה קטשופ חריף, אז בכלל.

הקטשופ של היינץ היה כזאת הצלחה, שמהר מאוד כל היצרנים האחרים יישרו קו והתחילו לייצר קטשופ באותה השיטה. וזה הפך להיות ההגדרה למה זה קטשופ. כל קטשופ שאתם קונים היום הוא מוצר שכולל עגבניות, חומץ, סוכר ומלח. יש הבדלים ביניהם, שזה ההבדלים במינון של כמה סוכר בדיוק, כמה מלח, וגם קצת תיבול של חומרים אחרים. אם תקראו את האותיות הקטנות על האריזה של קטשופ, של קטשופ היינץ, אז תגלו למשל שהוא כולל סלרי. אוקיי.

אתם יכולים אבל לעשות קטשופ גם בבית, זה לא מאוד מסובך. לוקחים עגבניות, [מוזיקת רקע] מרתיחים אותן, מועכים אותן [צליל מעיכה], מסננים את המים [צליל זרם מים], ממה שנשאר… ה-@#$@#% של העגבניות, אז לזה מוסיפים חומץ וסוכר ומלח וקיבלתם… קטשופ.

אז היינץ הם הסיבה שקטשופ הוא מה שהוא היום. אז נשאלת השאלה - מה הוא היה קודם? ועוד שאלה היא, על אריזה של קטשופ באנגלית תמיד אתם תראו שיהיה כתוב "טומטו קטשופ", כלומר, קטשופ עגבניות. שזה די, כאילו, ברור. זה קטשופ. הוא עשוי מעגבניות. ממה אתם עוד הולכים לעשות קטשופ? מדגים? בואו נחזור אחורה. למאה ה-19.

[מוזיקת רקע - "הדנובה הכחולה"]

מצאתי עותק של הספר "White House Cookbook", ספר הבישול לבית הלבן, משנת 1887. ספר שאין לו באמת שום קשר לבית הלבן, אבל ככה קוראים לו. וכן, יש בו הרבה מאוד מתכונים, כולל רשימה די מכובדת של מתכונים לקטשופ. הרבה מהם. זה כולל שני מתכונים שונים לקטשופ עגבניות, ואחד לקטשופ מעגבניות ירוקות. אבל… לא רק. יש שם גם מתכון לקטשופ מלפפונים. איך עושים קטשופ מלפפונים? בערך כמו שעושים קטשופ עגבניות [מגחך] מתברר, רק שמשתמשים במלפפונים במקום. ואני מניח שזה לא יצא אדום [מגחך], והטעם של זה שונה, אבל גם זה קטשופ.

וחוץ מזה, יש שם גם מתכון לקטשופ שזיפים. ולקטשופ ענבים, ולקטשופ תפוחים, ולקטשופ אגוזים…? וקטשופ פטריות?! וקטשופ צדפות! ו… שלא תהיה פה טעות, כן? כשאני מדבר, נגיד, על קטשופ פטריות, אני לא מדבר על קטשופ מעגבניות שמוסיפים לו פטריות בתור תיבול. לא, אני מדבר על קטשופ מפטריות. אין אף עגבניה במתכון הזה. פשוט, קחו פטריות, תמעכו, תרתיחו, לעיסה תוסיפו תיבול וחומץ, ויש לכם קטשופ פטריות. מן הסתם, הטעם של זה, וגם הצבע של זה, ממש ממש לא דומים לשום דבר שהייתם מגדירים היום כ"קטשופ". אבל זה, קטשופ פטריות? זה היה הסוג הכי נפוץ ומוכר של קטשופ לאורך כל המאה ה-19. הרבה הרבה יותר מקטשופ עגבניות. יותר אנשים הכירו קטשופ בתור משהו שעשוי עם פטריות מאשר מעגבניות.

אבל מתברר שהמילה הזאת, קטשופ, לא קשורה בכלל לעגבניות שבעסק, אלא לצורת ההכנה. ואפשר לעשות קטשופ [צוחק] מכל דבר, כמעט. עוד דבר שצריך לציין זה שבספר הזה המילה קטשופ לא מאויתת כמו הצורה הרגילה שמאייתים אותה היום. הם בעצם כותבים קטסופ. C-A-T-S-U-P. שזה דומה באופן חשוד ל"מרק חתול". אבל בדקתי - חתולים לא היו אף פעם חלק מהמתכון. אפשר לעשות קטשופ מהרבה דברים, לא מחתולים. ולמרות זאת, יש מקומות שבהם מאייתים את זה ככה עד היום.

יש מתכון אחר, מוקדם הרבה יותר, מ-1817, שהוא בעצם אחת הפעמים הראשונות שבהם בכלל מוזכר הרעיון של קטשופ מעגבניות. אבל זה לא רק עגבניות. המתכון גם כולל בצלצלים, ג'ינג'ר, פטריות, כמובן, ו… אנשובי. יש בו רבע קילו אנשובי, במתכון. תכלס לא נשמע לי כזה רע. זה כמו רוטב מוצלח לפיצה, רק עם התוספות כבר בפנים. שווה לנסות. אבל אוקיי, אז אם קטשופ יכול להיות עשוי מכל דבר, אז איפה הוא התחיל? מה היה הקטשופ המקורי?

["הדנובה הכחולה" מסתיימת]

אז מתברר שהקטשופ מגיע מ… סין.

[מוזיקה סינית]

בואו נלך עוד יותר רחוק ממה שדיברנו עליו עד עכשיו. בתחילת המאה ה-16 סוחרים בריטים הגיעו לדרום-מזרח אסיה, כלומר האזורים שהיום הם מלזיה, אינדונזיה, ושם הם פגשו סוחרים סינים. הם הגיעו מאזור אחד מסוים בדרום סין, והם הכירו להם רוטב שנקרא… אה… האמתי הוא נקרא כמה דברים טיפ-טיפה שונים, משום שדיברו שם כמה שפות וכמה דיאלקטים של כל שפה, ככה שהשם הוא לא תמיד בדיוק אותו דבר. זה "קצ'וּפּ" או "גצ'וּפּ" או "קוואצ'יאפּ", שאת כולם אני בטוח ממילא מבטא לא נכון, אז מה זה משנה? גם איך שעושים את הרוטב הזה זה קצת השתנה ממקום למקום, היו כל מיני גרסאות. כלומר גם ההיסטוריה של האוכל וגם ההיסטוריה של השם היא די מורכבת. אבל בגרסה הכי מקוצרת ופשוטה שלה, בשפה שדיברו באזור הזה של סין, שפה שהיא לא בדיוק הסינית הנפוצה של היום, "צ'יאפּ" או "צ'יוּפּ" היה רוטב. ו"קֶה"? "קה" זה דג. "קה צ'יופ" הוא רוטב דגים. כלומר האופן שבו מכינים את זה, זה בערך כמו הקטשופ עגבניות עם פטריות ואנשובי, רק בלי הפטריות וגם בלי העגבניות.

המתכון הוא בערך ככה - לוקחים אנשובי [מוזיקת רקע] או דגים אחרים, תלוי, שוב, יש כל מיני גרסאות באזור ובטעם, זה תלוי, מכניסים [צליל דגים מפרפרים] את הדגים לצנצנת, מוסיפים מלח, [צליל פקק נסגר] סוגרים את הצנצנת, ואז שמים אותה על המדף ונותנים לצנצנת הזאת לשבת במשך כמה חודשים, או כמה שנים, עד שזה מותסס. ובאופן מאוד מפתיע, המתכון הזה הוא לא ל"הדבר שהכי בשום מחיר בעולם לא הייתי מוכן להכניס לפה, תגידו נפלתם על השכל!?", אלא ל… קטשופ? כלומר הדבר שבזמנו קראו לו קטשופ? ואולי זה עוד יותר מפתיע, שגם הסוחרים הבריטים שהגיעו לשם, הם טעמו את זה וזה היה מספיק טעים כדי שהם לא רק ישתכנעו שזה ראוי למאכל, אלא גם יגידו "וואלה, את זה חייבים לקחת הביתה לחלק לחבר'ה".

אז הם לקחו את זה לבריטניה, המשיכו לקרוא לזה קטשופ, ואז כמובן התחילו לשנות את המתכון ולהוסיף לזה עוד כל מיני דברים אחרים כמו פטריות, בירה, עניינים, ובסופו של דבר, מרוב התוספות הם שכחו להכניס את הדגים. ככה שלא נשאר שום דבר מהמתכון המקורי, חוץ מהשם.

מתברר שהמילה קטשופ היא כל כך קליטה, שהיא שרדה במשך מאות שנים, בזמן שהדבר שהיא מתארת השתנה לחלוטין! מרוטב דגים זה הפך לרוטב פטריות, לרוטב עגבניות, ולרוטב עגבניות עם חומץ והמון סוכר שהוא הדבר היחיד שילדים מוכנים לאכול. מוזר. אני לא יודע אם יותר מוזר מתרנגול הודו, אבל מוזר.

[מוזיקת רקע]

עכשיו כל זה היסטוריה עתיקה, אבל בדברי ימי הקטשופ בטח יוזכר גם האירוע התמוה שקרה ממש לא מזמן בישראל.

[הקלטה]

Speaker: “Heinz ketchup is no longer allowed to be called “ketchup” in Israel. Their Health Ministry has said, basically…”

בארץ, על שוק הקטשופ שולטות שתי חברות. היינץ, החברה הבינלאומית הגדולה שמוכרת קטשופ בכל העולם, ואסם, החברה המקומית שהיא הרבה יותר ותיקה בארץ בתחום הזה. יש עוד יצרנים של קטשופ בארץ אבל הם מאוד קטנים יחסית, ובדרך כלל בסופר במדף של הקטשופ אתם תראו אסם והיינץ ו… זהו. אף אחת משתיהן לא משתמשת בדגים לייצור הקטשופ שלה. החומרים שבהם הם משתמשים הם די דומים, התהליך די דומה, איזה מהם יותר טעים זה עניין של טעם אישי ואף אחת משתיהן לא מממנת את הפודקאסט הזה.

[מארש צבאי]

כמובן, מבחינתנו זה פשוט שני מוצרים על המדף, מבחינתם זאת מלחמה. וב-2015 חברת אסם השתמשה בנשק לא קונבנציונלי במלחמה הזאת. היא פנתה למשרד הבריאות בדרישה להסיר מהמדפים את הקטשופ של היינץ, משום שהוא הטעיית הצרכן. כי על הבקבוק הזה כתוב קטשופ, אבל אסם טענה שהדבר שנמצא בתוך הבקבוקים האלה הוא לא קטשופ.

עכשיו, קודם כל נתחיל מזה שזה שהמדינה יכולה להכתיב ליצרנים מה מותר להם ואסור להם לכתוב על האריזה של המוצרים שלהם, זה לא דבר חדש. זה פשוט המצב, ויש לזה סיבה מצוינת. כי חברות מסחריות לא יספרו לכם את כל האמת על המוצרים שלהם, אם לא יכריחו אותם. לכן יש סטנדרטים ויש תקנים שמגדירים בפירוט רב, מה בדיוק צריך להיות במוצר שלכם, ואיך צריך לייצר אותו כדי שיהיה לכם מותר לקרוא לו כמו שאתם רוצים לקרוא לו.

יש המון תקנים כאלה. יש תקן כזה לכמעט כל מוצר שתוכלו לחשוב עליו. לדוגמה, מיץ תפוזים. יש כל מיני מוצרים שונים שלהם לפעמים קוראים מיץ תפוזים. יש מיץ סחוט, יש מיץ שמגיע בבקבוקים גבוהים כאלה של ליטר וחצי שכוללים קצת תפוז והרבה צבע מאכל, ויש דברים שהם אמנם כתומים ועל העטיפה שלהם יש תמונה של תפוז, אבל בשום חלק של תהליך הייצור שלהם לא היה מעורב אפילו תפוז אחד.

עכשיו, אם הייתם נותנים ליצרנים לקרוא למוצרים שלהם איך שבא להם, אז כולם היו קוראים למוצר שלהם מיץ תפוזים. אף אחד לא היה מתנדב לקרוא למוצר שלו "מים עם צבע מאכל וטונות של סוכר". ולכן, יש תקן. תקן ישראלי "ת"י 52 - מיצי פירות ונקטרי פירות" [צליל הקלדה] מגדיר שכדי לכתוב על הבקבוק שלכם "מיץ תפוזים" הדבר שצריך להיות בו חייב להיות מורכב אך ורק מתפוזים, ולא שום דבר אחר. שום תוספת. רק למה שהוא 100% תפוז מותר לקרוא מיץ תפוזים. עכשיו, אם המוצר שלכם עשוי מ-50% תפוזים והיתר… תוספות, אסור לכם לקרוא לו מיץ תפוזים, אסור לכתוב על העטיפה שלו "מיץ תפוזים". מותר לכתוב "נקטר תפוזים". נקטר זה משקה שכולל אחוזים גבוהים יחסית של מיץ, אבל לא 100%. ואם הדבר הכתום שלכם כולל פחות מ-50% תפוזים? אז זה לא מיץ, וזה לא נקטר. ולכן על הבקבוקים האלה לא כתוב "מיץ תפוזים". זה לא כתוב, כי אסור להם לכתוב את זה. כתוב "משקה בטעם תפוזים". וכמובן, גם על זה אפשר להתווכח. כלומר, אם טעמתם פעם את אחד מהדברים הסגולים שכתוב עליהם "בטעם ענבים", אז אתם בטוח יודעים שאין להם טעם של ענבים. בכלל. ואף אחד עד היום לא הצליח לפענח מה זה "טעם למבדה", או אם סחטו למבדות בשביל זה…

אז כמו לכל דבר, גם לקטשופ יש תקן בארץ. ת"י 524 מגדיר מה זה קטשופ. וההגדרה הזאת, כמו שאמרתי, מפורטת, וכוללת משפטים כמו [בטון רשמי] "המוצר יהיה בעל צבע אדום ולא יכיל זרעים או קליפות או חלקים גסים", ו-[בטון רשמי] "בהישפך הקטשופ על צלחת, לא ייפרד הנוזל מהמוצר". וגם [בטון רשמי] "בבדיקה לפי סעיף 305, לא יימצאו בקטשופ חרקים או חלקיהם". כולם כללים שנשמעים מאוד סבירים והגיוניים לקטשופ. גם אני מעדיף את הקטשופ שלי בלי חרקים. חוץ מזה, יש בתקן הזה משפט אחד שאומר ככה: [בטון רשמי] "תכולת מוצקי העגבניות תהיה לפחות 10% במשקל מכלל המוצר". שגם זה נשמע כמו כלל מאוד הגיוני, אפילו קצת נמוך. כאילו, 10%? זה הכל? קטשופ לא אמור להיות עשוי מעגבניות? איך רק 10%?

אז קודם כל, אחוז העגבניות בקטשופ הוא יותר גבוה מ-10%, אבל עגבניה עשויה בעיקר ממים [מגחך]. אז האחוז שמדובר עליו זה אם מוציאים את כל המים מהקטשופ, מייבשים את זה לגמרי, מה שנשאר, מוצקי העגבניות, זה צריך להיות 10%.

[מוזיקת רקע]

עכשיו, באסם לקחו את הקטשופ של היינץ ובדקו אותו במעבדה, והגיעו למסקנה שהוא לא עומד בתקן הזה. כי מוצקי העגבניות בקטשופ של היינץ הם רק 6% ולא 10%, ולכן, לפי התקן הישראלי, זה לא קטשופ.

עכשיו, צריך להודות, זה היה קצת אידיוטי. כי קודם כל, לכל מדינה יש את התקנים שלה, והתקן הזה של 10% מוצקי עגבניה בקטשופ מתברר שהוא קיים רק בארץ. בכל המדינות האחרות, הדרישה למוצקי עגבניות היא נמוכה יותר, אם היא קיימת. ועובדה, כולם קוראים לקטשופ "קטשופ". אבל מעבר לזה, עצם היומרה של לבוא להיינץ, החברה שלמעשה הגדירה מה זה קטשופ, כלומר, הסיבה שאתם חושבים על קטשופ בתור משהו שעשוי מעגבניות ולא מפטריות או מדגים? הסיבה הזאת היא היינץ. אז לבוא אליהם ולהגיד להם שמה שהם עושים זה לא קטשופ, ורק אתם יודעים מה זה באמת קטשופ, זה… סליחה, אבל זה די דבילי.

ועדיין, זה החוק! זה התקן בארץ, והיינץ לא עמדו בתקן, ולכן התרגיל הזה עבד. היינץ, כדי לא לעבור על החוק, נאלצה לשנות את הכיתוב על האריזות של המוצר שלה. במקום לכתוב "קטשופ", היא כתבה בעברית "מתבל עגבניות". מתבל עם ת'. מה זה "מתבל"? לא יודע, בחיים לא שמעתי על המילה הזאת, חוץ ממתבל עגבניות, אבל מתברר שזה כמו נקטר לקטשופים. השם באנגלית, דרך אגב, נשאר אותו דבר. עדיין כתוב שם "טומטו קטשופ", משום שהתקן לא מתייחס לאנגלית. הוא מתייחס למה שכתוב בעברית.

[מוזיקת רקע]

אז קטשופ היינץ הוא באופן רשמי לא קטשופ, ובאסם בטח היו נורא נורא מרוצים מעצמם למשך… אה… כמה זמן, ואז זה השתנה. כי היינץ, גם היא, היא חברה מאוד גדולה, ויש להם הרבה כוח, וגם להם יש השפעה. אז זה אמנם לקח קצת זמן, אבל באוגוסט 2016 נחתם תיקון לצו הגנת הצרכן, שעליו חתומים שני שרים! שר האוצר והכלכלה שהיה אז משה כחלון, ושר הבריאות ליצמן. שניהם פינו מעיסוקיהם החשובים כדי לחתום על תיקון לחוק שאומר בדיוק דבר אחד - השורה בתקן הקטשופ הישראלי, שמדברת על כלל המוצקים, נמחקת. התיקון הדחוף הזה לא היה משהו שישפיע על חייהם של הרבה אנשים, זה למעשה היה חסר משמעות לחלוטין לכל העולם, חוץ מלהיינץ. זה היה תיקון חוק פרטי בשבילם, רק כדי שהם יוכלו לחזור לקרוא לקטשופ שלהם קטשופ.

אבל אז קרה משהו קצת מפתיע. היינץ… לא עשו את זה.

[מוזיקת סלסה]

להיינץ היה מותר לחזור לקרוא לקטשופ שלהם קטשופ. הם לא עשו את זה. הם המשיכו לקרוא לו מתבל עגבניות. ועד היום, נכון לזמן ההקלטה הזאת, על שום בקבוק של היינץ שנמכר בארץ לא כתוב בעברית "קטשופ". כתוב "מתבל עגבניות". וזה אחרי שהם טרחו ושינו את החוק בשביל שהם יוכלו לעשות את זה. למה היינץ לא עשו את זה?

האמת? אני לא יודע. זה באמת די תמוה. אני בטוח שיש לזה סיבה. [מגחך] אולי הם סתם עושים דווקא, אבל… אני גם בטוח שלפחות חלק מהסיבה הזאת היא שהם גילו שזה פשוט… לא מאוד אכפת להם. אני לא בטוח שהיינץ מכרו בקבוק אחד פחות של קטשופ משום שלא היה כתוב על הבקבוקים שלהם קטשופ.

כי כשאתם הולכים לסופר, אתם בדרך כלל לא שואלים את עצמכם "הממ… הבקבוק הזה, שנראה בדיוק כמו הבקבוק של קטשופ היינץ, והוא מלא בחומר אדום, והוא נמצא במדף של הקטשופ, וכתוב עליו באנגלית קטשופ, מה זה יכול להיות?! אני לא יודע מה זה! אין לי מושג! לא כתוב! אני חיפשתי קטשופ, אבל אני לא יודע מה זה". ברור שלא! אני בטוח שרוב האנשים אפילו לא שמו לב שהכיתוב על הבקבוק השתנה. הם פשוט המשיכו לקנות את אותו הקטשופ שהם רגילים. זה ממש לא משנה אם כתוב על זה "קטשופ" או לא. כתוב על זה "היינץ", וזה אדום, וזה בצורה של בקבוק קטשופ! יש המון מוצרים שלא כתוב עליהם בגדול "מים", וזה לא משנה. כשאתם רואים פחית אדומה שעליה כתוב "קוקה קולה", אבל לא כתוב על הפחית מה זה, איך אתם יודעים מה זה? מה זה הדבר שיש בפחית מתוצרת קוקה קולה? איזה מוצר זה? זה משקה? זה שמן מכונות? זה מרכך כביסה? אני לא יודע! לא! אתם כן יודעים מה זה. אתם יודעים מה יש בתוך פחית של קוקה קולה, ואתם גם יודעים שהדבר האדום שנמצא בתוך בקבוק של קטשופ היינץ הוא קטשופ!!! וזה שלא כתוב על זה קטשופ, לא שינה שום דבר.

[מוזיקת סלסה נפסקת]

אז מה הייתה השאלה?

[מוזיקת סיום]

האם קטשופ הוא באמת קטשופ, ולמה קוראים לו קטשופ? אז התשובה היא… כן. קטשופ הוא באמת קטשופ, אפילו אם קוראים לו מתבל עגבניות. אבל אם אתם רוצים ממש להקפיד על סטנדרטים, אז תצטרכו לספור את אחוזי מוצקי הדגים בקטשופ שלכם. זאת הייתה התשובה.

אני רוצה להגיד תודה לאיתי שלמקוביץ', שהתלונן שבכל פעם שאני מחפש מומחה למשהו זה אף פעם לא בתחום שלו. אז הנה, [מגחך] היה משהו בתחום שלו. וגם לאלירן לוי, שייעץ לי בתחום המלאית והאינדונזית, שזה נושא שבסוף לא ממש נכנס לפרק, אבל אתם יודעים שבאינדונזית "קטשופ" זה רוטב סויה? חוץ מזה, אם זה היה מעניין, אז בטח תתעניינו גם בפרק "ארטיק קרטיב", שגם הוא מדבר על מאבקים מסחריים בין חברות ישראליות מיתולוגיות שהשפיעו מאוד על מה שאנחנו אוכלים, ואיך אנחנו קוראים למה שאנחנו אוכלים.

אחרי הפרסומת, על עוד סוג אחד של קטשופ שלא דיברתי עליו עד עכשיו, ועל הגיבורה הלאומית שהמציאה אותו.

[חסות]

מריה יאלאגן אורוסה היא גיבורה לאומית.

[מוזיקת רקע]

היא מופיעה על בולים, ויש פסלים שלה, וילדים לומדים עליה. והיא הייתה מהנדסת מזון. זה לא דבר שקורה הרבה. אנשים שמופיעים בדרך כלל על בולים ושטרות וכאלה הם לוחמים, ראשי ממשלות, משוררים לפעמים, אבל אני לא חושב שיש הרבה מקרים של מהנדסי מזון שזוכים לכבוד הזה. אבל בפיליפינים, כן. יש אחת כזאת.

מריה יאלאגן אורוסה נולדה בפיליפינים. היא למדה בארצות הברית, אבל היא חזרה לפיליפינים. זה היה בתקופה בין מלחמות העולם, ובפיליפינים הייתה בעיה. זה לא שלא היה אוכל, אבל אנשים עדיין היו רעבים. הפיליפינים היא מדינה עם המון אנשים שצריך להאכיל. ויש להם משאבים, יש דברים שגדלים בפיליפינים, ובכל זאת המדינה הייתה תלויה באוכל מיובא. וזאת הייתה בעיה. זאת הייתה בעיה עוד יותר גדולה כשהתחילה מלחמת העולם השנייה, והמדינה פחות או יותר התנתקה מכל שאר העולם. אי אפשר היה לייבא מזון מחו"ל. אז כדי לעזור לפיליפינים לעמוד ברשות עצמה, ושאפשר יהיה להאכיל את כולם, אורוסה ניסתה למצוא תחליפים למזון מחומרים שהיו זמינים, והיא המציאה המון דברים. המון. יש מאות המצאות שרשומות על שמה. למשל, כשהיה מחסור בקמח היא המציאה את הדאראק, שזה סוג של עוגיית אורז מועשרת בויטמינים, וטוענים שהיא הצילה מרעב אלפי אנשים. היא גם הבריחה אוכל לשבויים הפיליפינים שהיו במחנות היפנים. וכשהאמריקאים והיפנים נלחמו על מנילה, רוב התושבים פונו מהעיר, אבל היא בחרה להישאר שם כדי לדאוג לאנשים שנשארו שם, ושם היא גם נהרגה, במהלך הקרבות. אז בהחלט, יש כבוד. בהחלט. היא נחשבת לגיבורה לאומית פיליפינית. אבל מכל הדברים שהיא המציאה, יש דבר אחד שנשאר עד היום. אחד הדברים הכי פיליפיניים שיש, שנמצא בכל בית פיליפיני פחות או יותר.

אחת הבעיות אז הייתה שלא גידלו הרבה עגבניות בפיליפינים. לכן עגבניות היה צריך לייבא, וקטשופ היה דבר מאוד יקר. לעומת זאת, בננות היו בשפע. אז מריה אורוסה המציאה את קטשופ הבננה.

האמת שהרעיון של קטשופ בננה היה נשמע לי יותר מוזר לפני ששמעתי על זה שהיה גם קטשופ מאגוזים ופטריות פעם, אבל עדיין, פחות שגרתי. מייצרים את זה באופן די דומה. כרגיל, התוצאה היא… לא אדומה. הקטשופ הזה באופן טבעי לא אדום, אבל צובעים אותו באדום כדי שזה יראה כמו קטשופ. גם הטעם של זה הוא לא בדיוק כמו קטשופ, אבל זה לא דבר שהיה וחלף. זה קיים עד היום. דורות של ילדים פיליפינים גדלו על קטשופ בננה. זה הקטשופ שהם מכירים, ועד היום הקטשופ המוכר והסטנדרטי בפיליפינים הוא לא קטשופ עגבניות, הוא קטשופ בננה. אפשר למצוא אותו בכל חנות בפיליפינים, או בכל מקום שיש בו אנשים מהפיליפינים, כי הם נוטים לקחת את זה איתם. זה כמו במבה או טחינה אצל הישראלים. כל מקום שהם הולכים, הם מחפשים מאיפה הם ישיגו את הטחינה שלהם. מאכל לאומי.

זאת הייתה "התשובה".

[מוזיקת רוק]

אם אתם רוצים לשלוח לי שאלות אתם יכולים לעשות את זה בטופס שנמצא באתר של "התשובה" - osimhistoria.com/theanswer. אני גם עושה הרצאות בכל מיני נושאים, חלקם קשורים לפודקאסט, חלקם לא. אם אתם רוצים להזמין אותי אליכם, או לשמוע הרצאה שאני עושה אונליין, אתם מוזמנים להתעדכן ב"דורון פישלר נגד העולם" בפייסבוק. עורך הסאונד, גיא בן נון. ייעוץ ותמיכה מורלית, אביב שם טוב. מנהלת קהילות ומאלפת פינגווינים, שרה סילבצקי. עורך ראשי של הרשת, רן לוי. מנהל עסקי, דני טימור. לי קוראים דורון פישלר, שלום ובתיאבון.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה